10/02/27 21:03:41 Dn8IXHYj
振り党なんですが、三手目に角交換されるとほぼ負けます。
一通り角交換の定跡を押さえた本はありませんか？これを機にイビシャ党になりたいです
516:名無し名人
10/02/27 21:35:42 pCh6NNpk
角交換から４５角打ならほとんど定跡のない筋違い角。
角交換から振り飛車なら流行の角交換振り飛車だけどこれも人それぞれ好き勝手に指してくる。
角交換して普通に居飛車で指されたら昔からある角換わりの先後反転形、悲しいことにこれも本が少ない。
結論：居飛車指したきゃ▲７６歩には△８４歩
517:名無し名人
10/02/27 21:54:10 O9MfV6bB
▲７６歩△３４歩▲２２角成△同銀▲４５角△６２飛
▲３４角△４２飛
と強引に飛車を振ってしまえばＯＫ
久保も実際に指した事があるよ。
筋違い角なら「消えた戦法の謎」が詳しい。
絶版だけど、ネットか古書で探せば見つかると思う。
518:名無し名人
10/02/28 00:46:28 0ROqoJvN
>>515
青野の一手損角換わりを勧める。自分が飛車先決めなければ大抵応用が効く。
普通の角換わりは逆に覚えることが多いから、一手損から覚えればいいと思う。
ただ一通り見たいだけなら千鳥銀の戦法図鑑（webサイト）で十分
519:名無し名人
10/02/28 00:59:47 yhDORBnr
よく聞く「居飛車は終盤のねじり合いが楽しい」みたいなののねじり合いってどういう意味？
なんだかかっこよかったんで聞いてみたい
520:名無し名人
10/02/28 02:46:59 r51Q5dSh
>>518
自分は>>515じゃないけど今日買ってきた。
先手なら▲７六歩、後手なら△８二歩の戦型にあっているので・・・
後手△８二歩の飯島流引き角の本も買ってきた、
これを今流行の早石田と先手ゴキゲン対策にするつもり
521:名無し名人
10/02/28 02:51:25 0ROqoJvN
難解な局面の最善手を探すっていうよりもお互いに相手をミスさせようと
勝負手を指してその応酬になるって感じじゃね。
522:名無し名人
10/02/28 03:12:02 0ROqoJvN
>>520
△８四歩で一手損を目指すと前の方にあるが３枚換え定跡で大変だと思う。
相手の棋力によってはスルーしてくれるけれど。
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８八角成
▲同 銀 △２二銀 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △３五角
▲２八飛 △５七角成 ▲１五角 △３三桂 ▲２二飛成 △同 飛
▲３三角成 △４二飛 ▲１一馬
飯島流の本は振り飛車が序盤から動いてくる方法にあんまり触れていないのですが
実際は早めに左銀繰り出されると本による知識が無く苦しくなるので予め研究しておくといいですよ。
523:名無し名人
10/02/28 03:46:27 r51Q5dSh
>>522
この変化は確かに後手指しづらそうですね・・・
飛車一枚だ攻めはきついので一旦自陣をまとめるのかな？
後手番一手損角換わりは▲２六歩△３四歩で定跡どおり指します。
ここで３手目に▲８五歩と飛車先を伸ばしていく変化の対応ですよね。
飯島本は後手番で採用しようかと・・・
序盤振り飛車から動かれると受け一方になりそうなので、
急戦調の指し方研究してみます。
先手なら初手▲７六歩
後手の場合
初手▲７六歩なら△８四歩、▲２六歩なら△３四歩ですね
そうすると相掛りが指せなくなりますね。
たった２手なのに・・・将棋って奥が深いですな。
524:名無し名人
10/02/28 03:46:39 ARqLdKy1
自分は後手だと振るか（▲2五歩～▲2六歩の場合）、
横歩に誘導してるんで1手損角換りはやらんもんで、
全く知らないんだが>>522の手順中、
▲1五角の王手に△2四歩と合い駒されたらどうなるの？
馬は消されるけど、後手としてはそのほうがいいような気がする。
525:名無し名人
10/02/28 07:18:41 iH4vD910
筋違い角って少ないけど、
たまにやってくる奴は強い奴だから嫌だ。
526:名無し名人
10/02/28 13:27:32 XlNiFMZB
>>523
なんか認識がおかしいような
一手損角換わりは基本的には▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩
▲７六歩があることが条件。
通常角換わりは▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金
ここで▲７八金なら角換わり▲２五歩だと相掛かりになる。
（△３二金で△８五歩は次に▲２五歩 △３二金となって▲７七角とあがれば角換わりだが
▲２五歩を決めているのでおそらく先手は相掛かりを選ぶはず）
>>524
そうなんだが、その局面でも先手に不満がない。後手がやれないわけでもないだろうが、
相掛かり後手を選んだほうがマシな局面に見える。
一応３枚換え定跡は居飛車党として覚えておいて損が無いので３枚換えの手順まで示してみた。
元は端歩突きこし角交換向かい飛車の変化。
527:名無し名人
10/02/28 19:52:53 yhDORBnr
>>521
そうなのかーサンクス
ちなみに自分序盤が難し過ぎて挫折してた居飛車だけど最近勝てるようになってまた居飛車党目指してます
対振りは三間には穴熊で四間には右四間に構えて穴熊、石田は二手目8四歩でゴキには右玉
もともと三間党だったから対三間穴熊は自信あるし四間には右四間に構えて慎重にいけば潰されないから普通にやるより勉強少なくて済む
で、一番苦手だった相居飛車を矢倉メインから角換わりメインに変えたら勝てるようになった
そこで思ったんだけど低級だと角換わりを避けたがる人がいるけどそっちメインのほうが最初はやりやすいと思う
勉強すれば一気に潰されることはなくなるしその勉強も無理矢理矢倉とかやるよりは楽
矢倉は相手が角道閉じたときだけやると考えれば急戦矢倉だけでもいいし
結局何が言いたいかっていうと居飛車党は勉強量大杉って敬遠してる人が多いが最初から全部カバーしようとせず
削れる部分を削っていけばかなり負担を減らせるからみんなも居飛車指そうってこと
元三間党が行っても説得力はないが…
528:名無し名人
10/03/03 20:12:56 tbeYqWPU
サイバーテロから復旧age
529:名無し名人
10/03/03 22:46:50 iJV79z+K
振り飛車だと、そこそこ勝てますが
居飛車だと1割も勝てません
どうしたらいいでしょうか？
530:名無し名人
10/03/03 23:06:54 WVDxHKAU
そりゃしゃーないで
531:名無し名人
10/03/04 00:11:32 NhXa7mWE
まぁ散々言われてるけど居飛車は勝てるようになるまでは少しだけ時間が必要だよね
時間が必要といっても低級なら2週間もあれば十分勝てるようになると思うけど
慣れてしまえば時間の少ないネット将棋では先攻しやすい居飛車のほうが勝ちやすいと思うから頑張れ
532:名無し名人
10/03/04 00:15:32 CD3YSvp+
>> 527
居飛車は、対振りと相居飛車を勉強しないといけないから、勉強量が多いといわれいるけれど、
>>527さんのケースだと、すでに対振りを自分が振り飛車党だったことによって、
勉強をこなしているという点がみそ。
だから、相居飛車の、角換わりと矢倉をかじればそこそこさせるようになる。
最初から居飛車党をやる人は、やっぱり勉強量多いよ。
533:名無し名人
10/03/04 02:09:09 lZIXoGhw
つまり根気が大事ってことだよね
居飛車嫌だなあとか思うとなかなか上手くならないと思う
534:名無し名人
10/03/04 08:00:40 0Je5SWJD
俺が将棋覚えた頃は矢倉全盛で振り飛車が少なかったから、
毎日新聞の観戦記を読んでたら勝手に覚えてた。
そんなに勉強したという感じではないな。
535:名無し名人
10/03/04 11:00:19 zEp+xWzi
てすと
536:名無し名人
10/03/04 23:38:36 /z0qCVIO
でも、１１級の居飛車党の俺が、フリーで振り飛車をやると勝ちまくります
537:名無し名人
10/03/05 20:23:09 6AKI4819
普段逆を持って指してるんだから、
振り飛車党が相居飛車を指すほど難しくはないよ。
538:名無し名人
10/03/05 20:30:21 FW0BOtHZ
自分で振り飛車指してみると美濃囲いの弱さにビックリする
539:名無し名人
10/03/05 22:34:18 5Ams9Kjb
居飛車党な理由は多いと思うけど、
オレの場合、居飛車が作戦がたてられるので、
いろんな戦型できて楽しい、
相居飛車の将棋も好きだし
540:名無し名人
10/03/05 23:56:23 CX/6f1pR
>>538 いや、逆でしょ？
>>539 すげえ
俺、イビアナと矢倉しかさせんｗｗｗ
しかも、イビアナあまりかてんｗｗｗ
俺、弱ええええｗｗｗ
でも、気にしないｗｗｗ
541:名無し名人
10/03/06 01:04:55 AxI1IB3Z
まあ落ち着け
542:名無し名人
10/03/06 02:31:59 47UAt/EJ
春休みなのか
543:名無し名人
10/03/06 09:43:17 OTZDtumU
ﾜﾛﾀ
544:名無し名人
10/03/06 19:15:27 VN91w98w
居飛車党だからって必ずしも本格派になる必要は無いよ。
力戦居飛車党、これまじオススメ。
やってみたらかなり面白い。
作戦が豊富だから力戦に向いてると思う。
飯島流引き角とか、７４歩戦法とか、右玉系などＢ級戦法でも使えるの結構ある。
545:名無し名人
10/03/06 22:01:18 b9zDc+uv
俺は公務員で忙しいから、戦型絞って勉強せざるを得ないから、
本格派は諦めてる。
でもやはり公務員の俺のイメージに本格派はぴったりなので、
絞る戦型も矢倉・角換わり・居飛穴と本格派風味にしてある。
546:名無し名人
10/03/07 00:17:57 e/yGNtax
以上に将棋に打ち込んでる暇そうな公務員アマチュア強豪いくらでもいる
からあんまりいそがしそうとおもったことがないｗ
547:名無し名人
10/03/07 09:58:13 HAiyLDSI
どなたか定跡に詳しい方がおられたら教えてほしいのですが…。
横歩取り８五飛戦法を勉強しています。深浦王位の「最前線物語」という本のP.129に
「次に△５七桂成▲同玉△４五飛と銀を素抜く狙いが残っている」としてC図を
挙げています。このC図で先手が▲４九桂または▲６九桂と打てば、△５七桂成に
▲同桂と応じて、４五の銀に紐が付くので銀は素抜けないと思うのですが、これでは
駄目なのでしょうか？
548:名無し名人
10/03/07 10:27:47 poE0XywU
△７七桂成とこっちになり捨てれば銀抜かれちゃうね
549:名無し名人
10/03/07 12:10:34 swE2In2w
>>548
なるほど！勉強になりました。ありがとうございます。
550:名無し名人
10/03/07 23:19:45 SdXiAkIh
1万以上も棋書買ってしまった・・・
角換わり腰掛銀研究←送料込みで6000円
最新の8五飛戦法←送料込みで2200円
最新の相掛かり戦法←送料込みで1570円
将棋は歩から上中下←送料込みで 4,410円
矢倉の本がほしいのですが
森下本は高いですね・・・
なにかオススメありますか？
551:名無し名人
10/03/08 00:21:02 3A5CLbPE
森内のがあるじゃん
552:名無し名人
10/03/08 08:25:50 W7oVyJB4
>角換わり腰掛銀研究←送料込みで6000円
高っ！その本（初訂版）を持っているけど、税込み2000円。
すごく難しい本なので、元が取れるように気合いを入れて読むべし！
553:名無し名人
10/03/08 14:21:37 9j2hjTm7
先手一手損角換わり（実質後手番角換わり）を指していたときに
後手が早繰り銀模様から△６四歩をついて棒銀にきたのですが、
これは何かの本に載っているのでしょうか。
また咎める順はありますか？
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲４八銀 △６二銀 ▲７八金 △８四歩
▲６八銀 △７四歩 ▲２二角成 △同 銀 ▲４六歩 △５二金 ▲４七銀 △７三銀
▲５六銀 △４二玉 ▲２五歩 △３三銀 ▲５八金 △８五歩 ▲７七銀 △６四歩
▲６八玉 △８四銀
554:名無し名人
10/03/08 14:52:00 GBkMnTly
直接とがめる手はないと思う。
２０００年位に流行した先手腰掛銀対後手棒銀で、後手が棒銀を諦めて△７５歩の仕掛けを狙う時に似た形になっていた。
その場合の△６４歩は△７５歩▲６５銀（△７６歩▲同銀引）の受けを防いでいる手（図での最終手が△６４歩ってことになるはずなので意味が違うが・・）。
開始日時：02/06/17
棋戦：王位戦
先手：佐藤康光
後手：森内俊之
▲７六歩△８四歩▲７八金△３二金▲２六歩△８五歩▲７七角△３四歩
▲８八銀△７七角成▲同 銀△４二銀▲３八銀△７二銀▲９六歩△３三銀
▲４六歩△４二玉▲４七銀△５二金▲５八金△８三銀▲３六歩△８四銀
▲６六歩△７四歩▲５六銀△６四歩▲６八玉△７五歩▲３七桂△７六歩
▲同 銀△７三銀▲７七桂△７四銀▲７五歩△６三銀▲６五歩△同 歩
▲同銀右△６四歩▲７四銀△３五歩▲２五桂△３六歩▲６三銀成△同 金
▲８三銀△同 飛▲７二角△９二角▲８三角成△同 角▲７一飛△６一角打
▲８一飛成△３七歩成▲８二龍△７二銀▲９五桂△９二角▲９一龍△８一銀打
▲８四香△２八と▲８一香成△同 角▲８二銀△９二飛▲８一銀成△９一飛
▲同成銀△９四歩▲３三桂成△同 桂▲３四歩△３九飛▲３三歩成△同 玉
▲８五桂△４四歩▲４一飛△６六桂▲４五桂△３四玉▲３六歩△同飛成
▲２五銀△同 龍▲同 歩△５八桂成▲同 玉△９五歩▲２一飛成△２二金打
