10/01/24 01:53:47 zXjD6tUf
穴熊指すと弱くなるって言うやつまだいたのかよ
285:名無し名人
10/01/24 02:08:47 3ZFHlyo0
四間に対する左美濃はそうだね
適当なこと言ってすまんかった
でも三間や向飛車には十分使えるしこちらが後手なら三間には有力なくらいのはず
とすると対四間はとりあえず早仕掛けと鷺宮のセットかな
>>284
穴熊すると弱くなるって言ってるんじゃなくて初心者じゃ穴熊を生かしきれない
いろいろ損だと書いたのは初心者のうちは急戦系のほうが手筋も詰まってるし
終盤の感覚も身に付くから上達が目標なら穴熊より効率がいいというつもりで書いたんだが
286:名無し名人
10/01/24 02:51:12 eIckznLr
受けが弱いのに急戦させるわけねえよ。
最初から穴熊やればいい。
287:名無し名人
10/01/24 04:23:49 53g6/MJv
オレも最初は穴熊やるなというのは賛成だな。
最初のレベルがどれくらいかってのにもよるが…。
第一、相手は振り飛車党ばかりじゃないんだし。
288:名無し名人
10/01/24 11:13:32 kYiZOU5c
四段四間オンリーの俺がきましたよ
誰か俺をそだててください
289:名無し名人
10/01/24 11:52:24 cp5kDHgt
藤井さん見習って矢倉やれ
290:名無し名人
10/01/24 12:06:24 kYiZOU5c
了解。
羽生の頭脳5・6から読んでみる。
291:名無し名人
10/01/24 13:59:01 DZoe+DJs
受けが弱いから穴熊って、それこそ受け練習するために急戦したほうがよくない？
対振りなら穴熊してればいいけど奇襲や居飛車相手どうすんだ
292:名無し名人
10/01/24 14:21:11 bCt6IUlM
別に穴熊からでもいいだろ。
大事なのは指導してくれる人がいるかどうか。
急戦は定跡が多いし、仕掛けたら割りと一直線だから一人でも見直せる。
受けの力より知ってる定跡の量になってしまう。
穴熊は格上に呼吸を指導してもらったほうが伸びる。
ところで２４でたまに
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲６六歩 △７二銀 ▲８八銀 △８三銀 ▲７八金 △７四銀
（手順はうろ覚えなので局面の雰囲気だけ）
こんな感じにウソ矢倉模様にすると相掛かり棒銀の位置に銀を上がってくる奴居るんだが
これって何か狙いがあるの？本に載ってたとか？
293:名無し名人
10/01/24 14:40:09 YyTbfAUP
>>292
鎖鎌銀＋右四間だな。
意外と油断できないぞ。昔、阿部×１２３戦で阿部が負けてる。
穴熊は序盤をきちんとしないと速攻を食らうからどちらにしても受けの力もつく。
急戦が好きな奴は勝手にすればいい。玉頭銀で悩まされてりゃいいんじゃねえのか。
それに対藤井システムで右銀急戦を覚えとけば充分。鷺宮も棒銀もいらん。
294:名無し名人
10/01/24 14:40:21 kYiZOU5c
ひと目ひどい銀出だけどこれ定跡ならすこしショックだなｗ
295:名無し名人
10/01/24 14:45:36 YyTbfAUP
そもそも今はゴキ中や石田流が多いから穴熊にはならないだろ。
松尾流×ゴキ中は居飛車の右桂馬が使えないのでやる気がしない。
いまさら対四間の急戦やっても使い道がない。
296:名無し名人
10/01/24 14:49:38 kYiZOU5c
相手が振り飛車なら相振りにしてつぶしちゃえば？
たての将棋だから居飛車党の方がうまいと思うんだが
居飛車党としてのプライドで無理？
正直振り飛車党のほとんどは相振りへたくそだぜ
297:名無し名人
10/01/24 15:14:44 cp5kDHgt
藤井の相振り指しこな読んで試しにやってみたけど
俺がやると端攻めばっかになってあんまり面白くなかった。
298:名無し名人
10/01/24 15:48:34 1PhoNZE8
そんなあなたに玉頭位取り
299:名無し名人
10/01/24 17:25:27 bCt6IUlM
>>293
右四間が狙いなのか。ありがとう。
ただ後手の桂馬使いづらいから棒銀を見せる分の得が見当たらないな。
普通の右四間より利点があるんだろうか。
300:名無し名人
10/01/24 18:40:55 YyTbfAUP
>>299
壁銀にさせて飛車、角、銀で６筋狙い。
▲６六歩を突かなかったら△６五銀。だから壁銀を直そうと▲６八角▲７七銀が
逆にマイナスになる。銀を捨てて△９九角成狙い。
たしか銀河戦で阿部と１２３がやったのがあったと思う。
できたら遭遇したくないなあ。手持ち棋譜で負けたのがあった。
301:名無し名人
10/01/24 20:24:11 3ZFHlyo0
結局初心者が対振りで使いやすいのは何だろう？
俺は前述した通りの理由で穴熊を積極的には奨めないしセオリー通りなら急戦から入るのがいいんだろうけど難しいし
玉頭位取りはいかにもスペシャリスト戦法って感じだしなんだか左美濃も初心者に進める戦法でもない気がする
この際なんでも右玉か？ｗ
302:名無し名人
10/01/24 20:26:57 gziNV/o5
初心者は棒銀か右四間です。
303:名無し名人
10/01/24 20:45:10 ZqxWn4+K
普通に急戦でいいと思う
急戦が難しいと思うようになったら穴熊で
304:名無し名人
10/01/24 20:49:04 1PhoNZE8
やっぱ対振りには急戦じゃないかなー？
定跡量の多さが初心者を悩ませる気もするけどｗ
305:名無し名人
10/01/24 22:09:44 F0iNLgnn
対振り急戦はためになるよ
たとえ実践で使わなくても
306:名無し名人
10/01/24 23:04:19 bCt6IUlM
>>300
ふむ・・とりあえず毎回中飛車にして自力勝ちしてたけど、
上の人にやられたら割と困るかもね。
ただデータベースでは棋譜が見つからない・・
>>301
使いやすさだけで考えるなら鳥刺し。
グイグイ左銀出していけばとりあえず飛車成れるし。
右金を動かさなければアヒルみたいにして打ち込みを消すこともできる。
別に急戦は覚える必要ないでしょ。敷いて覚えるなら右斜め棒銀ぐらい。
５七銀左はもうそれ自体が戦法で他に応用できない。
307:名無し名人
10/01/25 00:03:38 A6oVcohK
>>306
そういう変則的な指し方こそ初心者にはすすめるべきではないと思うんだが
しかしプロでも指されていて初心者にもそこそこ指せて将棋の経験値もたまる戦法なんてないから
どこかで妥協しなきゃて自分に合っていそうなものを選んでいかなきゃいけないんだろうな
まぁ四間と後手三間には急戦で先手三間には左美濃って感じかな？
というか三間に対する左美濃は一応まだ有力なんだよね？自信なくなってきた
308:名無し名人
10/01/25 00:07:28 gny/yBiJ
対後手三間も持久戦だろ。
先手でイビ穴やれるのに組まない理由ないし。
309:名無し名人
10/01/25 00:24:14 aaQ0Nzyz
>>307
鳥刺しは勉強のためには勧めていないが？
引き角＋棒銀は単純に考えて数の理に適っているし、持久戦でも使う場面があるから
初心者に勧めても悪くないと思うんだが。
まあ「初心者」がどの程度のレベルを指しているかで話がすれ違っているのかもしれないが。
三間に対して左美濃はコーヤン流がきついイメージなんだがどう？
石田に対してならバランスがいい気もする。
310:名無し名人
10/01/25 01:02:52 rpuzWyQV
鎖鎌銀＋右四間は、初心者がやたらよくやる感じの戦法ですね。
昔、受け方間違えて攻めつぶされたことあります。
ちょうど、
角換わり棒銀・矢倉棒銀 － 腰掛銀型右四間
原始棒銀（居玉棒銀） － 鎖鎌銀＋右四間
みたいな対比かなー。
相手は右桂も使えないのに、筋悪いなと思うけど、
これやる奴はほんとこればっかりって感じ。
普通の腰掛銀型の右四間の受け方わかっていれば、
まず負けないとは思いますけど…。
311:名無し名人
10/01/25 01:21:47 iyYQu0Nl
先手の四間飛車穴熊に対して後手居飛車は銀冠より穴熊のほうがいいのかな？
312:名無し名人
10/01/25 01:40:53 niXU7eye
銀河戦の加藤対阿部は
１３期の秒読みでもめたやつ以外見つからないな
313:名無し名人
10/01/25 01:46:16 uAt9w5Gt
和葉ｷﾀ─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ～(ﾟ∀ﾟ)─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ～─!!
314:名無し名人
10/01/25 01:47:54 uAt9w5Gt
誤爆
315:名無し名人
10/01/25 19:38:08 PpNYoOcS
現実問題としてフリー１５級でも居飛車穴熊だらけなんだが、これを
やめさせる方法はないのかね？
316:名無し名人
10/01/25 19:42:25 vBXmUtcS
>>315
居飛車党としてやめさせる理由は無いわけだが
317:名無し名人
10/01/25 19:45:01 kIvEVpdJ
何のために？
318:名無し名人
10/01/25 22:08:06 R+LnN2Nx
どうせ居飛車やるなら、角換わりなどで薄い玉形の戦いも経験することになるから、
対振りぐらい居飛穴やったところで上達に差し支えないだろう。
むしろこれから将棋はじめる人は、対振り本流から外された急戦を覚えるより、
最初から穴熊一本で経験値を貯めてった方がいい。
急戦は仕掛けまで知っていればいい。穴熊戦でも応用できることがあるから。
基本は穴熊でいくのがベスト
319:名無し名人
10/01/25 22:29:03 M8f81Ft7
基本は棒銀。異論は認める。
320:名無し名人
10/01/25 22:45:46 bFvCStPW
そんな>>319さんのお勧めの棒銀本名プリーズ
321:名無し名人
10/01/25 23:07:08 jeP6QqNu
森下卓 なんでも棒銀
322:名無し名人
10/01/25 23:36:04 A6oVcohK
>>318さんの初心者にお勧めの穴熊本は？
やはり渡辺竜王の居飛車対振り飛車シリーズ？
323:名無し名人
10/01/26 00:58:23 1udPhQ+w
>>315
ゴキゲンや角交換振り飛車で粉砕しまくればいい・・・ってここ居飛車スレじゃねーか！
角換わりや矢倉でちゃんと穴熊に組めるのなら
十分に初心者は脱出してるからやめさせる必要はまったくないし
角道閉じた振り飛車で穴熊が困るってんなら居飛車を指せ
324:名無し名人
10/01/26 15:00:08 s6gNEzT4
初心者にいきなり対振りの急戦定跡覚えろとは言いにくい
棒銀だけに絞っても急戦は先後の差や飛車を振った位置の差が大きすぎる
対振りのほとんどは穴熊だけでほぼ対応できるから穴熊覚えればいいと思う
角換わりや矢倉で穴熊以外も経験できるし、上達しにくいことってことはないだろう
325:名無し名人
10/01/26 15:32:38 5ypk/3/K
穴熊って難しいよね。「穴熊は楽して勝てるからずるい」みたいなこという人いるけど
何しろ駒が偏ってるからコツを掴むのが難しい。
326:名無し名人
10/01/26 15:36:09 YRMXUozh
乱暴しても勝負になるから楽だけどね
327:名無し名人
10/01/26 18:14:17 9UFbPWgZ
対振りが何も分からない程の初心者なら急戦で大まかな仕掛け方を覚えるのが良いと思う
328:名無し名人
10/01/26 18:47:59 MkelZYse
初心者は角頭を銀で攻めればいいわな。
329:名無し名人
10/01/27 21:18:46 idsded3m
低級居飛車党だけどこのスレ見て穴熊指してみたらボロボロorz
四間相手に6五歩で開戦されて受け間違えてボロ負けし、三間には穴熊に組むもののうまく攻めれず姿焼き
だけど慣れてくれば有力な戦法であることは間違いないし勉強したいんで穴熊の勉強にお勧めなサイトとか本を教えてください
330:名無し名人
10/01/27 21:30:35 Y3D99VSR
とりあえず、ホントに勝てる穴熊 からどぞ
331:名無し名人
10/01/27 23:21:24 1ULz4znE
穴熊の序盤は急戦の序盤より難しいとされる。
中盤以降も細かい攻めが要求されるため、最初は勝つのに苦労すると思う。
が、対振りの最有力候補と考えて問題ないのも事実。
長期的な視野で見れば穴熊から入るのは決して悪くない。
332:名無し名人
10/01/27 23:35:48 bgTBb2oJ
俺は居飛車党に転向して、対四間飛車は
玉頭位取り→左美濃→５筋位取りと移行したなあ
５七銀左からの５筋位取りはいい戦法だと思ってる
333:名無し名人
10/01/27 23:48:45 XRX1fikW
振り飛車党の俺が低級の頃は、穴熊よりも急戦のほうが嫌だった。
急戦は１手間違うだけでいっぺんに悪くなるから・・・。
逆に、振り飛車対居飛穴は居飛穴側が細い攻めを繋げないといけないので、居飛車側のほうが神経を使うと思う。
334:名無し名人
10/01/28 00:16:46 j7eYF7n8
>>329 俺も低級 居飛車党で穴熊ばっかりやってるんですが
勝てないね
一手でアウトなんですよ
だから、序盤で時間も使うから、終盤に時間がない
335:名無し名人
10/01/28 00:29:47 m4jThSrg
５級だけど観戦だけの知識で穴熊始めて４勝２敗だから結構勝ててる。強い相手だと受けがうまくて大変だろうけど、この程度のレベルの早差しだと攻めを切らすのは大変
336:名無し名人
10/01/28 00:32:32 PQcuLooB
急戦と穴熊どっちも指せば良いんじゃないか
337:名無し名人
10/01/28 00:35:03 A3DeRapx
渡辺はどちらも指せることを推奨してるね
338:名無し名人
