09/11/18 10:14:54 QsfPCUnz
▲３六飛の形は屋敷の相掛かりの本に載ってる(ちょっとココセ臭い本)
それによると>>136みたいな激しい順と>>149みたいな穏やかな順両方有力
>>136は▲３三角以降、△４二金▲１一角成に△３七香成▲同桂△３六歩と激しく攻めあって難解
>>149の手順で馬は取れる、わずかに先手良さそうだが形も乱れるので実戦的には難しい、とのこと。
151:名無し名人
09/11/20 22:46:51 DqKHKK2s
自分が居飛車で穴熊をしたくないというわがままが高段でも通用しますか？
ちなみにその場合はどんな戦法でいくんでしょうか？
152:名無し名人
09/11/20 23:09:23 jMYh1p92
>>151 知り合いに一人、対振り飛車は全て急戦というのがいる。
それで最高R2400くらいのはずだから、高段になるだけなら可能だろう。
まあ、絶対的強さがあれば、戦法の優劣は関係なくなるわけだがｗ
（羽生の原始棒銀に勝ちきれる人はそうはいないだろ？）
153:名無し名人
09/11/22 01:33:37 VbUq6FxZ
居飛車で勝てるようになりたい
今は取り敢えず居飛車で戦えるようになるため
対振り 舟囲い急戦 左美濃
居飛車 急戦矢倉 角換わり棒銀
を勉強中
まずは低級タブを卒業するぞ
154:名無し名人
09/11/22 01:52:41 U6a+Sce4
>>153 まずは棒銀なんじゃないかと、思ってしまう僕がいる。
155:名無し名人
09/11/22 07:35:16 35ZYR+lq
>>151
道場にきてる県代表クラスの人で対振りに玉頭位取り
（６筋位取りとかも含めて）やってる人がいる。
金銀の厚みを活かして玉頭攻めで勝ってしまう。（相手も同レベルの強豪）
今は力戦振り飛車が多いから穴熊頼みよりも有力かもしれない。
穴熊か急戦かは好みと選択肢の問題かと思う。
156:名無し名人
09/11/22 09:21:44 FfsJQwUM
俺棒銀勉強したことないんだが今からでも勉強したほうがいい？
当方24初段の居飛車党です
157:名無し名人
09/11/22 10:58:35 W1TFv6OH
初心者ならともかく初段あるんだったら
必要に迫られるか興味がわかない限り必要ないんじゃね？
158:名無し名人
09/11/22 12:48:55 80eUGyBl
玉頭位取りか穴熊かなんていう議論はプロレベルならともかく、アマ的には意味がない。
要は、いかに指し慣れてるかってこと。同じ戦型でひたすら経験を積めば、序盤だけでなく中終盤の戦い方も自然と身につく。
道場の代表クラスが玉頭位取りで勝つのも、そういう経験値が大きいのであって、穴熊より優秀とかそういう問題じゃない。
スレ違いになるが、その意味でアマ的に最良の戦法は振り飛車ってことになる。
毎回自分の土俵で戦えるから。
159:名無し名人
09/11/22 14:25:06 u+lX+XZl
振り飛車戦を自分の土俵だと思ってるのは居飛車党も一緒だ。
振り飛車を指さないのはあらゆる振り飛車に対して居飛車のほうがいいと思ってるからで。
それにアマチュアでは振り飛車党のほうが多いから振り飛車戦の経験値もいやでも増える。
あと、棒銀はいつからでも学んでいたほうがいい。 相手がおかしなことをしてきたとき一番咎めやすいのは棒銀
160:名無し名人
09/11/22 14:53:47 80eUGyBl
自分の土俵だと「思っている」とか、そういう感覚的なものは意味をなさない。
振り飛車党は、現実問題として常に美濃で戦えるのが大きい。これは感覚ではなく純粋に形の問題。
居飛車党は、対振り、矢倉系、横歩系、角換わり系で中終盤の戦い方が全然違ってくるのが痛い。
例えば２４で１０００局指したとしても、経験が分散されるだけ居飛車が損。
まぁこれは２４で言えばR２６００くらいまでの話ではあるが・・・。
後、「振り飛車に対して居飛車のほうがいい」なんてことは有り得ないのは歴史が証明してるわけで、
その「いい」というのも結局はその人間の経験則に基づいた感覚だから、そういう感覚を効率的に身につけるのに振り飛車のほうが向いているということ。