▲６一龍△同 銀▲２六桂△２五玉▲１六角△２六玉▲６一角成△６六桂
▲６七玉△４三桂▲６六玉△４五歩▲５五桂△６九飛▲７七玉△６六桂
▲６七金△９九飛成▲６三桂成△５八桂成▲１五角
まで117手で先手の勝ち
555:名無し名人
10/03/08 14:54:27 GBkMnTly
と思ったのだけど、調べると大山が居飛車党のときに全く同じ△６４歩からの棒銀を何局か指してるね・・ちょっと驚いた。
要はその時代に将棋を覚えた古い人なのだと思うｗ
開始日時：56/09/07
棋戦：王将戦
先手：加藤一二三
後手：大山康晴
▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７六歩△３二金▲７七角△３四歩
▲８八銀△７七角成▲同 銀△２二銀▲３八銀△６二銀▲１六歩△３三銀
▲７八金△７四歩▲４六歩△６四歩▲４七銀△４二玉▲５八金△５二金
▲６八玉△７三銀▲５六銀△８四銀▲６六歩△７五歩▲６五歩△同 歩
▲５五角△７三角▲同角成△同 銀▲７五歩△６四銀▲７四歩△６三金
▲６七金右△７四金▲６三角△７三金▲３六角成△３一玉▲７九玉△２二玉
▲４五歩△５四歩▲４六馬△６二飛▲３六歩△６一飛▲３七桂△７五銀
▲３五歩△６六歩▲３四歩△同 銀▲３三歩△同 玉▲３五歩△６七歩成
▲３四歩△４二玉▲６七銀△６四角▲同 馬△同 銀▲６二歩△３一飛
▲２四歩△同 歩▲３五角△５二玉▲４四歩△同 歩▲同 角△４六角
▲１一角成△３七角成▲２四飛△２三歩▲２五飛△８六歩▲同 銀△６六歩
▲同 馬△３六馬▲２九飛△７四桂▲７六馬△４一飛▲４五歩△同 馬
▲４九香△４八歩▲同 香△４七歩▲同 香△４六歩▲５六銀△３六馬
▲４五歩△４七歩成▲５四馬△４三金打▲６一銀△６二玉▲７二銀成△同 金
▲６四馬△７三銀▲６三歩△同 金▲同 馬△同 玉▲６四歩△同 銀
▲６五歩△７三銀▲７五銀△３八と▲７四銀△同 玉▲７五歩△８四玉
▲６三銀△７一香▲７四歩△８二銀▲３三歩成△同金上▲７三桂△同 桂
▲同歩成△同 香▲７四歩△同 香▲９六桂△８三玉▲８四金△９二玉
▲７四銀成△２九と▲８五香△７二銀▲６七銀△５五角▲７七桂△４九飛
▲８八玉△６九馬▲９八玉△７三歩▲同 金△同銀右
まで158手で後手の勝ち
556:名無し名人
10/03/08 15:58:16 9j2hjTm7
>>554-555
ちゃんとプロでも出現したような手だったのですね。
受けて立って一局という感じでしょうか。
腰掛け銀を見せながらの一変化として面白そうです。
ありがとうございました。
557:名無し名人
10/03/08 19:13:43 pYR0NWVI
対抗形が苦手だ
相居飛車は勝率いいのに対振りで持っていかれる
とりあえず石田は2手目8四歩だから対策しなくていいしゴキにも右玉で勝ち越してるから問題ないんだが
普通の振り飛車相手に勝てない
やっぱりここの人はノーマル振りには穴熊使ってるのかな？
穴熊苦手なんだけど頑張って勉強したほうがいい？
558:名無し名人
10/03/08 19:47:10 1qAhkNcF
受けに自信があるなら急戦もいいんだけど、そうでないなら穴熊とか銀冠とか
持久戦にした方が勝ちやすいと思うよ。
559:名無し名人
10/03/08 20:28:42 pYR0NWVI
サンクス
じゃあ組みやすい三間には穴熊に組んで四間には銀冠で対抗するわ
対三間の穴熊はほぼ確実に三枚穴に組めるんで相手が指し慣れていても
こちらも多少自信はあるんだが対四間はどうしても穴熊苦手だ
560:名無し名人
10/03/08 20:32:43 evizf0Wt
非穴熊四間対居飛車銀冠は居飛車不利だと思うけどな
角の働きが違うのが大きい
561:名無し名人
10/03/08 23:59:50 pYR0NWVI
そうなのか
ちなみに対四間の穴熊の入門書は>>330に出てるホントに勝てる穴熊でおｋ？
562:名無し名人
10/03/09 18:34:12 zm2ZIkLA
ホントに勝てる穴熊は名著なんだが少し古いので、これは序盤で気を使う穴熊だと少し気になるところ
なので今までほとんど穴熊さしたことがないなら入門書は渡辺明の居飛車対振り飛車Ⅱを勧める
これは対藤井システムのときの組み方も載ってるしホントに勝てる穴熊よりも新しいため組めずに開戦されて負け、ということは減るだろう
しかしこちらは穴熊に組んでからの攻め方がイマイチつかみづらい
この攻め方をホントに勝てる穴熊はわかりやすく解説してるのでできればどちらも読むのがよいのだろうが余裕がないなら
24での高段者観戦や棋譜並べだけでもなんとかなるだろう
居飛車対振り飛車じゃ物足りない、というレベルなら迷うことなく渡辺明の四間飛車破り穴熊編
これは穴熊党必携書といってもいいくらいの素晴らしい出来
また、居飛車対振り飛車やホントに勝てる～からステップアップする時もこの本だろう
というのが俺の持論
穴熊は序盤の穴熊に組むまでが大事で、中盤に入ったら固さを生かしてガジガジ攻めるという感じだから
ここら辺は本ではなく実戦でつかんでいくことになると思うので数をこなすことも大切
どんなに本で勉強しようと最初は姿焼になったり相手玉に触れられずに負けることもあるだろうが
モノにすれば対ノーマル振りでは最強の武器になるから目先の1勝より後の10勝と思って頑張れ
563:名無し名人
10/03/10 00:14:59 rquW9FVI
age
564:名無し名人
10/03/10 10:00:33 1Gmvo8pu
>>562
13級で四間飛車破り穴熊編から読んでいるのですが
居飛車対振り飛車Ⅱも買ったほうがいいですか？
浅川のほうは対藤井システムは載っていないので。
565:名無し名人
10/03/10 16:24:54 GHLb8P8b
筋違い角棒銀にはどう対処すればいいのでしょうか。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２二角成 △同 銀
▲４五角
ここから矢倉を組んで迎え討とうとしているのですがどうも後手玉へのせまり方がわからないです。
お勧めな順はありますか？
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成
▲同 銀 △２二銀 ▲４五角
一手損角換わりの場合もどう対処すべきなのでしょうか。
566:名無し名人
10/03/11 00:52:06 NWNUqYrL
低級居飛車党です
最近はやりのゴキや石田はあまり苦にしてないんですがノーマル振りに対する勝率がよくない
しかも低級ではゴキよりノーマル四間三間やってくる人のほうが多いからなんとかしたい
でも急戦だと勝てなくて穴熊を何回か試してみたんだけど美濃から速攻されたり端攻めだけで潰されたり散々
こんな自分でも上で挙げられてるホントに勝てる穴熊と居飛車対振り飛車よんだら穴熊で勝てるようになるかな？
567:名無し名人
10/03/11 02:44:47 ypgbL9Uy
>>566
渡辺の居飛車振り飛車と四間飛車破り穴熊読めば勝てるようになる。
ただ基本的に美濃崩しを知らないと無理。ネットで検索か本買うんだ。
穴熊は囲い崩しを知らなくても端やら金駒やら適当に狙っておけば、
どうしてもつぶれる囲いであるのに対し、美濃は急所をしらないと崩せない。
端攻めでつぶされるのは経験値をためるしかないが、
おそらくちゃんと読めばそこまで潰れることはないと思う。
568:名無し名人
10/03/11 03:17:03 0TYssl9i
居飛車VS振り飛車なら振りが有利だと最近思い始めたんだがどうよ
振りの囲いは対振りの囲いより基本的に傷が少ないよな？
露骨に穴熊を狙われても藤井システムやらがある
ずっと居飛車で振り党ばっか相手にしてきて何より思うのは
玉に対する 角 の 働 き が 違 い す ぎ る ってことだ
振り飛車を相手に居飛車で戦うメリットがあれば教えて欲しいです
569:名無し名人
10/03/11 03:45:37 UKawJTgn
＞568
有段の方ですか？5級の自分が言うのはおかしいが明らかに対振りのほうが勝率が良くて、相手が振り飛車だと嬉しいくらい。
ノーマル振りには穴熊、石田は角道開けないからされない、ゴキゲンには穴熊と急戦どっちも気分で指してる
570:名無し名人
10/03/11 03:51:09 ypgbL9Uy
>>568
石田流対居飛車は石田の方が指しやすいと思っているが、他の振り飛車相手は居飛車持ち。
居飛車の角は序盤は守り駒と考えてる。攻め角と守り角でイーブン。（まあ攻め角のほうが気分いいのは同意見）
居飛車のメリットは平凡な答えだが自分から仕掛けることができるということ。
また、抑え込みを選択できることもあると思う。これは角が敵陣を睨むからできる選択肢。
あとはやはり居飛車穴熊だな。結局これに尽きる気もする。
相振りは定跡が少ないし、囲いの種類が多くて変化が膨大。
それに個人的な意見だが、相居飛車の急戦矢倉のように中央からの攻めを狙う戦法がなく、
どれも端攻めゲーになってしまってつまらないというのがある。
571:名無し名人
10/03/11 11:59:36 uHebbS59
強くなりたいなぁ
572:名無し名人
10/03/11 12:38:32 nwQdUZso
居飛穴＞角道閉振り飛車≧角道開振り飛車≧居飛穴＞…
だと思ってる
居飛穴 角道閉振り飛車
玉形 ◎ ○
飛車 ○ △
角 △ △
こんな感じじゃないの
藤井システムには８６歩で桂防ぐか急戦勉強したら何とかなると思う
573:名無し名人
10/03/11 16:19:31 NWNUqYrL
>>567
ホントに勝てる穴熊より四間飛車破りのほうがいいの？
評判はかなりいいみたいだけどなんだか難しいって聞いたから低級の俺に読みこなせるか心配だ
あと、穴熊に組んでからの攻め方の指針みたいなものは居飛車対振り飛車か四間飛車破りに書いてある？
低級的には穴熊の攻め方や感覚が書いてあるという点でホントに勝てる穴熊が魅力なんで
それがないなら難しくても迷いなく四間飛車破りのほうがよさそうだね
574:名無し名人
10/03/11 17:03:10 DBHR6dJC
横歩取りと攻撃的な矢倉が得意な居飛車党は尊敬します。
中飛車党より
575:名無し名人
10/03/11 22:14:34 2d9izm4g
低級だときついかも。立ち読みして判断するべき
576:名無し名人
10/03/11 22:31:10 ypgbL9Uy
>>573
四間飛車破り１章が４枚穴熊に囲ったあとのことが書いてある。
基本的にノーマル四間による穴熊阻止に対する指し方。
少し難しいと言えば難しいが、今じゃ本の内容は有名過ぎて
穴熊戦での最低限の知識になっているから勝って損はない。
図もたくさんあって読みやすいのだが、>>573の求める感覚的なことは少ないと思う。
どちらかというと、「この形だとこんな手があって手の狙いはこうだよ」、という感じ。
ホントに勝てる穴熊が悪いわけではないが、基本的に組んだ後であることと、
振り飛車穴熊にもページが割かれている点が少し不満。
穴熊を勉強してない人にとってならいい本であることは間違いない。
穴熊を指すことしか考えていないなら、
四間飛車破り＞ホントに勝てる穴熊＞居飛車振り飛車ＩＩ
の順でお勧めしておく。参考程度に。
577:名無し名人
10/03/11 23:24:56 NWNUqYrL
>>575
そうしたいところなんだが、地方在住なんで本屋に棋書は詰め将棋と羽生本しか置いてないorz
>>576
わざわざ詳しくサンクス
四間飛車破りにもある程度は指しての指針みたいなものは載ってるのか
それならあとは実践と棋譜ならべで何とかなりそうだしせっかく買うなら四間飛車破りのほうがよさそうだ
ただ四間飛車破りには藤井システム対策載ってないんだよね？
それを棋書で勉強するとなると、穴熊verも急戦verも載ってる居飛車対振り飛車が低級にはいいだろうか？
578:名無し名人
10/03/12 00:42:23 SZoU7/zr
>>577
四間飛車破りには藤井システムはこれっぽっちも載っていない。
四間破りに追加でって話なら居飛車対振り飛車持って置いて良いと思う。
しかし、低級のうちは必要がないようにも思える。相手も低中級なのだし。
△８五桂狙ってきたら▲８六歩ついて△８五歩とついてきても無視して熊にする。
この知識だけで適当にさしてもやっていけるはず。
ただ急戦も面白いから興味あるなら買ってもいいんじゃないかな。
どれも居飛車不利か難しい局面で終わってしまうのだけど。
むしろ低中級突破がとりあえずの目的なら、四間飛車破り＋囲い崩し本がお勧め。
羽生善治の終盤術３がいいんじゃないかな。例題で相穴熊の終盤戦もよく載ってるからその勉強にもなる。
579:名無し名人
10/03/12 01:37:19 AT3j5Dgx
四間飛車破り＋αなら康光の本は？
読んだことないけどちょうどいい具合に補完し合ってるんじゃなかったっけ
580:名無し名人
10/03/12 15:34:34 j6Zjv/tz
将来的にオールラウンダー志望の振り飛車党で２４で４～７級をうろうろしてるんですが、
棋風的に居尾車の方が向いてそうとかいわれたし勉強してみようと思うんですが、
居飛車の一部の戦法の棋書って少なくないですか？
また近くに大型書店もないのでPCでも勉強しとこう思うんですが、オススメのサイトってありますか？
581:名無し名人
10/03/12 15:57:23 Wi6YPPyI
12級ですが、囲い崩し本を買おうと思ってるんですが
３つのうちで迷っています。
羽生善治の終盤術３
読むだけで強くなる 終盤のコツ130
佐藤康光の寄せの急所 囲いの急所
どれがいいですかね？
必死問題集や詰将棋の本は持っているのですが
囲い崩し本はまだ一冊も持っていません。
582:名無し名人
10/03/12 16:07:32 QYRva/1H
佐藤のがお勧め
583:名無し名人
10/03/12 16:10:38 cEjRtwmg
うむ。佐藤のがいい。
584:名無し名人
10/03/12 16:47:43 LzS81qo9
一冊も持ってないなら佐藤本かな。羽生本は美濃・穴熊・矢倉しかないし。
青野本は難しくて消化しづらい。一冊目にはお勧めできない。