10/01/28 21:18:18 oydzOlOy
完全に初心者で矢倉だけ見たんだけど
次は何を勉強したらいいと思う？
角換わり？
339:名無し名人
10/01/28 22:13:42 JzIdZ7Qq
ん？ん？矢倉の何を見たの？本当に完全な初心者なの？
仮に本当に初心者で、矢倉のイロハでも齧ったのなら、
次は他の戦型の定跡ではなく、歩の手筋や終盤の手筋の勉強がいいと思うけど。
340:名無し名人
10/01/28 22:22:06 oydzOlOy
> 歩の手筋や終盤の手筋の勉強がいいと思うけど。
そんなん聞かんでも分かってるからそっちは助言してくれなくておｋ
居飛車の戦型の学ぶ順でオススメはあるのか聞いてます
居飛車スレだし
341:名無し名人
10/01/28 22:29:09 JzIdZ7Qq
>>340
勝ってにしてろ雑魚
342:名無し名人
10/01/28 22:39:42 rrTMG1Gg
それが聞く態度かよ
しかもこのスレでも散々初心者はどの戦型からってかいてあるだろ
ずっと棒銀だけしてろ
343:名無し名人
10/01/28 22:45:19 oydzOlOy
棒銀はやめとけってこのスレの上の方で言ってるけどどうなのよｗｗｗ
344:名無し名人
10/01/28 22:51:20 d6d/ghjm
棒銀は、それだけでは戦法というより、部分的な戦術だからな。
戦法として考えるなら、実際には、
「矢倉棒銀」「角換わり棒銀」「相懸かり棒銀」「対振り飛車棒銀」
などを勉強しなければならないわけだ。
これはこれで大変だね。
345:名無し名人
10/01/28 23:02:01 MhblH6W5
ゆとりは人になにか教えてもらうことが当たり前なんだろう
じゃなけりゃこんなくそみたいな態度とれない
とゆとりの俺が（ｒｙ
346:名無し名人
10/01/28 23:08:28 0vd6Lycb
とりあえず相掛かり棒銀は勉強しなくてすむかな？
他の3つを勉強すればいいのか。
347:名無し名人
10/01/28 23:14:14 oydzOlOy
>>344
なるほど、つまり戦型と言うにはちょっと広いのな
矢倉を学んだらその棒銀、角換わり学んだらまたその一つとして棒銀ってやっていけばいいのかな
態度態度って言うけど
見え見えの香ばしい>>339みたいなのに真面目にレスはしないだろｊｋ
即本性出して>>341だしｗｗｗｗｗｗ
スルーしたほうが良かったとは思うけど
348:名無し名人
10/01/28 23:22:28 vPbalPDj
棒銀、特に角換わり棒銀は受け切るために定跡覚える必要がある。そのためには自分で指しまくるのがいいし腰掛け銀はそのあとゆっくり覚えたらいい。
349:名無し名人
10/01/28 23:26:37 UEgkdwL5
>>343
棒銀なしの居飛車っていえば右玉とか右四間とか変態戦法しかできなくなりそう
350:名無し名人
10/01/28 23:50:42 AtZOQhyZ
初心者相手に自分が教える順。
原始棒銀～相掛り26飛で相手が84飛の37桂戦法～
～相掛り26飛で相手が82飛の37銀戦法～
～対振り舟囲い急戦57銀左からの各種～
～（対石田、対筋違い、対鬼殺し、対パックマン、対アヒルなど奇襲対策）～
～矢倉棒銀～2枚銀急戦矢倉～角換り腰掛銀～相掛り後手
早繰り銀～
という感じだなあ
351:名無し名人
10/01/29 00:08:12 h4F9GoKq
横歩取り、うそ矢倉等の相手が誘導してくる戦法の
対策を勉強するのがよい。実戦にフィードバックしやすい。
352:名無し名人
10/01/29 00:26:53 SyiM/xNJ
相手にされたら困る戦法の対策すればいい
角交換された時の指し方がわからないなら角換わりやるとか
振り飛車された時の指し方がわからないなら対振りやるとか
353:名無し名人
10/01/29 03:57:25 5lKSOm8w
14級の居飛車党
対急戦三間、対急戦向かい飛車の対策に苦しんでます。
攻め込んでくる人が多いので受け潰そうと思っても潰されます。
居飛車側としては左美濃とかで持久戦目指すのか、こちらも急戦で攻めて行くか迷います。
特に後手持つとつらいです。
何かよい考え方とか作戦はないですか？
354:名無し名人
10/01/29 04:13:50 ukG3KQDp
やられて困った戦法は自分も使ってみればいい。急戦向かい飛車に潰されたなら自分も使ってみて、もしその戦法で勝ち続けることが出来ればその戦法を得意戦法にすればいいし、もし相手に上手く受けられたらその受けを真似して勉強すればいい
355:名無し名人
10/01/29 04:23:33 SyiM/xNJ
急戦三間ってのは早石田？
早石田も向かい飛車も色んな種類があるし対策は一概に言えない。
棋譜診断スレに棋譜はってみるとか
356:名無し名人
10/01/29 05:08:07 5lKSOm8w
三間飛車は角交換からの急戦ですね
▲76歩△34歩▲26歩△35歩▲68銀△88角成りから飛車のコビンを攻められて潰されました
向かい飛車は原始棒銀みたいに銀を2筋に繰り出されて潰されました
357:名無し名人
10/01/29 05:17:49 VMvyvgSi
参考程度にどっかで拾ったやつ
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３二飛 ▲６八玉
*居玉を避けるのが肝心で、
*△５５角に７７桂と香取りを防ぐ手を用意している。
*また３４角や１５角なども防いでいる。
△３六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲２二角成 △同 銀 ▲４五角 △５四角 ▲３六角 △同 角 ▲５八金右
△５五角 ▲３七歩 △５四角 ▲７七桂
*ここで香取りを防げるので居飛車が先手の場合はよい
*後手の場合一手差で大変
△７六角 ▲５六飛
変化：8手
△８八角成 ▲同 銀 △３六歩 ▲同 歩 △５五角 ▲７七銀 △２八角成 ▲同 銀
*序盤は飛車より角、そして一段金に飛車捨てあり
*この交換は望むところ。
△３六飛 ▲２七角 △２六飛 ▲１五角
*早石田によくある筋がこの１５角。
*３７飛成など、違う局面でも使えるよう意識しておくとよい。
変化：8手
△６二玉 ▲２二角成 △同 銀 ▲６五角
*振り飛車が角交換に弱いと言われるのはこの角打ちがあるため。
*先手早石田のように３４角は６８玉と上がっているため無効。
変化：8手
△３四飛 ▲２二角成 △同 銀 ▲６五角 △８四飛 ▲４三角成 △８七飛成 ▲８八歩 △８四龍 ▲２一馬
358:名無し名人
10/01/29 15:40:30 XKMK+jJF
ID: 5lKSOm8w 君は昨日のゆとりとはえらい違いだな
どんどん質問して強くなれ
359:名無し名人
10/01/29 17:38:07 BdcBiFTd
ID:JzIdZ7Qq乙
360:名無し名人
10/01/30 00:00:47 gsX2RFJa
低級の自分も質問してもいいですか？角換を最近さしているのですが
角換のとき２五歩といったほうがいいんですか。それとも保留して４八飛とまわったほうがいいんですか。
角換をうまくさしたいのでよろしくお願いします。
361:名無し名人
10/01/30 00:43:50 H7T0Wt8f
353です
レス遅くなりました。
ご教授ありがとうございます。
>>357さんの棋譜を参考にしていろいろ試してみます
362:名無し名人
10/01/30 01:20:15 +7hwGdu3
>>360
場合による
363:名無し名人
10/01/30 01:29:16 fG0kJa8X
>>360
角換わり相腰掛け銀かな？
まあ簡単に言うと「どっちでもいい」
完全に好みの問題。今期の竜王戦のネット中継で勉強するといんじゃね。
角換わりは研究・経験の将棋だから、自分の好きなほうでいい。
感じとしては、
２五歩→一度攻めてそのまま攻めきる。（切れたり、上部脱出されると負け）
４二飛→じっくり攻める。相手も反撃してくるので攻め合いになる。
364:名無し名人
10/01/30 01:29:42 0a2TcGPD
>>360
多分腰掛け銀だと思うんだけど、局面図貼ってくれるとアドバイスしやすいかも？
365:名無し名人
10/01/30 01:44:37 0lHoQdV9
>>３６３角換わり相腰掛け銀です。竜王戦などみて研究してみます。丁寧にありがとうございます
>>3６４ 、局面図貼のはりかたがわかりません。先後同型の腰掛け銀です。
366:名無し名人
10/01/30 02:00:57 +7hwGdu3
局面の貼り方を調べようもしない人間が研究なんぞしてもたかが知れてる。
367:名無し名人
10/01/30 02:05:48 2+dfSs2Y
そういう見下し入ってるつまんない煽り多いな
自覚あるのかは分からんが糞スレ化が進むだけだぞ
368:名無し名人
10/01/30 02:08:33 +7hwGdu3
>>367
先後同型のはずなのに「飛車先が２６か２５で悩んでいる」という質問に対して
よい答え方を教えてくれ。
369:名無し名人
10/01/30 03:03:08 HLmsiKC9
一応先後同型までの手順（ノーマル角換わり）
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △４二銀 ▲２二角成 △同 金 ▲７七銀 △７二銀 ▲３八銀 △６四歩
▲４六歩 △６三銀 ▲４七銀 △３二金 ▲６八玉 △４一玉 ▲１六歩 △１四歩
▲５八金 △９四歩 ▲９六歩 △３一玉 ▲３六歩 △５四銀 ▲５六銀 △４四歩
▲６六歩 △５二金 ▲７九玉 △７四歩 ▲３七桂 △７三桂
以下▲２五歩△３三銀で先後同型ね。で、４２１３７等の歩の突き捨てで開戦てのが多い
この辺は相腰掛け銀の棋譜並べで初心者でも結構先まで研究できるので
定跡とあわせて勉強してみるといいお
棋聖戦・王位戦でも出てる形なので、そちらも参考にどうぞ
飛車の転回は自分も勉強不足でよくわかりません＞＜；
370:名無し名人
10/01/30 10:40:29 UMoerSoo
>>３６９参考にします皆さんいろいろありがとうございました。
371:名無し名人
10/01/30 10:43:49 61l5NpU/
普通の角換わり相腰掛け銀では
４五歩の位を取ったときは
２六歩の形にして２五桂の筋を残す
どこかで４六角打を狙う
４七金も必要かも
４六歩で保留したときは
２五歩まで伸ばして
４五歩から決戦
４五歩、２五歩の形は
桂馬が跳ぶ場所が無く
仕掛けが難しい
じゃんけんに例えると
・棒銀はグー
・早繰り銀はパー
・腰掛け銀はチョキ
一手損角換わりになると
微妙に違ってくる
372:名無し名人
10/01/30 23:06:50 IXYUbkuZ
低級の質問です
「囲いの崩しの基本手筋」という本の金矢倉の崩し方を見たら
3２金を目標にして横から攻めるというパターンが多かったんですが
こちらも居飛車なので飛車を中心に縦の攻めになることが多くあまり役立ちませんでした
28飛車を軸に縦の攻めで金矢倉を潰すにはどこを目標にするのがよいのでしょうか？
373:名無し名人
10/01/31 00:38:47 AWqk5Egc
>>372
攻め方はいろいろあるけど、
例えば▲４六銀戦法は▲３八飛として３筋と端を攻める。
３筋で駒をさばいて端で潰すみたいな感じ。
374:名無し名人
10/01/31 00:46:56 6HLWOkXv
>>372
まあその本自体を読んだことは無いが、相矢倉になると飛車を狙うのが楽に勝つ道
ってことの参考にはなるんじゃないかな。自分が飛車を切るときの速度計算とかには役立ってるはず。
趣旨がずれたすまん。
簡単な囲い崩しは▲４一角と打って△３二金を目標にしつつ遠く△２三歩を飛車と角で狙う筋。
有名な矢倉崩しの▲２四桂打。ただ、これも横からの援護がないとつらい。
全体的に横から△３二金を狙うことが必要。
縦からの攻めは飛車を使って攻めるというよりも、横からの攻めの副次的なものと考えたほうが良い。
金矢倉は縦に厚いから縦だけで一気に崩れることはほとんどない。
縦だけで一気に崩すのでは４六銀・３七桂の形や３六銀・３七桂の形があるにはあるんだが
囲い崩しというより定跡だからな…縦は露骨に剥がして攻めるしかない。
375:名無し名人
10/01/31 05:02:20 rOEGrclr
>>372
端攻めからはじめたほうががいいよ。
3筋をタテから攻め潰すのは瞬間的に深めの読みが必要になる場合が多くて大変。
376:名無し名人
10/01/31 09:23:04 +4YR/YEP
>>372
図らずも攻めの理想型に組めてしまった場合の勝ちきり方を学ぶのも良いかと思う。
・自分だけ歩を手にして▲３六銀（▲５六銀）▲３七桂▲４六角（▲２六角）とか
・雀刺しにして相手が特に受けの形にも、速い攻め合いの形にもならない場合とか
・棒銀成功して端を突破してしまったあととか
・棒銀成功して角銀総交換（王手飛車無し）したあととか
そういうの学んでると必ず沢山の寄せの手筋が含まれてる。
しかも部分図、次の一手問題ではなく、流れの中で理解できる。
定跡書だと敵も最善を尽くすことが多いから簡単にはそうはならないんだけど、
理想型からの勝ち方がわかっていれば理想型への近づき方を自分で考えられるようになる
あるいは理想型へ近づくことを目標として、定跡書を読むことができると思う。
相手の飛車を狙うのはね、これも正しい勝ち方の一つ（間違った勝ち方なんて知らんw）だが
矢倉よりも振り飛車の方が向いてるんじゃないかと思うんだ
でも、羽生や渡辺も敵玉より敵飛車を狙う将棋が多いからなー
377:名無し名人
10/02/03 15:36:45 D4ju/jOM
亀レスだが…。
通常の角換わりはだいたいこれまでのとおりとして、
一手損角換わりの先手番を持った時は
（これが後手に誘導されると、避けにくい）、先手番として腰掛銀を志向すると、
後手の８四歩型が生きる展開になり、全く別の将棋になって、また先手が得策でないことが多い。
よって後手一手損角換わりの時は、先手の一手得を生かして、通常角換わりでは