ただこれはより早く上達するための方法論だから、趣味として楽しむことを重視してる人には関係ない話ではあるが。
161:名無し名人
09/11/22 15:04:35 GZxfi2rO
居飛車党を育てるスレに何か御用ですか？
162:名無し名人
09/11/22 15:09:45 5P0RzPSB
差別せずにみんなを居飛車党に育てましょう
163:名無し名人
09/11/22 15:12:50 ZB0FcPN6
むしろ棒銀の次に何を勉強すればいいのかが分からない
おすすめ戦法を教えてくださいな
164:名無し名人
09/11/22 15:14:40 u+lX+XZl
意味がわかりません。 わかったのはお前が振り飛車党だということくらい。
横歩だって同じ相居飛車の一つであって感覚が違うとかいうのがいかにも振り飛車党らしい。
じゃあ相振りは何をやられても感覚が一緒なのかと問いたくなる。
あと振り飛車が美濃囲いでいつも戦えるなら、居飛車党はいつもその美濃囲いを相手に戦ってると思え。
経験値は変わらないよ
165:名無し名人
09/11/22 15:18:27 oeQmtFjE
つまらんからやめてください。
166:名無し名人
09/11/22 15:21:32 WMKFV1QC
毎回美濃で戦えるって言うなら逆に居飛車側も相手が毎回美濃なわけで
相振りなんてそれこそ定跡が整備されてない分毎回違う戦いになると思うが
確かにある程度(24上級くらい)まで強くなるのは振り飛車のほうが早いと思うけど
そこからもうひと伸びしたいなら居飛車のほうが伸びやすいと思う
まったく根拠のない経験則だがなｗｗｗ
167:名無し名人
09/11/22 15:31:18 WMKFV1QC
リロードすりゃよかったorz
たった数分でこんなに伸びるとは
まさか釣られｔ(ｒｙ
>>163
棒銀覚えたら4五歩早仕掛けとかほかの対振り急戦おぼえてあとは実践で足りないと思ったものを追加していけばいいよ
上でも出てるけど居飛車は○○戦法を覚えることよりも○○戦法対策を勉強することがメインだと思うから
それに棒銀は優秀だからそれだけでもいいとこいけちゃうし興味あるのが出てくるまで特にこれってものもないかな
168:名無し名人
09/11/22 16:19:48 80eUGyBl
「わかったのはお前が振り飛車党」
僕は居飛車党です。上記したような理由でちょっと後悔はしてますが・・・。貴方はきっと居飛車党なんでしょうね。まぁそういうスレですがｗ
「横歩だって同じ相居飛車の一つ」
もちろんそうですが、矢倉、横歩、角換わり、力戦、これらは終盤に至るまでの戦い方の感覚が全く違うということを言ってるわけです。
後、自玉の形も違うので、相手との距離感もつかみにくい。その点振り飛車党は効率的に身に着けることができるわけです。
「相振りは何をやられても感覚が一緒なのか」
確かに対居飛車戦よりも感覚はつかみにくいですが、自玉の形そのものが変わるわけではないので、一度コツをつかんでしまえば、少なくとも矢倉と横歩ほどの違いがないことに気づくはずです。
貴方も一度指してみればわかりますよ。
「居飛車党はいつもその美濃囲いを相手に戦っている」
居飛車党の相手が常に振り飛車党ならそうでしょうね。
僕は２４Rで２６００くらいで指してますが、対振りになる確率はだいたい５割くらいです。
つまりその分居飛車が損してる(経験値的な見地から見た場合のみ)ということが言いたいわけです。
もうこれ以上噛み砕いた説明はできませんし、スレ違いで長々とお邪魔するのも申し訳ないので、後の判断はおまかせしたいと思います。
失礼しました。
169:名無し名人
09/11/22 16:28:33 u+lX+XZl
相振りでもいつも美濃囲いとかさすがにもう言うことないよね
170:名無し名人
09/11/22 16:35:37 WMKFV1QC
まだいたのかｗｗ
＞対振りになる確率はだいたい５割くらいです。
＞つまりその分居飛車が損してる(経験値的な見地から見た場合のみ)ということが言いたいわけです
ここが一番謎
振り飛車党は常に居飛車と対戦してるのか？
お前が五割が振り飛車と当たるならほかのやつも五割は振り飛車と当たる
