10/02/10 02:41:12 aSX2JgoB
三浦谷川戦を頭に入れてから、７級と対戦してみたら勝てたぞ。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △５二飛
▲４八銀 △５四歩 ▲６六歩 △４二銀 ▲５八金 △５五歩
▲６七金右 △５三銀 ▲２五歩 △３三角 ▲６九玉 △５四銀
▲７七角 △４五銀 ▲８八銀 △５六歩 ▲８六角 △６二金
▲４六歩 △５七歩成 ▲同 銀 △５六歩 ▲５三歩 △同 飛
▲同角成 △同 金 ▲４八銀 △４六銀 ▲５六金 △５五銀
▲同 金 △同 角 ▲８二銀 △同 銀 ▲７二飛 △６二銀
▲８二飛成 △７四歩 ▲８一竜 △７一金 ▲８三竜 △６六角
▲６五桂 △５二金 ▲５三歩 △４二金右 ▲７七銀 △８二歩
▲７四竜 △９二角 ▲７一竜 △同 銀 ▲６六銀 △６二銀
▲８四角 △７三歩 ▲同桂成 △同 銀 ▲同角成 △４一玉
▲６三馬 △３一玉 ▲５二歩成 △４九飛 ▲５九金 △２九角成
▲４九金 △２八馬 ▲５一飛 △２二玉 ▲４二と △同 金
▲３一銀 △３三玉 ▲４二銀不成
まで、81手で先手勝ち
419:名無し名人
10/02/10 02:53:54 J+N61aQu
居飛車持ってて一番ウザいと思うのは
自分からはいっさい手を出さず、とりあえず美濃→高美濃→銀冠とノータイムで組んできて
ひたすらこっちの攻め・ミスを待つタイプの四間を相手にした時
420:名無し名人
10/02/10 04:34:29 0RK2330X
急戦すればいいだろ
421:名無し名人
10/02/10 09:49:24 0umLt+N5
急戦党にとっては四間の穴熊や銀冠はカモだもんな
だが普通の美濃には苦戦するという罠
422:名無し名人
10/02/10 16:13:19 A9F8xyQI
振り飛車持ってて一番ウザイと思うのは
自分からはいっさい手を出さず、とりあえず穴熊とノータイムで組んできて
ひたすらこっちの攻め・ミスを待つタイプの居飛車を相手にあいた時
423:名無し名人
10/02/10 16:38:40 p2tK93kv
攻めてこない奴は流石に怖く無いだろ。
424:名無し名人
10/02/10 16:54:47 Dx9yG3ra
対先手ゴキゲン中飛車に手をやいている
▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △５四歩 ▲７六歩 △５二金右
▲４八玉 △４二玉 ▲５五歩 △同 歩 ▲同 角 △同 角
▲同 飛 △４四角 ▲１五角 △３二玉 ▲５六歩
この局面でみんなに聞きたいのだが
居飛車が優勢なのか？素直に飛車角交換した方がいいのか？
ちなみにオレは飛車角交換して負けた１１級
425:名無し名人
10/02/10 17:12:15 Ln2hYcHK
>>424
△５四歩▲同飛△９九角成▲３四飛△２二玉で優勢。
または何事も無かったかのように指して、歩越し飛車の悪型で後手良し。
426:名無し名人
10/02/10 17:34:13 Dx9yG3ra
>>425
△５四歩か・・・ぜんぜんみえなかった・・・
ゴキゲン側は9手目で▲５五歩と仕掛けるのは、
角交換後△４四角があるから無理筋になるのか・・・
ゴキ中対策って角換り腰掛銀の後手持ってるような感じがするのは俺だけか？
427:名無し名人
10/02/10 18:18:35 p2tK93kv
▲５六歩△３四歩▲５八飛△５四歩▲７六歩△５二金右▲４八玉△４二玉
▲５五歩△同 歩▲同 角△同 角▲同 飛△４四角▲６六角△５五角▲同 角
△３三桂
飛車角交換の互角みたいだよ。
俺には正確な形勢分からないけど乱戦だなぁ。
428:名無し名人
10/02/10 19:57:41 Pb4XzaB2
５二金右は後々の７一角が気になるから早々には上がりづらいなぁ
>>424みたいに早々と１五角とかしてくれるならむしろありがたい
429:名無し名人
10/02/10 20:49:24 p2tK93kv
１五角は何か意味あるの？
俺には分からない。
430:名無し名人
10/02/10 20:54:04 nO274+w3
11級だからよく分からんけど、
▲１五角△３三角▲同角成△同桂が読み筋だったとか？
431:名無し名人
10/02/11 00:01:07 EFVvo+t0
四間以外の振り飛車に対してどう戦うのかがイマイチ分からない
石田なら4二玉→角交換で指してるけど、そこから何をやったらいいのか分からなくなる
ゴキゲン？なにそれ美味しいの？
おかげで勝率下がりっぱなしだよ
432:名無し名人
10/02/11 01:26:22 oMVZmhY9
三間やられるとたいてい指しにくくなる。
負けが増えてきたせいで、
４６銀の前に早めに３６歩を突かれた後に、
どう指すのが最善なのか分からなくなった。
囲いは左美濃になってしまうがあれは嫌いだ。
あと筋違い角も上級になったら勝てなくなった。
相手が上手いから（俺が下手だから）指しにくくされちゃう。
433:名無し名人
10/02/11 01:59:34 sdNDPhBY
三間対策には渡辺のNHK講座本がオススメだ
俺はアレで居飛車穴熊の組み方を学んだ
434:名無し名人
10/02/11 13:33:29 /q0/z441
居飛車穴熊：玉の逃げ道が無い、狭くて死にそう。端攻めの楽しみが無い。
急戦：元々飛車のいる筋を狙うなんて無理
よって、ノーマル三間飛車ほど恐ろしいものは無い。特に▲でやる奴は死刑
435:名無し名人
10/02/11 13:50:40 gmAMZEoJ
対三間飛車で14手目の△３七角成と切られて対応に困り負けと思った・・・
相手のミスで助けられたけどこんな序盤じゃだめですね
先手：オレ（14級）
後手：早石田（14級）
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３五歩 ▲６八玉 △３六歩
▲３八銀 △３七歩成 ▲同 銀 △８八角成 ▲同 銀 △５五角
▲７七銀 ▲同 桂 △３六歩 ▲３八歩 △３二飛
▲４八金 △３七歩成 ▲同 歩 △３九銀 ▲６五角 △２八銀成
▲４三角成 △３五飛 ▲２一馬 △４二銀 ▲１一馬 △４五桂
▲４六角 △３四飛 ▲３六香 △８四飛 ▲８六歩 △２七成銀
▲３三香成 △３七桂成 ▲４二成香 △同 金 ▲５八金寄 △３八飛
▲４九銀 △２八飛成 ▲３八歩 △２九龍 ▲５九金寄 △３八成銀
▲同 銀 △同 龍 ▲４九銀 △３九龍 ▲６五桂 △７二銀
▲３五角 △５二金上 ▲３四歩 △３二歩 ▲５三桂成 △同金直
▲同角成 △同 金 ▲３三歩成 △同 歩 ▲同 馬 △６一玉
▲４二馬 △５二金 ▲７五馬 △３四飛 ▲５六歩 △８七香
▲３九馬 △４七成桂 ▲４一飛 △５一金 ▲４七飛成 △３九飛成
▲４二歩 △８九香成 ▲７九金 △同成香 ▲同 玉 △８七銀
▲７八桂 △２四角 ▲６八金寄 △４二角 ▲４六香 △２四角
▲４一香成 △１九龍 ▲５一成香 △同 角 ▲４一龍 △５二金
▲４四歩 △４二歩 ▲８二金 △６五桂 ▲７二金 △同 玉
▲５二龍 △６二角 ▲６一銀 △８二玉 ▲６二龍
まで107手で先手の勝ち
436:名無し名人
10/02/11 13:53:21 gmAMZEoJ
>>435
貼り付けミスですすいません
先手：オレ14級
後手：早石田14級
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３五歩 ▲６八玉 △３六歩
▲３八銀 △３七歩成 ▲同 銀 △８八角成 ▲同 銀 △５五角
▲７七銀 △３七角成 ▲同 桂 △３六歩 ▲３八歩 △３二飛
▲４八金 △３七歩成 ▲同 歩 △３九銀 ▲６五角 △２八銀成
▲４三角成 △３五飛 ▲２一馬 △４二銀 ▲１一馬 △４五桂
▲４六角 △３四飛 ▲３六香 △８四飛 ▲８六歩 △２七成銀
▲３三香成 △３七桂成 ▲４二成香 △同 金 ▲５八金寄 △３八飛
▲４九銀 △２八飛成 ▲３八歩 △２九龍 ▲５九金寄 △３八成銀
▲同 銀 △同 龍 ▲４九銀 △３九龍 ▲６五桂 △７二銀
▲３五角 △５二金上 ▲３四歩 △３二歩 ▲５三桂成 △同金直
▲同角成 △同 金 ▲３三歩成 △同 歩 ▲同 馬 △６一玉
▲４二馬 △５二金 ▲７五馬 △３四飛 ▲５六歩 △８七香
▲３九馬 △４七成桂 ▲４一飛 △５一金 ▲４七飛成 △３九飛成
▲４二歩 △８九香成 ▲７九金 △同成香 ▲同 玉 △８七銀
▲７八桂 △２四角 ▲６八金寄 △４二角 ▲４六香 △２四角
▲４一香成 △１九龍 ▲５一成香 △同 角 ▲４一龍 △５二金
▲４四歩 △４二歩 ▲８二金 △６五桂 ▲７二金 △同 玉
▲５二龍 △６二角 ▲６一銀 △８二玉 ▲６二龍
まで107手で先手の勝ち
437:名無し名人
10/02/11 16:45:37 Y3w6r42o
>>434
そんなあなたに左美濃
438:名無し名人
10/02/11 18:10:52 GYTXnnza
>>436
７手目は▲３八銀ではなく、強く▲３六同歩で悪くない。飛車の打ち込み場所がない。
17手目は▲４五桂と手順に逃げて▲５三桂不成を見せたほうが味が良い。
と金を作らせても後手は銀しかないので、別に怖くはない。
19手目のところでも▲４五桂のほうが良かった。
14級あたりだと三間飛車で居玉のまま攻めてくるのが多いけど、
正確に受ければカモにできるから。頑張って。
439:名無し名人
10/02/11 18:20:31 oMVZmhY9
カモにできるから。頑張って。
440:名無し名人
10/02/11 20:17:49 gmAMZEoJ
>>438
ありがとうございます。
今日自分で早石田指してきましたが、
居飛車側は飛車先を伸ばすのがいいのですね。
向かい飛車にされるのがイヤですけど、対策勉強します。
441:sage
10/02/13 19:35:34 lbRXXhWt
右四間やられるとぶっ壊されるので、対策を勉強するついでに
ものは試しで自分で指して見た。
24フリー対局にて
先手：自分13級
後手：相手8級
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △４二銀
▲４八銀 △３三銀 ▲３六歩 △４四歩 ▲４六歩 △４三金
▲４七銀 △３一角 ▲５六銀 △５二金 ▲４八飛 △８四歩
▲３七桂 △４二金寄 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七角 △７二銀
▲６九玉 △８三銀 ▲５九金 △８四銀 ▲９六歩 △９四歩
▲４五歩 △同 歩 ▲同 銀 △４四歩 ▲２五桂 △４五歩
▲３三桂成 △同金寄 ▲４五飛 △４四銀 ▲４八飛 △５四歩
▲４五歩 △５三銀 ▲４四銀 △同 銀 ▲同 歩 △５二銀
▲４三銀 △同 銀 ▲同歩成 △同金上 ▲３三角成 △同 金
▲４一金 △６一玉 ▲３一金 △３七角 ▲４一飛成 △７二玉
▲６一角 △７一玉 ▲８三角成 △６二玉 ▲８二馬
まで65手で先手の勝ち
こんな感じだろうかと指してたんですが、どうでしょうか？
442:名無し名人
10/02/13 21:20:32 0CEJSwor
後手は8級にしちゃ随分弱いな
443:名無し名人
10/02/13 21:24:40 STuIifdr
>>441
うまくいったようだけど、相手の受けもメチャクチャ。
辛らつな言い方をすれば、相手の受けがムチャクチャだから
うまくいったとも言える。
いろいろあるんだけど、右四間模様できているのに、△２ニ角から△３一角と
動いているのがもう一失。
もし、相手が２ニ角・３二金・４ニ銀・４三金・５三銀・３一玉と構えていて、
あなたの▲４五歩の仕掛けに対して同歩と取ってくれなかったら、
アナタはそのあと、どういうふうに指していきますか？
444:名無し名人
10/02/13 22:12:03 lbRXXhWt
>>443
角を交換して敵陣に打ち込むのが狙いとききましたので、
歩を取り込んで同銀に銀をぶつけていきます。
取ったら角交換で、55銀と避けたらまた銀をぶつけてみたいと思います。
445:名無し名人
10/02/13 22:53:35 STuIifdr
>>444
俺なら右四間側が歩を取り込んで同銀としたあと、
銀をぶつけてこられても、取りもしないし、５五銀とも避けないな。
５五歩と角道を止めるんだが…。
446:445
10/02/13 23:00:16 STuIifdr
445の続き
もっとも、右四間側が歩を取り込んで同銀としたあと、銀をぶつけずに
▲４五歩と打ってきた場合は△５五銀と指すが…。
447:名無し名人
10/02/13 23:11:43 wg04b0vu
おまえらスパルタすぎるｗ
早指しで級位者だとこんなもんじゃない
448:名無し名人
10/02/13 23:16:36 lbRXXhWt
>>445
なるほど、角道を止められると困りますね。
私にはどう指していいのか分からないです。
449:名無し名人
10/02/13 23:56:10 s+oBvgR4
１４級と１３級を行ったり来たり・・・
強くなりたい・・・
450:445
10/02/14 01:21:26 AEkTXM7k
>>448
・相手が５五歩と角道を止めてきたあとの一例。
とにかく、最初の▲４五歩の仕掛けから歩を取り込んだ以上は
休まず攻め続けるしかないから、ぶつかっている銀を取って、△同金▲４五銀（▲４五歩は
金下がられて、▲４四銀と打ち込んでも、△５四金と避けられて切れ筋）△同金▲同飛の進行しか
ないと思われるが（これからの将棋）、右四間側が期待する成果ではないかも。俺は右四間側を
持って指したことないから、この場合の他の進行は思いつかない。
・そもそもの▲４五歩の仕掛けの段階。
相手が受け方をわかっていれば、この状態で歩を取ることは考えられないので、歩を取り込む前に
玉を左方面に囲っておくなどの別の手を指すことも一考されると良いと思われ。
451:445
10/02/14 01:33:14 AEkTXM7k
あとは▲４五歩の仕掛け自体をいつ行なうかというのもあるのかな。
最低限の攻撃態勢を作ってすぐ仕掛けるのもあるし。この場合はおそらく
相手玉は３一まで持っていっている余裕がないので、自玉も危険な位置にあるが、