あまり指されなくなった早繰り銀（通常角換わりにおいて、先手が棒銀を志向した時に
後手番が指すことはあったが…）など、腰掛銀を回避して指すのが良いと思われ。
角換わりを覚えるといっても、結局、全戦法を先手・後手とも覚える必要があって
これを身につけるのも負担が多いなと思う今日このごろ。
378:名無し名人
10/02/07 18:57:12 ur9RZ88M
居飛車党目指して勉強中だが肝心の相居飛車がむずかしい
最初のうちに絞ってやるならこれとかのお勧めある？
379:名無し名人
10/02/07 19:27:55 ij32h7r0
>>378
角換わり、居飛車の基本だわな
380:名無し名人
10/02/07 19:30:47 bOjL8vfk
>>378
やはり矢倉から勉強するのが王道ではないかと思うよ。
矢倉の戦いには将棋のエッセンスが詰まっている。
もちろん、将来的には角換わりや相懸かりなども勉強する必要が出てくるが、
とりあえず矢倉を知っておけば、全局ウソ矢倉にしてもそこそこ戦える。
381:名無し名人
10/02/07 19:50:12 ur9RZ88M
じゃあ最初は嘘矢倉で行くことにするわ
もともと振り飛車党でたまに右玉してたから対石田と初手5六歩は相振りで
角交換されたら右玉にすれば何とかなるかな
382:名無し名人
10/02/07 20:05:57 2vvmo07W
俺は先手番ならウソ矢倉、後手番なら一手損で戦型固定してる。
対振り先手番が必然的に居飛穴になってしまうけど問題ない
383:名無し名人
10/02/08 00:55:05 92yz2mXa
元振り党なら先手番対振りは相振りで良いんじゃない
384:名無し名人
10/02/08 11:27:39 yCmbT8Ah
13級へ昇級目指した将棋ですけど
中飛車でこてんぱんやられました。
22手目56同飛で将棋はおわってるのですか？
最後の受け間違えたの情けないです。
ご教授お願いします。
先手：へっぴこ（14級）
後手：13級
▲７六歩 △３二金 ▲２六歩 △３四歩 ▲７八金 △３五歩
▲６八玉 △５二飛 ▲２五歩 △５四歩 ▲３八銀 △５五歩
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △７二金 ▲２六飛 △２三歩
▲４六歩 △５六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲６六歩 △同 角
▲４七銀 △５七角成 ▲６九玉 △４七馬
まで28手で後手の勝ち
385:名無し名人
10/02/08 11:41:28 oc/PEjYx
>>384
終わってはないけど、非常にめんどくさいことになってるのは確か。
２３手目に▲５７歩打っちゃうのが多分一番無難。△７６飛と取られるけどしかたない。
もっと無難なのは１９手目に▲６６歩～▲６７金～▲７８玉～▲６８銀としてしまうことかな。
まあそもそもの▲７８金や▲３８銀がどうなんだという話になってくるがｗ
386:名無し名人
10/02/08 11:48:16 P3wOI3RP
１９手目の４６歩がお手伝いっぽい手に見えるなあ
387:名無し名人
10/02/08 12:01:40 5wKIDfmr
▲７八金と▲３八銀が大問題だよね。
ちゃんと舟囲いでいいから囲って▲５八金右と▲４八銀とすれば中央突破なんてされないんだから。
>>385にあるように上手く▲６七金～▲５七銀まで持っていけば鉄壁。
388:名無し名人
10/02/08 12:27:00 W9eRJGQZ
>>384
対中飛車に限らず
飛先の歩を簡単に交換させちゃ駄目よ
389:名無し名人
10/02/08 12:27:06 yCmbT8Ah
>>384です。
ご教授ありがとうございます。
最初から囲うこととしっかり駒組みして突破されないように心がけます。
△32金型振り飛車は守りが強いので攻め筋が難しいです。
２筋から攻めるよりは中央に厚み作って攻めた方がいいですかね？
別件なのですが、
皆様のおかげで13級に昇級できました。
棋譜はらせてもらいます。
矢倉の対四間の戦型でしたが、受けできていたのかが心配です・・・
王手飛車も喰らうし・・・
これからもお願い致します。
先手：へっぽこ（14級）
後手：13級の方
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △６二銀
▲４八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６四歩 ▲５八金右 △６三銀
▲６七金 △５四銀 ▲５六歩 △６五歩 ▲５七銀 △６六歩
▲同銀右 △６五歩 ▲５七銀 △７四歩 ▲９六歩 △６二飛
▲６八飛 △７三桂 ▲９七角 △５二金右 ▲４八玉 △７七角成
▲同 桂 △６六銀 ▲同 銀 △同 歩 ▲同 金 △６五銀打
▲同 桂 △同 銀 ▲６三歩 △同 金 ▲６四歩 △６六銀
▲６三歩成 △５七金 ▲３八玉 △６八金 ▲６二と △同 玉
▲８二飛 △７二桂 ▲６四銀 △５二金 ▲６三銀打 △同 金
▲同銀成 △同 玉 ▲６八金 △５七銀打 ▲同 金 △同銀成
▲３六角 △５四銀 ▲６四金
まで63手で先手の勝ち
390:名無し名人
10/02/08 12:37:13 uAbFxk4t
えらくかまってちゃんだな
自分で勉強できる範囲をしようとしないなら人に教えをこうな
391:名無し名人
10/02/08 13:22:57 ilfBrOZh
いいだろべつに
おしえてくれるひとがいるんだから
392:名無し名人
10/02/08 13:25:57 5wKIDfmr
私が言うのもなんですが、教えてもらえるうちが華というもんで。。。
393:名無し名人
10/02/08 13:30:18 77T+QQXt
居飛車党を育てるスレだろここは
394:名無し名人
10/02/08 13:33:41 uAbFxk4t
じゃおれも明日から対して反省もせず棋譜投下するんでよろしく
395:名無し名人
10/02/08 13:38:32 yCmbT8Ah
なんかすいませんです。
ボクもきちんと調べてながらわからない事をききます。
396:名無し名人
10/02/08 13:41:17 77T+QQXt
>>394
どんどんしてくれ。過疎スレだから歓迎
>>389はいろいろあるけど２５手目の６八飛だけは絶対にない手
飛車は受けに使う駒じゃない。玉にも近いしひどい悪形
397:名無し名人
10/02/08 14:02:20 bcczHGPg
>>389
組み方が変
>>396の指摘の通り、飛車を受けに使ってしまって、相手が普通に組めば攻めるポイントがなくなる陣形になっている
玉を固めていく変化も残りにくい格好
しかし、相手がメチャクチャすぎて話にならない
この相手に勝つだけならこの駒組みで十分だったとも言える
30手目、７七角成というメチャクチャな仕掛けで終わってるが、
そうではなくじっと９四歩ならどうなってた？
８八角と引くのではただの手損で全然駄目だよね
って考えてたら、９四歩に７五歩６四飛、７六金でいけるのか？それには６三銀と飛車の活動エリアを広げて・・・
もうわかんなくなってきたからいいや、自分でも考えてみてくれ
398:名無し名人
10/02/08 15:04:17 yCmbT8Ah
ご教授ありがとうございます。
攻められるところから逆襲しようと思ったのですが
悪形になってしまいました。
>>397さんがおっしゃるとおり77角成で駒得してなかったらわからなかったです。
自分お棋譜をもういちど検討します。
棋譜データベースをみて対四間の棋譜勉強します。
ありがとうございまました。
399:名無し名人
10/02/08 17:15:47 ilfBrOZh
最近居飛車党から振りにのりかえたら
Ｒがすぐあがったから
居飛車党やめるわｗ
さいならｗ
400:名無し名人
10/02/08 19:25:31 BBfPAh0n
まあ正直振り飛車のほうが楽っちゃ楽
堅い美濃囲いに簡単に組めるしかといってアナグマのように序盤に神経を使うわけでもない
相振りと対居飛車に1、2個の（流行りのゴキ＋石田とかノーマル振りとか）戦型を覚えて指しまくれば経験値で圧倒できるし
対して居飛車は序盤から神経使うしどの戦型でも一手のミスが振り飛車に比べて響きやすい気がする
ただ対局数をこなしてその壁を越えればむしろ振り飛車より勝ちやすいと思う
攻めてるほうが勝ちやすいアマ将棋では一層ね
401:名無し名人
10/02/08 21:09:28 3hoOY0br
自分も13級昇級記念で棋譜貼らせていただきます。
序盤から悩みどうしていいのか分からないままで、運よく勝てたような印象でした。
アドバイス等よろしくお願いします。
先手：自分14級
後手：相手14級
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八銀 △８四歩
▲７八金 △６四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲５八金 △６三銀
▲４八銀 △５四銀 ▲７七銀 △６二飛 ▲６七金右 △３三角
▲２五歩 △９四歩 ▲５六歩 △４一玉 ▲５七銀 △７四歩
▲４六銀 △４四歩 ▲３六歩 △４二銀 ▲７九角 △４三銀上
▲３七桂 △７三桂 ▲８六歩 △８五歩 ▲同 歩 △同 桂
▲８六銀 △８四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲７五歩 △６五歩
▲５七角 △６六歩 ▲同 角 △６五銀 ▲５五角 △６四歩
▲７四歩 △７二金 ▲７七桂 △同桂成 ▲同 角 △８五歩
▲７五銀 △８三金 ▲６三歩 △５二飛 ▲８四歩 △７四金
▲同 銀 △同 銀 ▲６二歩成 △同 飛 ▲７三金 △４二飛
▲７四金 △６五歩 ▲５五角 △６六歩 ▲５七金 △５四桂
▲９一角成 △４六桂 ▲同 歩 △３一玉 ▲５五桂 △５四銀
▲６四金 △６二銀 ▲２四歩 △同 歩 ▲２三歩 △同 金
▲４三銀 △同 銀 ▲同桂成 △同 飛 ▲５二銀 △４二飛
▲６一銀成 △５一銀打 ▲同成銀 △同 銀 ▲５三金 △７二飛
▲７三歩 △１二飛 ▲４三桂 △２二玉 ▲５一桂成 △同 角
▲９二馬 △３三玉 ▲６五馬 △２二玉 ▲４三金 △３三金
▲同 金 △同 玉 ▲４三金 △２三玉 ▲３二銀 △同 飛
▲同 金 △２二金 ▲同 金 △同 玉 ▲３二飛 △２三玉
▲２二金 △１三玉 ▲２一金 △１二金 ▲２五桂打 △同 歩
▲同 桂 △２四玉 ▲３三桂成 △２五歩 ▲３四成桂
まで131手で先手の勝ち
402:名無し名人
10/02/08 21:27:00 jkzlgiab
>>401
これで14級とはビックリ。２４が初心者お断りと言われるのも解る気がする。
とりあえず、居玉は避けよう。
403:名無し名人
10/02/08 22:31:55 3hoOY0br
>>401
ありがとうございます。そうですよね、居玉は避けます。
正直なところ、恐いのは分かってたのですが、作った矢倉が崩壊していくし、
何処へ動かしていいのか分からなかったんです。
404:名無し名人
10/02/08 22:43:37 BBfPAh0n
一目まずいのは15手目の7七銀かな
相手が右四間模様のときには銀は6八で待機してなきゃ潰されるよ
本局は相手が仕掛けを見送ったから助かったけどね
しかしホントこれで14級だと学校のクラスで最強だったから興味持ってネット将棋デビュー
したみたいなタイプの新規は続かないねｗ
405:名無し名人
10/02/08 23:06:28 3hoOY0br
>>404
ありがとうございます。
なるほど、やっぱり運がよかったんですね。
ずっとこれはやられるんじゃないか？と思ってたんですよね。
右四間でこられたのは初めてで、どう対処していいのかわからず
指してました。
ちなみに私は少し前13級から降級しちゃった14級ですｗ
メッチャあがりたいんですがなかなか･･･。
406:名無し名人
10/02/08 23:30:06 bcczHGPg
確かにその一局だけ見るなら13～14級には見えないねー
会心譜だったのかな
407:名無し名人
10/02/08 23:37:48 s4S5xUgw
指導大局してもらったんだが、
プロのイビアナってこんなに強いのか？後手が弱すぎるだけだよね。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △３二銀 ▲７八玉 △６二玉
▲５六歩 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉 ▲５七銀 △７二銀
▲７七角 △５二金左 ▲８八玉 △６四歩 ▲６六歩 △４五歩
▲６七金 △７四歩 ▲９八香 △７三桂 ▲９九玉 △９四歩
▲８八銀 △９五歩 ▲７八金 △４三銀 ▲６五歩 △４四銀
▲６四歩 △６五桂 ▲６八角 △５七桂成 ▲同 角 △２二飛
▲６六金 △５四歩 ▲７五歩 △同 歩 ▲６八飛 △３五銀
▲７四歩 △４二飛 ▲７五金 △４六歩 ▲８五桂 △６二金上
▲７三歩成 △同 銀 ▲同桂成 △同 金 ▲７四歩 △７二金
▲７三銀 △同 金 ▲同歩成 △同 玉 ▲６三金 △８二玉
▲５二金 △同 飛 ▲６三歩成 △４二飛 ▲７三金 △９三玉
▲７四金上 △９四玉 ▲８三金寄 △８五玉 ▲８四金引 △７六玉
▲７五金
まで、79手で先手勝ち
408:名無し名人
10/02/09 00:14:29 EoISPW2I
>>399 そうだろうね
確かに俺も居飛車より振りの方が勝てる
なんでだろうね？？？
考えたことないが不思議だわ
409:名無し名人
10/02/09 00:22:02 M5xquxJR
13級ですが相居飛車の将棋は、
矢倉、相掛り、角換り、横歩取りとそこそこ指してますが、後手番だと勝率が低いです＞＜
対振り飛車は対四間は勝率いいんですが、
対三間、中飛車には負け越してます＞＜
竜王の本かってきたので勉強します
410:名無し名人
10/02/09 06:39:40 U3uM+SPd
>>409
11級ですが、俺もまったく同じ
あと、たまに振り飛車で指すと中級に上がれたり