羽生本は佐藤本の復習・発展問題という感じ。実践で役に立つのはこの本。
585:名無し名人
10/03/12 18:32:30 ZTNQfBf9
>>581じゃないけど佐藤の囲い崩しアマゾンしてみた。
棋書は「定跡本」と「将棋は歩から」しかないけど、
後は実践積むしかないかな？
詰め将棋は渡辺のDSソフトやってる
586:581
10/03/12 18:58:51 Wi6YPPyI
>>582-584
ありがとうございます。
佐藤と羽生本を買う事にしました。
587:名無し名人
10/03/12 21:47:10 Z0aRJvih
光速の寄せが勧められると思ったが
588:名無し名人
10/03/12 22:57:01 QYRva/1H
手に入らない巻があるからそれは悪手だな
589:名無し名人
10/03/14 09:18:11 4CK457rt
急戦矢倉勉強中。
左銀も攻めに使って、中央から攻めるんですね。
攻め筋がおもしろいです。
590:名無し名人
10/03/16 20:24:06 F4v2EmWk
右四間使おうと思うんだが
この戦法のデメリットを教えてください
591:名無し名人
10/03/16 21:07:22 odBt3cdg
決めたら引き返せない。柔軟性が無いので受けの形を築かれると、もういくしかない。
攻め駒が集中して破壊力は抜群だが、裏を返せば他に狙いが無い
592:名無し名人
10/03/16 23:40:06 05TJv0i6
対先手四間でこれから穴熊使おうと思うんだが
24低段だと先手四間対居飛穴における藤井システムの使用率は何割ぐらいなんでしょうか？
593:名無し名人
10/03/17 01:28:44 VNEewUAo
居玉から定跡っぽく藤井システムやるのは二割も居ないけどそれぞれに６５歩からガチャガチャ攻めてくるからちゃんと受けれるようになりましょう
594:名無し名人
10/03/17 10:03:13 2VKxHyMY
おいらは、それで毎回潰される
なんか良い本ないですかね？
595:名無し名人
10/03/18 10:46:36 eyZJ4dEk
本当に強い人は「急戦で強い人だ」とか
本当に強い人は「穴熊を使わない」とか
本当に強い人は「何でも指しこなす」とか
よく書き込みを見かけるんですが、
穴熊を倒せないひとの遠吠えでいいですかね？
冷静に考えて。自分も穴熊をつかうか、居飛車党になれば？
って思います。
596:名無し名人
10/03/18 10:51:01 W+ujiD4X
急戦で強い人はそれ以外の戦型でもそれなりに強い
穴熊で強い人は穴熊以外ではかなり脆い人も結構多い
というのが俺の印象論
両者に強弱や優劣があるとは思わない
597:名無し名人
10/03/18 11:02:53 H0DW8qL8
穴熊に対する恨みだろ
かく言うオレは穴熊を使いこなせないから熊らない雑魚ですが。
598:名無し名人
10/03/18 11:24:34 eyZJ4dEk
急戦が『侍』だとしたら
持久戦が『武者』で
穴熊は『戦車』という捉え方なので、
一刀流は弱いけど、その一刀が戦車であれば問題なしかと思う。
599:名無し名人
10/03/18 12:23:55 fJkHSMGZ
武者と侍でどう違うんだ
600:名無し名人
10/03/18 12:42:56 iPfZ7/An
っていうか、何でも指せるのがいいよ
素人なんだから
601:名無し名人
10/03/18 13:35:51 3O/mgO83
>>595
穴熊は戦法として強い
穴熊を使えば穴熊のおかげで勝てるだろうけど
損とされる急戦で勝てるならそっちの人の方が強いと思う
だから一行目、三行目は正しいと思う
二行目は意味わからん
602:名無し名人
10/03/18 14:09:30 gLz+JFof
俺は基本、急戦で行くけど、急戦で3連敗したら、次は涙目で穴熊にして確実に勝つ。
こうすることで将棋を続けてこられたような気がする。
603:名無し名人
10/03/21 04:33:06 yd9hazgD
四間飛車に対する棒銀は相手の待ち方に左右されないって渡辺本の急戦編に
乗ってたんですが相手が３２銀型でも通用するんですか？
604:名無し名人
10/03/21 16:16:11 WOW9vKa0
角頭守るから結局敵は銀をあがる。
４五歩ポンされたらそれはそれで一局だが、居飛車が良いらしい。
ただ振り飛車が動きにくいから居飛車いいと言われているだけで、具体的に仕掛けがあるわけではない。
振り飛車が損と言った方があってるかもな。▲５七銀左戦法の宿命。
605:名無し名人
10/03/21 20:31:41 yd9hazgD
なるほど！ありがとう！
606:名無し名人
10/03/22 06:39:06 8m7ozSkM
居飛車側（矢倉？）での右四間対策の本を教えてくださいお願いします
607:名無し名人
10/03/22 07:13:27 OhiRJyWF
ここを読め
URLﾘﾝｸ(chiba.cool.ne.jp)
608:名無し名人
10/03/22 08:50:58 LsMQSdqb
クールじゃないな
609:名無し名人
10/03/22 20:14:58 nPEWyGXA
東大将棋 矢倉急戦道場 がオヌヌメ。
矢倉は下手すると相矢倉の持久戦より、対急戦が多くなるからなｗ
右四間はその代表格
610:名無し名人
10/03/22 22:42:43 8m7ozSkM
>>707
>>609
ありがとうございます。
東大将棋シリーズは今まで敬遠してたのですが買ってみることにします。
2人ともどうもありがとうございました。
611:名無し名人
10/03/22 22:43:44 8m7ozSkM
絶版になってるううう
612:名無し名人
10/03/22 23:36:11 PSSAiu44
俺はオークションで買った。
1500円くらいなら、即入札だ
613:名無し名人
10/03/24 11:38:30 e9kR72RK
低レベルの質問を聞いてもらえないでしょうか
矢倉37銀で後手43金と突っ張ると3筋交換して△45歩となる変化がありますよね
そこでプロは57か68に角引いているんですが、
単純に▲36銀と突っ張ると、後手の右銀の活用方法がなかなか分からず
とがめ方が分からないのですが、具体的にはどうやるのでしょう？
614:名無し名人
10/03/24 12:18:28 LzdSjN4o
局面見ないとよくわからんな。せめて何の手の代わりに突っ張って４三金と指したのか。
615:名無し名人
10/03/24 12:29:49 e9kR72RK
>>614
普通に64角出て35歩交換を抑える代わりに43金と突っ張る形のことを言っているのですが
取りあえずプロの棋譜いくつか検索したので言ってる局面までの棋譜sampleとして貼ります
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６七金 △４一玉 ▲７八金 △５二金 ▲６九玉 △４四歩
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４三金右
▲３七銀 △７四歩 ▲３五歩 △同 歩 ▲同 角 △４五歩
▲３六銀
プロは以下△64角▲18飛△37歩と指すみたいですが検索した３局どれも以下大乱戦に
なるみたいです
616:名無し名人
10/03/24 13:36:25 LzdSjN4o
その局面だと
別に３六銀は咎めるような手でなくて、先手として損な手というだけだと思うが。
△64角▲18飛△37歩で悪くないし、もともと△６四角で△４三金とするのが今ではおかしい手。
先手は大乱戦にしないと打開できないなら受けに自信がある後手は満足でしょう。
面白い指し方としてこんなのがあった。
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
617:名無し名人
10/03/24 20:48:12 9mUSBAlK
>>615
の▲３六銀の局面で、例えば△７四歩の替わりに△９四歩だった場合、
堂々と△５三銀として▲４五銀△４四銀左▲同銀△同銀として１歩損で攻めていく手順もある。
まああまり成立しないけど覚えておくと吉。
618:名無し名人
10/03/24 22:06:57 e9kR72RK
>>617
それは、初めて聞きました
場合の作戦で使い方は難しいでしょうが
参考には成りました
619:名無し名人
10/03/25 00:35:27 xaLqxZbG
振り飛車党からの質問です
後手番の横歩取り中座飛車に興味を持って、覚えようと思うのですが、オススメの棋書があったら教えて頂けますか？
それと、横歩取りに進まなかった場合のために矢倉も覚えるべきでしょうか？
棋力は最低クラスで、居飛車の定跡は相掛りの序盤と攻めの手筋をちょっと知ってるくらいです
ちなみに四間飛車全般･ゴキゲン中飛車は、居飛車持った時の方が勝率高いですｗ（普段使ってるから咎める方法や攻め筋が見えるｗ）
620:名無し名人
10/03/25 09:39:30 X1s4Zehf
後手が横歩模様に誘導しても▲６六歩で角道止めて矢倉にしたり
▲２二角成で強引に角換わりにできるからね
横歩取りってのは両者の合意がなければ指せない戦法なんだよ
矢倉覚えるべきかって聞かれれば、はいとしかいいようがない
覚えない方がいいなんてことは滅多にないでしょう
まだ低級なら定跡の勉強はなかなか結果に結びつかないだろうから
なんとなく駒組覚えて終盤の勉強した方がいいよ
終盤のない将棋はないから
621:名無し名人
10/03/25 18:56:35 zeja1MLU
タカミチの８五飛がいいな。最新ものだし。
横歩取りは相居飛車の中で一番戦型が決まるまでの関門が多い。
後手ならなおさら。
▲７六歩 △３四歩からとして
１、▲６六歩からの矢倉
２、▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８四歩 ▲７八金 △３二金
この手順中どこかで、▲２二角成の一手損角換わり や ▲６六歩の矢倉
３、先手が横歩を取らないで相掛かり
横歩やりたいなら
角換わり 相掛かり 矢倉 を指せないといけない。
622:名無し名人
10/03/25 19:00:33 ItQOmldC
>>621
そういう書き方するから初級者が振り飛車に逃げるんや
横歩やりたいなら
角換わり 相掛かり 矢倉 も指す楽しみが得られる。
623:名無し名人
10/03/26 03:03:56 U9t+uIwI
自分も振り飛車党だったけど
横歩やりたいから角換わり相掛かり矢倉覚えた
相掛かりはうろ覚えで微妙だけど角換わりは楽しくてしょうがない
矢倉は早囲いやウソ矢倉対策の急戦失敗しまくって嫌になってたけど
咎めるの諦めてがっちり組み合う方が自分に合ってると気付いてから楽しくなった
624:名無し名人
10/03/26 20:59:57 I9SCOOul
矢倉と角換わりは一番優先度高いから、
相居飛車始めるには横歩よりこっちを勉強しないと。
625:名無し名人
10/03/29 00:55:14 X6PUanPi
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲７八金 △３二金
この局面での7手目、何を指しますか？
できれば理由も教えていただけると嬉しいです
626:名無し名人
10/03/29 01:33:57 ELAdftNK
▲２五歩かなあ
後手一手損だろうから、早繰り銀でゴリゴリいきたい
627:名無し名人
10/03/29 11:25:48 ceUGap9S
>>625
の局面で▲６六角っていう手は無いのかなあ
以下△８五歩なら▲８八銀
△同角から右四間速攻で駄目かなあ
628:名無し名人
10/03/29 13:55:23 64BDM8ps
▲２五歩が悪い理由がない。
それでも他の手を探すという向上心だけは認める。
と、偉そうに11級が言ってみるとどういう罵倒が頂けるのか楽しみではあります
629:名無し名人
10/03/29 15:16:09 YUnCqPm/
今は普通に▲２五歩だろなぁ
一時期▲４六歩なんてのを指してたこともあったが
まぁ乱戦模様になるのでおすすめはしないｗ
630:名無し名人
10/03/29 19:35:46 5ZyE2jl3
>>627
▲８八銀のあとどう得があるんだ？
将来△６六角とされると先手は早い段階で▲６六歩を決めてしまった感がある。
また△８五歩に変えて△４二銀でも先手の得がわからない。
631:名無し名人
10/04/01 16:17:45 ijdOuIDF
居玉にやられちゃった。最後は自爆をしてしまったけど、こういう相手にはどうさせばいいんだろう
最初は対抗系かと思ってこま組みをして、棒銀を見せたから矢倉に組んで、後の方針がぐちゃぐ
ちゃになっちゃた。
▲７六歩 △３四歩 ▲９六歩 △８四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八銀 △９四歩 ▲１六歩 △５四歩 ▲５六歩 △５二金右
▲７七角 △７四歩 ▲６七銀 △４二玉 ▲２六歩 △３二銀
▲３八銀 △３三銀 ▲３六歩 △４四歩 ▲７八金 △３二玉
▲２五歩 △３一角 ▲２七銀 △６四角 ▲１八飛 △２二玉
▲６五歩 △４二角 ▲６六銀 △４三金 ▲２六銀 △３二金
▲６八角 △６四歩 ▲４六角 △７三銀 ▲６八飛 △４五歩
▲３七角 △６二飛 ▲６四歩 △同 銀 ▲６五歩 △７三銀
▲３五歩 △５三角 ▲３四歩 △同 銀 ▲７五歩 △３六歩
▲４八角 △４六歩 ▲３八金 △３三金寄 ▲４六歩 △３五銀
▲同 銀 △同 角 ▲４七金 △４二飛 ▲４五銀 △８五歩
▲３四歩 △４三金寄 ▲７四歩 △同 銀 ▲７五歩 △６三銀
▲３六銀 △５三角 ▲５五歩 △８六歩 ▲５四歩 △同 銀
▲５八飛 △８二飛 ▲８六歩 △同 飛 ▲８七歩 △５七歩
▲同 金 △８二飛 ▲４七金 △４四角 ▲４五歩 △５三角
▲３七角 △４六歩 ▲同 角 △５五銀打 ▲同 銀 △同 銀
▲同 角 △１二玉 ▲８二角成
まで99手で先手の勝ち
632:名無し名人
10/04/05 22:56:10 qwWm47uY
三手目６六歩矢倉・後手一手損・居飛穴の組み合わせで指してるけど、