角交換できて、同金と取らせることができれば、右四間側の成功だと思う。
仕掛けをもう少し見送ると、相手も３一に玉を持っていけるので、角交換でも同玉と
形良く取れるので、正直相手もなんとかできたりする。ぶっちゃけ、俺も昔は最速で右四間側に
仕掛けられるのが一番イヤだったかな。受け間違うともう絶対逆転不可能な感じだし。
452:名無し名人
10/02/14 02:00:37 EqnXwtdD
４１手目は、同角じゃない？
同金、同飛で、後手歩切れ。
453:441
10/02/14 02:38:01 TOp/ZK2S
>>445
ありがとうございます。
参考にさせていただきます。
454:名無し名人
10/02/14 08:30:05 6c5+H9d8
矢倉、手損なし角換わり先手後手、手損あり角換わり先手後手が
指せれば相居飛車はいけるのは分かるんだけど、
矢倉、手損なし角換わり先手後手だけで横歩なしだと
相居飛車の定跡的には不十分ですか？
455:名無し名人
10/02/14 09:06:44 q90Wse2t
>>454
先手番のとき
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲７八金△３二金とされると▲２五歩と突けない
△８五歩で横歩取りに誘導されるから
▲７六歩△３四歩▲６六歩から対振りには居飛穴で戦う
若しくは▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲７八金△３二金に▲６六歩から矢倉を目指す
だがこの手順だと８筋での角交換が受からないから銀冠でも戦えないと駄目だね
456:名無し名人
10/02/14 09:39:04 6c5+H9d8
>>455
なるほどありがとう
つまり相居飛車をやるには、矢倉＋手損なし角換わりに加えて
横歩取りor手損角換わりor無理矢理矢倉（銀冠？）のどれかを覚える必要があるってことかー
今まで振り飛車メインで指してきたので間違ってたらすまん
457:名無し名人
10/02/14 09:39:30 IZW3dJqa
オレは先手番で横歩模様にされたら▲２四歩じゃなく▲２二角成で
無理矢理後手角換わりにしてる
居飛車党なら横歩くらい指せとか先手の利がないって批判する人もいるけど
オレは矢倉角換わり党であって居飛車党ではないし、プロじゃないから先手の利とか知らん
先手横歩より後手角換わりの方が勝率がいいし、四段までRも伸びて結果も出てる
多分横歩誘導する人は角換わり腰掛銀をあまり研究してないってのもあると思う
458:名無し名人
10/02/14 09:57:55 6c5+H9d8
>>457
知ってるかもしれないけど、ぐぐったら先手一手損の利がある場合もあるようだね
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
確かに先手か後手かよりも経験値のある局面に誘導するのが良いやね…
結論としては振り＋矢倉角換わり党めざす事にします
459:名無し名人
10/02/14 15:01:11 AEkTXM7k
>>456
正統派の居飛車党なら、相掛かり、ウソ矢倉系を除く全てになるんじゃないですか。
（自分先手番）▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩の出だしになれば、
一手損角換わりor横歩取りの選択権は後手にあるわけだから。両方知っておかないと…
457さんが言っているように、先手番から無理やり角交換してって言うんなら話は別だけど。
460:名無し名人
10/02/14 15:23:37 lrA3rTj6
相掛かりは正統派じゃないのか…
ちょっとショックだ
461:名無し名人
10/02/14 15:30:16 6BdyLe2v
うーん、まっとうな意見だ。
角替わり腰掛け銀なら、プロなら先手勝率６割の戦法だが
アマで使いこなせる人なんてまず居ないし、
角交換してもほとんど棒銀か腰掛け銀だもんな。
それなら後手にも充分楽しみはある。
462:名無し名人
10/02/14 16:29:34 8v2rezLI
下は少し昔の私の将棋です。
相手の△54金とか△77歩成の所で△77銀打ちとぶち込まれたら攻め合い負けてる気がするのですが、そうだとしたらどの辺がいけないのしょうか？
角交換後の攻撃陣の組み方が5筋突いているのでよく分からないのです
低級者の疑問ですが指導頂けないでしょうか
先手：私3級
後手：相手
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △３二金 ▲５六歩 △８四歩
▲７八銀 △８五歩 ▲７七銀 △４一玉 ▲７八金 △５二金 ▲７九角 △２二銀 ▲２四歩 △同 歩
▲同 角 △２三歩 ▲３三角成 △同 銀 ▲６九玉 △６二銀 ▲５八金 △９四歩 ▲９六歩 △１四歩
▲１六歩 △７四歩 ▲６六歩 △６四歩 ▲３六歩 △７三桂 ▲６七金右 △８一飛 ▲７九玉 △６三銀
▲８八玉 △３一玉 ▲３七銀 △６五歩 ▲同 歩 △３九角 ▲３八飛 △８四角成 ▲４六銀 △７五歩
▲３五歩 △同 歩 ▲同 銀 △４三金右 ▲３四歩 △４二銀 ▲４六歩 △７六歩 ▲６六銀 △５四銀
▲４五歩 △６五銀 ▲同 銀 △同 桂 ▲４四歩 △５四金 ▲４三角 △７七歩成 ▲同 桂 △同桂成
▲同金寄 △６五桂 ▲３二角成 △同 玉 ▲３三銀 △４一玉 ▲４二銀成 △同 玉 ▲４三銀 △同 玉
463:名無し名人
10/02/14 16:31:20 nrFm6Xih
有段者なら角換わり腰掛銀を得意にしてる人も結構いるよ
464:名無し名人
10/02/14 18:07:10 KV48KKAP
39手目３五歩～７二角打は？単に７二角もいけそう。
43手目５三銀でも良いんじゃないかなぁ
６五歩は取らないで。
引き飛車腰掛け銀には１八角の筋があるから覚えておくといい（歩攻めと角銀交換～の両取り）
またこの棋譜ならこちら居玉で敵の左銀が遅れてるからバランス重視で右玉もあり。
465:名無し名人
10/02/14 19:48:16 99j9wsZh
>>464
39手目72角というのは何かよく分からないです
65歩を取らないのですか
65歩取らないと位を取られるのがいやだと思って
馬を作らせて攻め合い勝負と思って37銀とあがったのですが
65歩を取らない構想というのがよく分からないのです
▲57銀△65歩▲46銀△66歩▲同金？△45歩▲37銀とでもして
△54銀に▲72角狙いみたいな構想で指すんでしょうか？
466:459
10/02/14 20:01:04 AEkTXM7k
>>460
ちょっと書き方が悪かったね。
そういう意味じゃありませんよ。
なんでもウソ矢倉党とかと違って、正統派の居飛車党であっても、
相掛かりだけは避けることができるので、それが言いたかったんだけど…
467:名無し名人
10/02/14 21:30:07 bgd491ZD
>>465
単に７二角は成ったあと金引かれて確かに意味わからなかった申し訳ない。
あと５三銀ではなく５七銀でしたね。
突き捨て７二角は一歩損するけど飛車先切れてるから十分戦えるかなという意味。
ただ相手の手順前後で発生しているだけだから本譜限りなのだけれど。
６五歩取らないのは伸びすぎな感じだから６五の位を取らせてもいいという考え。
６五歩を打ってくれるなら敵の桂馬は働かない。
それに敵桂のコビンがあくから攻めやすくなる。基本５七銀は守りの駒。
例 ▲５七銀 △６五歩 ▲５五歩 △６五歩 ▲同銀 △６五歩 ▲５七銀
構想としては先手は２三飛成とできる権利を持っているので相手に攻めさせて横と縦から反撃
右に銀を出していくのはバランスが悪い感じがする。右を攻めるなら桂香を使いたい。
（3手目の▲５五歩のとこは何指せばいいか吟味が必要。個人的に位取るのが好きなのでこの手）
468:462
10/02/14 22:42:16 WrMLka82
>>467
55歩ですか。その発想は私には無かった
でも56銀と立てないので以下の指し方が私には難しい様な気がします
469:名無し名人
10/02/14 23:56:41 bgd491ZD
>>468
５五歩自体に良い自信があるわけではないのだが、例えば変えて３七桂。
桂馬を一度跳ねて▲１五歩～１三歩～２五桂を見せる。攻撃態勢を敷きたいのなら１歩を活用する方法を。
３七銀として馬作らせるよりは良いと思われる。
攻め合いなら本譜のように先手が勝てるかも知れないがここでは後手は攻め合うのではなく
じっくり棒銀をいなすんじゃないかなぁ。
例えば50手目△４五歩～６五桂とする。後手は９五歩から歩をもてるから歩に困らない。
そもそも敵が５筋を突いていないので飛車先交換をしないのも一つ。
（自分なら駒組みを変えて３手角に）
右玉を考えないなら他の手を指して４二角と引いた瞬間に飛車先交換すれば一手得できる。
角交換拒否の可能性はあるがその場合飛車先切れてる分先手を持ちたい。
長くなって申し訳ない。
470:名無し名人
10/02/15 15:02:22 NHjL9FDO
最近居飛車党になった将棋倶楽部２４で１５級の初心者なんですが
中原の勝つ将棋攻め方入門をよんで
とりあえず相居飛車では矢倉と角換わり棒銀でいこうと思ってるんですが
先手番でも後手番でも一手損でもこれだけでいけますか？
もし無理なら他に何を覚えたらいいですか？
471:名無し名人
10/02/15 15:28:24 mzV0hA8H
>>470
その二つでいけるけど、右玉の形だけ覚えとくといざという時に使えるかもしれない。
472:名無し名人
10/02/15 15:42:06 sfl8tD9s
>>470
一手損の時の後手番の角換わり棒銀はさすがに無理かと。
自分から一手損に誘わなければいい話だが…。
473:名無し名人
10/02/15 15:55:02 qsRSR9tf
とりあえず角換わり棒銀は居飛車頭なら覚えとかないと話にならないのは事実。
474:名無し名人
10/02/15 17:08:55 YZcP8OoB
>>470
後手番のとき、初手▲２六歩と相掛かりを目指された時の対策を考えた方が良い
１．△８四歩として相掛かりを受けて立つか
２．▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩△４四歩としてから矢倉を目指すか(無理矢理矢倉)
３．振り飛車にするか
475:名無し名人
10/02/15 18:18:13 W/jgpuRr
居飛車党の人って攻める人が多いのですかね？
丸山九段、木村八段や橋本七段は受けの棋風だけど・・・
476:名無し名人
10/02/15 18:42:17 yJPJiQpv
>>475
おっしゃるとおりです
477:名無し名人
10/02/15 22:11:29 dWRIT4Am
>>474
４．▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩△２二銀 の角換わり が抜けてる
478:名無し名人
10/02/15 23:08:25 yJPJiQpv
>>477
そっちの方が無理槍櫓よりも本とかで勉強しやすいしな
479:名無し名人
10/02/16 00:42:33 XCXeVxyc
>>474
この２の手順だと、先手からの右四間飛車も警戒しなくては
ならないでしょうから、右四間対策も必要かと…
480:名無し名人
10/02/16 01:55:21 LPV3bHQy
>>470
１５級なら後手一手損角換わり棒銀でも成立するイメージがある。
ただ後手一手損で攻めるなら３筋の歩を切れる早繰り銀のほうが指しやすいと思う。
級があがっても戦法を固定したいなら
矢倉（急戦・持久戦両方相手にできる）・先手角換わり棒銀・後手一手損角換わり(腰掛け銀）
後手一手損角換わり覚えてればわざわざ先手棒銀する必要はないんだけどな。
481:名無し名人
10/02/16 14:25:14 gmzTynLR
470です。
たくさんのレスありがとうございます。
みなさんの意見を参考にした結果、
相掛かり対策としては
なるべく最初は戦法をしぼりたいのと無理矢理矢倉は相手に右四間などで
先攻されるということなので角換わりで対処したいと思います。
ですからこれからは基本攻め方入門の２つでやっていきつつ徐々に早繰りや腰掛銀も
勉強していくって感じでやっていきたいと思います。
たくさんの貴重なアドバイスありがとうございました。
482:名無し名人
10/02/16 15:33:21 8PB4zSkm
>>481
オレも１４級でへっぽこだが、
居飛車党なら、矢倉も相掛り、角換り、横歩取りと一通りさせるようにがんばろうぜ
２４では振り飛車が多いので対振り対策勉強しましょう
居飛車の横歩取りなんだが、
先手の狙い筋っていうのがよくわからないです＞＜
基本飛角桂が主役になるので攻め筋が難しいです。
一手間違えると崩壊します・・・
483:名無し名人
10/02/16 16:23:19 oQFH6+pM
上級タブでシコシコ指してるんだが、矢倉が全然こねー
最近40局の戦型見ると、
対抗形：4割
横歩・相掛り・角換わり：2割くらい
相振り：4割
矢倉：1局
なによこれ･･･筋違い角とかアヒル並みの遭遇率なんだけど
振り飛車一本から居飛車も指せるようになりたいのに、これはないわｗ
484:名無し名人
10/02/16 17:11:45 DSEzzUs8
>>483
もしかして後手番のとき初手▲７六歩に△８四歩としてないのか？
485:名無し名人
10/02/16 18:37:18 C5YmDhp7
先手横歩は長くなれば歩得が生きるので後手はそれを阻止しようと動いてくる
そこで反撃もしくは受け切る、という感じじゃね？
先手横歩指してたけど対策が多すぎるので先手一手損角換わりに逃げました…
486:名無し名人
10/02/16 19:11:31 6ah4Y/ID
先手１手損角換わりってお互い２筋８筋に桂がはねられる余地のある相腰掛け銀同型後手番になりやすいのかな？
487:名無し名人
10/02/16 19:27:29 oQFH6+pM
>>484
あー
言われると、そうしていない事が多いかも
ちょっとその辺を意識して指してみるわ
488:名無し名人
10/02/16 20:32:17 LKMN5HQz