やっぱり傾向があるんだな
411:名無し名人
10/02/09 10:08:20 M5xquxJR
低級のオレが穴熊指すとこうなる、125手目あたりからもうだめぽ・・・
穴熊の差し回しってむずかしい・・・
そもそも銀が５５に進出してるみて穴熊組むのはむりだったのか・・・
棋譜は長いので次レス
412:名無し名人
10/02/09 10:13:22 M5xquxJR
先手：オレ13級
後手：13級
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △５二飛
▲２五歩 △５四歩 ▲２二角成 △同 銀 ▲８八銀 △５五歩
▲６八玉 △６二玉 ▲７七銀 △５一飛 ▲５八金 △５六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲５七歩 △５一飛 ▲２四歩 △同 歩
▲同 飛 △３三銀 ▲２八飛 △２三歩 ▲７九玉 △７二玉
▲８八玉 △８二玉 ▲６六歩 △７二銀 ▲４八銀 △９四歩
▲６七金右 △４四銀 ▲９八香 △３三桂 ▲９九玉 △５五銀
▲３六歩 △５六歩 ▲３五歩 △５七歩成 ▲同 銀 △４五桂
▲６八銀右 △５六銀 ▲同 金 △同 飛 ▲６五角 △３六飛
▲３四歩 △３九飛成 ▲２五飛 △３六龍 ▲２八飛 △３九角
▲１八飛 △５七桂成 ▲同 銀 △同角成 ▲４四桂 △同 歩
▲３二角成 △５六馬 ▲８八金打 △５五桂 ▲５四馬 △３九龍
▲５三歩 △５一歩 ▲３三歩成 △同 龍 ▲５八飛 △５七金
▲同 飛 △同 馬 ▲４六銀 △５六馬 ▲５五銀 △３九龍
▲７五桂 △５九飛 ▲７九金打 △７四銀 ▲６八銀 △４九飛成
▲４四銀 △７五銀 ▲同 歩 △２九龍 ▲７四歩 △同 馬
▲７六馬 △４七龍 ▲６五馬 △同 馬 ▲同 歩 △７六桂
▲５五銀 △８八桂成 ▲同金寄 △７六桂 ▲７七銀 △８八桂成
▲同 銀 △５八龍 ▲６六角 △６七金 ▲６四歩 △同 歩
▲７五桂 △６二金打 ▲８三桂成 △同 銀 ▲８四桂 △同 銀
▲同 角 △８三歩 ▲６六角 △同 金 ▲同 銀 △７六桂
▲７七銀引 △８八桂成 ▲同 銀 △７六桂 ▲７七銀打 △８八桂成
▲同 銀 △３四角 ▲７八歩 △１九龍 ▲７五桂 △７四銀
【1/2】
413:名無し名人
10/02/09 10:16:11 M5xquxJR
▲６三歩 △７二金寄 ▲６二金 △同金上 ▲同歩成 △同 金
▲６三歩 △同 銀 ▲同桂成 △同 金 ▲７五桂 △７二金
▲６一銀 △６二金引 ▲７二銀成 △同 玉 ▲８四銀 △８二銀
▲６三歩 △同 金 ▲同桂成 △同 玉 ▲７五銀 △５九龍上
▲４四金 △２五角 ▲６一金 △７四歩 ▲６二金打 △７三玉
▲８六銀 △７六桂 ▲７七銀引 △８八桂成 ▲同 銀 △６一角
▲同 金 △７六桂 ▲６二角 △７二玉 ▲６九桂 △８八桂成
▲同 玉 △７一銀打 ▲５一角成 △６二銀打 ▲同 金 △同 銀
▲６一銀 △７三玉 ▲８五桂 △８四玉 ▲６二馬 △７三銀打
▲６三馬 △８五玉 ▲７七桂右 △８四玉 ▲７二銀成 △７九龍
まで198手で後手の勝ち
【2/2】
53手目の▲６五角がそもそもの敗着・・・
414:名無し名人
10/02/09 17:28:39 6DHnEI+b
序盤から形決めすぎでもったいない。７八金は対振りになると囲いにくくなって損。
飛車先突くのを見てから金を上がるべき。
相手に無条件で5筋の歩交換をやらせたのがまずい。
６五角は△５六歩▲同 歩 △同 飛 のときに打てばよかった。
穴熊は5筋が急所でここで位を取られたり歩交換されると組みにくくなる
415:名無し名人
10/02/09 19:53:37 M5xquxJR
>>414
ありがとうございます。
穴熊は序盤もたいせつなんですね
参考にします
416:名無し名人
10/02/09 20:05:18 zZqYUo3W
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金に▲７八金は普通だと思う。
▲２五歩もあるけど。
417:名無し名人
10/02/10 00:28:21 5Tp9izZy
>>409 ええな 本買えて
俺はＨＰとＮＨＫｊ講座のみだからきついわ
ＮＨＫ講座で イビアナ特集やってくれんかな
418:名無し名人
10/02/10 02:41:12 aSX2JgoB
三浦谷川戦を頭に入れてから、７級と対戦してみたら勝てたぞ。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △５二飛
▲４八銀 △５四歩 ▲６六歩 △４二銀 ▲５八金 △５五歩
▲６七金右 △５三銀 ▲２五歩 △３三角 ▲６九玉 △５四銀
▲７七角 △４五銀 ▲８八銀 △５六歩 ▲８六角 △６二金
▲４六歩 △５七歩成 ▲同 銀 △５六歩 ▲５三歩 △同 飛
▲同角成 △同 金 ▲４八銀 △４六銀 ▲５六金 △５五銀
▲同 金 △同 角 ▲８二銀 △同 銀 ▲７二飛 △６二銀
▲８二飛成 △７四歩 ▲８一竜 △７一金 ▲８三竜 △６六角
▲６五桂 △５二金 ▲５三歩 △４二金右 ▲７七銀 △８二歩
▲７四竜 △９二角 ▲７一竜 △同 銀 ▲６六銀 △６二銀
▲８四角 △７三歩 ▲同桂成 △同 銀 ▲同角成 △４一玉
▲６三馬 △３一玉 ▲５二歩成 △４九飛 ▲５九金 △２九角成
▲４九金 △２八馬 ▲５一飛 △２二玉 ▲４二と △同 金
▲３一銀 △３三玉 ▲４二銀不成
まで、81手で先手勝ち
419:名無し名人
10/02/10 02:53:54 J+N61aQu
居飛車持ってて一番ウザいと思うのは
自分からはいっさい手を出さず、とりあえず美濃→高美濃→銀冠とノータイムで組んできて
ひたすらこっちの攻め・ミスを待つタイプの四間を相手にした時
420:名無し名人
10/02/10 04:34:29 0RK2330X
急戦すればいいだろ
421:名無し名人
10/02/10 09:49:24 0umLt+N5
急戦党にとっては四間の穴熊や銀冠はカモだもんな
だが普通の美濃には苦戦するという罠
422:名無し名人
10/02/10 16:13:19 A9F8xyQI
振り飛車持ってて一番ウザイと思うのは
自分からはいっさい手を出さず、とりあえず穴熊とノータイムで組んできて
ひたすらこっちの攻め・ミスを待つタイプの居飛車を相手にあいた時
423:名無し名人
10/02/10 16:38:40 p2tK93kv
攻めてこない奴は流石に怖く無いだろ。
424:名無し名人
10/02/10 16:54:47 Dx9yG3ra
対先手ゴキゲン中飛車に手をやいている
▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △５四歩 ▲７六歩 △５二金右
▲４八玉 △４二玉 ▲５五歩 △同 歩 ▲同 角 △同 角
▲同 飛 △４四角 ▲１五角 △３二玉 ▲５六歩
この局面でみんなに聞きたいのだが
居飛車が優勢なのか？素直に飛車角交換した方がいいのか？
ちなみにオレは飛車角交換して負けた１１級
425:名無し名人
10/02/10 17:12:15 Ln2hYcHK
>>424
△５四歩▲同飛△９九角成▲３四飛△２二玉で優勢。
または何事も無かったかのように指して、歩越し飛車の悪型で後手良し。
426:名無し名人
10/02/10 17:34:13 Dx9yG3ra
>>425
△５四歩か・・・ぜんぜんみえなかった・・・
ゴキゲン側は9手目で▲５五歩と仕掛けるのは、
角交換後△４四角があるから無理筋になるのか・・・
ゴキ中対策って角換り腰掛銀の後手持ってるような感じがするのは俺だけか？
427:名無し名人
10/02/10 18:18:35 p2tK93kv
▲５六歩△３四歩▲５八飛△５四歩▲７六歩△５二金右▲４八玉△４二玉
▲５五歩△同 歩▲同 角△同 角▲同 飛△４四角▲６六角△５五角▲同 角
△３三桂
飛車角交換の互角みたいだよ。
俺には正確な形勢分からないけど乱戦だなぁ。
428:名無し名人
10/02/10 19:57:41 Pb4XzaB2
５二金右は後々の７一角が気になるから早々には上がりづらいなぁ
>>424みたいに早々と１五角とかしてくれるならむしろありがたい
429:名無し名人
10/02/10 20:49:24 p2tK93kv
１五角は何か意味あるの？
俺には分からない。
430:名無し名人
10/02/10 20:54:04 nO274+w3
11級だからよく分からんけど、
▲１五角△３三角▲同角成△同桂が読み筋だったとか？
431:名無し名人
10/02/11 00:01:07 EFVvo+t0
四間以外の振り飛車に対してどう戦うのかがイマイチ分からない
石田なら4二玉→角交換で指してるけど、そこから何をやったらいいのか分からなくなる
ゴキゲン？なにそれ美味しいの？
おかげで勝率下がりっぱなしだよ
432:名無し名人
10/02/11 01:26:22 oMVZmhY9
三間やられるとたいてい指しにくくなる。
負けが増えてきたせいで、
４６銀の前に早めに３６歩を突かれた後に、
どう指すのが最善なのか分からなくなった。
囲いは左美濃になってしまうがあれは嫌いだ。
あと筋違い角も上級になったら勝てなくなった。
相手が上手いから（俺が下手だから）指しにくくされちゃう。
433:名無し名人
10/02/11 01:59:34 sdNDPhBY
三間対策には渡辺のNHK講座本がオススメだ
俺はアレで居飛車穴熊の組み方を学んだ
434:名無し名人
10/02/11 13:33:29 /q0/z441
居飛車穴熊：玉の逃げ道が無い、狭くて死にそう。端攻めの楽しみが無い。
急戦：元々飛車のいる筋を狙うなんて無理
よって、ノーマル三間飛車ほど恐ろしいものは無い。特に▲でやる奴は死刑
435:名無し名人
10/02/11 13:50:40 gmAMZEoJ
対三間飛車で14手目の△３七角成と切られて対応に困り負けと思った・・・
相手のミスで助けられたけどこんな序盤じゃだめですね
先手：オレ（14級）
後手：早石田（14級）
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３五歩 ▲６八玉 △３六歩
▲３八銀 △３七歩成 ▲同 銀 △８八角成 ▲同 銀 △５五角
▲７七銀 ▲同 桂 △３六歩 ▲３八歩 △３二飛
▲４八金 △３七歩成 ▲同 歩 △３九銀 ▲６五角 △２八銀成
▲４三角成 △３五飛 ▲２一馬 △４二銀 ▲１一馬 △４五桂
▲４六角 △３四飛 ▲３六香 △８四飛 ▲８六歩 △２七成銀
▲３三香成 △３七桂成 ▲４二成香 △同 金 ▲５八金寄 △３八飛
▲４九銀 △２八飛成 ▲３八歩 △２九龍 ▲５九金寄 △３八成銀
▲同 銀 △同 龍 ▲４九銀 △３九龍 ▲６五桂 △７二銀
▲３五角 △５二金上 ▲３四歩 △３二歩 ▲５三桂成 △同金直
▲同角成 △同 金 ▲３三歩成 △同 歩 ▲同 馬 △６一玉
▲４二馬 △５二金 ▲７五馬 △３四飛 ▲５六歩 △８七香
▲３九馬 △４七成桂 ▲４一飛 △５一金 ▲４七飛成 △３九飛成
▲４二歩 △８九香成 ▲７九金 △同成香 ▲同 玉 △８七銀
▲７八桂 △２四角 ▲６八金寄 △４二角 ▲４六香 △２四角
▲４一香成 △１九龍 ▲５一成香 △同 角 ▲４一龍 △５二金
▲４四歩 △４二歩 ▲８二金 △６五桂 ▲７二金 △同 玉
▲５二龍 △６二角 ▲６一銀 △８二玉 ▲６二龍
まで107手で先手の勝ち
436:名無し名人
10/02/11 13:53:21 gmAMZEoJ
>>435
貼り付けミスですすいません
先手：オレ14級
後手：早石田14級
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３五歩 ▲６八玉 △３六歩
▲３八銀 △３七歩成 ▲同 銀 △８八角成 ▲同 銀 △５五角
▲７七銀 △３七角成 ▲同 桂 △３六歩 ▲３八歩 △３二飛
▲４八金 △３七歩成 ▲同 歩 △３九銀 ▲６五角 △２八銀成
▲４三角成 △３五飛 ▲２一馬 △４二銀 ▲１一馬 △４五桂
▲４六角 △３四飛 ▲３六香 △８四飛 ▲８六歩 △２七成銀
▲３三香成 △３七桂成 ▲４二成香 △同 金 ▲５八金寄 △３八飛
▲４九銀 △２八飛成 ▲３八歩 △２九龍 ▲５九金寄 △３八成銀
▲同 銀 △同 龍 ▲４九銀 △３九龍 ▲６五桂 △７二銀
▲３五角 △５二金上 ▲３四歩 △３二歩 ▲５三桂成 △同金直
▲同角成 △同 金 ▲３三歩成 △同 歩 ▲同 馬 △６一玉
▲４二馬 △５二金 ▲７五馬 △３四飛 ▲５六歩 △８七香
▲３九馬 △４七成桂 ▲４一飛 △５一金 ▲４七飛成 △３九飛成
▲４二歩 △８九香成 ▲７九金 △同成香 ▲同 玉 △８七銀
▲７八桂 △２四角 ▲６八金寄 △４二角 ▲４六香 △２四角
▲４一香成 △１九龍 ▲５一成香 △同 角 ▲４一龍 △５二金
▲４四歩 △４二歩 ▲８二金 △６五桂 ▲７二金 △同 玉
▲５二龍 △６二角 ▲６一銀 △８二玉 ▲６二龍
まで107手で先手の勝ち
437:名無し名人
10/02/11 16:45:37 Y3w6r42o
>>434
そんなあなたに左美濃
438:名無し名人
10/02/11 18:10:52 GYTXnnza
>>436
７手目は▲３八銀ではなく、強く▲３六同歩で悪くない。飛車の打ち込み場所がない。
17手目は▲４五桂と手順に逃げて▲５三桂不成を見せたほうが味が良い。
と金を作らせても後手は銀しかないので、別に怖くはない。
19手目のところでも▲４五桂のほうが良かった。
14級あたりだと三間飛車で居玉のまま攻めてくるのが多いけど、
正確に受ければカモにできるから。頑張って。
439:名無し名人
10/02/11 18:20:31 oMVZmhY9
カモにできるから。頑張って。
440:名無し名人
10/02/11 20:17:49 gmAMZEoJ
>>438
ありがとうございます。
今日自分で早石田指してきましたが、
居飛車側は飛車先を伸ばすのがいいのですね。
向かい飛車にされるのがイヤですけど、対策勉強します。