つまり振り飛車党のやつは五割は相振りになる計算になるんだが
しかもお前こそ相振りをやったことがあるのかといいたい
相居飛車と同じくらい相振りも相手との対話で進んでいくんだが
それに横歩はやろうと思えば避けれるだろう
避けて通れる戦形すべてに手を出して戦形が多い分経験値がとかはなしだぞ
振り飛車だってすべての戦形に手を出していけば居飛車と同じくらい色々やらなきゃいけないわけだが
171:名無し名人
09/11/22 16:48:58 oeQmtFjE
だからつまらないんでいい加減やめてください。
172:名無し名人
09/11/22 17:29:39 1oGqC3ny
居飛車党だからって手当たりしだい指すわけじゃない。予想される戦型は決まってくる。だけど飛車を振る必要は全く感じない。
173:名無し名人
09/11/22 17:39:27 1oGqC3ny
なんか2600とか言えば発言の重みが増すと思っているのは笑止。叩かれてから居飛車党とか言い逃れかいw
174:名無し名人
09/11/22 18:39:57 VJsgH0MO
168の言ってることはある意味正論と思う
実際振り飛車党のいかにも経験って感じの粘りにあって逆転されるケースも多いしな
ただこいつが勘違いしてるのはそれを一般論として話してるところ
こいつの言ってることはある程度基礎的な力をつけたやつじゃないと実践できない
2600あればそのやり方で勝率上がるかもしれんが 1500のやつがやっても逆に力がつくのが遅れるだけ
175:名無し名人
09/11/22 18:50:42 35ZYR+lq
>>158
あのさ、穴熊と位取りと急戦の選択をどうするかという話から
どうやったら振り飛車が最良だ、なんて結論になるんだｗ
要するに多様な戦い方ができたら幅ができ、苦手戦法や相手も減るってこと
をいいたいのであってこのスレの住人に不利飛車勧めてどうすんだ。どあほう。
176:名無し名人
09/11/22 19:37:14 ibjx8N2R
＞対振り、矢倉系、横歩系、角換わり系で中終盤の戦い方が全然違ってくるのが痛い。
だからといって上達速度が遅れるとはいえないよね
むしろ初心のうちほど戦法に特異的な経験値より普遍的な基本的手筋や読みの力が重要な気がするが
個人的にはそういう戦い方の感覚を考える必要を感じたのは2300超えてからだった
177:名無し名人
09/11/22 20:58:41 8KWRa3ya
四間の経験知が誰よりも高い藤井があんな事になったり
居飛車党の渡辺が対振り苦手だったり
178:名無し名人
09/11/23 01:19:58 jlQhrUM8
横歩を指さないやつっていかにも横歩を特別な戦型だって思ってる節があるな。
慣れれば相居飛車戦の一つにすぎないのに。つか楽しいのに。
羽生も横歩は一番好きな戦型だって昔言ってなかったっけ？
179:名無し名人
09/11/23 02:47:13 8NX8b/A7
例え歩でも駒損は嫌なんだもん
先手番もじっくり指したいから矢倉を選ぶ
180:名無し名人
09/11/23 02:49:17 3gNcelp0
横歩は歩・桂馬・角で軽く攻めを作っていくような感じで、その感覚についていけない。
まだ角換わりとかだったら何とかなるんだけど。
181:名無し名人
09/11/23 07:55:36 VR0eVOGk
振り飛車党の荒らしには一致団結するが
いつもは横歩やる、やらない論争がこのスレの風景w
最近は羽生の終盤術の横歩の将棋を並べるのはやっている。
細かい定跡を詰め込むよりはいいかと思っている。
Rやトーナメントでないなら横歩とってみてもいいかな。
指してみないとわからないと思うし。
182:名無し名人
09/11/23 16:27:05 dYnmnTC3
アマでも高段のひとはほとんど振らないな
四間と三間は棒銀対策の戦法だ。とかWiKiに書いてあったりするけど、棒銀で突破できない事もないしな。
突破する専用の本もあったりする
183:名無し名人
09/11/23 18:22:11 kFoeczY5
振り飛車で勝つ専用の本もあったりする
184:名無し名人
09/11/24 02:56:51 oEZUwq17
HAHAHA...