居飛車党だけど、角換わりと横歩取りと相掛かりは30手目くらいまでしか定跡覚えてない。
そこから先は適当に指してもなんとか２４の二段になれた。（スタート時は８級）
でもここから先に進むのは厳しいかな。
489:名無し名人
10/02/16 20:35:08 8PB4zSkm
>>488
いいな～
10級から初めて260勝320敗くらいで14級・・・
やっぱりある程度戦法は絞ってるの？
490:名無し名人
10/02/16 21:28:02 ddYIOFy5
30手目くらいまでの変化マスターしてるなら大丈夫じゃない？かなり詳しいと思うけど
後は２４は振り飛車結構多いから、対振りを知っておけば５段くらいなら到達可能範囲かと
中終盤力に大きく依存する話だけど
491:名無し名人
10/02/16 22:04:42 YIG0e3vF
>>483
3手目66歩にすれば、
先手相居飛車戦はほぼ矢倉のみになるよ。
このおかげで俺の矢倉系遭遇率は異常
492:名無し名人
10/02/17 00:03:23 kSEWdMKc
３０手まで覚えてれば十分すぎるな。
493:名無し名人
10/02/17 02:04:28 iMgjXc/j
>>486
それは、先手がどのタイミングで角交換するかで変わってくる。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩のあと…
▲２五歩と伸ばしてからの角交換だとそうはならないから。
先手が好きなタイミングて換えられるってのがあるけど、
手が進むと、後手からの一手損角換わりも逆に警戒しなくちゃならない。
494:名無し名人
10/02/17 20:18:49 K5PvIBeD
>>489
矢倉好きだから２手目はほぼ８四歩。
矢倉だけはキッチリ定跡を覚えてる。
対振りはほとんど穴熊にしてる。
495:名無し名人
10/02/17 20:19:12 K5PvIBeD
あ、俺は488ね。
496:名無し名人
10/02/17 22:26:06 SPWN/ufZ
俺も矢倉と居飛穴好きだが、後手番の時は専ら一手損を狙っていくｗ
497:名無し名人
10/02/18 16:33:58 x6oRQwh3
矢倉指したいから後手番のときは△８四歩党なんだが角換わりになるなら一手損を指したい
▲７六歩△８四歩▲２六歩△３二金▲２五歩となったとき△３四歩と突いて何とか一手損に持ち込めないだろうか
まあ△８五歩で通常形より後手得なのだが相掛かり系統の将棋は指せないのでスルーしてほしいです
以下▲７八金なら△８八角成でいいから▲２四歩の順を考える
要は▲２四歩△同歩▲同飛のときに何か手がないかとういうことなんだけど
498:名無し名人
10/02/18 19:04:01 Fq2bboCs
飛車先交換されておいて一手損角換わりもクソもないわ
別に無理攻めしてるわけじゃないので咎めることはできません
▲７六歩△３四歩として▲２六歩には△３二金として手損角換わりへ
▲６六歩には△８四歩として矢倉になることを祈る
499:名無し名人
10/02/18 19:49:58 8ZXdCTcn
>>497
▲７六歩△８四歩▲２六歩に△３四歩で一手損角換わりにはなるだろｗ
500:名無し名人
10/02/18 22:13:55 5Kkv1LPS
>>499
横歩にもいけそうですね
501:名無し名人
10/02/19 02:14:36 CeuC2NL2
自分で選べ。
502:名無し名人
10/02/19 02:26:42 uT/Fqyhx
▲７六歩△８四歩▲２六歩△３四歩▲２五歩から
後手一手損角換わり目指すと
３枚換え定跡みたいな激しい変化になる可能性があるんだっけ。
503:名無し名人
10/02/19 03:03:40 CeuC2NL2
88角成同銀２２銀から普通におとなしい変化にしかならないと思うが
504:名無し名人
10/02/19 03:10:20 CeuC2NL2
ああ、1五角のやつか。
505:名無し名人
10/02/19 03:30:43 CZnPRRJh
△９四歩ではなく△８四歩だから、三枚換え定跡で後手不利なのか？
506:名無し名人
10/02/19 06:11:14 RNe+9XEu
あの変化で８４歩突いてあるのは少しマイナスな気がするなあ
一手緩んだところで８３香打たれればそれだけで困りそう
507:名無し名人
10/02/20 05:47:34 J/PXFhRV
３枚換え定跡を避けて別な乱戦を考えたが結局８三の地点が傷。
後手角頭歩っぽくなるが最後先手は飛車を動かす必要はなくて穴がある気がする。
先手は角道止めて棒銀する可能性もある。
ただ３枚換えが嫌な人の別な選択肢としてどうだろうか。
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △１四歩 ▲２五歩 △３四歩
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８八角成 ▲同 銀 △３三桂
▲２三飛成 △２二飛
508:名無し名人
10/02/20 07:11:35 epW9aTom
そんな序盤早々から1筋突くなんて先手が16歩返してきたくらいでもで気分悪いわ。
509:名無し名人
10/02/20 07:37:44 V2qPzKvs
３枚換え定跡なんて知らんと思って検索したら、
過去にやられた事のある仕掛けだった。
みんな詳しいんだね。
510:名無し名人
10/02/20 13:35:31 7Dln+LqH
>>508
端歩自体は一手損角換わり狙いなんだから別によくね？
突き返してくるならそれこそ△８八角成～△２二銀が間に合う。
511:名無し名人
10/02/22 03:46:02 HbRMvtUa
後手番で△８四歩と突きたい１３級居飛車党なんですが、
▲７六歩△８四歩▲７五歩と先手が早石田目指したときは、
この形でも４手目に△４二玉とするのがいいのですか？
▲７六歩△８四歩▲７五歩△４二玉▲７八飛・・・・
後手居飛車側もここで△３四歩と角道あけると角交換後、
▲５五角打たれて負けることがおおいです・・・
早石田対策むずかしいです＞＜
512:名無し名人
10/02/22 06:27:50 oCyIBvBD
4手目に△４二玉ではなく△8五歩
それに対し▲7八飛なら次に△8六歩が入る
以下▲同歩△同飛で角は動けない
△同飛に▲7四歩なら△6二銀で十分
513:名無し名人
10/02/22 18:06:11 JtjNUbpO
早石田というか新鬼殺しだけどどうせ新鬼殺しの定跡形にはならないし泣きたい
514:名無し名人
10/02/22 22:20:26 HbRMvtUa
>>512
ありがとうございます。
よく早石田で飛車のコビンになり込まれるのがおおいです。
対策練らないとだめですね
515:名無し名人
10/02/27 21:03:41 Dn8IXHYj
振り党なんですが、三手目に角交換されるとほぼ負けます。
一通り角交換の定跡を押さえた本はありませんか？これを機にイビシャ党になりたいです
516:名無し名人
10/02/27 21:35:42 pCh6NNpk
角交換から４５角打ならほとんど定跡のない筋違い角。
角交換から振り飛車なら流行の角交換振り飛車だけどこれも人それぞれ好き勝手に指してくる。
角交換して普通に居飛車で指されたら昔からある角換わりの先後反転形、悲しいことにこれも本が少ない。
結論：居飛車指したきゃ▲７６歩には△８４歩
517:名無し名人
10/02/27 21:54:10 O9MfV6bB
▲７６歩△３４歩▲２２角成△同銀▲４５角△６２飛
▲３４角△４２飛
と強引に飛車を振ってしまえばＯＫ
久保も実際に指した事があるよ。
筋違い角なら「消えた戦法の謎」が詳しい。
絶版だけど、ネットか古書で探せば見つかると思う。
518:名無し名人
10/02/28 00:46:28 0ROqoJvN
>>515
青野の一手損角換わりを勧める。自分が飛車先決めなければ大抵応用が効く。
普通の角換わりは逆に覚えることが多いから、一手損から覚えればいいと思う。
ただ一通り見たいだけなら千鳥銀の戦法図鑑（webサイト）で十分
519:名無し名人
10/02/28 00:59:47 yhDORBnr
よく聞く「居飛車は終盤のねじり合いが楽しい」みたいなののねじり合いってどういう意味？
なんだかかっこよかったんで聞いてみたい
520:名無し名人
10/02/28 02:46:59 r51Q5dSh
>>518
自分は>>515じゃないけど今日買ってきた。
先手なら▲７六歩、後手なら△８二歩の戦型にあっているので・・・
後手△８二歩の飯島流引き角の本も買ってきた、
これを今流行の早石田と先手ゴキゲン対策にするつもり
521:名無し名人
10/02/28 02:51:25 0ROqoJvN
難解な局面の最善手を探すっていうよりもお互いに相手をミスさせようと
勝負手を指してその応酬になるって感じじゃね。
522:名無し名人
10/02/28 03:12:02 0ROqoJvN
>>520
△８四歩で一手損を目指すと前の方にあるが３枚換え定跡で大変だと思う。
相手の棋力によってはスルーしてくれるけれど。
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８八角成
▲同 銀 △２二銀 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △３五角
▲２八飛 △５七角成 ▲１五角 △３三桂 ▲２二飛成 △同 飛
▲３三角成 △４二飛 ▲１一馬
飯島流の本は振り飛車が序盤から動いてくる方法にあんまり触れていないのですが
実際は早めに左銀繰り出されると本による知識が無く苦しくなるので予め研究しておくといいですよ。
523:名無し名人
10/02/28 03:46:27 r51Q5dSh
>>522
この変化は確かに後手指しづらそうですね・・・
飛車一枚だ攻めはきついので一旦自陣をまとめるのかな？
後手番一手損角換わりは▲２六歩△３四歩で定跡どおり指します。
ここで３手目に▲８五歩と飛車先を伸ばしていく変化の対応ですよね。
飯島本は後手番で採用しようかと・・・
序盤振り飛車から動かれると受け一方になりそうなので、
急戦調の指し方研究してみます。
先手なら初手▲７六歩
後手の場合
初手▲７六歩なら△８四歩、▲２六歩なら△３四歩ですね
そうすると相掛りが指せなくなりますね。
たった２手なのに・・・将棋って奥が深いですな。
524:名無し名人
10/02/28 03:46:39 ARqLdKy1
自分は後手だと振るか（▲2五歩～▲2六歩の場合）、
横歩に誘導してるんで1手損角換りはやらんもんで、
全く知らないんだが>>522の手順中、
▲1五角の王手に△2四歩と合い駒されたらどうなるの？
馬は消されるけど、後手としてはそのほうがいいような気がする。
525:名無し名人
10/02/28 07:18:41 iH4vD910
筋違い角って少ないけど、
たまにやってくる奴は強い奴だから嫌だ。
526:名無し名人
10/02/28 13:27:32 XlNiFMZB
>>523
なんか認識がおかしいような
一手損角換わりは基本的には▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩
▲７六歩があることが条件。
通常角換わりは▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金
ここで▲７八金なら角換わり▲２五歩だと相掛かりになる。
（△３二金で△８五歩は次に▲２五歩 △３二金となって▲７七角とあがれば角換わりだが
▲２五歩を決めているのでおそらく先手は相掛かりを選ぶはず）
>>524
そうなんだが、その局面でも先手に不満がない。後手がやれないわけでもないだろうが、
相掛かり後手を選んだほうがマシな局面に見える。
一応３枚換え定跡は居飛車党として覚えておいて損が無いので３枚換えの手順まで示してみた。
元は端歩突きこし角交換向かい飛車の変化。
527:名無し名人
10/02/28 19:52:53 yhDORBnr
>>521
そうなのかーサンクス
ちなみに自分序盤が難し過ぎて挫折してた居飛車だけど最近勝てるようになってまた居飛車党目指してます
対振りは三間には穴熊で四間には右四間に構えて穴熊、石田は二手目8四歩でゴキには右玉
もともと三間党だったから対三間穴熊は自信あるし四間には右四間に構えて慎重にいけば潰されないから普通にやるより勉強少なくて済む
で、一番苦手だった相居飛車を矢倉メインから角換わりメインに変えたら勝てるようになった
そこで思ったんだけど低級だと角換わりを避けたがる人がいるけどそっちメインのほうが最初はやりやすいと思う
勉強すれば一気に潰されることはなくなるしその勉強も無理矢理矢倉とかやるよりは楽
矢倉は相手が角道閉じたときだけやると考えれば急戦矢倉だけでもいいし
結局何が言いたいかっていうと居飛車党は勉強量大杉って敬遠してる人が多いが最初から全部カバーしようとせず
削れる部分を削っていけばかなり負担を減らせるからみんなも居飛車指そうってこと
元三間党が行っても説得力はないが…
528:名無し名人
10/03/03 20:12:56 tbeYqWPU
サイバーテロから復旧age
529:名無し名人
10/03/03 22:46:50 iJV79z+K
振り飛車だと、そこそこ勝てますが
居飛車だと1割も勝てません
どうしたらいいでしょうか？
530:名無し名人
10/03/03 23:06:54 WVDxHKAU
そりゃしゃーないで
531:名無し名人
10/03/04 00:11:32 NhXa7mWE
まぁ散々言われてるけど居飛車は勝てるようになるまでは少しだけ時間が必要だよね
時間が必要といっても低級なら2週間もあれば十分勝てるようになると思うけど
慣れてしまえば時間の少ないネット将棋では先攻しやすい居飛車のほうが勝ちやすいと思うから頑張れ
532:名無し名人
10/03/04 00:15:32 CD3YSvp+
>> 527
居飛車は、対振りと相居飛車を勉強しないといけないから、勉強量が多いといわれいるけれど、
>>527さんのケースだと、すでに対振りを自分が振り飛車党だったことによって、