441:sage
10/02/13 19:35:34 lbRXXhWt
右四間やられるとぶっ壊されるので、対策を勉強するついでに
ものは試しで自分で指して見た。
24フリー対局にて
先手：自分13級
後手：相手8級
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △４二銀
▲４八銀 △３三銀 ▲３六歩 △４四歩 ▲４六歩 △４三金
▲４七銀 △３一角 ▲５六銀 △５二金 ▲４八飛 △８四歩
▲３七桂 △４二金寄 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七角 △７二銀
▲６九玉 △８三銀 ▲５九金 △８四銀 ▲９六歩 △９四歩
▲４五歩 △同 歩 ▲同 銀 △４四歩 ▲２五桂 △４五歩
▲３三桂成 △同金寄 ▲４五飛 △４四銀 ▲４八飛 △５四歩
▲４五歩 △５三銀 ▲４四銀 △同 銀 ▲同 歩 △５二銀
▲４三銀 △同 銀 ▲同歩成 △同金上 ▲３三角成 △同 金
▲４一金 △６一玉 ▲３一金 △３七角 ▲４一飛成 △７二玉
▲６一角 △７一玉 ▲８三角成 △６二玉 ▲８二馬
まで65手で先手の勝ち
こんな感じだろうかと指してたんですが、どうでしょうか？
442:名無し名人
10/02/13 21:20:32 0CEJSwor
後手は8級にしちゃ随分弱いな
443:名無し名人
10/02/13 21:24:40 STuIifdr
>>441
うまくいったようだけど、相手の受けもメチャクチャ。
辛らつな言い方をすれば、相手の受けがムチャクチャだから
うまくいったとも言える。
いろいろあるんだけど、右四間模様できているのに、△２ニ角から△３一角と
動いているのがもう一失。
もし、相手が２ニ角・３二金・４ニ銀・４三金・５三銀・３一玉と構えていて、
あなたの▲４五歩の仕掛けに対して同歩と取ってくれなかったら、
アナタはそのあと、どういうふうに指していきますか？
444:名無し名人
10/02/13 22:12:03 lbRXXhWt
>>443
角を交換して敵陣に打ち込むのが狙いとききましたので、
歩を取り込んで同銀に銀をぶつけていきます。
取ったら角交換で、55銀と避けたらまた銀をぶつけてみたいと思います。
445:名無し名人
10/02/13 22:53:35 STuIifdr
>>444
俺なら右四間側が歩を取り込んで同銀としたあと、
銀をぶつけてこられても、取りもしないし、５五銀とも避けないな。
５五歩と角道を止めるんだが…。
446:445
10/02/13 23:00:16 STuIifdr
445の続き
もっとも、右四間側が歩を取り込んで同銀としたあと、銀をぶつけずに
▲４五歩と打ってきた場合は△５五銀と指すが…。
447:名無し名人
10/02/13 23:11:43 wg04b0vu
おまえらスパルタすぎるｗ
早指しで級位者だとこんなもんじゃない
448:名無し名人
10/02/13 23:16:36 lbRXXhWt
>>445
なるほど、角道を止められると困りますね。
私にはどう指していいのか分からないです。
449:名無し名人
10/02/13 23:56:10 s+oBvgR4
１４級と１３級を行ったり来たり・・・
強くなりたい・・・
450:445
10/02/14 01:21:26 AEkTXM7k
>>448
・相手が５五歩と角道を止めてきたあとの一例。
とにかく、最初の▲４五歩の仕掛けから歩を取り込んだ以上は
休まず攻め続けるしかないから、ぶつかっている銀を取って、△同金▲４五銀（▲４五歩は
金下がられて、▲４四銀と打ち込んでも、△５四金と避けられて切れ筋）△同金▲同飛の進行しか
ないと思われるが（これからの将棋）、右四間側が期待する成果ではないかも。俺は右四間側を
持って指したことないから、この場合の他の進行は思いつかない。
・そもそもの▲４五歩の仕掛けの段階。
相手が受け方をわかっていれば、この状態で歩を取ることは考えられないので、歩を取り込む前に
玉を左方面に囲っておくなどの別の手を指すことも一考されると良いと思われ。
451:445
10/02/14 01:33:14 AEkTXM7k
あとは▲４五歩の仕掛け自体をいつ行なうかというのもあるのかな。
最低限の攻撃態勢を作ってすぐ仕掛けるのもあるし。この場合はおそらく
相手玉は３一まで持っていっている余裕がないので、自玉も危険な位置にあるが、
角交換できて、同金と取らせることができれば、右四間側の成功だと思う。
仕掛けをもう少し見送ると、相手も３一に玉を持っていけるので、角交換でも同玉と
形良く取れるので、正直相手もなんとかできたりする。ぶっちゃけ、俺も昔は最速で右四間側に
仕掛けられるのが一番イヤだったかな。受け間違うともう絶対逆転不可能な感じだし。
452:名無し名人
10/02/14 02:00:37 EqnXwtdD
４１手目は、同角じゃない？
同金、同飛で、後手歩切れ。
453:441
10/02/14 02:38:01 TOp/ZK2S
>>445
ありがとうございます。
参考にさせていただきます。
454:名無し名人
10/02/14 08:30:05 6c5+H9d8
矢倉、手損なし角換わり先手後手、手損あり角換わり先手後手が
指せれば相居飛車はいけるのは分かるんだけど、
矢倉、手損なし角換わり先手後手だけで横歩なしだと
相居飛車の定跡的には不十分ですか？
455:名無し名人
10/02/14 09:06:44 q90Wse2t
>>454
先手番のとき
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲７八金△３二金とされると▲２五歩と突けない
△８五歩で横歩取りに誘導されるから
▲７六歩△３四歩▲６六歩から対振りには居飛穴で戦う
若しくは▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲７八金△３二金に▲６六歩から矢倉を目指す
だがこの手順だと８筋での角交換が受からないから銀冠でも戦えないと駄目だね
456:名無し名人
10/02/14 09:39:04 6c5+H9d8
>>455
なるほどありがとう
つまり相居飛車をやるには、矢倉＋手損なし角換わりに加えて
横歩取りor手損角換わりor無理矢理矢倉（銀冠？）のどれかを覚える必要があるってことかー
今まで振り飛車メインで指してきたので間違ってたらすまん
457:名無し名人
10/02/14 09:39:30 IZW3dJqa
オレは先手番で横歩模様にされたら▲２四歩じゃなく▲２二角成で
無理矢理後手角換わりにしてる
居飛車党なら横歩くらい指せとか先手の利がないって批判する人もいるけど
オレは矢倉角換わり党であって居飛車党ではないし、プロじゃないから先手の利とか知らん
先手横歩より後手角換わりの方が勝率がいいし、四段までRも伸びて結果も出てる
多分横歩誘導する人は角換わり腰掛銀をあまり研究してないってのもあると思う
458:名無し名人
10/02/14 09:57:55 6c5+H9d8
>>457
知ってるかもしれないけど、ぐぐったら先手一手損の利がある場合もあるようだね
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
確かに先手か後手かよりも経験値のある局面に誘導するのが良いやね…
結論としては振り＋矢倉角換わり党めざす事にします
459:名無し名人
10/02/14 15:01:11 AEkTXM7k
>>456
正統派の居飛車党なら、相掛かり、ウソ矢倉系を除く全てになるんじゃないですか。
（自分先手番）▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩の出だしになれば、
一手損角換わりor横歩取りの選択権は後手にあるわけだから。両方知っておかないと…
457さんが言っているように、先手番から無理やり角交換してって言うんなら話は別だけど。
460:名無し名人
10/02/14 15:23:37 lrA3rTj6
相掛かりは正統派じゃないのか…
ちょっとショックだ
461:名無し名人
10/02/14 15:30:16 6BdyLe2v
うーん、まっとうな意見だ。
角替わり腰掛け銀なら、プロなら先手勝率６割の戦法だが
アマで使いこなせる人なんてまず居ないし、
角交換してもほとんど棒銀か腰掛け銀だもんな。
それなら後手にも充分楽しみはある。
462:名無し名人
10/02/14 16:29:34 8v2rezLI
下は少し昔の私の将棋です。
相手の△54金とか△77歩成の所で△77銀打ちとぶち込まれたら攻め合い負けてる気がするのですが、そうだとしたらどの辺がいけないのしょうか？
角交換後の攻撃陣の組み方が5筋突いているのでよく分からないのです
低級者の疑問ですが指導頂けないでしょうか
先手：私3級
後手：相手
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △３二金 ▲５六歩 △８四歩
▲７八銀 △８五歩 ▲７七銀 △４一玉 ▲７八金 △５二金 ▲７九角 △２二銀 ▲２四歩 △同 歩
▲同 角 △２三歩 ▲３三角成 △同 銀 ▲６九玉 △６二銀 ▲５八金 △９四歩 ▲９六歩 △１四歩
▲１六歩 △７四歩 ▲６六歩 △６四歩 ▲３六歩 △７三桂 ▲６七金右 △８一飛 ▲７九玉 △６三銀
▲８八玉 △３一玉 ▲３七銀 △６五歩 ▲同 歩 △３九角 ▲３八飛 △８四角成 ▲４六銀 △７五歩
▲３五歩 △同 歩 ▲同 銀 △４三金右 ▲３四歩 △４二銀 ▲４六歩 △７六歩 ▲６六銀 △５四銀
▲４五歩 △６五銀 ▲同 銀 △同 桂 ▲４四歩 △５四金 ▲４三角 △７七歩成 ▲同 桂 △同桂成
▲同金寄 △６五桂 ▲３二角成 △同 玉 ▲３三銀 △４一玉 ▲４二銀成 △同 玉 ▲４三銀 △同 玉
463:名無し名人
10/02/14 16:31:20 nrFm6Xih
有段者なら角換わり腰掛銀を得意にしてる人も結構いるよ
464:名無し名人
10/02/14 18:07:10 KV48KKAP
39手目３五歩～７二角打は？単に７二角もいけそう。
43手目５三銀でも良いんじゃないかなぁ
６五歩は取らないで。
引き飛車腰掛け銀には１八角の筋があるから覚えておくといい（歩攻めと角銀交換～の両取り）
またこの棋譜ならこちら居玉で敵の左銀が遅れてるからバランス重視で右玉もあり。
465:名無し名人
10/02/14 19:48:16 99j9wsZh
>>464
39手目72角というのは何かよく分からないです
65歩を取らないのですか
65歩取らないと位を取られるのがいやだと思って
馬を作らせて攻め合い勝負と思って37銀とあがったのですが
65歩を取らない構想というのがよく分からないのです
▲57銀△65歩▲46銀△66歩▲同金？△45歩▲37銀とでもして
△54銀に▲72角狙いみたいな構想で指すんでしょうか？
466:459
10/02/14 20:01:04 AEkTXM7k
>>460
ちょっと書き方が悪かったね。
そういう意味じゃありませんよ。
なんでもウソ矢倉党とかと違って、正統派の居飛車党であっても、
相掛かりだけは避けることができるので、それが言いたかったんだけど…
467:名無し名人
10/02/14 21:30:07 bgd491ZD
>>465
単に７二角は成ったあと金引かれて確かに意味わからなかった申し訳ない。
あと５三銀ではなく５七銀でしたね。
突き捨て７二角は一歩損するけど飛車先切れてるから十分戦えるかなという意味。
ただ相手の手順前後で発生しているだけだから本譜限りなのだけれど。
６五歩取らないのは伸びすぎな感じだから６五の位を取らせてもいいという考え。
６五歩を打ってくれるなら敵の桂馬は働かない。
それに敵桂のコビンがあくから攻めやすくなる。基本５七銀は守りの駒。
例 ▲５七銀 △６五歩 ▲５五歩 △６五歩 ▲同銀 △６五歩 ▲５七銀
構想としては先手は２三飛成とできる権利を持っているので相手に攻めさせて横と縦から反撃
右に銀を出していくのはバランスが悪い感じがする。右を攻めるなら桂香を使いたい。
（3手目の▲５五歩のとこは何指せばいいか吟味が必要。個人的に位取るのが好きなのでこの手）
468:462
10/02/14 22:42:16 WrMLka82
>>467
55歩ですか。その発想は私には無かった
でも56銀と立てないので以下の指し方が私には難しい様な気がします
469:名無し名人
10/02/14 23:56:41 bgd491ZD
>>468
５五歩自体に良い自信があるわけではないのだが、例えば変えて３七桂。
桂馬を一度跳ねて▲１五歩～１三歩～２五桂を見せる。攻撃態勢を敷きたいのなら１歩を活用する方法を。
３七銀として馬作らせるよりは良いと思われる。
攻め合いなら本譜のように先手が勝てるかも知れないがここでは後手は攻め合うのではなく
じっくり棒銀をいなすんじゃないかなぁ。
例えば50手目△４五歩～６五桂とする。後手は９五歩から歩をもてるから歩に困らない。
そもそも敵が５筋を突いていないので飛車先交換をしないのも一つ。
（自分なら駒組みを変えて３手角に）
右玉を考えないなら他の手を指して４二角と引いた瞬間に飛車先交換すれば一手得できる。
角交換拒否の可能性はあるがその場合飛車先切れてる分先手を持ちたい。
長くなって申し訳ない。
470:名無し名人
10/02/15 15:02:22 NHjL9FDO
最近居飛車党になった将棋倶楽部２４で１５級の初心者なんですが
中原の勝つ将棋攻め方入門をよんで
とりあえず相居飛車では矢倉と角換わり棒銀でいこうと思ってるんですが
先手番でも後手番でも一手損でもこれだけでいけますか？
もし無理なら他に何を覚えたらいいですか？
471:名無し名人
10/02/15 15:28:24 mzV0hA8H
>>470
その二つでいけるけど、右玉の形だけ覚えとくといざという時に使えるかもしれない。
472:名無し名人
10/02/15 15:42:06 sfl8tD9s
>>470
一手損の時の後手番の角換わり棒銀はさすがに無理かと。