185:名無し名人
09/11/26 00:53:35 B9vCVE11
向かい飛車の対策おしえてください
186:名無し名人
09/11/26 00:58:01 tje+LpLi
角道閉じるタイプなら
渡辺の居飛車対振り飛車
開けてるタイプのはない？
187:名無し名人
09/11/26 11:37:46 B9vCVE11
角換わりでないなら5筋の歩をすぐあげてましたが、向かい飛車はそれが悪手だったようです
あと飛車先の歩をのばしすぎもよくないとか。
188:名無し名人
09/11/30 07:35:28 o9vd6tp9
みんな対策無いみたいだね。
俺も無い。勝率悪いから飛車先は決めない。
ウソ矢倉相手の方がましだ。
189:名無し名人
09/11/30 08:11:33 oAigpQA0
一口に向かい飛車っていっても色々な向い飛車があるし
色々ある中でも更に色々な戦い方があるし
どの状況の対策を聞いてるのかわからん
角道閉じて３２金だったらとりあえず左美濃にしとけばこっちの方が堅い
角道閉じて５２金左だったら左美濃～銀冠～銀冠穴熊と組みかえればこっちの方が堅くなる
190:名無し名人
09/11/30 13:50:49 Y47aoLXp
>>179歩損ってめちゃくちゃ大きいよな。
飛車先切られて歩使わされて相手が一歩持ちのこの状況もかなりの差があるよな。
191:名無し名人
09/11/30 16:49:40 o5JBdZhN
３二金型向かい飛車対策は飛車交換は絶対に応じること。
そのあと▲２二歩から▲４五歩の筋で攻める。
大事なのは自陣の形を離れ駒ないように整えておくこと
居飛穴にはこだわらないこと。
玉側の端歩もついておくほうがよい。
192:名無し名人
09/11/30 17:16:30 ESZ10WFi
歩得しても手損になる時も多いから怖いよねぇ。
特に過少に狩られた経験あると慎重になってしまう。
193:名無し名人
09/11/30 18:36:18 aP9uwVoP
松尾流対ゴキ中の参考になる棋譜ありませんか？
194:名無し名人
09/11/30 21:35:35 o9vd6tp9
ゴキ中に松尾穴熊はいいとは思わないがなあ。
195:名無し名人
09/11/30 21:59:46 aj/VTbn9
遠山本の5筋位取らせ居飛穴のことじゃね？
あれは5筋を突いてないから、松尾流とは違うと思うし。
そして、位取らせ居飛穴はまだ結論出てないという。
196:名無し名人
09/12/01 00:16:29 nl76Ws0j
有力だけれども指し手を選ぶと思う。
指したくないと思ってる人も結構いるはず。
197:名無し名人
09/12/01 01:54:37 C6rwrRs/
初手から▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩で▲２四歩と突いて来るやつうざい。
無理筋なの知らないのか？？
こういうやつには絶対負けたくない。
198:名無し名人
09/12/01 02:53:39 dNuEGloS
それに負けて涙目なんですか？
199:名無し名人
09/12/01 03:07:45 C6rwrRs/
なんでそういう解釈するの？
勝ったよ。それやられて負けたことない。
200:名無し名人
09/12/01 03:39:51 JsyONRgE
わかったから低級スレに書いてくれないかな＾＾；
201:名無し名人
09/12/01 04:05:29 9w2P1/p+
おまえら仲良くしろｗ
202:名無し名人
09/12/01 07:30:05 H8G5+i75
>>197
しかし案外難しいぞ。正確に咎められるのは上級以上だと思う。
203:名無し名人
09/12/01 08:24:47 jhdLnOZZ