勉強をこなしているという点がみそ。
だから、相居飛車の、角換わりと矢倉をかじればそこそこさせるようになる。
最初から居飛車党をやる人は、やっぱり勉強量多いよ。
533:名無し名人
10/03/04 02:09:09 lZIXoGhw
つまり根気が大事ってことだよね
居飛車嫌だなあとか思うとなかなか上手くならないと思う
534:名無し名人
10/03/04 08:00:40 0Je5SWJD
俺が将棋覚えた頃は矢倉全盛で振り飛車が少なかったから、
毎日新聞の観戦記を読んでたら勝手に覚えてた。
そんなに勉強したという感じではないな。
535:名無し名人
10/03/04 11:00:19 zEp+xWzi
てすと
536:名無し名人
10/03/04 23:38:36 /z0qCVIO
でも、１１級の居飛車党の俺が、フリーで振り飛車をやると勝ちまくります
537:名無し名人
10/03/05 20:23:09 6AKI4819
普段逆を持って指してるんだから、
振り飛車党が相居飛車を指すほど難しくはないよ。
538:名無し名人
10/03/05 20:30:21 FW0BOtHZ
自分で振り飛車指してみると美濃囲いの弱さにビックリする
539:名無し名人
10/03/05 22:34:18 5Ams9Kjb
居飛車党な理由は多いと思うけど、
オレの場合、居飛車が作戦がたてられるので、
いろんな戦型できて楽しい、
相居飛車の将棋も好きだし
540:名無し名人
10/03/05 23:56:23 CX/6f1pR
>>538 いや、逆でしょ？
>>539 すげえ
俺、イビアナと矢倉しかさせんｗｗｗ
しかも、イビアナあまりかてんｗｗｗ
俺、弱ええええｗｗｗ
でも、気にしないｗｗｗ
541:名無し名人
10/03/06 01:04:55 AxI1IB3Z
まあ落ち着け
542:名無し名人
10/03/06 02:31:59 47UAt/EJ
春休みなのか
543:名無し名人
10/03/06 09:43:17 OTZDtumU
ﾜﾛﾀ
544:名無し名人
10/03/06 19:15:27 VN91w98w
居飛車党だからって必ずしも本格派になる必要は無いよ。
力戦居飛車党、これまじオススメ。
やってみたらかなり面白い。
作戦が豊富だから力戦に向いてると思う。
飯島流引き角とか、７４歩戦法とか、右玉系などＢ級戦法でも使えるの結構ある。
545:名無し名人
10/03/06 22:01:18 b9zDc+uv
俺は公務員で忙しいから、戦型絞って勉強せざるを得ないから、
本格派は諦めてる。
でもやはり公務員の俺のイメージに本格派はぴったりなので、
絞る戦型も矢倉・角換わり・居飛穴と本格派風味にしてある。
546:名無し名人
10/03/07 00:17:57 e/yGNtax
以上に将棋に打ち込んでる暇そうな公務員アマチュア強豪いくらでもいる
からあんまりいそがしそうとおもったことがないｗ
547:名無し名人
10/03/07 09:58:13 HAiyLDSI
どなたか定跡に詳しい方がおられたら教えてほしいのですが…。
横歩取り８五飛戦法を勉強しています。深浦王位の「最前線物語」という本のP.129に
「次に△５七桂成▲同玉△４五飛と銀を素抜く狙いが残っている」としてC図を
挙げています。このC図で先手が▲４九桂または▲６九桂と打てば、△５七桂成に
▲同桂と応じて、４五の銀に紐が付くので銀は素抜けないと思うのですが、これでは
駄目なのでしょうか？
548:名無し名人
10/03/07 10:27:47 poE0XywU
△７七桂成とこっちになり捨てれば銀抜かれちゃうね
549:名無し名人
10/03/07 12:10:34 swE2In2w
>>548
なるほど！勉強になりました。ありがとうございます。
550:名無し名人
10/03/07 23:19:45 SdXiAkIh
1万以上も棋書買ってしまった・・・
角換わり腰掛銀研究←送料込みで6000円
最新の8五飛戦法←送料込みで2200円
最新の相掛かり戦法←送料込みで1570円
将棋は歩から上中下←送料込みで 4,410円
矢倉の本がほしいのですが
森下本は高いですね・・・
なにかオススメありますか？
551:名無し名人
10/03/08 00:21:02 3A5CLbPE
森内のがあるじゃん
552:名無し名人
10/03/08 08:25:50 W7oVyJB4
>角換わり腰掛銀研究←送料込みで6000円
高っ！その本（初訂版）を持っているけど、税込み2000円。
すごく難しい本なので、元が取れるように気合いを入れて読むべし！
553:名無し名人
10/03/08 14:21:37 9j2hjTm7
先手一手損角換わり（実質後手番角換わり）を指していたときに
後手が早繰り銀模様から△６四歩をついて棒銀にきたのですが、
これは何かの本に載っているのでしょうか。
また咎める順はありますか？
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲４八銀 △６二銀 ▲７八金 △８四歩
▲６八銀 △７四歩 ▲２二角成 △同 銀 ▲４六歩 △５二金 ▲４七銀 △７三銀
▲５六銀 △４二玉 ▲２五歩 △３三銀 ▲５八金 △８五歩 ▲７七銀 △６四歩
▲６八玉 △８四銀
554:名無し名人
10/03/08 14:52:00 GBkMnTly
直接とがめる手はないと思う。
２０００年位に流行した先手腰掛銀対後手棒銀で、後手が棒銀を諦めて△７５歩の仕掛けを狙う時に似た形になっていた。
その場合の△６４歩は△７５歩▲６５銀（△７６歩▲同銀引）の受けを防いでいる手（図での最終手が△６４歩ってことになるはずなので意味が違うが・・）。
開始日時：02/06/17
棋戦：王位戦
先手：佐藤康光
後手：森内俊之
▲７六歩△８四歩▲７八金△３二金▲２六歩△８五歩▲７七角△３四歩
▲８八銀△７七角成▲同 銀△４二銀▲３八銀△７二銀▲９六歩△３三銀
▲４六歩△４二玉▲４七銀△５二金▲５八金△８三銀▲３六歩△８四銀
▲６六歩△７四歩▲５六銀△６四歩▲６八玉△７五歩▲３七桂△７六歩
▲同 銀△７三銀▲７七桂△７四銀▲７五歩△６三銀▲６五歩△同 歩
▲同銀右△６四歩▲７四銀△３五歩▲２五桂△３六歩▲６三銀成△同 金
▲８三銀△同 飛▲７二角△９二角▲８三角成△同 角▲７一飛△６一角打
▲８一飛成△３七歩成▲８二龍△７二銀▲９五桂△９二角▲９一龍△８一銀打
▲８四香△２八と▲８一香成△同 角▲８二銀△９二飛▲８一銀成△９一飛
▲同成銀△９四歩▲３三桂成△同 桂▲３四歩△３九飛▲３三歩成△同 玉
▲８五桂△４四歩▲４一飛△６六桂▲４五桂△３四玉▲３六歩△同飛成
▲２五銀△同 龍▲同 歩△５八桂成▲同 玉△９五歩▲２一飛成△２二金打
▲６一龍△同 銀▲２六桂△２五玉▲１六角△２六玉▲６一角成△６六桂
▲６七玉△４三桂▲６六玉△４五歩▲５五桂△６九飛▲７七玉△６六桂
▲６七金△９九飛成▲６三桂成△５八桂成▲１五角
まで117手で先手の勝ち
555:名無し名人
10/03/08 14:54:27 GBkMnTly
と思ったのだけど、調べると大山が居飛車党のときに全く同じ△６４歩からの棒銀を何局か指してるね・・ちょっと驚いた。
要はその時代に将棋を覚えた古い人なのだと思うｗ
開始日時：56/09/07
棋戦：王将戦
先手：加藤一二三
後手：大山康晴
▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７六歩△３二金▲７七角△３四歩
▲８八銀△７七角成▲同 銀△２二銀▲３八銀△６二銀▲１六歩△３三銀
▲７八金△７四歩▲４六歩△６四歩▲４七銀△４二玉▲５八金△５二金
▲６八玉△７三銀▲５六銀△８四銀▲６六歩△７五歩▲６五歩△同 歩
▲５五角△７三角▲同角成△同 銀▲７五歩△６四銀▲７四歩△６三金
▲６七金右△７四金▲６三角△７三金▲３六角成△３一玉▲７九玉△２二玉
▲４五歩△５四歩▲４六馬△６二飛▲３六歩△６一飛▲３七桂△７五銀
▲３五歩△６六歩▲３四歩△同 銀▲３三歩△同 玉▲３五歩△６七歩成
▲３四歩△４二玉▲６七銀△６四角▲同 馬△同 銀▲６二歩△３一飛
▲２四歩△同 歩▲３五角△５二玉▲４四歩△同 歩▲同 角△４六角
▲１一角成△３七角成▲２四飛△２三歩▲２五飛△８六歩▲同 銀△６六歩
▲同 馬△３六馬▲２九飛△７四桂▲７六馬△４一飛▲４五歩△同 馬
▲４九香△４八歩▲同 香△４七歩▲同 香△４六歩▲５六銀△３六馬
▲４五歩△４七歩成▲５四馬△４三金打▲６一銀△６二玉▲７二銀成△同 金
▲６四馬△７三銀▲６三歩△同 金▲同 馬△同 玉▲６四歩△同 銀
▲６五歩△７三銀▲７五銀△３八と▲７四銀△同 玉▲７五歩△８四玉
▲６三銀△７一香▲７四歩△８二銀▲３三歩成△同金上▲７三桂△同 桂
▲同歩成△同 香▲７四歩△同 香▲９六桂△８三玉▲８四金△９二玉
▲７四銀成△２九と▲８五香△７二銀▲６七銀△５五角▲７七桂△４九飛
▲８八玉△６九馬▲９八玉△７三歩▲同 金△同銀右
まで158手で後手の勝ち
556:名無し名人
10/03/08 15:58:16 9j2hjTm7
>>554-555
ちゃんとプロでも出現したような手だったのですね。
受けて立って一局という感じでしょうか。
腰掛け銀を見せながらの一変化として面白そうです。
ありがとうございました。
557:名無し名人
10/03/08 19:13:43 pYR0NWVI
対抗形が苦手だ
相居飛車は勝率いいのに対振りで持っていかれる
とりあえず石田は2手目8四歩だから対策しなくていいしゴキにも右玉で勝ち越してるから問題ないんだが
普通の振り飛車相手に勝てない
やっぱりここの人はノーマル振りには穴熊使ってるのかな？
穴熊苦手なんだけど頑張って勉強したほうがいい？
558:名無し名人
10/03/08 19:47:10 1qAhkNcF
受けに自信があるなら急戦もいいんだけど、そうでないなら穴熊とか銀冠とか
持久戦にした方が勝ちやすいと思うよ。
559:名無し名人
10/03/08 20:28:42 pYR0NWVI
サンクス
じゃあ組みやすい三間には穴熊に組んで四間には銀冠で対抗するわ
対三間の穴熊はほぼ確実に三枚穴に組めるんで相手が指し慣れていても
こちらも多少自信はあるんだが対四間はどうしても穴熊苦手だ
560:名無し名人
10/03/08 20:32:43 evizf0Wt
非穴熊四間対居飛車銀冠は居飛車不利だと思うけどな
角の働きが違うのが大きい
561:名無し名人
10/03/08 23:59:50 pYR0NWVI
そうなのか
ちなみに対四間の穴熊の入門書は>>330に出てるホントに勝てる穴熊でおｋ？
562:名無し名人
10/03/09 18:34:12 zm2ZIkLA
ホントに勝てる穴熊は名著なんだが少し古いので、これは序盤で気を使う穴熊だと少し気になるところ
なので今までほとんど穴熊さしたことがないなら入門書は渡辺明の居飛車対振り飛車Ⅱを勧める
これは対藤井システムのときの組み方も載ってるしホントに勝てる穴熊よりも新しいため組めずに開戦されて負け、ということは減るだろう
しかしこちらは穴熊に組んでからの攻め方がイマイチつかみづらい
この攻め方をホントに勝てる穴熊はわかりやすく解説してるのでできればどちらも読むのがよいのだろうが余裕がないなら
24での高段者観戦や棋譜並べだけでもなんとかなるだろう
居飛車対振り飛車じゃ物足りない、というレベルなら迷うことなく渡辺明の四間飛車破り穴熊編
これは穴熊党必携書といってもいいくらいの素晴らしい出来
また、居飛車対振り飛車やホントに勝てる～からステップアップする時もこの本だろう
というのが俺の持論
穴熊は序盤の穴熊に組むまでが大事で、中盤に入ったら固さを生かしてガジガジ攻めるという感じだから
ここら辺は本ではなく実戦でつかんでいくことになると思うので数をこなすことも大切
どんなに本で勉強しようと最初は姿焼になったり相手玉に触れられずに負けることもあるだろうが
モノにすれば対ノーマル振りでは最強の武器になるから目先の1勝より後の10勝と思って頑張れ
563:名無し名人
10/03/10 00:14:59 rquW9FVI
age
564:名無し名人
10/03/10 10:00:33 1Gmvo8pu
>>562
13級で四間飛車破り穴熊編から読んでいるのですが
居飛車対振り飛車Ⅱも買ったほうがいいですか？
浅川のほうは対藤井システムは載っていないので。
565:名無し名人
10/03/10 16:24:54 GHLb8P8b
筋違い角棒銀にはどう対処すればいいのでしょうか。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２二角成 △同 銀
▲４五角
ここから矢倉を組んで迎え討とうとしているのですがどうも後手玉へのせまり方がわからないです。
お勧めな順はありますか？
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成
▲同 銀 △２二銀 ▲４五角
一手損角換わりの場合もどう対処すべきなのでしょうか。
566:名無し名人
10/03/11 00:52:06 NWNUqYrL
低級居飛車党です
最近はやりのゴキや石田はあまり苦にしてないんですがノーマル振りに対する勝率がよくない
しかも低級ではゴキよりノーマル四間三間やってくる人のほうが多いからなんとかしたい
でも急戦だと勝てなくて穴熊を何回か試してみたんだけど美濃から速攻されたり端攻めだけで潰されたり散々
こんな自分でも上で挙げられてるホントに勝てる穴熊と居飛車対振り飛車よんだら穴熊で勝てるようになるかな？
567:名無し名人
10/03/11 02:44:47 ypgbL9Uy
>>566
渡辺の居飛車振り飛車と四間飛車破り穴熊読めば勝てるようになる。
ただ基本的に美濃崩しを知らないと無理。ネットで検索か本買うんだ。
穴熊は囲い崩しを知らなくても端やら金駒やら適当に狙っておけば、
どうしてもつぶれる囲いであるのに対し、美濃は急所をしらないと崩せない。
端攻めでつぶされるのは経験値をためるしかないが、
おそらくちゃんと読めばそこまで潰れることはないと思う。
568:名無し名人
10/03/11 03:17:03 0TYssl9i
居飛車VS振り飛車なら振りが有利だと最近思い始めたんだがどうよ