自分から一手損に誘わなければいい話だが…。
473:名無し名人
10/02/15 15:55:02 qsRSR9tf
とりあえず角換わり棒銀は居飛車頭なら覚えとかないと話にならないのは事実。
474:名無し名人
10/02/15 17:08:55 YZcP8OoB
>>470
後手番のとき、初手▲２六歩と相掛かりを目指された時の対策を考えた方が良い
１．△８四歩として相掛かりを受けて立つか
２．▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩△４四歩としてから矢倉を目指すか(無理矢理矢倉)
３．振り飛車にするか
475:名無し名人
10/02/15 18:18:13 W/jgpuRr
居飛車党の人って攻める人が多いのですかね？
丸山九段、木村八段や橋本七段は受けの棋風だけど・・・
476:名無し名人
10/02/15 18:42:17 yJPJiQpv
>>475
おっしゃるとおりです
477:名無し名人
10/02/15 22:11:29 dWRIT4Am
>>474
４．▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩△２二銀 の角換わり が抜けてる
478:名無し名人
10/02/15 23:08:25 yJPJiQpv
>>477
そっちの方が無理槍櫓よりも本とかで勉強しやすいしな
479:名無し名人
10/02/16 00:42:33 XCXeVxyc
>>474
この２の手順だと、先手からの右四間飛車も警戒しなくては
ならないでしょうから、右四間対策も必要かと…
480:名無し名人
10/02/16 01:55:21 LPV3bHQy
>>470
１５級なら後手一手損角換わり棒銀でも成立するイメージがある。
ただ後手一手損で攻めるなら３筋の歩を切れる早繰り銀のほうが指しやすいと思う。
級があがっても戦法を固定したいなら
矢倉（急戦・持久戦両方相手にできる）・先手角換わり棒銀・後手一手損角換わり(腰掛け銀）
後手一手損角換わり覚えてればわざわざ先手棒銀する必要はないんだけどな。
481:名無し名人
10/02/16 14:25:14 gmzTynLR
470です。
たくさんのレスありがとうございます。
みなさんの意見を参考にした結果、
相掛かり対策としては
なるべく最初は戦法をしぼりたいのと無理矢理矢倉は相手に右四間などで
先攻されるということなので角換わりで対処したいと思います。
ですからこれからは基本攻め方入門の２つでやっていきつつ徐々に早繰りや腰掛銀も
勉強していくって感じでやっていきたいと思います。
たくさんの貴重なアドバイスありがとうございました。
482:名無し名人
10/02/16 15:33:21 8PB4zSkm
>>481
オレも１４級でへっぽこだが、
居飛車党なら、矢倉も相掛り、角換り、横歩取りと一通りさせるようにがんばろうぜ
２４では振り飛車が多いので対振り対策勉強しましょう
居飛車の横歩取りなんだが、
先手の狙い筋っていうのがよくわからないです＞＜
基本飛角桂が主役になるので攻め筋が難しいです。
一手間違えると崩壊します・・・
483:名無し名人
10/02/16 16:23:19 oQFH6+pM
上級タブでシコシコ指してるんだが、矢倉が全然こねー
最近40局の戦型見ると、
対抗形：4割
横歩・相掛り・角換わり：2割くらい
相振り：4割
矢倉：1局
なによこれ･･･筋違い角とかアヒル並みの遭遇率なんだけど
振り飛車一本から居飛車も指せるようになりたいのに、これはないわｗ
484:名無し名人
10/02/16 17:11:45 DSEzzUs8
>>483
もしかして後手番のとき初手▲７六歩に△８四歩としてないのか？
485:名無し名人
10/02/16 18:37:18 C5YmDhp7
先手横歩は長くなれば歩得が生きるので後手はそれを阻止しようと動いてくる
そこで反撃もしくは受け切る、という感じじゃね？
先手横歩指してたけど対策が多すぎるので先手一手損角換わりに逃げました…
486:名無し名人
10/02/16 19:11:31 6ah4Y/ID
先手１手損角換わりってお互い２筋８筋に桂がはねられる余地のある相腰掛け銀同型後手番になりやすいのかな？
487:名無し名人
10/02/16 19:27:29 oQFH6+pM
>>484
あー
言われると、そうしていない事が多いかも
ちょっとその辺を意識して指してみるわ
488:名無し名人
10/02/16 20:32:17 LKMN5HQz
居飛車党だけど、角換わりと横歩取りと相掛かりは30手目くらいまでしか定跡覚えてない。
そこから先は適当に指してもなんとか２４の二段になれた。（スタート時は８級）
でもここから先に進むのは厳しいかな。
489:名無し名人
10/02/16 20:35:08 8PB4zSkm
>>488
いいな～
10級から初めて260勝320敗くらいで14級・・・
やっぱりある程度戦法は絞ってるの？
490:名無し名人
10/02/16 21:28:02 ddYIOFy5
30手目くらいまでの変化マスターしてるなら大丈夫じゃない？かなり詳しいと思うけど
後は２４は振り飛車結構多いから、対振りを知っておけば５段くらいなら到達可能範囲かと
中終盤力に大きく依存する話だけど
491:名無し名人
10/02/16 22:04:42 YIG0e3vF
>>483
3手目66歩にすれば、
先手相居飛車戦はほぼ矢倉のみになるよ。
このおかげで俺の矢倉系遭遇率は異常
492:名無し名人
10/02/17 00:03:23 kSEWdMKc
３０手まで覚えてれば十分すぎるな。
493:名無し名人
10/02/17 02:04:28 iMgjXc/j
>>486
それは、先手がどのタイミングで角交換するかで変わってくる。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩のあと…
▲２五歩と伸ばしてからの角交換だとそうはならないから。
先手が好きなタイミングて換えられるってのがあるけど、
手が進むと、後手からの一手損角換わりも逆に警戒しなくちゃならない。
494:名無し名人
10/02/17 20:18:49 K5PvIBeD
>>489
矢倉好きだから２手目はほぼ８四歩。
矢倉だけはキッチリ定跡を覚えてる。
対振りはほとんど穴熊にしてる。
495:名無し名人
10/02/17 20:19:12 K5PvIBeD
あ、俺は488ね。
496:名無し名人
10/02/17 22:26:06 SPWN/ufZ
俺も矢倉と居飛穴好きだが、後手番の時は専ら一手損を狙っていくｗ
497:名無し名人
10/02/18 16:33:58 x6oRQwh3
矢倉指したいから後手番のときは△８四歩党なんだが角換わりになるなら一手損を指したい
▲７六歩△８四歩▲２六歩△３二金▲２五歩となったとき△３四歩と突いて何とか一手損に持ち込めないだろうか
まあ△８五歩で通常形より後手得なのだが相掛かり系統の将棋は指せないのでスルーしてほしいです
以下▲７八金なら△８八角成でいいから▲２四歩の順を考える
要は▲２四歩△同歩▲同飛のときに何か手がないかとういうことなんだけど
498:名無し名人
10/02/18 19:04:01 Fq2bboCs
飛車先交換されておいて一手損角換わりもクソもないわ
別に無理攻めしてるわけじゃないので咎めることはできません
▲７六歩△３四歩として▲２六歩には△３二金として手損角換わりへ
▲６六歩には△８四歩として矢倉になることを祈る
499:名無し名人
10/02/18 19:49:58 8ZXdCTcn
>>497
▲７六歩△８四歩▲２六歩に△３四歩で一手損角換わりにはなるだろｗ
500:名無し名人
10/02/18 22:13:55 5Kkv1LPS
>>499
横歩にもいけそうですね
501:名無し名人
10/02/19 02:14:36 CeuC2NL2
自分で選べ。
502:名無し名人
10/02/19 02:26:42 uT/Fqyhx
▲７六歩△８四歩▲２六歩△３四歩▲２五歩から
後手一手損角換わり目指すと
３枚換え定跡みたいな激しい変化になる可能性があるんだっけ。
503:名無し名人
10/02/19 03:03:40 CeuC2NL2
88角成同銀２２銀から普通におとなしい変化にしかならないと思うが
504:名無し名人
10/02/19 03:10:20 CeuC2NL2
ああ、1五角のやつか。
505:名無し名人
10/02/19 03:30:43 CZnPRRJh
△９四歩ではなく△８四歩だから、三枚換え定跡で後手不利なのか？
506:名無し名人
10/02/19 06:11:14 RNe+9XEu
あの変化で８４歩突いてあるのは少しマイナスな気がするなあ
一手緩んだところで８３香打たれればそれだけで困りそう
507:名無し名人
10/02/20 05:47:34 J/PXFhRV
３枚換え定跡を避けて別な乱戦を考えたが結局８三の地点が傷。
後手角頭歩っぽくなるが最後先手は飛車を動かす必要はなくて穴がある気がする。
先手は角道止めて棒銀する可能性もある。
ただ３枚換えが嫌な人の別な選択肢としてどうだろうか。
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △１四歩 ▲２五歩 △３四歩
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８八角成 ▲同 銀 △３三桂
▲２三飛成 △２二飛
508:名無し名人
10/02/20 07:11:35 epW9aTom
そんな序盤早々から1筋突くなんて先手が16歩返してきたくらいでもで気分悪いわ。
509:名無し名人
10/02/20 07:37:44 V2qPzKvs
３枚換え定跡なんて知らんと思って検索したら、
過去にやられた事のある仕掛けだった。
みんな詳しいんだね。
510:名無し名人
10/02/20 13:35:31 7Dln+LqH
>>508
端歩自体は一手損角換わり狙いなんだから別によくね？
突き返してくるならそれこそ△８八角成～△２二銀が間に合う。
511:名無し名人
10/02/22 03:46:02 HbRMvtUa
後手番で△８四歩と突きたい１３級居飛車党なんですが、
▲７六歩△８四歩▲７五歩と先手が早石田目指したときは、
この形でも４手目に△４二玉とするのがいいのですか？
▲７六歩△８四歩▲７五歩△４二玉▲７八飛・・・・
後手居飛車側もここで△３四歩と角道あけると角交換後、
▲５五角打たれて負けることがおおいです・・・
早石田対策むずかしいです＞＜
512:名無し名人
10/02/22 06:27:50 oCyIBvBD
4手目に△４二玉ではなく△8五歩
それに対し▲7八飛なら次に△8六歩が入る
以下▲同歩△同飛で角は動けない
△同飛に▲7四歩なら△6二銀で十分
513:名無し名人
10/02/22 18:06:11 JtjNUbpO
早石田というか新鬼殺しだけどどうせ新鬼殺しの定跡形にはならないし泣きたい
514:名無し名人
10/02/22 22:20:26 HbRMvtUa
>>512
ありがとうございます。
よく早石田で飛車のコビンになり込まれるのがおおいです。
対策練らないとだめですね
515:名無し名人
10/02/27 21:03:41 Dn8IXHYj
振り党なんですが、三手目に角交換されるとほぼ負けます。
一通り角交換の定跡を押さえた本はありませんか？これを機にイビシャ党になりたいです
516:名無し名人
10/02/27 21:35:42 pCh6NNpk
角交換から４５角打ならほとんど定跡のない筋違い角。
角交換から振り飛車なら流行の角交換振り飛車だけどこれも人それぞれ好き勝手に指してくる。
角交換して普通に居飛車で指されたら昔からある角換わりの先後反転形、悲しいことにこれも本が少ない。
結論：居飛車指したきゃ▲７６歩には△８４歩
517:名無し名人
10/02/27 21:54:10 O9MfV6bB
▲７６歩△３４歩▲２２角成△同銀▲４５角△６２飛
▲３４角△４２飛
と強引に飛車を振ってしまえばＯＫ
久保も実際に指した事があるよ。
筋違い角なら「消えた戦法の謎」が詳しい。
絶版だけど、ネットか古書で探せば見つかると思う。
518:名無し名人
10/02/28 00:46:28 0ROqoJvN
>>515
青野の一手損角換わりを勧める。自分が飛車先決めなければ大抵応用が効く。
普通の角換わりは逆に覚えることが多いから、一手損から覚えればいいと思う。
ただ一通り見たいだけなら千鳥銀の戦法図鑑（webサイト）で十分
519:名無し名人
10/02/28 00:59:47 yhDORBnr
よく聞く「居飛車は終盤のねじり合いが楽しい」みたいなののねじり合いってどういう意味？
なんだかかっこよかったんで聞いてみたい
520:名無し名人
10/02/28 02:46:59 r51Q5dSh
>>518
自分は>>515じゃないけど今日買ってきた。
先手なら▲７六歩、後手なら△８二歩の戦型にあっているので・・・
後手△８二歩の飯島流引き角の本も買ってきた、
これを今流行の早石田と先手ゴキゲン対策にするつもり
521:名無し名人
10/02/28 02:51:25 0ROqoJvN
難解な局面の最善手を探すっていうよりもお互いに相手をミスさせようと
勝負手を指してその応酬になるって感じじゃね。
522:名無し名人
10/02/28 03:12:02 0ROqoJvN
>>520
△８四歩で一手損を目指すと前の方にあるが３枚換え定跡で大変だと思う。
相手の棋力によってはスルーしてくれるけれど。
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８八角成
▲同 銀 △２二銀 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △３五角
▲２八飛 △５七角成 ▲１五角 △３三桂 ▲２二飛成 △同 飛
▲３三角成 △４二飛 ▲１一馬