>>202
そうだね。
プロは絶対にやらないだろうが、
（過去にはプロ実践例あり）
後手に正確に受けられると先手少し不利程度だから、
俺はやられても怒らないな。
204:名無し名人
09/12/01 23:43:51 OQWuJT4R
22歩成りをどう飛車と
取らなきゃいけないのに
どう銀と取ってしまうんでないか
205:名無し名人
09/12/02 01:58:24 YXA0SUrZ
後手優勢の定跡があるな
206:名無し名人
09/12/02 03:57:22 JOMMClUN
>>202
定跡どおり進んでも全然自信ねーｗ
207:名無し名人
09/12/02 08:24:54 qM3h1Kdu
>>202
▲２二同飛△同銀▲５四歩△６七馬▲５八金右△８九馬▲５三歩成
は後手難しい。
手順中▲５四歩△同歩▲５三飛△５二金右▲５四飛成△３五馬
で後手やや有利。
まえに低級スレでのVSでこちらが先手持ったけど３局相手して
誰も正確に覚えてなくて普通の相がかりになった。
208:名無し名人
09/12/02 13:56:08 QCTkU2wR
▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩△同歩▲同飛△８六歩▲同歩の定跡
以下△８七歩▲２三歩△８八歩成▲同銀△３五角▲２八飛△５七角成▲２二歩成△同飛▲２三歩
△１二飛▲２二角△２四歩▲１一角成△同飛▲２七香△５四角▲２四香△２七歩▲２二歩成
△２八歩成▲同銀△２五飛▲２七歩△２二銀▲同香成△同飛まで後手勝勢。
後手はここまで覚えておかないと負かされるおそれがあるね。
209:名無し名人
09/12/02 17:58:31 w1ylpu+u
定跡書いてくれてありがとうございますm(__)m
途中までしか覚えてなくて危なかった…。
210:名無し名人
09/12/02 20:56:49 LyVoMY6X
>>208
この辺まで書いてくれてる棋書がどれだけあるだろうか。
自分は屋敷の相掛かり本で知った。
211:名無し名人
09/12/02 21:03:51 n+rKNisq
プロでも▲２六歩△８四歩▲２五歩に
△３二金として、避ける人もいる。
212:名無し名人
09/12/02 22:05:18 JvDdnNio
飛車先を決めなくても向い飛車にする人がいるよね
７六銀から８五歩と決戦してくる
一目無理筋だけど
213:名無し名人
09/12/02 22:07:30 ufvUTYJD
一般的な本には角打って勝ち・・程度しか書いてないものね。
214:名無し名人
09/12/03 21:58:09 qoUmM6Vd
石田流対策に困ってんだけど、なんかお勧めない？
215:名無し名人
09/12/03 22:23:36 7gLqGL65
左美濃
216:名無し名人
09/12/04 00:21:24 6Jw0w+Wb
>>214
そもそも２手目に△８４歩と突けば石田流にできない。
217:名無し名人
09/12/04 09:08:40 SuTLQ2N1
>>214
『杉本昌隆の振り飛車破り』の第７章に山本流石田封じがある。これがお勧め。
218:名無し名人
09/12/04 17:20:15 0d+DPEoB
>>193
松尾流じゃないと思うけど、
2009/11/09の朝日杯二次予選、畠山鎮‐田中悠一戦
219:名無し名人
09/12/05 20:20:41 B7Dn6g0F
やっぱり後手番のときは△８四歩としますか？
まあ、横歩志向なら△３四歩なんでしょうが……
弱弱の居飛車とうですがその辺を他の人に聞いて見たかったので質問します。
ちなみに自分はまず後手なら△８四歩です
220:名無し名人
09/12/05 20:38:15 mOzHcwGT
俺も気合のΔ８四歩