振りの囲いは対振りの囲いより基本的に傷が少ないよな？
露骨に穴熊を狙われても藤井システムやらがある
ずっと居飛車で振り党ばっか相手にしてきて何より思うのは
玉に対する 角 の 働 き が 違 い す ぎ る ってことだ
振り飛車を相手に居飛車で戦うメリットがあれば教えて欲しいです
569:名無し名人
10/03/11 03:45:37 UKawJTgn
＞568
有段の方ですか？5級の自分が言うのはおかしいが明らかに対振りのほうが勝率が良くて、相手が振り飛車だと嬉しいくらい。
ノーマル振りには穴熊、石田は角道開けないからされない、ゴキゲンには穴熊と急戦どっちも気分で指してる
570:名無し名人
10/03/11 03:51:09 ypgbL9Uy
>>568
石田流対居飛車は石田の方が指しやすいと思っているが、他の振り飛車相手は居飛車持ち。
居飛車の角は序盤は守り駒と考えてる。攻め角と守り角でイーブン。（まあ攻め角のほうが気分いいのは同意見）
居飛車のメリットは平凡な答えだが自分から仕掛けることができるということ。
また、抑え込みを選択できることもあると思う。これは角が敵陣を睨むからできる選択肢。
あとはやはり居飛車穴熊だな。結局これに尽きる気もする。
相振りは定跡が少ないし、囲いの種類が多くて変化が膨大。
それに個人的な意見だが、相居飛車の急戦矢倉のように中央からの攻めを狙う戦法がなく、
どれも端攻めゲーになってしまってつまらないというのがある。
571:名無し名人
10/03/11 11:59:36 uHebbS59
強くなりたいなぁ
572:名無し名人
10/03/11 12:38:32 nwQdUZso
居飛穴＞角道閉振り飛車≧角道開振り飛車≧居飛穴＞…
だと思ってる
居飛穴 角道閉振り飛車
玉形 ◎ ○
飛車 ○ △
角 △ △
こんな感じじゃないの
藤井システムには８６歩で桂防ぐか急戦勉強したら何とかなると思う
573:名無し名人
10/03/11 16:19:31 NWNUqYrL
>>567
ホントに勝てる穴熊より四間飛車破りのほうがいいの？
評判はかなりいいみたいだけどなんだか難しいって聞いたから低級の俺に読みこなせるか心配だ
あと、穴熊に組んでからの攻め方の指針みたいなものは居飛車対振り飛車か四間飛車破りに書いてある？
低級的には穴熊の攻め方や感覚が書いてあるという点でホントに勝てる穴熊が魅力なんで
それがないなら難しくても迷いなく四間飛車破りのほうがよさそうだね
574:名無し名人
10/03/11 17:03:10 DBHR6dJC
横歩取りと攻撃的な矢倉が得意な居飛車党は尊敬します。
中飛車党より
575:名無し名人
10/03/11 22:14:34 2d9izm4g
低級だときついかも。立ち読みして判断するべき
576:名無し名人
10/03/11 22:31:10 ypgbL9Uy
>>573
四間飛車破り１章が４枚穴熊に囲ったあとのことが書いてある。
基本的にノーマル四間による穴熊阻止に対する指し方。
少し難しいと言えば難しいが、今じゃ本の内容は有名過ぎて
穴熊戦での最低限の知識になっているから勝って損はない。
図もたくさんあって読みやすいのだが、>>573の求める感覚的なことは少ないと思う。
どちらかというと、「この形だとこんな手があって手の狙いはこうだよ」、という感じ。
ホントに勝てる穴熊が悪いわけではないが、基本的に組んだ後であることと、
振り飛車穴熊にもページが割かれている点が少し不満。
穴熊を勉強してない人にとってならいい本であることは間違いない。
穴熊を指すことしか考えていないなら、
四間飛車破り＞ホントに勝てる穴熊＞居飛車振り飛車ＩＩ
の順でお勧めしておく。参考程度に。
577:名無し名人
10/03/11 23:24:56 NWNUqYrL
>>575
そうしたいところなんだが、地方在住なんで本屋に棋書は詰め将棋と羽生本しか置いてないorz
>>576
わざわざ詳しくサンクス
四間飛車破りにもある程度は指しての指針みたいなものは載ってるのか
それならあとは実践と棋譜ならべで何とかなりそうだしせっかく買うなら四間飛車破りのほうがよさそうだ
ただ四間飛車破りには藤井システム対策載ってないんだよね？
それを棋書で勉強するとなると、穴熊verも急戦verも載ってる居飛車対振り飛車が低級にはいいだろうか？
578:名無し名人
10/03/12 00:42:23 SZoU7/zr
>>577
四間飛車破りには藤井システムはこれっぽっちも載っていない。
四間破りに追加でって話なら居飛車対振り飛車持って置いて良いと思う。
しかし、低級のうちは必要がないようにも思える。相手も低中級なのだし。
△８五桂狙ってきたら▲８六歩ついて△８五歩とついてきても無視して熊にする。
この知識だけで適当にさしてもやっていけるはず。
ただ急戦も面白いから興味あるなら買ってもいいんじゃないかな。
どれも居飛車不利か難しい局面で終わってしまうのだけど。
むしろ低中級突破がとりあえずの目的なら、四間飛車破り＋囲い崩し本がお勧め。
羽生善治の終盤術３がいいんじゃないかな。例題で相穴熊の終盤戦もよく載ってるからその勉強にもなる。
579:名無し名人
10/03/12 01:37:19 AT3j5Dgx
四間飛車破り＋αなら康光の本は？
読んだことないけどちょうどいい具合に補完し合ってるんじゃなかったっけ
580:名無し名人
10/03/12 15:34:34 j6Zjv/tz
将来的にオールラウンダー志望の振り飛車党で２４で４～７級をうろうろしてるんですが、
棋風的に居尾車の方が向いてそうとかいわれたし勉強してみようと思うんですが、
居飛車の一部の戦法の棋書って少なくないですか？
また近くに大型書店もないのでPCでも勉強しとこう思うんですが、オススメのサイトってありますか？
581:名無し名人
10/03/12 15:57:23 Wi6YPPyI
12級ですが、囲い崩し本を買おうと思ってるんですが
３つのうちで迷っています。
羽生善治の終盤術３
読むだけで強くなる 終盤のコツ130
佐藤康光の寄せの急所 囲いの急所
どれがいいですかね？
必死問題集や詰将棋の本は持っているのですが
囲い崩し本はまだ一冊も持っていません。
582:名無し名人
10/03/12 16:07:32 QYRva/1H
佐藤のがお勧め
583:名無し名人
10/03/12 16:10:38 cEjRtwmg
うむ。佐藤のがいい。
584:名無し名人
10/03/12 16:47:43 LzS81qo9
一冊も持ってないなら佐藤本かな。羽生本は美濃・穴熊・矢倉しかないし。
青野本は難しくて消化しづらい。一冊目にはお勧めできない。
羽生本は佐藤本の復習・発展問題という感じ。実践で役に立つのはこの本。
585:名無し名人
10/03/12 18:32:30 ZTNQfBf9
>>581じゃないけど佐藤の囲い崩しアマゾンしてみた。
棋書は「定跡本」と「将棋は歩から」しかないけど、
後は実践積むしかないかな？
詰め将棋は渡辺のDSソフトやってる
586:581
10/03/12 18:58:51 Wi6YPPyI
>>582-584
ありがとうございます。
佐藤と羽生本を買う事にしました。
587:名無し名人
10/03/12 21:47:10 Z0aRJvih
光速の寄せが勧められると思ったが
588:名無し名人
10/03/12 22:57:01 QYRva/1H
手に入らない巻があるからそれは悪手だな
589:名無し名人
10/03/14 09:18:11 4CK457rt
急戦矢倉勉強中。
左銀も攻めに使って、中央から攻めるんですね。
攻め筋がおもしろいです。
590:名無し名人
10/03/16 20:24:06 F4v2EmWk
右四間使おうと思うんだが
この戦法のデメリットを教えてください
591:名無し名人
10/03/16 21:07:22 odBt3cdg
決めたら引き返せない。柔軟性が無いので受けの形を築かれると、もういくしかない。
攻め駒が集中して破壊力は抜群だが、裏を返せば他に狙いが無い
592:名無し名人
10/03/16 23:40:06 05TJv0i6
対先手四間でこれから穴熊使おうと思うんだが
24低段だと先手四間対居飛穴における藤井システムの使用率は何割ぐらいなんでしょうか？
593:名無し名人
10/03/17 01:28:44 VNEewUAo
居玉から定跡っぽく藤井システムやるのは二割も居ないけどそれぞれに６５歩からガチャガチャ攻めてくるからちゃんと受けれるようになりましょう
594:名無し名人
10/03/17 10:03:13 2VKxHyMY
おいらは、それで毎回潰される
なんか良い本ないですかね？
595:名無し名人
10/03/18 10:46:36 eyZJ4dEk
本当に強い人は「急戦で強い人だ」とか
本当に強い人は「穴熊を使わない」とか
本当に強い人は「何でも指しこなす」とか
よく書き込みを見かけるんですが、
穴熊を倒せないひとの遠吠えでいいですかね？
冷静に考えて。自分も穴熊をつかうか、居飛車党になれば？
って思います。
596:名無し名人
10/03/18 10:51:01 W+ujiD4X
急戦で強い人はそれ以外の戦型でもそれなりに強い
穴熊で強い人は穴熊以外ではかなり脆い人も結構多い
というのが俺の印象論
両者に強弱や優劣があるとは思わない
597:名無し名人
10/03/18 11:02:53 H0DW8qL8
穴熊に対する恨みだろ
かく言うオレは穴熊を使いこなせないから熊らない雑魚ですが。
598:名無し名人
10/03/18 11:24:34 eyZJ4dEk
急戦が『侍』だとしたら
持久戦が『武者』で
穴熊は『戦車』という捉え方なので、
一刀流は弱いけど、その一刀が戦車であれば問題なしかと思う。
599:名無し名人
10/03/18 12:23:55 fJkHSMGZ
武者と侍でどう違うんだ
600:名無し名人
10/03/18 12:42:56 iPfZ7/An
っていうか、何でも指せるのがいいよ
素人なんだから
601:名無し名人
10/03/18 13:35:51 3O/mgO83
>>595
穴熊は戦法として強い
穴熊を使えば穴熊のおかげで勝てるだろうけど
損とされる急戦で勝てるならそっちの人の方が強いと思う
だから一行目、三行目は正しいと思う
二行目は意味わからん
602:名無し名人
10/03/18 14:09:30 gLz+JFof
俺は基本、急戦で行くけど、急戦で3連敗したら、次は涙目で穴熊にして確実に勝つ。
こうすることで将棋を続けてこられたような気がする。
603:名無し名人
10/03/21 04:33:06 yd9hazgD
四間飛車に対する棒銀は相手の待ち方に左右されないって渡辺本の急戦編に
乗ってたんですが相手が３２銀型でも通用するんですか？
604:名無し名人
10/03/21 16:16:11 WOW9vKa0
角頭守るから結局敵は銀をあがる。
４五歩ポンされたらそれはそれで一局だが、居飛車が良いらしい。
ただ振り飛車が動きにくいから居飛車いいと言われているだけで、具体的に仕掛けがあるわけではない。
振り飛車が損と言った方があってるかもな。▲５七銀左戦法の宿命。
605:名無し名人
10/03/21 20:31:41 yd9hazgD
なるほど！ありがとう！
606:名無し名人
10/03/22 06:39:06 8m7ozSkM
居飛車側（矢倉？）での右四間対策の本を教えてくださいお願いします
607:名無し名人
10/03/22 07:13:27 OhiRJyWF
ここを読め
URLﾘﾝｸ(chiba.cool.ne.jp)
608:名無し名人
10/03/22 08:50:58 LsMQSdqb
クールじゃないな
609:名無し名人
10/03/22 20:14:58 nPEWyGXA
東大将棋 矢倉急戦道場 がオヌヌメ。
矢倉は下手すると相矢倉の持久戦より、対急戦が多くなるからなｗ
右四間はその代表格
610:名無し名人
10/03/22 22:42:43 8m7ozSkM
>>707
>>609
ありがとうございます。
東大将棋シリーズは今まで敬遠してたのですが買ってみることにします。
2人ともどうもありがとうございました。
611:名無し名人
10/03/22 22:43:44 8m7ozSkM
絶版になってるううう
612:名無し名人
10/03/22 23:36:11 PSSAiu44
俺はオークションで買った。
1500円くらいなら、即入札だ
613:名無し名人
10/03/24 11:38:30 e9kR72RK
低レベルの質問を聞いてもらえないでしょうか
矢倉37銀で後手43金と突っ張ると3筋交換して△45歩となる変化がありますよね
そこでプロは57か68に角引いているんですが、
単純に▲36銀と突っ張ると、後手の右銀の活用方法がなかなか分からず
とがめ方が分からないのですが、具体的にはどうやるのでしょう？
614:名無し名人
10/03/24 12:18:28 LzdSjN4o
局面見ないとよくわからんな。せめて何の手の代わりに突っ張って４三金と指したのか。
615:名無し名人
10/03/24 12:29:49 e9kR72RK
>>614
普通に64角出て35歩交換を抑える代わりに43金と突っ張る形のことを言っているのですが
取りあえずプロの棋譜いくつか検索したので言ってる局面までの棋譜sampleとして貼ります
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６七金 △４一玉 ▲７八金 △５二金 ▲６九玉 △４四歩
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４三金右
▲３七銀 △７四歩 ▲３五歩 △同 歩 ▲同 角 △４五歩
▲３六銀
プロは以下△64角▲18飛△37歩と指すみたいですが検索した３局どれも以下大乱戦に
なるみたいです
616:名無し名人
10/03/24 13:36:25 LzdSjN4o
その局面だと
別に３六銀は咎めるような手でなくて、先手として損な手というだけだと思うが。
△64角▲18飛△37歩で悪くないし、もともと△６四角で△４三金とするのが今ではおかしい手。