やっぱり先手番三手目は２六歩で横歩も指せる様にしたほうがいいのかな？
将棋始めて1年の12級だけど、この先横歩も指せる様になったほうがいいのか、
先人の意見を伺いたい。
633:名無し名人
10/04/06 07:50:29 mDwDy4eK
横歩は指せなくても全く問題はない。
が、横歩は楽しいから、いずれ勉強することをお勧めする。
634:名無し名人
10/04/07 10:03:23 NClw5wgm
最近始めて8五飛を指してみた
思った以上に玉が固くて安心感がある
桂馬の捌きが凄く重要で細めの攻めを繋ぐのでなかなかに難しい
横歩の楽しさが少しだけわかった気がする
先手の横歩は勉強してないから指せないけどね(´・ω・`)
635:名無し名人
10/04/07 14:56:46 e0+QETaX
>>627が言いたいのは
△６六同角▲同歩（△４二銀▲２二角成△同金で後に△３二金）となれば先手手損なく角換わりに誘導できるってことじゃないの
まあ▲２六歩△８四歩型で▲６六歩決めてる面もあるけど
636:名無し名人
10/04/11 11:20:01 /qUGMSK2
>>634
俺は逆に後手横歩が苦手だ
どちらかというと受け身な棋風なんで先手にじっくり指された時に
なかなか攻めを繋げられない
637:名無し名人
10/04/16 22:04:25 x1Et/cHT
佐藤本の石田破りが楽しみ
この調子でゴキゲン破りも出してくれ
638:名無し名人
10/04/17 05:50:57 0Ue8Nxmn
掟破り
639:名無し名人
10/04/17 06:11:18 Kf2uXz8L
の逆さそり
640:名無し名人
10/04/17 07:10:45 euZVIib3
ふじなみ
641:名無し名人
10/04/19 23:57:27 d+VEeQr1
今まで振り飛車やってたが相振りで勝てなさすぎてもう振り飛車なんて嫌だ
二度と石田流なんて指さない。
相振りで相手のオナニー攻めを受けるのはこりごり、勝っても負けても不快だ。
相手がなんであろうと四間に振る振り飛車党が憎くてたまらない
642:名無し名人
10/04/22 10:57:36 LCm+QnRB
負けたからって切れるなよｗ
お前も振り飛車やってる時点で責任は半々だろｗ
そもそも振り飛車やめるんなら居飛車やるわけだが、
それなら相振りと感覚が似ている相居飛車を指さなければならない。
（作戦負けしてもいいなら対抗形オンリーでも指せない事は無いが）
言っとくが、相振りにしろ相居飛車にしろ、
縦将棋ってのは「切れそうな攻めを繋げる」のが主流だぞ。
当然受ける側は「切れそうな攻めを切らす」あるいは、
反撃体制を作っておいて、大量に入った持ち駒でカウンターする展開が多い。
いずれにしても、相振りが理不尽だと考えてるようでは、つまらない展開だろうな。
643:641
10/04/24 00:00:13 v6MBuIL8
それは困る
対抗型以外指したくねー
対抗型の居飛車は指したいけど相居飛車は嫌だ
でも横歩は好きだ
でも横歩乗ってくれる奴すくねー
今かなり酔ってます
644:２４で一級
10/04/26 02:54:33 02cOEKSu
横歩取りの質問です。
先手側も中原囲いを使えないのでしょうか？
そもそも、中原囲いは相掛かりで出てきた先手の囲いですし。
645:名無し名人
10/04/26 06:35:18 bcfq/LPF
使えるには使えるけど、面白いかどうか。
後手が中原囲いに組めるのは横歩を取らせた代償だから。
最初先手は一歩得するけど、▲３四飛～▲３六飛～▲２六飛と戻すので二手損する。
で、お互い中原囲いにするとこうなる。
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
31手目お互い組み終わるけど、後手だけ右桂を跳ねた上で
32手目から先攻する。これをどう見るか。
646:名無し名人
10/04/27 23:10:26 BYxVRXtm
age
647:名無し名人
10/04/27 23:50:22 eKzkiAb6
質問します（当方13級）
相居飛車で棒銀しかけて銀交換した後
どう攻めればいいんでしょうか？
具体的な手順でもいいし
考え方の指針みたいなものでもいいのでよろしくお願いします
648:名無し名人
10/04/28 00:18:09 RvF6UtMW
端攻めだね。▲１６歩～▲１５歩△同歩▲１３歩△同香▲１２銀が２１の桂馬と２３銀成の両狙いで部分的に受けなし。
他には相手の角が６４にいる場合なんかは▲６４銀から角をいじめたり、
相手の飛車が９２や７２にいるときに▲８３銀と打ち込むような手もまれにある。
それ以前として注意したいのは、なにがなんでも銀交換すれば絶対に有利になるわけでなくて、
渡した銀を使われて不利になることもあるし、銀交換するぞするぞと狙いを見せて
他の手を指した方がいい場合もたくさんあるということ。
649:名無し名人
10/04/29 06:56:59 cawPd0NH
対四間飛車急戦で２つ質問があります。
（１）△４一金型で待たれた場合（多分四間飛車の急所第４巻の形）、
急戦で破ることは不可能ですか？
急戦を仕掛けたいのですが、いつもこの形で待たれて困ります。
（２）こちらが棒銀のときに、△６五歩を早めについて来る場合
（後に△６四角の覗きを作る）にはどのように対処したらいいのでしょうか。
宜しくお願いします。
650:647
10/04/30 01:09:10 S2orGWIA
>>648
ありがとうございます
端攻めは「攻めたつもりが逆に攻められてる」みたいな結果に終わることが多いんで
なんとなく躊躇してたんですが勉強してやってみます
651:名無し名人
10/05/01 18:12:29 SICWGfLH
質問です
後手番のとき、7六歩 8四歩 2六歩となったとき角換わりを目指して
8五歩とするのですが、その次に2五歩とされたらどうすればよいのでしょうか
3四歩から横歩取りを目指すか、3二金から相掛かりのように指すしかないですか？
今は矢倉、角換わりしか勉強していないので7六歩 8四歩 2六歩となったら
3四歩として一手損角換わりと無理矢理矢倉を目指しています
652:名無し名人
10/05/01 18:31:52 lsRz3gjl
>>651
角換わりの可能性を残したいなら3二金かな
653:名無し名人
10/05/01 23:15:21 mb2UvClG
千鳥銀氏のサイトにあった
対三間飛車▲４５歩早仕掛け［３］のくだりなんですけど
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △９四歩
▲９六歩 △３二飛 ▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △４二銀
▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二玉 ▲３六歩 △８二玉
▲４六歩 △５四歩 ▲５六歩 △５二金左 ▲３七桂 △７二銀
▲２四歩 △同 歩 ▲４五歩
ときたらサイトでは後手が同歩として以下先手優勢になるんですけど
実際指してみると（相手は24で10級程度と言われてる携帯アプリです）
同歩とはしてくれず△５三金と指してきてどうにも勝てません
ご指導お願いします
654:名無し名人
10/05/01 23:42:13 ICTEoG2P
>>653
こんなんでどうかな。
△５三金▲４四歩△同金▲２五歩△同歩▲同桂△２二飛▲３三桂成△２八飛成▲４二成桂
655:名無し名人
10/05/01 23:44:33 /o/q2IaE
▲同桂は...
656:名無し名人
10/05/02 02:50:00 l4vVjaoR
>>651
角換わり後手を目指す場合
一手損角換わりor横歩取り 角換わり 相掛かり
の３つを覚えておく必要がある。
657:名無し名人
10/05/02 09:16:18 Eq0C2UbS
>>651
▲７六歩△８四歩▲２六歩に△３四歩だと
▲２五歩△８八角成▲同 銀△２二銀▲２四歩△同 歩▲同 飛△３五角▲２八飛△５七角成▲１五角
△２四歩▲同 角△同 馬▲同 飛△５七角▲２八飛△３二金▲６八角△同角成▲同 玉
の変化があって一手損にできないんだが
658:名無し名人
10/05/02 19:51:16 +HjTTG9d
>>656
2手目8四歩するなら角換わりと相掛かりだけでいいんじゃない？
あと>>651は書き込み的に居飛車やり始めっぽいけど普通の角換わりが得意だって
言えるくらいじゃなきゃあんまり一手損はお勧めできないと思うがなぁ
同型腰掛け銀の後手番に活路を見出そうとしたのが一手損だから普通の同型を知ってたほうがいいし
対早繰り銀、棒銀も急戦してきてくれたらいいけど駒組みしあったら普通の角換わりに近くなる
659:名無し名人
10/05/02 23:22:18 D7/j3t74
普通の角換わりは一切指さないけど、一手損は後手番の主力にしてる俺がいる。
先手番なら84歩には必ず矢倉にするし、後手番なら二手目には34歩にするからなぁ・・・。
660:名無し名人
10/05/03 12:25:29 2M+7OGw5
相掛かりのこと全然知らないからちょっと疑問に思ったんだが
7六歩 8四歩 2六歩 8五歩 2五歩 から相掛かりになったら
7六歩をついた一手分遅れるから先後が入れ替わる形になるの？
それとも普通の相掛かりにいつか合流するの？
今までそういう立ち上がりになったことなかったから気にしなかったけど
相掛かりを避けられなくてしかも普通の相掛かり後手番と一緒になるなら2手目8四歩は怖くてできないわ
森内もやってるしウソ矢倉党にでもなるか
661:名無し名人
10/05/03 13:43:08 6OM8VV0K
先手の選択肢がちょっと減るだけじゃないかな
後手が力戦に誘うとかしなければよくある形になる
662:名無し名人
10/05/03 15:18:20 cF9rTT2+
>>660
その形の相掛かりは引き飛車棒銀にしにくいからそこまで怖くないな。
７割ひねり飛車、２割３７銀急戦てところだろう。
663:名無し名人
10/05/03 16:33:16 TzyWSuKw
玉頭位どり感覚で指せる相居飛車の戦法ってないかな・・・
玉頭位どりが楽しいんだけど、相居飛車は勝てなくて・・・
664:名無し名人
10/05/03 18:10:12 2M+7OGw5
>>663
角換わり、横歩、相掛かりは激しい戦いになって金銀を盛り上げる暇はない
だから消去法で矢倉だが、相矢倉になればそういう戦い方ができるんじゃない？
ウソ矢倉覚えれば先後両方で矢倉にできるししかも玉頭位取りが得意ってことは
受けが強いんだろうから相手が急戦できても苦にならないだろう
ただ>>660でもウソ矢倉について書いたが俺自身そんなにウソ矢倉を多用するわけではないので
後手ウソ矢倉が実際のところどうなのかは分からない
665:名無し名人
10/05/03 20:40:42 cDj1jkNy
>>658
656です。
確かにそうですね。失礼しました。
自分の場合
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金
となったとき相掛かりを一手損角換わりで消しているため勘違いしてしまいました。
666:名無し名人
10/05/04 19:01:30 RH9mnPmj
>>663
矢倉の森下システムは四枚矢倉で玉頭から盛り上がる展開が多い
もちろん相手の手次第だけど
相居飛車で玉頭から盛り上がる展開は入玉模様になりやすいので注意、対抗形とはだいぶ勝手が異なる
667:名無し名人
10/05/04 19:52:15 vaR5m3ar
>>663
盛り上がる矢倉でもいいけど、ヨコの戦いだけど自分だけタテに攻めたい、ということなら攻める右玉とかいんじゃないかな。
668:名無し名人
10/05/05 19:48:12 lumah5r6
右玉やるなら矢倉右玉より角換わり右玉のほうがお勧め
669:名無し名人
10/05/06 00:36:30 R5poA+nS
右玉ですか～角換わり右玉は指し手が決まっている気がして好きではないのですが・・
陣形を作ったら、あとは６６銀からどうのこうの・・・っていう展開じゃないですか？
670:名無し名人
10/05/06 18:30:50 N5NCjwDu
角交換系は基本的に手詰まりで悩むことになる。
671:名無し名人
10/05/07 18:46:23 2ry0LSVp
矢倉で質問なのですが、７６歩８４歩と来たときになぜ７８銀とは指されない
のでしょうか？左美濃急戦の含みもあって有力に思うのですがどうでしょう？
672:名無し名人
10/05/07 19:21:11 bRPQ0vmY
陽動振り飛車にされたときに５七銀型の相振りに出来なくて損なんですよ。たぶん。
673:名無し名人
10/05/07 19:48:35 tQ//bCQN
>>671
右四間に対応できるん？
674:672
10/05/07 19:51:03 tQ//bCQN
>>673
規制解けてたｗ
▲７六歩△８四歩▲７八銀△３四歩▲６六歩△６二銀▲５六歩△６四歩
で６八銀型なら▲７八金ですけど７八銀型だと嫌かもってことです。
675:名無し名人
10/05/07 21:02:41 3LMjsMi5
>>671
5手目に７７銀とあがるなら無問題。
ただ５手目６六歩の矢倉を目指すと、後手急戦矢倉を▲６八銀と受けるために手損する。
後手は急戦矢倉にすれば先手の左美濃急戦の含みなんて全く意味がなく、後手の得にしか見えない。
元々先手なんだから組み合うのが先手の理想だろうし。
676:名無し名人
10/05/07 23:47:08 Sj6NCvCS
>>671
中原のデビュー当時の棋譜に▲７八銀と上がってるのがあるよ。
現代の感覚では、他の人が言ってるように矢倉中飛車や右四間に対して
▲６八銀型で受けるため。
その形が主流になる前はなんでかわからんけど。
677:名無し名人
10/05/08 09:34:21 Ok8NUZfc
２４で２級です。
三間飛車は大体は先手も後手も角道を止めるタイプが多いんですけど、
たまに早石田をしてくる人がいます。
それもこちらは６八玉や４二玉と、早石田対策の手を指していてもです。