飯島流の本は振り飛車が序盤から動いてくる方法にあんまり触れていないのですが
実際は早めに左銀繰り出されると本による知識が無く苦しくなるので予め研究しておくといいですよ。
523:名無し名人
10/02/28 03:46:27 r51Q5dSh
>>522
この変化は確かに後手指しづらそうですね・・・
飛車一枚だ攻めはきついので一旦自陣をまとめるのかな？
後手番一手損角換わりは▲２六歩△３四歩で定跡どおり指します。
ここで３手目に▲８五歩と飛車先を伸ばしていく変化の対応ですよね。
飯島本は後手番で採用しようかと・・・
序盤振り飛車から動かれると受け一方になりそうなので、
急戦調の指し方研究してみます。
先手なら初手▲７六歩
後手の場合
初手▲７六歩なら△８四歩、▲２六歩なら△３四歩ですね
そうすると相掛りが指せなくなりますね。
たった２手なのに・・・将棋って奥が深いですな。
524:名無し名人
10/02/28 03:46:39 ARqLdKy1
自分は後手だと振るか（▲2五歩～▲2六歩の場合）、
横歩に誘導してるんで1手損角換りはやらんもんで、
全く知らないんだが>>522の手順中、
▲1五角の王手に△2四歩と合い駒されたらどうなるの？
馬は消されるけど、後手としてはそのほうがいいような気がする。
525:名無し名人
10/02/28 07:18:41 iH4vD910
筋違い角って少ないけど、
たまにやってくる奴は強い奴だから嫌だ。
526:名無し名人
10/02/28 13:27:32 XlNiFMZB
>>523
なんか認識がおかしいような
一手損角換わりは基本的には▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩
▲７六歩があることが条件。
通常角換わりは▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金
ここで▲７八金なら角換わり▲２五歩だと相掛かりになる。
（△３二金で△８五歩は次に▲２五歩 △３二金となって▲７七角とあがれば角換わりだが
▲２五歩を決めているのでおそらく先手は相掛かりを選ぶはず）
>>524
そうなんだが、その局面でも先手に不満がない。後手がやれないわけでもないだろうが、
相掛かり後手を選んだほうがマシな局面に見える。
一応３枚換え定跡は居飛車党として覚えておいて損が無いので３枚換えの手順まで示してみた。
元は端歩突きこし角交換向かい飛車の変化。
527:名無し名人
10/02/28 19:52:53 yhDORBnr
>>521
そうなのかーサンクス
ちなみに自分序盤が難し過ぎて挫折してた居飛車だけど最近勝てるようになってまた居飛車党目指してます
対振りは三間には穴熊で四間には右四間に構えて穴熊、石田は二手目8四歩でゴキには右玉
もともと三間党だったから対三間穴熊は自信あるし四間には右四間に構えて慎重にいけば潰されないから普通にやるより勉強少なくて済む
で、一番苦手だった相居飛車を矢倉メインから角換わりメインに変えたら勝てるようになった
そこで思ったんだけど低級だと角換わりを避けたがる人がいるけどそっちメインのほうが最初はやりやすいと思う
勉強すれば一気に潰されることはなくなるしその勉強も無理矢理矢倉とかやるよりは楽
矢倉は相手が角道閉じたときだけやると考えれば急戦矢倉だけでもいいし
結局何が言いたいかっていうと居飛車党は勉強量大杉って敬遠してる人が多いが最初から全部カバーしようとせず
削れる部分を削っていけばかなり負担を減らせるからみんなも居飛車指そうってこと
元三間党が行っても説得力はないが…
528:名無し名人
10/03/03 20:12:56 tbeYqWPU
サイバーテロから復旧age
529:名無し名人
10/03/03 22:46:50 iJV79z+K
振り飛車だと、そこそこ勝てますが
居飛車だと1割も勝てません
どうしたらいいでしょうか？
530:名無し名人
10/03/03 23:06:54 WVDxHKAU
そりゃしゃーないで
531:名無し名人
10/03/04 00:11:32 NhXa7mWE
まぁ散々言われてるけど居飛車は勝てるようになるまでは少しだけ時間が必要だよね
時間が必要といっても低級なら2週間もあれば十分勝てるようになると思うけど
慣れてしまえば時間の少ないネット将棋では先攻しやすい居飛車のほうが勝ちやすいと思うから頑張れ
532:名無し名人
10/03/04 00:15:32 CD3YSvp+
>> 527
居飛車は、対振りと相居飛車を勉強しないといけないから、勉強量が多いといわれいるけれど、
>>527さんのケースだと、すでに対振りを自分が振り飛車党だったことによって、
勉強をこなしているという点がみそ。
だから、相居飛車の、角換わりと矢倉をかじればそこそこさせるようになる。
最初から居飛車党をやる人は、やっぱり勉強量多いよ。
533:名無し名人
10/03/04 02:09:09 lZIXoGhw
つまり根気が大事ってことだよね
居飛車嫌だなあとか思うとなかなか上手くならないと思う
534:名無し名人
10/03/04 08:00:40 0Je5SWJD
俺が将棋覚えた頃は矢倉全盛で振り飛車が少なかったから、
毎日新聞の観戦記を読んでたら勝手に覚えてた。
そんなに勉強したという感じではないな。
535:名無し名人
10/03/04 11:00:19 zEp+xWzi
てすと
536:名無し名人
10/03/04 23:38:36 /z0qCVIO
でも、１１級の居飛車党の俺が、フリーで振り飛車をやると勝ちまくります
537:名無し名人
10/03/05 20:23:09 6AKI4819
普段逆を持って指してるんだから、
振り飛車党が相居飛車を指すほど難しくはないよ。
538:名無し名人
10/03/05 20:30:21 FW0BOtHZ
自分で振り飛車指してみると美濃囲いの弱さにビックリする
539:名無し名人
10/03/05 22:34:18 5Ams9Kjb
居飛車党な理由は多いと思うけど、
オレの場合、居飛車が作戦がたてられるので、
いろんな戦型できて楽しい、
相居飛車の将棋も好きだし
540:名無し名人
10/03/05 23:56:23 CX/6f1pR
>>538 いや、逆でしょ？
>>539 すげえ
俺、イビアナと矢倉しかさせんｗｗｗ
しかも、イビアナあまりかてんｗｗｗ
俺、弱ええええｗｗｗ
でも、気にしないｗｗｗ
541:名無し名人
10/03/06 01:04:55 AxI1IB3Z
まあ落ち着け
542:名無し名人
10/03/06 02:31:59 47UAt/EJ
春休みなのか
543:名無し名人
10/03/06 09:43:17 OTZDtumU
ﾜﾛﾀ
544:名無し名人
10/03/06 19:15:27 VN91w98w
居飛車党だからって必ずしも本格派になる必要は無いよ。
力戦居飛車党、これまじオススメ。
やってみたらかなり面白い。
作戦が豊富だから力戦に向いてると思う。
飯島流引き角とか、７４歩戦法とか、右玉系などＢ級戦法でも使えるの結構ある。
545:名無し名人
10/03/06 22:01:18 b9zDc+uv
俺は公務員で忙しいから、戦型絞って勉強せざるを得ないから、
本格派は諦めてる。
でもやはり公務員の俺のイメージに本格派はぴったりなので、
絞る戦型も矢倉・角換わり・居飛穴と本格派風味にしてある。
546:名無し名人
10/03/07 00:17:57 e/yGNtax
以上に将棋に打ち込んでる暇そうな公務員アマチュア強豪いくらでもいる
からあんまりいそがしそうとおもったことがないｗ
547:名無し名人
10/03/07 09:58:13 HAiyLDSI
どなたか定跡に詳しい方がおられたら教えてほしいのですが…。
横歩取り８五飛戦法を勉強しています。深浦王位の「最前線物語」という本のP.129に
「次に△５七桂成▲同玉△４五飛と銀を素抜く狙いが残っている」としてC図を
挙げています。このC図で先手が▲４九桂または▲６九桂と打てば、△５七桂成に
▲同桂と応じて、４五の銀に紐が付くので銀は素抜けないと思うのですが、これでは
駄目なのでしょうか？
548:名無し名人
10/03/07 10:27:47 poE0XywU
△７七桂成とこっちになり捨てれば銀抜かれちゃうね
549:名無し名人
10/03/07 12:10:34 swE2In2w
>>548
なるほど！勉強になりました。ありがとうございます。
550:名無し名人
10/03/07 23:19:45 SdXiAkIh
1万以上も棋書買ってしまった・・・
角換わり腰掛銀研究←送料込みで6000円
最新の8五飛戦法←送料込みで2200円
最新の相掛かり戦法←送料込みで1570円
将棋は歩から上中下←送料込みで 4,410円
矢倉の本がほしいのですが
森下本は高いですね・・・
なにかオススメありますか？
551:名無し名人
10/03/08 00:21:02 3A5CLbPE
森内のがあるじゃん
552:名無し名人
10/03/08 08:25:50 W7oVyJB4
>角換わり腰掛銀研究←送料込みで6000円
高っ！その本（初訂版）を持っているけど、税込み2000円。
すごく難しい本なので、元が取れるように気合いを入れて読むべし！
553:名無し名人
10/03/08 14:21:37 9j2hjTm7
先手一手損角換わり（実質後手番角換わり）を指していたときに
後手が早繰り銀模様から△６四歩をついて棒銀にきたのですが、
これは何かの本に載っているのでしょうか。
また咎める順はありますか？
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲４八銀 △６二銀 ▲７八金 △８四歩
▲６八銀 △７四歩 ▲２二角成 △同 銀 ▲４六歩 △５二金 ▲４七銀 △７三銀
▲５六銀 △４二玉 ▲２五歩 △３三銀 ▲５八金 △８五歩 ▲７七銀 △６四歩
▲６八玉 △８四銀
554:名無し名人
10/03/08 14:52:00 GBkMnTly
直接とがめる手はないと思う。
２０００年位に流行した先手腰掛銀対後手棒銀で、後手が棒銀を諦めて△７５歩の仕掛けを狙う時に似た形になっていた。
その場合の△６４歩は△７５歩▲６５銀（△７６歩▲同銀引）の受けを防いでいる手（図での最終手が△６４歩ってことになるはずなので意味が違うが・・）。
開始日時：02/06/17
棋戦：王位戦
先手：佐藤康光
後手：森内俊之
▲７六歩△８四歩▲７八金△３二金▲２六歩△８五歩▲７七角△３四歩
▲８八銀△７七角成▲同 銀△４二銀▲３八銀△７二銀▲９六歩△３三銀
▲４六歩△４二玉▲４七銀△５二金▲５八金△８三銀▲３六歩△８四銀
▲６六歩△７四歩▲５六銀△６四歩▲６八玉△７五歩▲３七桂△７六歩
▲同 銀△７三銀▲７七桂△７四銀▲７五歩△６三銀▲６五歩△同 歩
▲同銀右△６四歩▲７四銀△３五歩▲２五桂△３六歩▲６三銀成△同 金
▲８三銀△同 飛▲７二角△９二角▲８三角成△同 角▲７一飛△６一角打
▲８一飛成△３七歩成▲８二龍△７二銀▲９五桂△９二角▲９一龍△８一銀打
▲８四香△２八と▲８一香成△同 角▲８二銀△９二飛▲８一銀成△９一飛
▲同成銀△９四歩▲３三桂成△同 桂▲３四歩△３九飛▲３三歩成△同 玉
▲８五桂△４四歩▲４一飛△６六桂▲４五桂△３四玉▲３六歩△同飛成
▲２五銀△同 龍▲同 歩△５八桂成▲同 玉△９五歩▲２一飛成△２二金打
▲６一龍△同 銀▲２六桂△２五玉▲１六角△２六玉▲６一角成△６六桂
▲６七玉△４三桂▲６六玉△４五歩▲５五桂△６九飛▲７七玉△６六桂
▲６七金△９九飛成▲６三桂成△５八桂成▲１五角
まで117手で先手の勝ち
555:名無し名人
10/03/08 14:54:27 GBkMnTly
と思ったのだけど、調べると大山が居飛車党のときに全く同じ△６４歩からの棒銀を何局か指してるね・・ちょっと驚いた。
要はその時代に将棋を覚えた古い人なのだと思うｗ
開始日時：56/09/07
棋戦：王将戦
先手：加藤一二三
後手：大山康晴
▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７六歩△３二金▲７七角△３四歩
▲８八銀△７七角成▲同 銀△２二銀▲３八銀△６二銀▲１六歩△３三銀
▲７八金△７四歩▲４六歩△６四歩▲４七銀△４二玉▲５八金△５二金
▲６八玉△７三銀▲５六銀△８四銀▲６六歩△７五歩▲６五歩△同 歩
▲５五角△７三角▲同角成△同 銀▲７五歩△６四銀▲７四歩△６三金
▲６七金右△７四金▲６三角△７三金▲３六角成△３一玉▲７九玉△２二玉
▲４五歩△５四歩▲４六馬△６二飛▲３六歩△６一飛▲３七桂△７五銀
▲３五歩△６六歩▲３四歩△同 銀▲３三歩△同 玉▲３五歩△６七歩成
▲３四歩△４二玉▲６七銀△６四角▲同 馬△同 銀▲６二歩△３一飛
▲２四歩△同 歩▲３五角△５二玉▲４四歩△同 歩▲同 角△４六角
▲１一角成△３七角成▲２四飛△２三歩▲２五飛△８六歩▲同 銀△６六歩
▲同 馬△３六馬▲２九飛△７四桂▲７六馬△４一飛▲４五歩△同 馬
▲４九香△４八歩▲同 香△４七歩▲同 香△４六歩▲５六銀△３六馬
▲４五歩△４七歩成▲５四馬△４三金打▲６一銀△６二玉▲７二銀成△同 金
▲６四馬△７三銀▲６三歩△同 金▲同 馬△同 玉▲６四歩△同 銀
▲６五歩△７三銀▲７五銀△３八と▲７四銀△同 玉▲７五歩△８四玉
▲６三銀△７一香▲７四歩△８二銀▲３三歩成△同金上▲７三桂△同 桂
▲同歩成△同 香▲７四歩△同 香▲９六桂△８三玉▲８四金△９二玉
▲７四銀成△２九と▲８五香△７二銀▲６七銀△５五角▲７七桂△４九飛
▲８八玉△６九馬▲９八玉△７三歩▲同 金△同銀右
まで158手で後手の勝ち
556:名無し名人
10/03/08 15:58:16 9j2hjTm7
>>554-555
ちゃんとプロでも出現したような手だったのですね。
受けて立って一局という感じでしょうか。
腰掛け銀を見せながらの一変化として面白そうです。
ありがとうございました。
557:名無し名人
10/03/08 19:13:43 pYR0NWVI
対抗形が苦手だ
相居飛車は勝率いいのに対振りで持っていかれる