先手は大乱戦にしないと打開できないなら受けに自信がある後手は満足でしょう。
面白い指し方としてこんなのがあった。
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
617:名無し名人
10/03/24 20:48:12 9mUSBAlK
>>615
の▲３六銀の局面で、例えば△７四歩の替わりに△９四歩だった場合、
堂々と△５三銀として▲４五銀△４四銀左▲同銀△同銀として１歩損で攻めていく手順もある。
まああまり成立しないけど覚えておくと吉。
618:名無し名人
10/03/24 22:06:57 e9kR72RK
>>617
それは、初めて聞きました
場合の作戦で使い方は難しいでしょうが
参考には成りました
619:名無し名人
10/03/25 00:35:27 xaLqxZbG
振り飛車党からの質問です
後手番の横歩取り中座飛車に興味を持って、覚えようと思うのですが、オススメの棋書があったら教えて頂けますか？
それと、横歩取りに進まなかった場合のために矢倉も覚えるべきでしょうか？
棋力は最低クラスで、居飛車の定跡は相掛りの序盤と攻めの手筋をちょっと知ってるくらいです
ちなみに四間飛車全般･ゴキゲン中飛車は、居飛車持った時の方が勝率高いですｗ（普段使ってるから咎める方法や攻め筋が見えるｗ）
620:名無し名人
10/03/25 09:39:30 X1s4Zehf
後手が横歩模様に誘導しても▲６六歩で角道止めて矢倉にしたり
▲２二角成で強引に角換わりにできるからね
横歩取りってのは両者の合意がなければ指せない戦法なんだよ
矢倉覚えるべきかって聞かれれば、はいとしかいいようがない
覚えない方がいいなんてことは滅多にないでしょう
まだ低級なら定跡の勉強はなかなか結果に結びつかないだろうから
なんとなく駒組覚えて終盤の勉強した方がいいよ
終盤のない将棋はないから
621:名無し名人
10/03/25 18:56:35 zeja1MLU
タカミチの８五飛がいいな。最新ものだし。
横歩取りは相居飛車の中で一番戦型が決まるまでの関門が多い。
後手ならなおさら。
▲７六歩 △３四歩からとして
１、▲６六歩からの矢倉
２、▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８四歩 ▲７八金 △３二金
この手順中どこかで、▲２二角成の一手損角換わり や ▲６六歩の矢倉
３、先手が横歩を取らないで相掛かり
横歩やりたいなら
角換わり 相掛かり 矢倉 を指せないといけない。
622:名無し名人
10/03/25 19:00:33 ItQOmldC
>>621
そういう書き方するから初級者が振り飛車に逃げるんや
横歩やりたいなら
角換わり 相掛かり 矢倉 も指す楽しみが得られる。
623:名無し名人
10/03/26 03:03:56 U9t+uIwI
自分も振り飛車党だったけど
横歩やりたいから角換わり相掛かり矢倉覚えた
相掛かりはうろ覚えで微妙だけど角換わりは楽しくてしょうがない
矢倉は早囲いやウソ矢倉対策の急戦失敗しまくって嫌になってたけど
咎めるの諦めてがっちり組み合う方が自分に合ってると気付いてから楽しくなった
624:名無し名人
10/03/26 20:59:57 I9SCOOul
矢倉と角換わりは一番優先度高いから、
相居飛車始めるには横歩よりこっちを勉強しないと。
625:名無し名人
10/03/29 00:55:14 X6PUanPi
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲７八金 △３二金
この局面での7手目、何を指しますか？
できれば理由も教えていただけると嬉しいです
626:名無し名人
10/03/29 01:33:57 ELAdftNK
▲２五歩かなあ
後手一手損だろうから、早繰り銀でゴリゴリいきたい
627:名無し名人
10/03/29 11:25:48 ceUGap9S
>>625
の局面で▲６六角っていう手は無いのかなあ
以下△８五歩なら▲８八銀
△同角から右四間速攻で駄目かなあ
628:名無し名人
10/03/29 13:55:23 64BDM8ps
▲２五歩が悪い理由がない。
それでも他の手を探すという向上心だけは認める。
と、偉そうに11級が言ってみるとどういう罵倒が頂けるのか楽しみではあります
629:名無し名人
10/03/29 15:16:09 YUnCqPm/
今は普通に▲２五歩だろなぁ
一時期▲４六歩なんてのを指してたこともあったが
まぁ乱戦模様になるのでおすすめはしないｗ
630:名無し名人
10/03/29 19:35:46 5ZyE2jl3
>>627
▲８八銀のあとどう得があるんだ？
将来△６六角とされると先手は早い段階で▲６六歩を決めてしまった感がある。
また△８五歩に変えて△４二銀でも先手の得がわからない。
631:名無し名人
10/04/01 16:17:45 ijdOuIDF
居玉にやられちゃった。最後は自爆をしてしまったけど、こういう相手にはどうさせばいいんだろう
最初は対抗系かと思ってこま組みをして、棒銀を見せたから矢倉に組んで、後の方針がぐちゃぐ
ちゃになっちゃた。
▲７六歩 △３四歩 ▲９六歩 △８四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八銀 △９四歩 ▲１六歩 △５四歩 ▲５六歩 △５二金右
▲７七角 △７四歩 ▲６七銀 △４二玉 ▲２六歩 △３二銀
▲３八銀 △３三銀 ▲３六歩 △４四歩 ▲７八金 △３二玉
▲２五歩 △３一角 ▲２七銀 △６四角 ▲１八飛 △２二玉
▲６五歩 △４二角 ▲６六銀 △４三金 ▲２六銀 △３二金
▲６八角 △６四歩 ▲４六角 △７三銀 ▲６八飛 △４五歩
▲３七角 △６二飛 ▲６四歩 △同 銀 ▲６五歩 △７三銀
▲３五歩 △５三角 ▲３四歩 △同 銀 ▲７五歩 △３六歩
▲４八角 △４六歩 ▲３八金 △３三金寄 ▲４六歩 △３五銀
▲同 銀 △同 角 ▲４七金 △４二飛 ▲４五銀 △８五歩
▲３四歩 △４三金寄 ▲７四歩 △同 銀 ▲７五歩 △６三銀
▲３六銀 △５三角 ▲５五歩 △８六歩 ▲５四歩 △同 銀
▲５八飛 △８二飛 ▲８六歩 △同 飛 ▲８七歩 △５七歩
▲同 金 △８二飛 ▲４七金 △４四角 ▲４五歩 △５三角
▲３七角 △４六歩 ▲同 角 △５五銀打 ▲同 銀 △同 銀
▲同 角 △１二玉 ▲８二角成
まで99手で先手の勝ち
632:名無し名人
10/04/05 22:56:10 qwWm47uY
三手目６六歩矢倉・後手一手損・居飛穴の組み合わせで指してるけど、
やっぱり先手番三手目は２六歩で横歩も指せる様にしたほうがいいのかな？
将棋始めて1年の12級だけど、この先横歩も指せる様になったほうがいいのか、
先人の意見を伺いたい。
633:名無し名人
10/04/06 07:50:29 mDwDy4eK
横歩は指せなくても全く問題はない。
が、横歩は楽しいから、いずれ勉強することをお勧めする。
634:名無し名人
10/04/07 10:03:23 NClw5wgm
最近始めて8五飛を指してみた
思った以上に玉が固くて安心感がある
桂馬の捌きが凄く重要で細めの攻めを繋ぐのでなかなかに難しい
横歩の楽しさが少しだけわかった気がする
先手の横歩は勉強してないから指せないけどね(´・ω・`)
635:名無し名人
10/04/07 14:56:46 e0+QETaX
>>627が言いたいのは
△６六同角▲同歩（△４二銀▲２二角成△同金で後に△３二金）となれば先手手損なく角換わりに誘導できるってことじゃないの
まあ▲２六歩△８四歩型で▲６六歩決めてる面もあるけど
636:名無し名人
10/04/11 11:20:01 /qUGMSK2
>>634
俺は逆に後手横歩が苦手だ
どちらかというと受け身な棋風なんで先手にじっくり指された時に
なかなか攻めを繋げられない
637:名無し名人
10/04/16 22:04:25 x1Et/cHT
佐藤本の石田破りが楽しみ
この調子でゴキゲン破りも出してくれ
638:名無し名人
10/04/17 05:50:57 0Ue8Nxmn
掟破り
639:名無し名人
10/04/17 06:11:18 Kf2uXz8L
の逆さそり
640:名無し名人
10/04/17 07:10:45 euZVIib3
ふじなみ
641:名無し名人
10/04/19 23:57:27 d+VEeQr1
今まで振り飛車やってたが相振りで勝てなさすぎてもう振り飛車なんて嫌だ
二度と石田流なんて指さない。
相振りで相手のオナニー攻めを受けるのはこりごり、勝っても負けても不快だ。
相手がなんであろうと四間に振る振り飛車党が憎くてたまらない
642:名無し名人
10/04/22 10:57:36 LCm+QnRB
負けたからって切れるなよｗ
お前も振り飛車やってる時点で責任は半々だろｗ
そもそも振り飛車やめるんなら居飛車やるわけだが、
それなら相振りと感覚が似ている相居飛車を指さなければならない。
（作戦負けしてもいいなら対抗形オンリーでも指せない事は無いが）
言っとくが、相振りにしろ相居飛車にしろ、
縦将棋ってのは「切れそうな攻めを繋げる」のが主流だぞ。
当然受ける側は「切れそうな攻めを切らす」あるいは、
反撃体制を作っておいて、大量に入った持ち駒でカウンターする展開が多い。
いずれにしても、相振りが理不尽だと考えてるようでは、つまらない展開だろうな。
643:641
10/04/24 00:00:13 v6MBuIL8
それは困る
対抗型以外指したくねー
対抗型の居飛車は指したいけど相居飛車は嫌だ
でも横歩は好きだ
でも横歩乗ってくれる奴すくねー
今かなり酔ってます
644:２４で一級
10/04/26 02:54:33 02cOEKSu
横歩取りの質問です。
先手側も中原囲いを使えないのでしょうか？
そもそも、中原囲いは相掛かりで出てきた先手の囲いですし。
645:名無し名人
10/04/26 06:35:18 bcfq/LPF
使えるには使えるけど、面白いかどうか。
後手が中原囲いに組めるのは横歩を取らせた代償だから。
最初先手は一歩得するけど、▲３四飛～▲３六飛～▲２六飛と戻すので二手損する。
で、お互い中原囲いにするとこうなる。
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
31手目お互い組み終わるけど、後手だけ右桂を跳ねた上で
32手目から先攻する。これをどう見るか。
646:名無し名人
10/04/27 23:10:26 BYxVRXtm
age
647:名無し名人
10/04/27 23:50:22 eKzkiAb6
質問します（当方13級）
相居飛車で棒銀しかけて銀交換した後
どう攻めればいいんでしょうか？
具体的な手順でもいいし
考え方の指針みたいなものでもいいのでよろしくお願いします
648:名無し名人
10/04/28 00:18:09 RvF6UtMW
端攻めだね。▲１６歩～▲１５歩△同歩▲１３歩△同香▲１２銀が２１の桂馬と２３銀成の両狙いで部分的に受けなし。
他には相手の角が６４にいる場合なんかは▲６４銀から角をいじめたり、
相手の飛車が９２や７２にいるときに▲８３銀と打ち込むような手もまれにある。
それ以前として注意したいのは、なにがなんでも銀交換すれば絶対に有利になるわけでなくて、
渡した銀を使われて不利になることもあるし、銀交換するぞするぞと狙いを見せて
他の手を指した方がいい場合もたくさんあるということ。
649:名無し名人
10/04/29 06:56:59 cawPd0NH
対四間飛車急戦で２つ質問があります。
（１）△４一金型で待たれた場合（多分四間飛車の急所第４巻の形）、
急戦で破ることは不可能ですか？
急戦を仕掛けたいのですが、いつもこの形で待たれて困ります。
（２）こちらが棒銀のときに、△６五歩を早めについて来る場合
（後に△６四角の覗きを作る）にはどのように対処したらいいのでしょうか。
宜しくお願いします。
650:647
10/04/30 01:09:10 S2orGWIA
>>648
ありがとうございます
端攻めは「攻めたつもりが逆に攻められてる」みたいな結果に終わることが多いんで
なんとなく躊躇してたんですが勉強してやってみます
651:名無し名人
10/05/01 18:12:29 SICWGfLH
質問です
後手番のとき、7六歩 8四歩 2六歩となったとき角換わりを目指して
8五歩とするのですが、その次に2五歩とされたらどうすればよいのでしょうか
3四歩から横歩取りを目指すか、3二金から相掛かりのように指すしかないですか？
今は矢倉、角換わりしか勉強していないので7六歩 8四歩 2六歩となったら
3四歩として一手損角換わりと無理矢理矢倉を目指しています
652:名無し名人
10/05/01 18:31:52 lsRz3gjl
>>651
角換わりの可能性を残したいなら3二金かな
653:名無し名人
10/05/01 23:15:21 mb2UvClG
千鳥銀氏のサイトにあった
対三間飛車▲４５歩早仕掛け［３］のくだりなんですけど
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △９四歩
▲９六歩 △３二飛 ▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △４二銀
▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二玉 ▲３六歩 △８二玉
▲４六歩 △５四歩 ▲５六歩 △５二金左 ▲３七桂 △７二銀
▲２四歩 △同 歩 ▲４五歩
ときたらサイトでは後手が同歩として以下先手優勢になるんですけど
実際指してみると（相手は24で10級程度と言われてる携帯アプリです）
同歩とはしてくれず△５三金と指してきてどうにも勝てません
ご指導お願いします
654:名無し名人
10/05/01 23:42:13 ICTEoG2P
>>653
こんなんでどうかな。
△５三金▲４四歩△同金▲２五歩△同歩▲同桂△２二飛▲３三桂成△２八飛成▲４二成桂
655:名無し名人
10/05/01 23:44:33 /o/q2IaE
▲同桂は...