早石田は居飛車側が有利らしいですけど指しきれません。
島ノートに書かれているような桂・玉頭攻めをされて負けてしまいます。
どのように相手にすればいいのか対策を教えてください。経験談でも可！
678:名無し名人
10/05/08 09:39:19 AMPe05D5
先手か、後手かで違ってくるし、どんな感じなの？
679:名無し名人
10/05/08 10:07:16 nVpO/Vc+
前スレ411の後手早石田退治の例は役に立った。
680:名無し名人
10/05/08 10:10:39 dW8URfFk
２手目△８四歩
681:名無し名人
10/05/08 10:31:03 Ok8NUZfc
先手：自分
後手：相手
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲６八玉 △３二飛
▲２二角成 △同 銀 ▲６五角 △５二玉 ▲８三角成 △３六歩
▲同 歩 △５五角 ▲７七桂 △３六飛 ▲３七歩 △７六飛
▲７八金 △７四歩 ▲８八銀 △７二銀 ▲８四馬 △８三歩
▲９五馬 △９四歩 ▲８六馬 △同 飛 ▲同 歩 △７五歩
▲８七銀 △５四角
まで32手で中断
こんな感じ。
自分が後手なら飛車先が突けていないだけで同じ進行になる。
５五角から三間飛車が飛車を走らせるが、２八飛車を取るのは損。
そのあとは３七歩を打たないと２八角成～３八飛車打ちの強襲。
倒すにはまず自分が使ってみるべきだと思って俺も使ってみたら……
勝ってしまった。
682:名無し名人
10/05/08 11:36:01 DuShAGPQ
>>681
ああっ、これか、これは居飛車が相当勝ちにくいよ。
プロは勝てるのかも知らないけどね。
桂頭が負担にならないうちに攻め合うのを研究するしかないかも。
683:名無し名人
10/05/08 13:01:25 yJ5T0UHf
>>681
＞倒すにはまず自分が使ってみるべきだ
その意見いただきます。
苦手の対先手石田流、対ノーマル中飛車を自分でつかってみる
684:名無し名人
10/05/08 13:33:49 9Y8572Oe
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲６八玉 △３二飛 ▲２二角成 △同 銀
▲６五角 △５二玉 ▲８三角成 △３六歩 ▲同 歩 △５五角 ▲７七桂 △３六飛
▲３七歩 △７六飛 ▲７八金 △７四歩 ▲８四馬 △７二銀 ▲５六歩 △３三角
▲５七馬 △７三桂 ▲８八銀 △７五飛 ▲６六歩
手順うろ覚えだけど定跡だとこんな感じの進行だったはず
働きの悪い先手飛車と馬の交換は居飛車が損
685:名無し名人
10/05/08 14:00:57 Ok8NUZfc
>>684
なんかイメージ的には横歩取りみたいになるよね。
ンで、資料によると、早石田５二玉型はそのまんま５筋が弱点らしいけど。
マニュアル通りには進まんです……。
686:名無し名人
10/05/08 16:45:04 4OCdRdPe
>>684
そう指すのか・・なるほど。
687:名無し名人
10/05/09 23:22:54 0wHRb342
対中飛車に苦戦しています
そこで今月の将棋講座テキストの阿久津講座がゴキゲン編なので参考にしようと思うんですが
テキストの講座のみである程度の基本はカバーできますか？
だれか読んだ方がいらしたら教えてください
688:名無し名人
10/05/10 22:36:24 ILPUrHA6
先手：私（低級）
後手：相手（低級）
まったく良い所無く負かされました
居飛車の右四間飛車対策ご指導お願いします
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲５八金右 △３三角
▲２五歩 △３二銀 ▲６八玉 △４三銀 ▲４八銀 △８四歩
▲７八銀 △８五歩 ▲７七銀 △６二銀 ▲５六歩 △６四歩
▲６六歩 △６三銀 ▲６七金 △７四歩 ▲７八玉 △７三桂
▲７九角 △３二金 ▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △５四銀右
▲３六歩 △６二飛 ▲５八金 △５二金 ▲３七銀 △４一玉
▲２六銀 △４五歩 ▲１五銀 △６五歩 ▲２四歩 △６六歩
▲同 金 △同 角 ▲同 銀 △同 飛 ▲６七歩 △７六飛
▲７七角 △６五桂 ▲６八金 △７七桂成 ▲同 金 △５六飛
▲５七桂 △３九角 ▲５八飛 △４八金 ▲同 飛 △同角成
▲２三歩成 △同 金 ▲２四歩 △２二金 ▲２三金 △同 金
▲同歩成 △２八飛 ▲２四銀 △５七馬
最初の数手は、相手が飛車を振って来たら舟囲い急戦、居飛車なら矢倉から棒銀にするつもりで指してますが右四間飛車の受け方は勉強してませんでした…
689:名無し名人
10/05/10 23:50:43 LkHCH+15
>>688
43手目で▲６八金引としてギリギリしのいでいるでしょうか。
△６五桂なら▲８八銀、△６五銀なら▲５七金左で受け止められそうです。
しかし、これでも食いつかれそうですね。
なので、仕掛けを受ける前に動きたいところです。
例えば、30手目△５四銀右の瞬間に▲２四歩△同歩▲同角と飛車先交換に行って先手指しやすいはず。
角を取ってくれないのなら、自分から▲３三角成と交換してしまう。
角がなければ右四間の攻めは威力がない。
また、27手目▲１六歩は緩手。
この形なら端ではなく▲３五歩からの攻めを考えたい。
これなら先手の攻めが早い。
さらにいえば、そもそも先に△３三角と上がってくれたのだから、
▲２五歩を突かずにこちらから右四間を狙う感じで指していきたいところではありますね。
690:名無し名人
10/05/11 01:41:01 dEFiGhoL
低級の間は穴熊は指さない方がいいみたいですが
２４で何級くらいになったら解禁したほうがいいですか？
691:名無し名人
10/05/11 04:47:12 Cyt5shdi
全局穴熊でいくぜーとかでなくて、たまに指すだけならいつでもいんじゃね。
692:名無し名人
10/05/11 08:27:54 8JR0z6Ua
オレは初段まで右四間穴熊ばっか指してたし関係ないんじゃないか
693:名無し名人
10/05/13 20:03:38 /immnT3+
穴熊は指さないほうがいいというより指してもあんまり勝てないってほうがしっくりくる
特に最近はノーマル振り飛車の棋書はほとんどが対穴熊に重点を置いたものだし
急戦しかけたらあっさりつぶれるのに穴熊やると急にポイントを押さえた指し手になったりする
だから指したいなら無理に急戦覚えなくても穴熊やればいいと思う
それで勝てれば万々歳だし勝てなければ他の策も覚えるか負けて覚えればいい
ちなみに俺は初心者には右四間をお勧めするけどね
DQN戦法って認識が強いけど攻めがわかりやすいし最初のうちは適当でも勝てる
しっかり受けれる奴が出てきたら単調な攻めをしっかりつなげる練習にもなる
694:名無し名人
10/05/13 20:22:15 m5c3o3em
右四間のどこがDQN戦法なのか、未だにわからない。
難しいから対四間では使わないけど。
使うとしたら対ウソ矢倉早囲いくらいかな？
角換わり腰掛け銀は大好きだが、アレは右四間とは言わないよね？
695:名無し名人
10/05/14 09:42:07 6tDlzXrk
>>694
初級者で仕掛けたあと攻めが切れて即投了する人がたまにいる。
その直後に強い人にボロボロに攻め潰されると
右四間に対して悪いイメージが残ってしまうよ。
早石田も似たようなことがあるね。
なんでもそうだけど攻めが切れたあと投げやりに指されると萎えるよね。
696:名無し名人
10/05/14 15:53:26 TaOnIZTA
右四間苦手にしてる人はちゃんと対策を勉強して無いからなんだろうけど
矢倉の右四間対策本って何が良いんだ？森下本では不十分だと思う
自分がどうやって右四間対策を学んだのか覚えてない…
697:名無し名人
10/05/14 17:35:30 ey4nmQYe
いつだったかの将棋世界の付録にかなり詳しく載ってなかったか
698:名無し名人
10/05/14 18:54:00 J+MZZzMr
低級のときは将棋の庭とかで適当に覚えた。
699:名無し名人
10/05/14 20:26:19 a/ysAIPw
最近出た羽生の本にある
700:名無し名人
10/05/14 22:35:49 TaOnIZTA
右四間使いも右四間を苦手とする人もどちらかと言うと級位者に多いみたいだからな
難解な変わり行く現代将棋を薦めて良いものかどうか
去年の将棋世界付録持ってる人はそれで十分だろうけど
701:名無し名人
10/05/15 13:28:09 s4I1oiQm
>>694
腰掛だと角打ちのリスクと常に隣り合わせの右四間になるから、
どう考えても別物だろう。
702:名無し名人
10/05/15 23:04:58 xyRohaQP
皆さんのゴキゲン対策を教えてください
今まで右玉して居ましたが有名になってきたせいで以前ほど勝てなくなってきました
また、先手中飛車にはゴキゲンと同様には指せないんですよね？
特に急戦系は先後の違いが顕著に出そう
703:名無し名人
10/05/16 01:01:43 rCURQgUo
玉頭位どり
704:名無し名人
10/05/16 13:43:40 N391X2iY
アマでは四枚穴熊に組むのがとりあえずは楽
ただがっぷり組むと振り飛車側も安心して調子に乗るから3七銀急戦の方が勝率的には良かったりする
705:名無し名人
10/05/17 21:30:56 KN2Ew+DP
対ゴキ中▲３七銀戦法はどうやって勉強するのが良いんでしょうか
706:名無し名人
10/05/17 21:35:38 F/+26/Gi
対ゴキは位取らせ居飛穴で指してる。
遠山本の知識は頭に入れといた。
707:名無し名人
10/05/17 23:47:30 E+cp9tkh
対ゴキは未だに▲４七銀かなぁ
勝ちづらいって聞くけどプロの棋譜がたくさん残ってて勉強しやすいし
性に合うなら結構楽しいよ
708:名無し名人
10/05/18 14:16:12 zQpw9XCD
俺も4七銀だな
3七銀はプロの研究が進みすぎてちょっと指せない
まぁ玉が薄いから逆転負けしやすくてストレスはたまるけどｗ
709:名無し名人
10/05/18 17:47:50 cWbN3grO
24上級だと▲4七銀ってかなり勝ちやすいと思う。
中飛車側はうろ覚えで指してることが多いからあっさり優勢な形になることが多い。
710:名無し名人
10/05/18 18:03:49 CmxSny99
矢倉右四間はプロでもかなり指されてるし
邪道とか奇襲とかそういう類じゃないんで
まずここで基本知識を
URLﾘﾝｸ(www.koichi.jp)
711:名無し名人
10/05/18 21:13:48 FoVhOFCN
基本的には邪道だろ。
46銀37桂が花形
712:名無し名人
10/05/18 21:21:24 j3DgPKIo
大事なことなので2度も言いません
713:名無し名人
10/05/19 17:56:47 1TpoB5xG
自分は対振りに右四間を使っているんだが、自分が後手で
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲１六歩
こういう出だしのときはどうするのがいいだろうか
たとえば8四歩として1五歩と端歩を突きこされたら振り飛車にされたとき
相手の玉が広くてちょっと損な気がする
かといって1四歩と端歩に付き合うと相矢倉になったときに雀刺しに対応できないから
自分が急戦矢倉をしなければいけないのではないか？
何かうまい方法があったらおしえていただきたい
714:名無し名人
10/05/19 18:32:51 ioth+SxA
４六銀３七桂は正道ではなかろう、基本的には４筋の歩は伸ばしてぶつけたい
そんな俺は森卓システム派
715:名無し名人
10/05/19 18:50:42 BklV8c7F
>>713
そのジレンマを解消する手順だけを考えるなら、▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩のあと、
先に△８四歩と突くほうがいいんじゃないかな？
このあとは、先手が矢倉を志向するならほぼ100%、▲６八銀（▲７八銀も無いことはない）
と、左銀を上がってくるから、左銀を動かさなかったら、矢倉は無いと思っていいだろうし、
だから、もしここで▲１六歩としてくるようなら、 △１四歩と受けていいことになる。
手順例
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩△８四歩▲６八銀 （△６二銀▲１六歩） のあと、△８五歩を突けば、
先手の応手が▲７七銀か▲７七角で、矢倉か振り飛車かはっきりする。
でも、△８五歩を早く決めてしまうのが欠点。
716:名無し名人
10/05/19 19:16:11 1TpoB5xG
そう、普通はそれでいいんだが上にも書いたように対振りには右四間を使うんだ
だから8五歩を決めてしまうとただでさえ単純な右四間の攻めが桂跳ねの余地がなくなり
もはや攻めとして成立しなくなってしまう
ただ対矢倉の右四間はあんまり指したくないんで角道閉じたら右四間っていう決め打ちもしたくない
だからいまは上記の出だしから矢倉にされたら米長流急戦矢倉をつかってる
まぁ自分が「対振りには右四間」というわがままを通している分多少の不自由は我慢しなけりゃいけないんだろうけどね
717:715
10/05/19 19:22:59 BklV8c7F
>>716
713をよく読めば、そうですよね。
最初の前提を見落としてました。
えらそうなこと言ったようで、すみませんでした。
718:名無し名人
10/05/20 17:53:55 m0XRLyU3
４六銀３七桂なんて、もともとは、攻めたら攻めっぱなしのDQN戦法だろう。
当時は四手角みたいなゆったりした戦法が主流だった。
そこを荒法師と言われた灘が、邪道と言われても気にせずに用い続けて、その優秀性を広めた。
719:名無し名人
10/05/20 20:56:02 5M6qtd9k