とりあえず石田は2手目8四歩だから対策しなくていいしゴキにも右玉で勝ち越してるから問題ないんだが
普通の振り飛車相手に勝てない
やっぱりここの人はノーマル振りには穴熊使ってるのかな？
穴熊苦手なんだけど頑張って勉強したほうがいい？
558:名無し名人
10/03/08 19:47:10 1qAhkNcF
受けに自信があるなら急戦もいいんだけど、そうでないなら穴熊とか銀冠とか
持久戦にした方が勝ちやすいと思うよ。
559:名無し名人
10/03/08 20:28:42 pYR0NWVI
サンクス
じゃあ組みやすい三間には穴熊に組んで四間には銀冠で対抗するわ
対三間の穴熊はほぼ確実に三枚穴に組めるんで相手が指し慣れていても
こちらも多少自信はあるんだが対四間はどうしても穴熊苦手だ
560:名無し名人
10/03/08 20:32:43 evizf0Wt
非穴熊四間対居飛車銀冠は居飛車不利だと思うけどな
角の働きが違うのが大きい
561:名無し名人
10/03/08 23:59:50 pYR0NWVI
そうなのか
ちなみに対四間の穴熊の入門書は>>330に出てるホントに勝てる穴熊でおｋ？
562:名無し名人
10/03/09 18:34:12 zm2ZIkLA
ホントに勝てる穴熊は名著なんだが少し古いので、これは序盤で気を使う穴熊だと少し気になるところ
なので今までほとんど穴熊さしたことがないなら入門書は渡辺明の居飛車対振り飛車Ⅱを勧める
これは対藤井システムのときの組み方も載ってるしホントに勝てる穴熊よりも新しいため組めずに開戦されて負け、ということは減るだろう
しかしこちらは穴熊に組んでからの攻め方がイマイチつかみづらい
この攻め方をホントに勝てる穴熊はわかりやすく解説してるのでできればどちらも読むのがよいのだろうが余裕がないなら
24での高段者観戦や棋譜並べだけでもなんとかなるだろう
居飛車対振り飛車じゃ物足りない、というレベルなら迷うことなく渡辺明の四間飛車破り穴熊編
これは穴熊党必携書といってもいいくらいの素晴らしい出来
また、居飛車対振り飛車やホントに勝てる～からステップアップする時もこの本だろう
というのが俺の持論
穴熊は序盤の穴熊に組むまでが大事で、中盤に入ったら固さを生かしてガジガジ攻めるという感じだから
ここら辺は本ではなく実戦でつかんでいくことになると思うので数をこなすことも大切
どんなに本で勉強しようと最初は姿焼になったり相手玉に触れられずに負けることもあるだろうが
モノにすれば対ノーマル振りでは最強の武器になるから目先の1勝より後の10勝と思って頑張れ
563:名無し名人
10/03/10 00:14:59 rquW9FVI
age
564:名無し名人
10/03/10 10:00:33 1Gmvo8pu
>>562
13級で四間飛車破り穴熊編から読んでいるのですが
居飛車対振り飛車Ⅱも買ったほうがいいですか？
浅川のほうは対藤井システムは載っていないので。
565:名無し名人
10/03/10 16:24:54 GHLb8P8b
筋違い角棒銀にはどう対処すればいいのでしょうか。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２二角成 △同 銀
▲４五角
ここから矢倉を組んで迎え討とうとしているのですがどうも後手玉へのせまり方がわからないです。
お勧めな順はありますか？
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成
▲同 銀 △２二銀 ▲４五角
一手損角換わりの場合もどう対処すべきなのでしょうか。
566:名無し名人
10/03/11 00:52:06 NWNUqYrL
低級居飛車党です
最近はやりのゴキや石田はあまり苦にしてないんですがノーマル振りに対する勝率がよくない
しかも低級ではゴキよりノーマル四間三間やってくる人のほうが多いからなんとかしたい
でも急戦だと勝てなくて穴熊を何回か試してみたんだけど美濃から速攻されたり端攻めだけで潰されたり散々
こんな自分でも上で挙げられてるホントに勝てる穴熊と居飛車対振り飛車よんだら穴熊で勝てるようになるかな？
567:名無し名人
10/03/11 02:44:47 ypgbL9Uy
>>566
渡辺の居飛車振り飛車と四間飛車破り穴熊読めば勝てるようになる。
ただ基本的に美濃崩しを知らないと無理。ネットで検索か本買うんだ。
穴熊は囲い崩しを知らなくても端やら金駒やら適当に狙っておけば、
どうしてもつぶれる囲いであるのに対し、美濃は急所をしらないと崩せない。
端攻めでつぶされるのは経験値をためるしかないが、
おそらくちゃんと読めばそこまで潰れることはないと思う。
568:名無し名人
10/03/11 03:17:03 0TYssl9i
居飛車VS振り飛車なら振りが有利だと最近思い始めたんだがどうよ
振りの囲いは対振りの囲いより基本的に傷が少ないよな？
露骨に穴熊を狙われても藤井システムやらがある
ずっと居飛車で振り党ばっか相手にしてきて何より思うのは
玉に対する 角 の 働 き が 違 い す ぎ る ってことだ
振り飛車を相手に居飛車で戦うメリットがあれば教えて欲しいです
569:名無し名人
10/03/11 03:45:37 UKawJTgn
＞568
有段の方ですか？5級の自分が言うのはおかしいが明らかに対振りのほうが勝率が良くて、相手が振り飛車だと嬉しいくらい。
ノーマル振りには穴熊、石田は角道開けないからされない、ゴキゲンには穴熊と急戦どっちも気分で指してる
570:名無し名人
10/03/11 03:51:09 ypgbL9Uy
>>568
石田流対居飛車は石田の方が指しやすいと思っているが、他の振り飛車相手は居飛車持ち。
居飛車の角は序盤は守り駒と考えてる。攻め角と守り角でイーブン。（まあ攻め角のほうが気分いいのは同意見）
居飛車のメリットは平凡な答えだが自分から仕掛けることができるということ。
また、抑え込みを選択できることもあると思う。これは角が敵陣を睨むからできる選択肢。
あとはやはり居飛車穴熊だな。結局これに尽きる気もする。
相振りは定跡が少ないし、囲いの種類が多くて変化が膨大。
それに個人的な意見だが、相居飛車の急戦矢倉のように中央からの攻めを狙う戦法がなく、
どれも端攻めゲーになってしまってつまらないというのがある。
571:名無し名人
10/03/11 11:59:36 uHebbS59
強くなりたいなぁ
572:名無し名人
10/03/11 12:38:32 nwQdUZso
居飛穴＞角道閉振り飛車≧角道開振り飛車≧居飛穴＞…
だと思ってる
居飛穴 角道閉振り飛車
玉形 ◎ ○
飛車 ○ △
角 △ △
こんな感じじゃないの
藤井システムには８６歩で桂防ぐか急戦勉強したら何とかなると思う
573:名無し名人
10/03/11 16:19:31 NWNUqYrL
>>567
ホントに勝てる穴熊より四間飛車破りのほうがいいの？
評判はかなりいいみたいだけどなんだか難しいって聞いたから低級の俺に読みこなせるか心配だ
あと、穴熊に組んでからの攻め方の指針みたいなものは居飛車対振り飛車か四間飛車破りに書いてある？
低級的には穴熊の攻め方や感覚が書いてあるという点でホントに勝てる穴熊が魅力なんで
それがないなら難しくても迷いなく四間飛車破りのほうがよさそうだね
574:名無し名人
10/03/11 17:03:10 DBHR6dJC
横歩取りと攻撃的な矢倉が得意な居飛車党は尊敬します。
中飛車党より
575:名無し名人
10/03/11 22:14:34 2d9izm4g
低級だときついかも。立ち読みして判断するべき
576:名無し名人
10/03/11 22:31:10 ypgbL9Uy
>>573
四間飛車破り１章が４枚穴熊に囲ったあとのことが書いてある。
基本的にノーマル四間による穴熊阻止に対する指し方。
少し難しいと言えば難しいが、今じゃ本の内容は有名過ぎて
穴熊戦での最低限の知識になっているから勝って損はない。
図もたくさんあって読みやすいのだが、>>573の求める感覚的なことは少ないと思う。
どちらかというと、「この形だとこんな手があって手の狙いはこうだよ」、という感じ。
ホントに勝てる穴熊が悪いわけではないが、基本的に組んだ後であることと、
振り飛車穴熊にもページが割かれている点が少し不満。
穴熊を勉強してない人にとってならいい本であることは間違いない。
穴熊を指すことしか考えていないなら、
四間飛車破り＞ホントに勝てる穴熊＞居飛車振り飛車ＩＩ
の順でお勧めしておく。参考程度に。
577:名無し名人
10/03/11 23:24:56 NWNUqYrL
>>575
そうしたいところなんだが、地方在住なんで本屋に棋書は詰め将棋と羽生本しか置いてないorz
>>576
わざわざ詳しくサンクス
四間飛車破りにもある程度は指しての指針みたいなものは載ってるのか
それならあとは実践と棋譜ならべで何とかなりそうだしせっかく買うなら四間飛車破りのほうがよさそうだ
ただ四間飛車破りには藤井システム対策載ってないんだよね？
それを棋書で勉強するとなると、穴熊verも急戦verも載ってる居飛車対振り飛車が低級にはいいだろうか？
578:名無し名人
10/03/12 00:42:23 SZoU7/zr
>>577
四間飛車破りには藤井システムはこれっぽっちも載っていない。
四間破りに追加でって話なら居飛車対振り飛車持って置いて良いと思う。
しかし、低級のうちは必要がないようにも思える。相手も低中級なのだし。
△８五桂狙ってきたら▲８六歩ついて△８五歩とついてきても無視して熊にする。
この知識だけで適当にさしてもやっていけるはず。
ただ急戦も面白いから興味あるなら買ってもいいんじゃないかな。
どれも居飛車不利か難しい局面で終わってしまうのだけど。
むしろ低中級突破がとりあえずの目的なら、四間飛車破り＋囲い崩し本がお勧め。
羽生善治の終盤術３がいいんじゃないかな。例題で相穴熊の終盤戦もよく載ってるからその勉強にもなる。
579:名無し名人
10/03/12 01:37:19 AT3j5Dgx
四間飛車破り＋αなら康光の本は？
読んだことないけどちょうどいい具合に補完し合ってるんじゃなかったっけ
580:名無し名人
10/03/12 15:34:34 j6Zjv/tz
将来的にオールラウンダー志望の振り飛車党で２４で４～７級をうろうろしてるんですが、
棋風的に居尾車の方が向いてそうとかいわれたし勉強してみようと思うんですが、
居飛車の一部の戦法の棋書って少なくないですか？
また近くに大型書店もないのでPCでも勉強しとこう思うんですが、オススメのサイトってありますか？
581:名無し名人
10/03/12 15:57:23 Wi6YPPyI
12級ですが、囲い崩し本を買おうと思ってるんですが
３つのうちで迷っています。
羽生善治の終盤術３
読むだけで強くなる 終盤のコツ130
佐藤康光の寄せの急所 囲いの急所
どれがいいですかね？
必死問題集や詰将棋の本は持っているのですが
囲い崩し本はまだ一冊も持っていません。
582:名無し名人
10/03/12 16:07:32 QYRva/1H
佐藤のがお勧め
583:名無し名人
10/03/12 16:10:38 cEjRtwmg
うむ。佐藤のがいい。
584:名無し名人
10/03/12 16:47:43 LzS81qo9
一冊も持ってないなら佐藤本かな。羽生本は美濃・穴熊・矢倉しかないし。
青野本は難しくて消化しづらい。一冊目にはお勧めできない。
羽生本は佐藤本の復習・発展問題という感じ。実践で役に立つのはこの本。
585:名無し名人
10/03/12 18:32:30 ZTNQfBf9
>>581じゃないけど佐藤の囲い崩しアマゾンしてみた。
棋書は「定跡本」と「将棋は歩から」しかないけど、
後は実践積むしかないかな？
詰め将棋は渡辺のDSソフトやってる
586:581
10/03/12 18:58:51 Wi6YPPyI
>>582-584
ありがとうございます。
佐藤と羽生本を買う事にしました。
587:名無し名人
10/03/12 21:47:10 Z0aRJvih
光速の寄せが勧められると思ったが
588:名無し名人
10/03/12 22:57:01 QYRva/1H
手に入らない巻があるからそれは悪手だな
589:名無し名人
10/03/14 09:18:11 4CK457rt
急戦矢倉勉強中。
左銀も攻めに使って、中央から攻めるんですね。
攻め筋がおもしろいです。
590:名無し名人
10/03/16 20:24:06 F4v2EmWk
右四間使おうと思うんだが
この戦法のデメリットを教えてください
591:名無し名人
10/03/16 21:07:22 odBt3cdg
決めたら引き返せない。柔軟性が無いので受けの形を築かれると、もういくしかない。
攻め駒が集中して破壊力は抜群だが、裏を返せば他に狙いが無い
592:名無し名人
10/03/16 23:40:06 05TJv0i6
対先手四間でこれから穴熊使おうと思うんだが
24低段だと先手四間対居飛穴における藤井システムの使用率は何割ぐらいなんでしょうか？
593:名無し名人
10/03/17 01:28:44 VNEewUAo
居玉から定跡っぽく藤井システムやるのは二割も居ないけどそれぞれに６５歩からガチャガチャ攻めてくるからちゃんと受けれるようになりましょう
594:名無し名人
10/03/17 10:03:13 2VKxHyMY
おいらは、それで毎回潰される
なんか良い本ないですかね？
595:名無し名人
10/03/18 10:46:36 eyZJ4dEk
本当に強い人は「急戦で強い人だ」とか
本当に強い人は「穴熊を使わない」とか
本当に強い人は「何でも指しこなす」とか
よく書き込みを見かけるんですが、
穴熊を倒せないひとの遠吠えでいいですかね？
冷静に考えて。自分も穴熊をつかうか、居飛車党になれば？
って思います。
596:名無し名人
10/03/18 10:51:01 W+ujiD4X
急戦で強い人はそれ以外の戦型でもそれなりに強い
穴熊で強い人は穴熊以外ではかなり脆い人も結構多い
というのが俺の印象論
両者に強弱や優劣があるとは思わない