656:名無し名人
10/05/02 02:50:00 l4vVjaoR
>>651
角換わり後手を目指す場合
一手損角換わりor横歩取り 角換わり 相掛かり
の３つを覚えておく必要がある。
657:名無し名人
10/05/02 09:16:18 Eq0C2UbS
>>651
▲７六歩△８四歩▲２六歩に△３四歩だと
▲２五歩△８八角成▲同 銀△２二銀▲２四歩△同 歩▲同 飛△３五角▲２八飛△５七角成▲１五角
△２四歩▲同 角△同 馬▲同 飛△５七角▲２八飛△３二金▲６八角△同角成▲同 玉
の変化があって一手損にできないんだが
658:名無し名人
10/05/02 19:51:16 +HjTTG9d
>>656
2手目8四歩するなら角換わりと相掛かりだけでいいんじゃない？
あと>>651は書き込み的に居飛車やり始めっぽいけど普通の角換わりが得意だって
言えるくらいじゃなきゃあんまり一手損はお勧めできないと思うがなぁ
同型腰掛け銀の後手番に活路を見出そうとしたのが一手損だから普通の同型を知ってたほうがいいし
対早繰り銀、棒銀も急戦してきてくれたらいいけど駒組みしあったら普通の角換わりに近くなる
659:名無し名人
10/05/02 23:22:18 D7/j3t74
普通の角換わりは一切指さないけど、一手損は後手番の主力にしてる俺がいる。
先手番なら84歩には必ず矢倉にするし、後手番なら二手目には34歩にするからなぁ・・・。
660:名無し名人
10/05/03 12:25:29 2M+7OGw5
相掛かりのこと全然知らないからちょっと疑問に思ったんだが
7六歩 8四歩 2六歩 8五歩 2五歩 から相掛かりになったら
7六歩をついた一手分遅れるから先後が入れ替わる形になるの？
それとも普通の相掛かりにいつか合流するの？
今までそういう立ち上がりになったことなかったから気にしなかったけど
相掛かりを避けられなくてしかも普通の相掛かり後手番と一緒になるなら2手目8四歩は怖くてできないわ
森内もやってるしウソ矢倉党にでもなるか
661:名無し名人
10/05/03 13:43:08 6OM8VV0K
先手の選択肢がちょっと減るだけじゃないかな
後手が力戦に誘うとかしなければよくある形になる
662:名無し名人
10/05/03 15:18:20 cF9rTT2+
>>660
その形の相掛かりは引き飛車棒銀にしにくいからそこまで怖くないな。
７割ひねり飛車、２割３７銀急戦てところだろう。
663:名無し名人
10/05/03 16:33:16 TzyWSuKw
玉頭位どり感覚で指せる相居飛車の戦法ってないかな・・・
玉頭位どりが楽しいんだけど、相居飛車は勝てなくて・・・
664:名無し名人
10/05/03 18:10:12 2M+7OGw5
>>663
角換わり、横歩、相掛かりは激しい戦いになって金銀を盛り上げる暇はない
だから消去法で矢倉だが、相矢倉になればそういう戦い方ができるんじゃない？
ウソ矢倉覚えれば先後両方で矢倉にできるししかも玉頭位取りが得意ってことは
受けが強いんだろうから相手が急戦できても苦にならないだろう
ただ>>660でもウソ矢倉について書いたが俺自身そんなにウソ矢倉を多用するわけではないので
後手ウソ矢倉が実際のところどうなのかは分からない
665:名無し名人
10/05/03 20:40:42 cDj1jkNy
>>658
656です。
確かにそうですね。失礼しました。
自分の場合
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金
となったとき相掛かりを一手損角換わりで消しているため勘違いしてしまいました。
666:名無し名人
10/05/04 19:01:30 RH9mnPmj
>>663
矢倉の森下システムは四枚矢倉で玉頭から盛り上がる展開が多い
もちろん相手の手次第だけど
相居飛車で玉頭から盛り上がる展開は入玉模様になりやすいので注意、対抗形とはだいぶ勝手が異なる
667:名無し名人
10/05/04 19:52:15 vaR5m3ar
>>663
盛り上がる矢倉でもいいけど、ヨコの戦いだけど自分だけタテに攻めたい、ということなら攻める右玉とかいんじゃないかな。
668:名無し名人
10/05/05 19:48:12 lumah5r6
右玉やるなら矢倉右玉より角換わり右玉のほうがお勧め
669:名無し名人
10/05/06 00:36:30 R5poA+nS
右玉ですか～角換わり右玉は指し手が決まっている気がして好きではないのですが・・
陣形を作ったら、あとは６６銀からどうのこうの・・・っていう展開じゃないですか？
670:名無し名人
10/05/06 18:30:50 N5NCjwDu
角交換系は基本的に手詰まりで悩むことになる。
671:名無し名人
10/05/07 18:46:23 2ry0LSVp
矢倉で質問なのですが、７６歩８４歩と来たときになぜ７８銀とは指されない
のでしょうか？左美濃急戦の含みもあって有力に思うのですがどうでしょう？
672:名無し名人
10/05/07 19:21:11 bRPQ0vmY
陽動振り飛車にされたときに５七銀型の相振りに出来なくて損なんですよ。たぶん。
673:名無し名人
10/05/07 19:48:35 tQ//bCQN
>>671
右四間に対応できるん？
674:672
10/05/07 19:51:03 tQ//bCQN
>>673
規制解けてたｗ
▲７六歩△８四歩▲７八銀△３四歩▲６六歩△６二銀▲５六歩△６四歩
で６八銀型なら▲７八金ですけど７八銀型だと嫌かもってことです。
675:名無し名人
10/05/07 21:02:41 3LMjsMi5
>>671
5手目に７７銀とあがるなら無問題。
ただ５手目６六歩の矢倉を目指すと、後手急戦矢倉を▲６八銀と受けるために手損する。
後手は急戦矢倉にすれば先手の左美濃急戦の含みなんて全く意味がなく、後手の得にしか見えない。
元々先手なんだから組み合うのが先手の理想だろうし。
676:名無し名人
10/05/07 23:47:08 Sj6NCvCS
>>671
中原のデビュー当時の棋譜に▲７八銀と上がってるのがあるよ。
現代の感覚では、他の人が言ってるように矢倉中飛車や右四間に対して
▲６八銀型で受けるため。
その形が主流になる前はなんでかわからんけど。
677:名無し名人
10/05/08 09:34:21 Ok8NUZfc
２４で２級です。
三間飛車は大体は先手も後手も角道を止めるタイプが多いんですけど、
たまに早石田をしてくる人がいます。
それもこちらは６八玉や４二玉と、早石田対策の手を指していてもです。
早石田は居飛車側が有利らしいですけど指しきれません。
島ノートに書かれているような桂・玉頭攻めをされて負けてしまいます。
どのように相手にすればいいのか対策を教えてください。経験談でも可！
678:名無し名人
10/05/08 09:39:19 AMPe05D5
先手か、後手かで違ってくるし、どんな感じなの？
679:名無し名人
10/05/08 10:07:16 nVpO/Vc+
前スレ411の後手早石田退治の例は役に立った。
680:名無し名人
10/05/08 10:10:39 dW8URfFk
２手目△８四歩
681:名無し名人
10/05/08 10:31:03 Ok8NUZfc
先手：自分
後手：相手
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲６八玉 △３二飛
▲２二角成 △同 銀 ▲６五角 △５二玉 ▲８三角成 △３六歩
▲同 歩 △５五角 ▲７七桂 △３六飛 ▲３七歩 △７六飛
▲７八金 △７四歩 ▲８八銀 △７二銀 ▲８四馬 △８三歩
▲９五馬 △９四歩 ▲８六馬 △同 飛 ▲同 歩 △７五歩
▲８七銀 △５四角
まで32手で中断
こんな感じ。
自分が後手なら飛車先が突けていないだけで同じ進行になる。
５五角から三間飛車が飛車を走らせるが、２八飛車を取るのは損。
そのあとは３七歩を打たないと２八角成～３八飛車打ちの強襲。
倒すにはまず自分が使ってみるべきだと思って俺も使ってみたら……
勝ってしまった。
682:名無し名人
10/05/08 11:36:01 DuShAGPQ
>>681
ああっ、これか、これは居飛車が相当勝ちにくいよ。
プロは勝てるのかも知らないけどね。
桂頭が負担にならないうちに攻め合うのを研究するしかないかも。
683:名無し名人
10/05/08 13:01:25 yJ5T0UHf
>>681
＞倒すにはまず自分が使ってみるべきだ
その意見いただきます。
苦手の対先手石田流、対ノーマル中飛車を自分でつかってみる
684:名無し名人
10/05/08 13:33:49 9Y8572Oe
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲６八玉 △３二飛 ▲２二角成 △同 銀
▲６五角 △５二玉 ▲８三角成 △３六歩 ▲同 歩 △５五角 ▲７七桂 △３六飛
▲３七歩 △７六飛 ▲７八金 △７四歩 ▲８四馬 △７二銀 ▲５六歩 △３三角
▲５七馬 △７三桂 ▲８八銀 △７五飛 ▲６六歩
手順うろ覚えだけど定跡だとこんな感じの進行だったはず
働きの悪い先手飛車と馬の交換は居飛車が損
685:名無し名人
10/05/08 14:00:57 Ok8NUZfc
>>684
なんかイメージ的には横歩取りみたいになるよね。
ンで、資料によると、早石田５二玉型はそのまんま５筋が弱点らしいけど。
マニュアル通りには進まんです……。
686:名無し名人
10/05/08 16:45:04 4OCdRdPe
>>684
そう指すのか・・なるほど。
687:名無し名人
10/05/09 23:22:54 0wHRb342
対中飛車に苦戦しています
そこで今月の将棋講座テキストの阿久津講座がゴキゲン編なので参考にしようと思うんですが
テキストの講座のみである程度の基本はカバーできますか？
だれか読んだ方がいらしたら教えてください
688:名無し名人
10/05/10 22:36:24 ILPUrHA6
先手：私（低級）
後手：相手（低級）
まったく良い所無く負かされました
居飛車の右四間飛車対策ご指導お願いします
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲５八金右 △３三角
▲２五歩 △３二銀 ▲６八玉 △４三銀 ▲４八銀 △８四歩
▲７八銀 △８五歩 ▲７七銀 △６二銀 ▲５六歩 △６四歩
▲６六歩 △６三銀 ▲６七金 △７四歩 ▲７八玉 △７三桂
▲７九角 △３二金 ▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △５四銀右
▲３六歩 △６二飛 ▲５八金 △５二金 ▲３七銀 △４一玉
▲２六銀 △４五歩 ▲１五銀 △６五歩 ▲２四歩 △６六歩
▲同 金 △同 角 ▲同 銀 △同 飛 ▲６七歩 △７六飛
▲７七角 △６五桂 ▲６八金 △７七桂成 ▲同 金 △５六飛
▲５七桂 △３九角 ▲５八飛 △４八金 ▲同 飛 △同角成
▲２三歩成 △同 金 ▲２四歩 △２二金 ▲２三金 △同 金
▲同歩成 △２八飛 ▲２四銀 △５七馬
最初の数手は、相手が飛車を振って来たら舟囲い急戦、居飛車なら矢倉から棒銀にするつもりで指してますが右四間飛車の受け方は勉強してませんでした…
689:名無し名人
10/05/10 23:50:43 LkHCH+15
>>688
43手目で▲６八金引としてギリギリしのいでいるでしょうか。
△６五桂なら▲８八銀、△６五銀なら▲５七金左で受け止められそうです。
しかし、これでも食いつかれそうですね。
なので、仕掛けを受ける前に動きたいところです。
例えば、30手目△５四銀右の瞬間に▲２四歩△同歩▲同角と飛車先交換に行って先手指しやすいはず。
角を取ってくれないのなら、自分から▲３三角成と交換してしまう。
角がなければ右四間の攻めは威力がない。
また、27手目▲１六歩は緩手。
この形なら端ではなく▲３五歩からの攻めを考えたい。
これなら先手の攻めが早い。
さらにいえば、そもそも先に△３三角と上がってくれたのだから、
▲２五歩を突かずにこちらから右四間を狙う感じで指していきたいところではありますね。
690:名無し名人
10/05/11 01:41:01 dEFiGhoL
低級の間は穴熊は指さない方がいいみたいですが
２４で何級くらいになったら解禁したほうがいいですか？
691:名無し名人
10/05/11 04:47:12 Cyt5shdi
全局穴熊でいくぜーとかでなくて、たまに指すだけならいつでもいんじゃね。
692:名無し名人
10/05/11 08:27:54 8JR0z6Ua
オレは初段まで右四間穴熊ばっか指してたし関係ないんじゃないか
693:名無し名人
10/05/13 20:03:38 /immnT3+
穴熊は指さないほうがいいというより指してもあんまり勝てないってほうがしっくりくる
特に最近はノーマル振り飛車の棋書はほとんどが対穴熊に重点を置いたものだし
急戦しかけたらあっさりつぶれるのに穴熊やると急にポイントを押さえた指し手になったりする
だから指したいなら無理に急戦覚えなくても穴熊やればいいと思う
それで勝てれば万々歳だし勝てなければ他の策も覚えるか負けて覚えればいい
ちなみに俺は初心者には右四間をお勧めするけどね
DQN戦法って認識が強いけど攻めがわかりやすいし最初のうちは適当でも勝てる
しっかり受けれる奴が出てきたら単調な攻めをしっかりつなげる練習にもなる
694:名無し名人
10/05/13 20:22:15 m5c3o3em
右四間のどこがDQN戦法なのか、未だにわからない。
難しいから対四間では使わないけど。
使うとしたら対ウソ矢倉早囲いくらいかな？
角換わり腰掛け銀は大好きだが、アレは右四間とは言わないよね？
695:名無し名人
10/05/14 09:42:07 6tDlzXrk
>>694
初級者で仕掛けたあと攻めが切れて即投了する人がたまにいる。
その直後に強い人にボロボロに攻め潰されると
右四間に対して悪いイメージが残ってしまうよ。
早石田も似たようなことがあるね。
なんでもそうだけど攻めが切れたあと投げやりに指されると萎えるよね。