>>716
普通に米長流急戦が有力だと思うよ
最初に1六歩 1六歩の突き合いが入ってるから定跡手順の1五角と引く手ができない
その局面は研究してないからはっきりとは言えないがおそらく急戦側が有利だと思う
で、相手が4六歩とかで米長流急戦を拒否してきたら角道閉じて雀刺しの心配もないから
もともと相矢倉志向っぽいしそうすりゃ玉も広くて有利なんじゃない？
720:名無し名人
10/05/20 20:57:39 /Lv3+s7+
初手2六歩が一番の王道。
721:名無し名人
10/05/20 21:22:00 fgEN14t0
>>716
右四間からの最短の急戦を狙えば、先手は１筋の位をとっている余裕はない
んじゃないのか？
後手番だから微妙かな・・・。
722:名無し名人
10/05/20 21:38:37 VRh6/OuG
>>719
研究してないから有利だと思う（ｷﾘｯ
とか恥ずかしいからもう言うなよ
低級～中級だろおまい
723:名無し名人
10/05/20 21:51:08 fgEN14t0
誰も「研究してないから有利だと思う」なんて書いてないね。
１筋の突き合いは後手にプラスというのは間違いないよ。
それで有利とまで言えるかは難しいが。
724:名無し名人
10/05/20 22:02:18 tsl/cMhi
719の意図「研究してないからはっきり言えないが～」
722の解釈「研究してないから～有利だと思う」
ということか
725:名無し名人
10/05/20 22:07:16 5M6qtd9k
相手が研究してないから有利って受け取ったのかもしれないが自分が
端の突き合いが入った米長流を研究してないから断言はできないって意味ね
で後手有利だと思うって根拠は米長流の定跡どおりに進むと角が1五に引くか
それ以外の場所に引くかの場面になるんだけど森下卓の著書では1五角以外は急戦側有利って結論付けてあるから
ただ、端歩の突き合いが入ってるから途中で定跡手順から有力な分岐があるかもしれないし
そもそも1五角以外に引いた局面での結論も今は変わってるかもしれないからはっきりとは言えないってこと
726:名無し名人
10/05/20 22:54:15 iP+nx9my
６六歩に反応しての６二銀なんだから対矢倉になっても
右四間で急戦しかけるのが有力と思ってるの前提で指す手の気がするけどな
あとは、、、、５四歩でかまいたちかねｗ
727:名無し名人
10/05/22 10:25:00 3/iZErju
王道は加藤流だろ？
728:名無し名人
10/05/24 15:51:34 7OEX5m4J
はぁ？
史上最悪の期待ハズレ棋士加藤が惰性で指し続けてる戦法が王道？
あんなもん邪道中の邪道だよ。
729:名無し名人
10/05/24 22:19:17 DTxb+B1I
４６銀・・・攻めばかりのメジャーなＤＱＮ戦法。俺は結構好きだけどｗ
森下シス・・・昔は良かった。
加藤流・・・攻めと守りのﾊﾞﾗﾝｽ戦法。平凡だが王道。俺は指さないけどｗ
矢倉棒銀・・・いつの時代でも誰かが使うちょっと怖いゲリラ戦法。
雀刺し・・・昔は良かった。
脇シス・・・形勢互角。
カニカニ・・・完全攻撃型波動砲戦法。もうすでに矢倉ではない。俺大好きなＤＱＮ戦法。
730:名無し名人
10/05/25 11:00:24 r6CzqyP6
>>710を見て対右四間を勉強中だけど、どれも難しいね
もっと決定的な対策はないのかな
こんなDQN戦法に負けたくないよ・・・
731:名無し名人
10/05/25 18:19:48 4CDlJ8Uk
>>730
難しいと思うなら5手目▲７七銀で。▲６六歩突かないのが一番簡単だよ。
矢倉中飛車は変わり行く現代将棋みれば怖くない。
右四間側にはカニ囲いと美濃囲いと中川流の選択肢があるから
真面目に勉強しようとするとかなりの量になると思う。
732:名無し名人
10/05/26 01:24:48 876Rckd5
>>731
「▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀」
と５手目を▲７七銀としても、右四間飛車側が
「△６二銀 △６四歩 △６三銀 △５四銀 △６二飛 △７四歩 △７三桂 △８五桂」
と組んでくることがあります。
すると△８五桂のとき７七の銀は８六（？）に移動しなければならないと思います。
居角だと角交換されてしまいます。
６六歩を突いていないので８八に入城すると銀が移動できません。
５手目▲７七銀のあと、どのような方針で駒組みをしていけばよいかわかりません。
先手の駒組みの方針（できれば手順）を教えてください。
733:名無し名人
10/05/26 01:54:42 mhUa6ntr
>>731
例としては、こんな感じかな。
先手：矢倉
後手：右四間
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲７八金 △６四歩 ▲５六歩 △６三銀 ▲４八銀 △５四銀
▲５七銀 △６二飛 ▲２六歩 △７四歩 ▲２五歩 △３三角
▲６九玉 △７三桂 ▲４六銀 △８五桂 ▲６八銀 △８八角成
▲同 金
右金を保留して後の反撃体勢を優先。
こうなれば、一見乱れている先手陣には角打ちの隙がなく、
攻めては▲７三角～▲８四角成の楽しみもある。
734:名無し名人
10/05/26 10:50:37 5ETIrZfB
対ゴキゲン超急戦
生半可な定跡の知識で挑むとこうなる
開始日時：2010/05/某日
先手：オレ
後手：ゴキゲンな中飛車
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右 △５五歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △５六歩
▲同 歩 △８八角成 ▲２一飛成 △２二馬
まで16手で後手の勝ち
735:名無し名人
10/05/26 11:58:02 e1UGvgRW
>>734
同じミスしたことあるｗｗ
736:730
10/05/26 13:53:36 tTPv8a9q
>>731-733
ありがとう
振り飛車を残す気がないなら77銀のほうが急戦に強そうだね
今度から77銀先にしてみる
中級早指しだと二手目84歩自体がレアなのが問題だけどｗ
737:名無し名人
10/05/26 14:03:10 tTPv8a9q
>>734
先手：オレ
後手：ゴキゲンな中飛車
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛 ▲５八金右 △５五歩
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △５六歩 ▲２二角成 △同 銀
まで14手で中断
これも仲間に入れてくれないか・・・
738:732
10/05/26 23:10:41 876Rckd5
>>733
どうも、ありがとうございます。
思ったより、乱戦になりそうですね。
参考にさせて頂き、研究してみます。
739:名無し名人
10/05/28 20:52:23 pqrJNWVE
居飛車党の人はウソ矢倉って結構やる人多いの？
角換わりが好きなんだけど通常角換わりはもちろん一手損にしようとしても金上がったら角道閉じられて矢倉になることが多い
もしかしたら鰻屋先生の影響で振りと矢倉を天秤にかけてやってる人が増えたのか？
740:名無し名人
10/05/28 21:22:08 L4/TysC6
相手が飛車先の歩を突いたら即角交換でイナフ
741:名無し名人
10/05/29 01:57:58 4UfUvhkz
横歩取りを避けない俺は
角換わりになるとき、いつも一手得した方だ
だからといって勝率が高いわけじゃないが
742:名無し名人
10/05/29 07:08:50 j/uX41FI
愚痴ですすみません。
７六歩～４八銀または３四歩～６二銀としてくるやつってなんなの？
これはなに？ 振って来いよ咎めてみろよってこと？
この手に対して飛車先を突くと角換わり腰掛銀になり、
飛車を振ると右四間という狙いなんだろうけど……。
直接咎めることはできず、力戦将棋。
なんとも一局っていうのが腹立たしい。
743:名無し名人
10/05/29 07:16:21 ttM+3Rl3
その手は「振ってこいよ」じゃなくて「どうせ振るんだろ」だと思うよ
744:名無し名人
10/05/29 11:10:29 ZF8dyWbW
８４歩が正着で先手は通常の矢倉にし難い
後手振ったら先手得
745:名無し名人
10/05/30 12:43:08 kAPGoZEW
中飛車らめええええ＞＜
序盤の指し方はこんな感じでいいんですかね？
中終盤はもうだめでした
先手：パワー中飛車
後手：オレ
▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △５四歩 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △３二玉 ▲７六歩 △８四歩 ▲２八玉 △６二銀
▲３八銀 △６四歩 ▲２二角成 △同 銀 ▲８八銀 △３三銀
▲７七銀 △４二金 ▲５五歩 △同 歩 ▲同 飛 △５三歩
▲５九飛 △５二金上 ▲１六歩 △１四歩 ▲７八金 △７四歩
▲９六歩 △９四歩 ▲６六銀 △７三桂 ▲７七桂 △６三銀
▲５五銀 △８五歩 ▲５四歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 銀
▲同 飛 △５三歩 ▲５九飛 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲８七歩 △８二飛 ▲７五歩 △同 歩 ▲７四歩 △６五桂
▲同 桂 △同 歩 ▲７三歩成 △８四飛 ▲６三銀 △７六歩
▲５二銀成 △同 金 ▲７五角 △７七歩不成▲８四角 △７八歩成
▲８二飛 △４二金打 ▲６三と △同 金 ▲８一飛成 △４一銀
▲５一角成 △６四角 ▲４六桂 △６八と ▲５六飛 △４四桂
▲７六飛 △７五歩 ▲８六飛 △７六歩 ▲８三飛成 △７三金
▲同 馬 △同 角 ▲同 龍 △７七歩成 ▲同 龍 △６七と
▲同 龍 △４五角 ▲４一龍 △同 金 ▲６五龍 △７八角成
▲６二龍 △４二銀打 ▲７二龍 △４五馬 ▲７一龍 △８九飛
▲７九歩 △９九飛成 ▲８五角 △６三歩 ▲６四歩 △２四香
▲１八銀 △１五歩 ▲６三歩成 △１六歩 ▲５二と △１七歩成
▲同 桂 △同香成 ▲同 銀 △３一金 ▲４二と △同 銀
▲２六香 △同 香 ▲同 銀 △１七歩 ▲同 香 △２四香
▲２五香 △同 香 ▲同 銀 △２四香 ▲同 銀 △同 歩
▲１四銀
まで133手で先手の勝ち
746:名無し名人
10/05/30 14:12:52 V4Q2Bu0a
>>745
53歩と受けたのが弱気
あとで5筋は受けるにしても63銀と突っ張って54歩で受けたい
747:名無し名人
10/05/30 18:28:23 kAPGoZEW
>>746
なるほどです。ありがとうございます。
対中飛車でもひるまず強気で指していこうと思います。
748:名無し名人
10/05/31 22:00:17 Ns76FX+F
相居飛車で力戦に持ち込むにはどうすればいいですか？
749:名無し名人
10/05/31 22:27:20 EDsL1Ac+
雁木にするとか
750:名無し名人
10/06/02 02:39:49 PVZBPxQQ
角頭の歩をついておく
751:名無し名人
10/06/03 23:58:58 ZdXYlsn6
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲４六歩
この出だしで対右四間になったときどんな対策で挑みますか？
居飛車党の意見を聞いてみたいのです
752:名無し名人
10/06/04 01:30:29 FFHAOf4K
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 に △４四歩なんてしない
753:名無し名人
10/06/04 02:26:23 jG+8yppK
後手番なら
▲７六歩△３四歩▲２六歩に△８四歩で
横歩８五飛か一手損を覚えて
攻めの手筋を吸収する
754:名無し名人
10/06/04 16:54:41 6+uXSZun
▲７六歩には△８四歩しか指さない
755:名無し名人
10/06/04 17:52:52 Zw9w9EvI
同じく▲７六歩には△８四歩しか指すつもりはないが、
もし△３四歩を指してしまい、相手が最短で４五歩を突いてきたら
雁木で受ける（これしか知らない）が、これで間に合っているのかな？
△３二金▲４七銀△５四歩▲５六銀△６二銀▲４八飛△５三銀右▲４五歩△４三銀
756:名無し名人
10/06/05 00:01:08 G47sEmOP
対先手三間の対処に困っています
穴熊はいつも無理攻めしてしまって攻めが切れてしまうので苦手です
かといって左美濃は先手ならまだしも後手だと苦労するし
もともと急戦調の将棋が好きなのですが何かお勧めの作戦はありませんか
今は右四間を使っているのですが、軽く捌かれてしまうしどうも勝ちにくいです
757:名無し名人
10/06/05 05:31:15 7dvDZqlI
詳しくないけど、
▲５七銀、▲４七銀、▲６八金▲７八玉の形を作って
二枚銀の急戦があるらしい
右金の使い方がポイントらしい
758:名無し名人
10/06/05 13:15:26 1zCUnuSu
イメージと読みの将棋観で、先手三間に対しての居飛車急戦の一例が書いてあった
佐藤、藤井は有力と見ていて、他の棋士は難色を示していた
アマでは完璧に咎められるわけではないと思う。しっかり勉強してから臨めばむしろ勝てるかも
759:名無し名人
10/06/05 16:15:45 dcSiLsv4
四間飛車に対してナナメ棒銀はダメといつだかの将棋講座に書いてあったようだけど、渡辺明の本見たらダメではないらしい
将棋講座見てないんだけど、どちらが正しいか分かる人いる？
760:名無し名人
10/06/05 16:19:20 O1ArvlbD
ナナメ棒銀ダメなんて言ってる講座って誰の？
761:名無し名人
10/06/05 21:21:53 +m97JvND