221:名無し名人
09/12/05 22:01:14 PTxXbh9P
俺も８四歩だな、矢倉も角換わりも基本的には捻らず受けにまわる、先後どっちも指す
３四歩から一手損でも良いんだけどどうせなら正統派を気取りたい
横歩も先手番で迷わず取るし指せるんだが、一歩損から手を作り続けるのは性に合わない
でも対振り続いたりすると３四歩から相振り目指したりも
222:名無し名人
09/12/05 22:18:56 g2+z9coz
俺は先手なら矢倉、後手なら34歩から一手損＞矢倉
223:名無し名人
09/12/06 01:15:22 o9kqzFAc
俺は先手なら角換わりを目指し、後手なら76歩には矢倉指せと願いを込めて84歩。急戦矢倉も好きだから。
相掛かりや角換わりは後手では受けない。代わりに一手損も指す。 これもけっこう好き
224:名無し名人
09/12/06 02:33:18 kpSduymo
俺は3四歩だなぁ
これで相手は大体振り飛車にしてくるので気が楽
石田流にされたらかなり嫌だが・・・
8四歩だと相手の得意戦法になるのがシャクなので
225:名無し名人
09/12/06 03:16:39 o9kqzFAc
俺は得意を避けてたらうまくなれないと思ってる。
とか言いながら矢倉しか受けないけど。しかも急戦矢倉（笑）
226:名無し名人
09/12/06 20:38:48 I9uzhb3O
５手爆弾はイメ読みの中で佐藤だけは
無くはない 結構難しいと評価してたような気がする
変態流の仲間入りするチャンスだ
227:名無し名人
09/12/07 06:35:00 nML7ks0y
５手爆弾って何？
228:名無し名人
09/12/07 07:45:16 YP65K8gz
3筋の棒銀成功で、銀交換後82に飛車引いてからやることがない…
229:名無し名人
09/12/07 07:47:22 kRtHkZgj
相掛かりで先手が金上がらないで五手目に飛車先付く戦法だよ。
後手が歩を先に手にするので先に角を取れて、
浮き飛車に当てて角を打ち馬作れて後手優勢が一般的な解釈。
しかし実際には（アマには）難しい。
230:名無し名人
09/12/07 16:43:34 JN+6bBXN
>>226
佐藤は、>>208の２０手目の△１二飛を基本図とした場合にここで▲２二角と行かずに、
▲８三角や▲６五角とすれば意外に難しいと言っていた。
231:名無し名人
09/12/08 22:58:04 +rrAhEnP
矢倉の戦法が色々載せてあるサイトで
初手から、▲７六歩 ▽８四歩 ▲６八銀 ▽３四歩 ▲６六歩とあったんですけど
この後、後手が振り飛車になったら▲６六歩のため角道が塞がってじゃまです（相手が振り飛車ならこちらは舟囲い急戦にしたい）
後手が飛車になっても対応できる（つまり▲６六歩をぎりぎりまで指さないで済む）手順ないですか？
サイトには後手からの矢倉中飛車を防ぐため▲６六歩は大事と書いてありました
低レベルな質問すいません
232:231
09/12/08 23:00:30 +rrAhEnP
訂正
> 後手が飛車になっても対応できる
○後手が振り飛車になっても対応できる
たびたびスイマセン
233:名無し名人
09/12/08 23:12:23 v3AmqKTP
矢倉でも67の金を68にするとか、矢倉から穴熊に組むとかすればそんなに悪くないよ。
矢倉穴熊の形は、松尾流穴熊で79に銀を付けられなかった形と同じだし。
234:名無し名人
09/12/09 00:56:22 gQNal08+
振り飛車に矢倉でも戦えるけど、どうしても船囲い急戦を用意したいなら
飛車先を突いてしまって、48銀とか58金で様子見
飛車先ついてきたら、76歩で角換わりなるかも
っていうのをしてる