696:名無し名人
10/05/14 15:53:26 TaOnIZTA
右四間苦手にしてる人はちゃんと対策を勉強して無いからなんだろうけど
矢倉の右四間対策本って何が良いんだ？森下本では不十分だと思う
自分がどうやって右四間対策を学んだのか覚えてない…
697:名無し名人
10/05/14 17:35:30 ey4nmQYe
いつだったかの将棋世界の付録にかなり詳しく載ってなかったか
698:名無し名人
10/05/14 18:54:00 J+MZZzMr
低級のときは将棋の庭とかで適当に覚えた。
699:名無し名人
10/05/14 20:26:19 a/ysAIPw
最近出た羽生の本にある
700:名無し名人
10/05/14 22:35:49 TaOnIZTA
右四間使いも右四間を苦手とする人もどちらかと言うと級位者に多いみたいだからな
難解な変わり行く現代将棋を薦めて良いものかどうか
去年の将棋世界付録持ってる人はそれで十分だろうけど
701:名無し名人
10/05/15 13:28:09 s4I1oiQm
>>694
腰掛だと角打ちのリスクと常に隣り合わせの右四間になるから、
どう考えても別物だろう。
702:名無し名人
10/05/15 23:04:58 xyRohaQP
皆さんのゴキゲン対策を教えてください
今まで右玉して居ましたが有名になってきたせいで以前ほど勝てなくなってきました
また、先手中飛車にはゴキゲンと同様には指せないんですよね？
特に急戦系は先後の違いが顕著に出そう
703:名無し名人
10/05/16 01:01:43 rCURQgUo
玉頭位どり
704:名無し名人
10/05/16 13:43:40 N391X2iY
アマでは四枚穴熊に組むのがとりあえずは楽
ただがっぷり組むと振り飛車側も安心して調子に乗るから3七銀急戦の方が勝率的には良かったりする
705:名無し名人
10/05/17 21:30:56 KN2Ew+DP
対ゴキ中▲３七銀戦法はどうやって勉強するのが良いんでしょうか
706:名無し名人
10/05/17 21:35:38 F/+26/Gi
対ゴキは位取らせ居飛穴で指してる。
遠山本の知識は頭に入れといた。
707:名無し名人
10/05/17 23:47:30 E+cp9tkh
対ゴキは未だに▲４七銀かなぁ
勝ちづらいって聞くけどプロの棋譜がたくさん残ってて勉強しやすいし
性に合うなら結構楽しいよ
708:名無し名人
10/05/18 14:16:12 zQpw9XCD
俺も4七銀だな
3七銀はプロの研究が進みすぎてちょっと指せない
まぁ玉が薄いから逆転負けしやすくてストレスはたまるけどｗ
709:名無し名人
10/05/18 17:47:50 cWbN3grO
24上級だと▲4七銀ってかなり勝ちやすいと思う。
中飛車側はうろ覚えで指してることが多いからあっさり優勢な形になることが多い。
710:名無し名人
10/05/18 18:03:49 CmxSny99
矢倉右四間はプロでもかなり指されてるし
邪道とか奇襲とかそういう類じゃないんで
まずここで基本知識を
URLﾘﾝｸ(www.koichi.jp)
711:名無し名人
10/05/18 21:13:48 FoVhOFCN
基本的には邪道だろ。
46銀37桂が花形
712:名無し名人
10/05/18 21:21:24 j3DgPKIo
大事なことなので2度も言いません
713:名無し名人
10/05/19 17:56:47 1TpoB5xG
自分は対振りに右四間を使っているんだが、自分が後手で
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲１六歩
こういう出だしのときはどうするのがいいだろうか
たとえば8四歩として1五歩と端歩を突きこされたら振り飛車にされたとき
相手の玉が広くてちょっと損な気がする
かといって1四歩と端歩に付き合うと相矢倉になったときに雀刺しに対応できないから
自分が急戦矢倉をしなければいけないのではないか？
何かうまい方法があったらおしえていただきたい
714:名無し名人
10/05/19 18:32:51 ioth+SxA
４六銀３七桂は正道ではなかろう、基本的には４筋の歩は伸ばしてぶつけたい
そんな俺は森卓システム派
715:名無し名人
10/05/19 18:50:42 BklV8c7F
>>713
そのジレンマを解消する手順だけを考えるなら、▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩のあと、
先に△８四歩と突くほうがいいんじゃないかな？
このあとは、先手が矢倉を志向するならほぼ100%、▲６八銀（▲７八銀も無いことはない）
と、左銀を上がってくるから、左銀を動かさなかったら、矢倉は無いと思っていいだろうし、
だから、もしここで▲１六歩としてくるようなら、 △１四歩と受けていいことになる。
手順例
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩△８四歩▲６八銀 （△６二銀▲１六歩） のあと、△８五歩を突けば、
先手の応手が▲７七銀か▲７七角で、矢倉か振り飛車かはっきりする。
でも、△８五歩を早く決めてしまうのが欠点。
716:名無し名人
10/05/19 19:16:11 1TpoB5xG
そう、普通はそれでいいんだが上にも書いたように対振りには右四間を使うんだ
だから8五歩を決めてしまうとただでさえ単純な右四間の攻めが桂跳ねの余地がなくなり
もはや攻めとして成立しなくなってしまう
ただ対矢倉の右四間はあんまり指したくないんで角道閉じたら右四間っていう決め打ちもしたくない
だからいまは上記の出だしから矢倉にされたら米長流急戦矢倉をつかってる
まぁ自分が「対振りには右四間」というわがままを通している分多少の不自由は我慢しなけりゃいけないんだろうけどね
717:715
10/05/19 19:22:59 BklV8c7F
>>716
713をよく読めば、そうですよね。
最初の前提を見落としてました。
えらそうなこと言ったようで、すみませんでした。
718:名無し名人
10/05/20 17:53:55 m0XRLyU3
４六銀３七桂なんて、もともとは、攻めたら攻めっぱなしのDQN戦法だろう。
当時は四手角みたいなゆったりした戦法が主流だった。
そこを荒法師と言われた灘が、邪道と言われても気にせずに用い続けて、その優秀性を広めた。
719:名無し名人
10/05/20 20:56:02 5M6qtd9k
>>716
普通に米長流急戦が有力だと思うよ
最初に1六歩 1六歩の突き合いが入ってるから定跡手順の1五角と引く手ができない
その局面は研究してないからはっきりとは言えないがおそらく急戦側が有利だと思う
で、相手が4六歩とかで米長流急戦を拒否してきたら角道閉じて雀刺しの心配もないから
もともと相矢倉志向っぽいしそうすりゃ玉も広くて有利なんじゃない？
720:名無し名人
10/05/20 20:57:39 /Lv3+s7+
初手2六歩が一番の王道。
721:名無し名人
10/05/20 21:22:00 fgEN14t0
>>716
右四間からの最短の急戦を狙えば、先手は１筋の位をとっている余裕はない
んじゃないのか？
後手番だから微妙かな・・・。
722:名無し名人
10/05/20 21:38:37 VRh6/OuG
>>719
研究してないから有利だと思う（ｷﾘｯ
とか恥ずかしいからもう言うなよ
低級～中級だろおまい
723:名無し名人
10/05/20 21:51:08 fgEN14t0
誰も「研究してないから有利だと思う」なんて書いてないね。
１筋の突き合いは後手にプラスというのは間違いないよ。
それで有利とまで言えるかは難しいが。
724:名無し名人
10/05/20 22:02:18 tsl/cMhi
719の意図「研究してないからはっきり言えないが～」
722の解釈「研究してないから～有利だと思う」
ということか
725:名無し名人
10/05/20 22:07:16 5M6qtd9k
相手が研究してないから有利って受け取ったのかもしれないが自分が
端の突き合いが入った米長流を研究してないから断言はできないって意味ね
で後手有利だと思うって根拠は米長流の定跡どおりに進むと角が1五に引くか
それ以外の場所に引くかの場面になるんだけど森下卓の著書では1五角以外は急戦側有利って結論付けてあるから
ただ、端歩の突き合いが入ってるから途中で定跡手順から有力な分岐があるかもしれないし
そもそも1五角以外に引いた局面での結論も今は変わってるかもしれないからはっきりとは言えないってこと
726:名無し名人
10/05/20 22:54:15 iP+nx9my
６六歩に反応しての６二銀なんだから対矢倉になっても
右四間で急戦しかけるのが有力と思ってるの前提で指す手の気がするけどな
あとは、、、、５四歩でかまいたちかねｗ
727:名無し名人
10/05/22 10:25:00 3/iZErju
王道は加藤流だろ？
728:名無し名人
10/05/24 15:51:34 7OEX5m4J
はぁ？
史上最悪の期待ハズレ棋士加藤が惰性で指し続けてる戦法が王道？
あんなもん邪道中の邪道だよ。
729:名無し名人
10/05/24 22:19:17 DTxb+B1I
４６銀・・・攻めばかりのメジャーなＤＱＮ戦法。俺は結構好きだけどｗ
森下シス・・・昔は良かった。
加藤流・・・攻めと守りのﾊﾞﾗﾝｽ戦法。平凡だが王道。俺は指さないけどｗ
矢倉棒銀・・・いつの時代でも誰かが使うちょっと怖いゲリラ戦法。
雀刺し・・・昔は良かった。
脇シス・・・形勢互角。
カニカニ・・・完全攻撃型波動砲戦法。もうすでに矢倉ではない。俺大好きなＤＱＮ戦法。
730:名無し名人
10/05/25 11:00:24 r6CzqyP6
>>710を見て対右四間を勉強中だけど、どれも難しいね
もっと決定的な対策はないのかな
こんなDQN戦法に負けたくないよ・・・
731:名無し名人
10/05/25 18:19:48 4CDlJ8Uk
>>730
難しいと思うなら5手目▲７七銀で。▲６六歩突かないのが一番簡単だよ。
矢倉中飛車は変わり行く現代将棋みれば怖くない。
右四間側にはカニ囲いと美濃囲いと中川流の選択肢があるから
真面目に勉強しようとするとかなりの量になると思う。
732:名無し名人
10/05/26 01:24:48 876Rckd5
>>731
「▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀」
と５手目を▲７七銀としても、右四間飛車側が
「△６二銀 △６四歩 △６三銀 △５四銀 △６二飛 △７四歩 △７三桂 △８五桂」
と組んでくることがあります。
すると△８五桂のとき７七の銀は８六（？）に移動しなければならないと思います。
居角だと角交換されてしまいます。
６六歩を突いていないので８八に入城すると銀が移動できません。
５手目▲７七銀のあと、どのような方針で駒組みをしていけばよいかわかりません。
先手の駒組みの方針（できれば手順）を教えてください。
733:名無し名人
10/05/26 01:54:42 mhUa6ntr
>>731
例としては、こんな感じかな。
先手：矢倉
後手：右四間
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲７八金 △６四歩 ▲５六歩 △６三銀 ▲４八銀 △５四銀
▲５七銀 △６二飛 ▲２六歩 △７四歩 ▲２五歩 △３三角
▲６九玉 △７三桂 ▲４六銀 △８五桂 ▲６八銀 △８八角成
▲同 金
右金を保留して後の反撃体勢を優先。
こうなれば、一見乱れている先手陣には角打ちの隙がなく、
攻めては▲７三角～▲８四角成の楽しみもある。
734:名無し名人
10/05/26 10:50:37 5ETIrZfB
対ゴキゲン超急戦
生半可な定跡の知識で挑むとこうなる
開始日時：2010/05/某日
先手：オレ
後手：ゴキゲンな中飛車
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右 △５五歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △５六歩
▲同 歩 △８八角成 ▲２一飛成 △２二馬
まで16手で後手の勝ち
735:名無し名人
10/05/26 11:58:02 e1UGvgRW
>>734
同じミスしたことあるｗｗ
736:730
10/05/26 13:53:36 tTPv8a9q
>>731-733
ありがとう
振り飛車を残す気がないなら77銀のほうが急戦に強そうだね
今度から77銀先にしてみる
中級早指しだと二手目84歩自体がレアなのが問題だけどｗ
737:名無し名人
10/05/26 14:03:10 tTPv8a9q
>>734
先手：オレ
後手：ゴキゲンな中飛車
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛 ▲５八金右 △５五歩
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △５六歩 ▲２二角成 △同 銀
まで14手で中断
これも仲間に入れてくれないか・・・
738:732
10/05/26 23:10:41 876Rckd5
>>733
どうも、ありがとうございます。
思ったより、乱戦になりそうですね。
参考にさせて頂き、研究してみます。
739:名無し名人
10/05/28 20:52:23 pqrJNWVE
居飛車党の人はウソ矢倉って結構やる人多いの？
角換わりが好きなんだけど通常角換わりはもちろん一手損にしようとしても金上がったら角道閉じられて矢倉になることが多い
もしかしたら鰻屋先生の影響で振りと矢倉を天秤にかけてやってる人が増えたのか？
740:名無し名人
10/05/28 21:22:08 L4/TysC6
相手が飛車先の歩を突いたら即角交換でイナフ
741:名無し名人
10/05/29 01:57:58 4UfUvhkz
横歩取りを避けない俺は
角換わりになるとき、いつも一手得した方だ
だからといって勝率が高いわけじゃないが