今やってる阿久津の講座の4/11放送分のことだろうか
「居飛車の注意点 ナナメ棒銀はNG」、って見出しがある
△３ニ銀型で待機している四間飛車に対して
ナナメ棒銀が失敗するから棒銀…って講座だったんだが
762:名無し名人
10/06/05 22:11:31 dcSiLsv4
>>761それだ
ありがと
763:名無し名人
10/06/05 23:45:23 C/eoKbc9
ナナメ棒銀は４三銀型に対して先に▲４六銀と出る仕掛け。
山田定跡の▲３五歩△同歩▲４六銀は…確かに、勝ちにくいといえば勝ちにくい。
764:名無し名人
10/06/06 16:46:13 WBGodFZ9
>>756
三歩突き捨てという戦法がある。
765:名無し名人
10/06/06 17:55:38 rQ2oR8pS
▲26歩▽34角▲25歩とされた時に後手が居飛車で選べる戦法教えてください
766:名無し名人
10/06/06 18:08:46 9ZBjPL0j
>>765
角換りが普通
一例：
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀
▲７八金 △３二金 ▲３三角成 △同 銀 ▲６八銀
767:名無し名人
10/06/06 18:26:53 rQ2oR8pS
>>766
ありがとうございます
768:名無し名人
10/06/07 02:54:09 E2XdB7da
>>765
角換わりがいやなら▲７六歩に△４四歩と止めてウソ矢倉もある
この場合は、△５一角～△７三角や飛車先不突きを生かして△８四角とする感じかな
ただし、この手順でくる先手は急戦志向な事が多い
769:名無し名人
10/06/07 23:25:12 J+sNfZMg
今は24、5級なのですが、石田流相手に苦労してます…
石田流本組、升田式石田流に対しての皆さんの対策を教えて下さい。
もちろん、居飛車党です。
770:名無し名人
10/06/07 23:53:59 Trt9k+FF
飛車先不突き、６四歩～６三銀型にしてからの左玉
結構面白く指せますよ
771:名無し名人
10/06/08 00:56:15 xLJBpznF
左美濃もしくはそこから発展して銀冠
相手の▲５六銀に対して△５四歩～△５五歩として追い返す
とにかく先手の銀桂を働かせない方針で
隙を見て△９八飛～△９五歩▲同歩△同飛～△９六飛▲同飛△同香などを狙う
772:名無し名人
10/06/08 05:32:45 ML1Y+VTs
所司和晴著の仕掛け大全はけっこう勉強になる
773:名無し名人
10/06/08 18:32:33 jL3ZBd5K
▲７六歩に対して△８四歩でオールおｋ
774:名無し名人
10/06/09 02:50:02 cFmiGj2L
>>769
13級のオレはさらにくるしんでますよ
一応対策は
対先手石田流で△３四歩と角道あけて▲7五歩突かれた時は
４手目△８八角成と角交換して乱戦もしくは持久戦に持ち込む
また
２手目△８四歩に▲7五歩は△８五歩と飛車先伸ばして石田流を阻止して
左美濃～銀冠と玉を固めて勝負
対後手石田流は１手差が大きいので▲２五歩と
田流阻止した後急戦か持久戦にしようか考えます
でも棋力が低いのでうまく指しこなせません・・・
775:名無し名人
10/06/09 06:28:57 kkz4Fy59
▲７六歩△３四歩▲７五歩には
△４二玉▲７八飛△８八角成▲同 銀△４五角
で乱戦にするのが後手有利の定跡とされる。
でも級位者にとっては…。
776:名無し名人
10/06/09 12:35:19 kEzLIPeE
対ゴキ中の５筋位取らせ穴熊で質問があります。
角道をとめた瞬間飛車先交換をされたらどうゆう方針で指していけばいいんでしょうか？
777:名無し名人
10/06/09 18:43:32 wPuyIN1t
>>776
△５六歩 ▲６七金 △５七歩成 ▲同銀
これから▲４六銀と出て角頭攻めを見せるパターンと
▲５六歩と収めて（歩を打たないのもあり）穴熊にするパターンがある。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲４八銀 △５五歩 ▲６八玉 △３三角 ▲５八金右 △４二銀
▲７八玉 △６二玉 ▲６六歩 △５六歩 ▲６七金 △５七歩成
▲同 銀 △７二玉 ▲７七角 △５三銀 ▲８八玉 △５四銀
▲５六歩 △６四歩 ▲７八金 △８二玉 ▲９八香 △６五歩
▲同 歩 △７七角成 ▲同 桂
こうなると居飛車十分なので穴熊に組めることがわかる。
778:名無し名人
10/06/09 23:05:14 EAW7EA1L
776じゃないけどすごく参考になりましたm(_ _)m
779:名無し名人
10/06/10 00:03:48 pCkkEiJq
>>776
もちろんそれは有効なんだけど
逆に言うとその定跡があるから知ってる人は角道止めてくるので角交換できない
角交換型で指したいなら△６二銀や△８四歩と指すべき
780:名無し名人
10/06/10 00:07:08 9AdzEyWc
アンカ間違えた
>>775
ね
781:名無し名人
10/06/10 01:02:03 7onCaQJp
>>779
角交換型に持ち込むなら四手目は△８四歩じゃないだろうか。
△６二銀だと、本組と升石の選択権は先手のものになる。
782:名無し名人
10/06/10 15:53:04 9AdzEyWc
>>781
確かにそうだ、失礼しました
自分の場合は角交換しない形が好きなんで
▲７五歩に△４二玉で「角道止めろよ」ってやるんだけど
かまわず▲７八飛で>>775の筋に突入する事が結構ある
もちろん自分から交換しなきゃ避けられるんだけど
自分から指しやすい順を放棄するのが癪だから好きじゃないけど角交換・・・
という本末転倒の状態
783:名無し名人
10/06/11 06:39:09 6/TCB4KB
先手：相手 後手：オレ
▲７六歩 △８四歩 ▲７五歩 △８五歩 ▲７七角
このあとどうさしたら良いんでしょうか？
△３四歩は▲６六歩と止められて困る
△５四歩～△３二銀～△３一角は間に合わない
△６二銀は早石田が怖い
石田流本組みにされたら投了です
ちなみに居飛車穴熊はさせません。左美濃か舟囲い～玉頭か５筋位取りのみっす。
先輩方、お願いします。対三間飛車全敗です
784:名無し名人
10/06/11 07:58:53 MnYfyGCy
>>783
そこから△３四歩▲６六歩と進んで、後手不満無し。
その形になって先手が石田本組に組もうとすると、▲７八飛～▲６（８）八角～▲７六飛と組むしかないから、
先手がどう頑張っても通常に比べて後手の１手得になる。
あとは６三銀型に組んでから、
①船囲いから急戦→棒金
②左美濃から▲９六歩△９四歩の交換を入れた後、
△７二飛～△９五歩▲同歩△７四歩▲同歩△９五香のような仕掛けを狙えばいい。
先手の序盤の動きを積極的に咎めるなら、①の棒金辺り。
急戦で一手の違いはかなり大きい。しかも先手の駒組み手順はかなり制限されている。
訂正・疑問があれば是非教えていただきたい。
785:名無し名人
10/06/11 08:27:32 PBC0kpPw
>>784
>>783じゃないけど
角が９筋にいるわけでもないのに棒金はリスクがでかくない？
普通に船囲いに組んで、先手の動きに応じて仕掛けた方がよさそう
△３四歩▲６六歩で後手不満無し、てのは同感
先手角が上がってる時点で、早くもなければ石田でもない
786:名無し名人
10/06/11 08:50:38 6/TCB4KB
>>784-785
先輩方、どうもっす。やっぱり角道開けるのか、やだなー
でもやってみるっす
787:名無し名人
10/06/11 15:49:41 MnYfyGCy
>>783
すまん、>>785の言うとおり、この場合は通常形とは少し違いがある。
先手が▲７七角～▲６八角と角を移動した後、先手が角を使おうとするなら、
▲６八銀～▲６七銀～▲７六飛～▲５六歩～▲４六角と出て行くのが基本。
▲４六角から飛車を睨まれるとあまり気分もよくないから、
早めに△６二銀～△６四歩～△６三銀と構えて将来の角のにらみを緩和。
囲いは船囲いにして、△３三角から銀冠が良さそう。
穴熊は、６八の角が端を睨んでいるのが怖い。
天守閣美濃も、同様に玉頭に角の睨みがあって不安。
あとはどこかで△４五歩を突いて角出を邪魔すれば、後手十分。
相手が▲９七角型に組めば、>>784での手順が有効。
むしろ>>783での手順なら、新鬼殺しの方を警戒すべき。
>>785指摘thx
788:名無し名人
10/06/11 17:41:33 ND+s3utq
右玉にはどう対応すりゃいいの？
いつもは穴熊にしていますが、
穴熊にしても攻め合いに持っていけないと
どうしようもないので困っています。
待ち合いで手詰まりします。
後手なら千日手でもかまわないですけど、
それだと勝った（攻略した）ことにはならないので、
もし自分が先手のときに後手に右玉されるとどうしたものか・・・（２級）
789:名無し名人
10/06/11 18:00:51 DW0REb/B
>>788
右玉使いの私からすれば
・速攻で引き角＋斜め棒銀
・しゃがみ矢倉から隙あれば銀冠
が有効と思います。(対新風車です)
ただ、前者の場合は右玉側が対策を立てていると互角です。
後者の場合はしゃがみ矢倉の安全度に慣れるまでは難しいかもしれません。
角換わり右玉でしたら、しゃがみ矢倉ですとバランスが悪いので別の対策となります。
790:名無し名人
10/06/11 19:08:44 6/TCB4KB
>>787
師匠、さらにありがとう。新鬼殺しとかって名前しか知らんし、
角道はよほど安全が確保されない限り（相手が振り飛車では）開けないのでねえ
>>788-789
あなたたち、他のスレと混ざってませんか？（級の質問に段が恐縮して～）
791:名無し名人
10/06/11 20:27:24 V7QG7z4P
今まで居飛車相手にはゴキ中、振り飛車相手にはアナグマをメインに使っていましたが、ゴキ中の対策は皆知っているらしく勝率が悪いです…
この際、居飛車相手にも矢倉をやりたいと思います。
矢倉の本では何がオススメですか？若干スレチなようですが…
また、相居飛車では矢倉以外も横歩など勉強しないといけませんか？
初心者のような質問ですみません…
ちなみに6級くらいです
792:名無し名人
10/06/11 21:32:02 dXLsqgGE
矢倉スレより
初段に勝つ矢倉
最新矢倉戦法
可能なら現代矢倉の思想・戦い
矢倉の急所
の順かな
将棋世界の連載は結論部分の形勢判断がプロ級でアマでは
微差って局面が多いから急所のあとでいいと思う
というか矢倉のスレあるんだから目を通すくらいしろよ
あとゴキの勝率が悪くて居飛車党になりたいみたいだけど甘いと思うがね
とくに6級にもなると矢倉は定跡形は上手く指せる奴も多いし経験値も違うから
絶対とは言えないがゴキのほうが勝率はいいと思うよ
定跡も膨大だし一朝一夕で勝てるような戦型じゃない
相居飛車は自分から角道閉じるなら横歩を覚える必要はないが後手でウソ矢倉するなら
いろいろな急戦矢倉の定跡を知った上で経験値を積んでいく必要がある
居飛車党になりたくて矢倉から入るなら相矢倉を適当に（たとえば初段に勝つ矢倉で）勉強して急戦対策を徹底したほうがいい
ゴキの勝率が悪いから矢倉でもやってみるかっていうならその割にやること多すぎだし
大変だからそのままの戦型を貫くことをお勧めする
793:名無し名人
10/06/11 21:40:06 V7QG7z4P
ご丁寧なアドバイスありがとうございますm(__)m
そうですか…やっぱり矢倉は難しいですよね…
あなたのおっしゃった通り、中飛車もしっかり勉強してみます。それで勝てなければ実力ですもんね。
本当にありがとうございました。
794:名無し名人
10/06/12 00:26:17 nU71uW4h
YOU、居飛車党に転向しちゃいなよ
795:名無し名人
10/06/12 11:33:09 n5pGMH6F
矢倉は難しいし覚える定跡も多いけど
横歩・角換わりやゴキゲン急戦よりも知識不足が致命傷になりにくく力を発揮しやすいという特徴もある
あんまり難しく考えすぎずに指しながら覚えていけばいいよ
796:名無し名人
10/06/13 08:20:15 I+FUfLGP
６級なら、矢倉は細かい定跡を覚えず適当に指してても何とかなるよ。
指し続けてればそのうち覚えられる。
797:名無し名人
10/06/19 08:44:46 U094YkdO
相居飛車で、相手が先手番をとって相掛かりを狙って初手▲２六歩とついてきたとき、同形角換わりと相掛かりを両方避ける方法はない？
798:名無し名人
10/06/19 09:21:32 MRQgnWVr
>>797
一応▲２六歩△３四歩▲７六歩なら△８四歩で横歩取り
▲２六歩△３四歩▲２五歩なら△３三角▲７六歩△４四歩で２筋で歩交換させての銀冠に持ち込める
銀冠は作戦的にそんな気もするけどね
799:名無し名人
10/06/19 11:59:05 s5qt0gVL
最近端玉銀冠を使ってるんですが、対左美濃の藤井システムにも対応できるんでしょうか？
800:名無し名人
10/06/19 16:25:46 VipdB1Gf
>>799
天守閣左美濃→四枚銀冠ｖｓ藤井システムは６筋の位を取られて右金が使いにくく居飛車勝ちにくい
そうでない左美濃→銀冠ｖｓ非穴熊四間は角の働きの差で居飛車が勝ちにくい
ぶっちゃけ銀冠はノーマル四間に対し最初から狙うような作戦ではないと個人的に思う
801:名無し名人
10/06/19 18:18:08 JIVxboac
>>797
後手が８四歩突かなければ必然的にどちらにもならないと思うんだが。
>>799
対応できる。藤井システムも銀冠に対しては組合いになる。(一つ例外があるが。)
ただ、相手の無理攻めをいなす棋力は必要。これが意外と面倒臭い。
同じように序盤の無理攻めをいなす展開が多くなるなら
穴熊のほうが組み合った後でも勝ちやすいんだよなぁ。
802:名無し名人
10/06/19 23:03:58 s5qt0gVL
>>801
なるほど、端玉銀冠側も対応できるわけですね。