235:名無し名人
09/12/09 01:16:08 01VeZ8P4
>>231
一番楽なのは、76歩の次に26歩としちゃうｗ
相手が横歩や相掛り、1手損などに来たらちゃんと付き合いｗ
相手が34歩～44歩なら36歩、56歩、68銀などで様子見する。
これなら矢倉にも57銀左急戦にもどちらにも対応できる。
メリットは相手の44歩を見て矢倉を目指すので急戦矢倉を避けやすいこと。
デメリットは矢倉にならんほうが多いことｗ
236:名無し名人
09/12/09 03:55:16 bCHQu8pv
>>231
陽動振り飛車(△８四歩からの振り飛車)はそもそも先手に急戦されたくないので
▲６六歩を確認してから指すものだから、順序が逆だよ。
その形でガンガン船囲い急戦をできるなら、陽動振り飛車は心底価値のない戦法になってしまうｗ
237:名無し名人
09/12/09 08:37:38 GpZHxEnm
>>231
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩に▲７七銀も有力
これなら陽動振り飛車に来られた時に▲６八銀と引いてお望みの急戦ができる
又は▲７九角と引き角にして急戦を窺いつつ矢倉→穴熊にするとか(こっちの方が普通)
５手目▲７七銀は▲６六歩に比べて矢倉中飛車にされやすいデメリットがあるが、
現在では矢倉中飛車への対抗策も出来ているのでさほど怖くは無い
阿久津流急戦矢倉にされた時にやや▲６六歩の方が得、という面はある
矢倉党はその他メリット・デメリットを比較考慮して各々▲７七銀か▲６六歩を選択する。
個人的には阿久津流されるのが嫌なので▲６六歩にしてる。
238:名無し名人
09/12/09 09:36:38 kfZlO95U
陽動がいやなら先手矢倉を諦めろとはみんな言わないんだね
239:名無し名人
09/12/09 09:40:26 GpZHxEnm
>>238
>>234とか>>235はそれに近いだろ
240:名無し名人
09/12/09 12:17:48 bDlh4BWg
>>231
▲68銀を▲78銀にしたら振り飛車には左美濃にできるから得なんじゃない？
居飛車で来たら普通に▲77銀とか66歩で良いし。
てなことを考えたけど実は自分ほとんど矢倉指さない振り党なので咎められるのかも。
金玉のﾎﾟｼﾞｼｮﾝ移動しずらいしやっぱダメかな
241:名無し名人
09/12/09 13:40:22 tImYF42Z
>>240
右四間とか急戦されたら銀が邪魔で７８金と角を守れないので損
四間飛車できるなら問題ないけど
242:231
09/12/10 01:24:24 qHBkOyDI
みなさん
いろいろありがとうございます
当面は>>237氏の線で行ってみようかと思いますが
将来的には矢倉以外の選択も含めていろいろ検討してみようと考えてます
243:名無し名人
09/12/16 00:33:16 XEe+N3H9
四間飛車 対 居飛車穴熊 の最新の棋譜をはってもらえないでしょうか？
美濃に囲って、４６歩、３６歩、３７桂と早めにととのえて、速攻してくる順で良くやられます
参考にしたいです。
244:名無し名人
09/12/16 00:36:47 8uSnylDU
自分で貼れよ
245:名無し名人
09/12/19 17:46:01 VPruVazO
上にいくにつれ振り飛車に勝ちにくくなってきた
低～中級辺りまでは対振りはラッキーぐらいだったのに
最近は相居飛車よりも集中してる気がする
やはり上位まで生き残ってきた数少ない手練の振り党は一味違うわ
246:名無し名人
09/12/19 18:38:44 yzZlQ5My
>>245
確かに段くらいから振り飛車減る代わりに強い人が多いよね