棋風的には受ける展開が嫌いじゃないので銀冠でがんばってみます、ありがとうございました。
803:名無し名人
10/06/22 22:35:28 CASEMqU3
居飛車党で横歩も角換わりも指す。
でも矢倉の勝率が悪すぎて矢倉は指したくない……。
そんな僕に、対先手無理矢理矢倉の時に指す戦型についてアドバイスをくれないか？
804:名無し名人
10/06/23 13:47:11 LVaDZAhd
居飛車穴熊について詳しく書いてあるサイトがあったら教えてください
805:名無し名人
10/06/23 23:04:48 oo6JDO4A
>>803
康光の無責任矢倉はどうだろう。薄いけれど横歩指す人なら抵抗なくいけるはず。
急所２あたりに書いてた気がする。
>>804
URLﾘﾝｸ(www2.plala.or.jp)
本気で詳しく知りたいなら渡辺本を買ったほうが良い。
806:名無し名人
10/07/14 23:57:01 33OEZ496
最近プロで角換わり後手が厳しい影響なのか二手目8四歩とするとほぼ必ず角換わり目指してきて
自分としては矢倉をやりたいのに全然ならないから困ってる
級のころは角換わりになっても棒銀ばっかりだったから苦にならなかったんだけど最近は結構腰掛け銀にされる
で、腰掛け銀されたら同型は自信ないから棒銀やったり右玉やったりするんだけど負けてばかり
横歩も指せないからもうあきらめて二手目3四歩で居飛車相手のときは無理矢理矢倉目指してるんだけどそれはそれで急戦が厳しい
このスレの人たちは相居飛車後手番はなに指してる？
やはり一手損なり横歩なりを覚えたほうがいいんだろうか？
807:名無し名人
10/07/15 00:01:41 oo9ieguS
ゴキ中
808:名無し名人
10/07/15 00:33:43 R3RUwK3E
＞やはり一手損なり横歩なりを覚えたほうがいいんだろうか？
はい。
809:名無し名人
10/07/15 00:52:59 7cSWguaG
序盤は普通の相居飛車と思ったら、見たことない戦法された。
相手のポカで勝てたけど、主導権握られっぱなしだったので、明快な対策があるかなぁ。
先手：自分（R1700）
後手：相手（R2100）
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七角 △６二銀
▲２六歩 △１四歩 ▲２五歩 △１三角 ▲１六歩 △８四飛
▲７八金 △７四飛 ▲２六飛 △４二銀 ▲６九玉 △５二玉
▲７九玉 △７一金 ▲４八銀 △３一金 ▲８八玉 △９四歩
▲９六歩 △３五角 ▲３六飛 △４四角 ▲３九金 △７七角成
▲同 桂 △２七角 ▲２六飛 △４五角成 ▲８三角 △４四馬
▲４六飛 △８四飛 ▲６五角成 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲７九玉 △３五馬 ▲５六飛 △４五馬 ▲２六飛 △１五歩
▲８五歩 △１六歩 ▲７五馬 △４四馬 ▲４六飛
まで53手で先手の勝ち
810:名無し名人
10/07/15 00:56:45 gdWcBl3j
アヒルじゃないか
811:名無し名人
10/07/15 00:58:56 iRLxjVdW
なんで七手目角なの？悪くはならないだろうけど角換わりなら68銀は変だし。
812:名無し名人
10/07/15 01:38:45 7cSWguaG
>>810
名前しか聞いたこと無かったけど、これがアヒル戦法なんですか。
アヒルスレを覗いてみます。
>>811
７七角型なら相手が角道止めてきた時に右四間にできるので。
813:名無し名人
10/07/15 05:04:18 h6sG4897
>>806
角換わり模様なら８８銀の時に４４歩で角換わりを回避して雁木
先手が早くに２５歩を決めてきて↑ができない場合は４４歩不突きで同形腰掛け銀を回避
814:名無し名人
10/07/16 21:58:09 5aWoGSrm
７６歩８４歩２６歩となったときに後手が定跡形にせずに力戦に持ち込む手は
ないでしょうか？よろしくお願いします。
815:名無し名人
10/07/16 22:01:52 d32zcH9e
>>814
>>810
816:名無し名人
10/07/17 00:37:52 5jP8cuik
>>814
普通に指して相掛かりになれば力戦。
角換わりになったら５筋の歩を突けば力戦になる。
817:名無し名人
10/07/17 14:52:16 OGGRkRDD
横歩もできないくせに居飛車党気取ってる奴ってなんなの？
振り飛車しかできない奴と大差ないわ
818:名無し名人
10/07/17 15:06:18 IU+bVkNC
目先の一歩に飛びつくような奴は筋違い角厨とよろしくやってろよ
卑しいったらありゃしない
819:名無し名人
10/07/17 17:15:51 oRYfLV57
>>817
俺のレベルだとどうせ△4五角とかばっかだから、わざわざ付き合ってやる気になんねーよw
横歩取らなかったら、横歩できないの？とか煽ってきた阿呆がいたからクメールしたわ。
820:名無し名人
10/07/17 19:04:47 ld6OLsBH
先手で横歩やりたくても、一手損にされることが多い。
そんなわけで今月は角換わりと対振りばかり。
矢倉：二手目８四歩が少ない。俺も３四歩しかしない。→遭遇しない
横歩：先手だと一手損にされる。自分の後手番時は一手損しか指さない→遭遇しない
どっちも勉強してるんだけどねぇ。
特に矢倉は15～14級時代の相居飛車主力だったし。
821:名無し名人
10/07/17 19:15:37 vQ6sq+z7
覚えておきたいもの（遭遇率）
角換り＞矢倉＞＞相掛かり＞横歩
822:名無し名人
10/07/17 19:44:24 ld6OLsBH
でも初手７六歩やるなら、横歩も必修だろう。
相掛りで代用とかは本筋じゃないだろうし。
823:名無し名人
10/07/18 07:49:20 rpYuINOJ
横歩はとらないで飛車を下段に引いている。
相がかり腰掛銀又は棒銀になるけどね。
まあまあ指せるようになった。
無理やり横歩をとってきて乱戦になったりもするが仕方ない。
横歩取り系の平べったい陣形の将棋は嫌いなんでね。
>>806
△４四歩から矢倉もしくは銀冠。
>>783
△５四歩をついて早石田を封じてあとは左美濃～銀冠にすればいい。
久保講座によると先手が▲７七角としてきたらアナグマは危険らしいな。
▲７七桂ならアナグマは有効。
やっぱどっちも指せたほうがいいんじゃないのかな。
824:名無し名人
10/07/18 09:31:38 noSLM/Qi
横歩の取れない男に負けるわけにはいかない
825:名無し名人
10/07/18 14:49:20 BDP/fJlC
理由つけて横歩を避ける人って、なんだかんだで横歩が怖いだけでしょ？
826:名無し名人
10/07/18 16:43:34 1w4swUrO
怖いというより研究効率が悪すぎてやる気しないというのが多いと思うが。(アマレベル)
遭遇率が低い割りには知識量が大事で、さらに後手横歩が駄目だとわかれば一手損にできる。
先手横歩が駄目だとわかれば先手一手損や相掛かりにできるし、旧矢倉だってできる。
お互いに横歩を避けれないなら面白い戦型だと思うけどな。
827:名無し名人
10/07/18 16:48:53 +1jjlU5y
最近よく相がかりになる
828:名無し名人
10/07/18 17:57:12 HCEefEKZ
横歩あんまりやりたくないのは戦法の選択権が後手にあるところだなあ
先手から8五飛や4五角を選択できるなら俺も横歩やる
829:名無し名人
10/07/18 19:06:43 noSLM/Qi
>>後手横歩が駄目だとわかれば一手損にできる。
>>先手横歩が駄目だとわかれば先手一手損や相掛かりにできるし
一行目は普通だが二行目は正道ではないだろ。
先手一手損は先手の利を捨ててるし、
相掛かりにするのだって初手７六歩を突いてると、選択肢が狭まることになる。
830:名無し名人
10/07/18 20:05:03 rpYuINOJ
>>829
浮き飛車はやらないから。
結局引き飛車で腰掛け銀か棒銀になる。
定跡の勉強は最小限にすることにしてるんでね。
丸暗記の必要な戦形はやらないよ。
831:名無し名人
10/07/18 20:14:32 OsCFU0Im
一応先手一手損はそれなりの主張があります。後手一手損とほぼ同じ考えで、
後手は△２二銀を強要されるから先手は▲２五桂を跳ねるスペースができます。
また▲６八銀と上がれるので後手は△８五歩を決める必要があります。
△２二銀型を先手の利とみるかどうかですね。
相掛かりは詳しくないのでわからないです。ただ本筋を求めるという考えならば
選択肢は一つでもいいので後手が７六歩を咎められるかどうかが焦点になると思います。
832:名無し名人
10/07/18 22:26:29 lhPmRdiy
横歩が暗記ゲーってどのくらいのレベルの話？
２４二段で先手でも後手でも横歩指すけど、俺くらいのレベルだと研究勝負にならないよ
なんだかんだで実力勝負になるよ
ある程度形と手筋知ってれば、その場の読みでなんとかなるし、効率悪い戦形だとは思わない
研究で網羅しようとするのは、矢倉２４手組みに至るまでの変化を網羅するようなもんだと思う
833:名無し名人
10/07/19 02:24:03 8DHU2nLq
中原流相掛かりが楽しすぎて、横歩を取る暇がない。
834:名無し名人
10/07/19 02:31:50 KebEk4P9
横歩は対応すべき戦形が多すぎるんだよね。
四間飛車もそうだから俺はやらない。
矢倉も戦形は多いけど相居飛車になったら矢倉には組むから応用が利く。
835:名無し名人
10/07/19 05:26:51 IkyB0TXL
>>832
研究勝負にならずその場の読みでなんとかなる＝研究効率が悪いってことで合ってるんじゃ？
836:名無し名人
10/07/19 07:59:46 JM18M4cu
文脈から察するに、横歩≠知識って言いたかっただけじゃね？
837:名無し名人
10/07/19 21:10:14 2o3VBCzT
まぁ角道開けてから飛先を突く王道オープニングで横歩取れないトッププロなんていないだろうけどね。
アマならそれでもおｋだけど、居飛車党を名乗れるかどうかはあやしい
838:名無し名人
10/07/19 22:59:09 8DHU2nLq
なんでわざわざトッププロに合わせなきゃいけないのかと。
そしたらタナトラは居飛車党じゃなくなるな。
839:名無し名人
10/07/20 16:25:51 ju19Hy0T
４大戦形なんでも指せないと居飛車党じゃないだろ？
タナトラは指せないんじゃなくて指さないだけ
840:名無し名人
10/07/20 17:42:46 91j6XAxs
居飛車党とか振り飛車党とかそんな枠組みにとらわれてるのってどうかと思う
841:名無し名人
10/07/20 17:50:40 QpVqd1pm
四間石田ゴキゲン全部指せなきゃ振飛車党じゃないとか？
842:名無し名人
10/07/20 20:01:56 5jm0sh71
普通の振り飛車は苦手だけど風車はわりと得意だな
843:名無し名人
10/07/20 20:59:35 aOFuiQPP
>>841
振り党は四間＋相振り、ゴキゲン＋石田＋相振り ぐらいでも総合戦法として機能してるのでおｋ。
居飛車は四戦型＋対振り全て指せてようやく一つの戦法として成り立つから大変なんだよ。
844:名無し名人
10/07/20 21:48:42 JInkx8gl
相振り＋石田＋ゴキゲン＋角換わり(ノーマル&一手損)＋急戦矢倉＋居飛車穴熊
の俺もいる
アマだし好きな戦型指すのが楽しいと思う
845:名無し名人
10/07/21 11:24:53 hpB2raLT
先手番穴熊で負けるヤツって・・・( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
846:名無し名人
10/07/21 12:10:23 Ya4TijmM
居飛車穴熊勝率
先手 後手
羽生 0.884 0.950
森内 0.808 0.800
佐藤 0.813 0.588
渡辺 0.714 0.737
羽生でも負けるっつーの
勝率10割の戦法なんてあるかい
847:名無し名人
10/07/22 15:57:54 51jf8UgF
四戦型と相振りがメインで対抗型は指さない（たまに振り飛車で指す、居飛車は持たない）けど、自分では居飛車党だと思ってる
848:名無し名人
10/07/23 19:12:13 Q9qcTx6M
もはや「○○党」と聞いただけで笑える
849:名無し名人
10/07/23 20:54:37 hDJgNrT3
>>848は箸が転んでもおかしい年頃
850:名無し名人
10/07/24 18:54:38 u8mPGl17
ゴキゲン中飛車の76歩34歩68玉に対して
後手居飛車で先手の68玉型を咎めるには
どういう構想で指せば良いですか？
飛車先をついて先手に角道を止めさせるか
角交換を要求するのが良いのかな？
851:名無し名人
10/07/24 18:58:16 u8mPGl17
>>850
ごめん訂正
（×）ゴキゲン中飛車の
（○）ゴキゲン中飛車封じの
852:名無し名人
10/07/24 19:05:16 +sw4Rb9b
８筋突いていって引き角から角交換めざすとかになるのかな
853:名無し名人
10/07/26 01:01:10 mk51/TTl
>>850
△８四歩として
▲６六歩なら△６二銀～７四歩で咎められるでしょう。
なので恐らく▲２二角成として先手一手損角換わりになると思います。
もしくは▲２六歩からの変則な横歩取りですね。
いずれにしても大した有利にはならないかと。
854:850
10/07/26 01:22:33 yCLN9k6Q
>>853
先手一手損角換わりで、68玉型を最初から決めてくれるなら
気分程度ですが一応満足です
▲７六歩 △３四歩 ▲６八玉 △８四歩 ▲２六歩
の変則横歩はちょっと怖いです
普段は矢倉と角換わりとゴキゲンなので・・・
855:名無し名人
10/07/27 02:06:00 AvbDmsqR
そこまでしなくても松尾穴熊使えよ。
十分互角にやれる。