そして定跡外したオリジナルの一手を持ってることが多い
247:名無し名人
09/12/23 03:40:42 GLLupNsV
やっぱり振り飛車には穴熊なのかねぇ
船囲い急戦すきなんだがー
248:名無し名人
09/12/23 14:33:30 TpX051Kl
個人的には対三間以外では穴熊はしない
自分も急戦のが合ってる気がする
あと振り飛車党の人も穴熊対策しっかりしてて、逆にやってこいって感じの事が多いんで
逆に神経使う気がしてる
249:名無し名人
09/12/23 16:05:19 i2v9lEVG
確かに穴熊対策はしているだろうけど、こちらとしても対策考えてるんだから意地でも穴熊にする。勝率もいいし
250:名無し名人
09/12/23 16:11:32 ChVjRfbl
5年ぶりに復帰予定です
5年前は、振り飛車一本（振り飛車ならなんでも指します）で24初段でした
使っていたHNが削除されてしまったので、今度は6級くらいのを作って居飛車に転向しようと
思ってるんですが、おすすめの棋書ありますか？
最近の流行に疎くて…
ちなみに、対振りは自信ないですｗ
251:名無し名人
09/12/23 19:18:07 A+6pNtxM
>>250
「将棋基本戦法 居飛車編」森下卓
が相居飛車の基本定跡を広く浅くカバーしててオススメ
252:名無し名人
09/12/26 15:24:03 sjoX+I6z
>>251
結構あちこちでその本推してる人居るけど絶版になってるようで手に入らないんだよね
253:名無し名人
09/12/28 02:51:05 h8X0G4kP
ネットにならいくらでもあったはず
品質こだわらなければ。
本屋にはないだろうなぁ
254:名無し名人
10/01/03 19:11:30 ojfQeEwG
後手番で横歩を取られなかったらどうさせばいいの？
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △３二金 ▲２八飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲２四歩 △８八角成 ▲同 銀 △２二銀
▲２三歩成 △同 銀 ▲７七角 △８五飛 ▲１一角成 △３三桂
▲７七桂 △２七歩 ▲７八飛 △２五飛 ▲３八金 △７四歩
255:名無し名人
10/01/04 06:35:37 oQ75CKK5
>>254
とりあえず18手目は△２二銀ではなく△２七歩だな。
256:名無し名人
10/01/04 09:56:18 YzNrV5TI
10手目で角成～３３角
257:名無し名人
10/01/04 11:39:29 HzElrxe9
>>256
このスレのpart1とかで
話題になってたな
８八角成りといくべきかどうかで
258:名無し名人
10/01/17 14:03:19 qS2IhFGf
age
259:名無し名人
10/01/17 15:34:30 kWFfP7eQ
１０級にふるぼっこされたおｗなんかソフトでも先手優勢なんだけど、
後手が無理やり棒銀やっちゃいかんのか？
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △５二金右 ▲７八銀 △３二金
▲６八玉 △８四歩 ▲７七銀 △８五歩 ▲７八玉 △９四歩
▲７九角 △３三銀 ▲８八玉 △４一玉 ▲６六歩 △３一角
▲６七金 △４三金右 ▲３六歩 △７二銀 ▲７八金 △８三銀
▲３七桂 △８四銀 ▲５七銀 △９五銀 ▲６八角 △８六歩
▲同 歩 △同 銀 ▲同 銀 △同 角 ▲同 角 △同 飛
▲８七歩 △８二飛 ▲６一角 △３一玉 ▲８三銀 △６二飛
▲７二角成 △同 飛 ▲同銀不成 △２二玉 ▲５一飛 △８六歩
▲同 歩 △５九角 ▲２五桂 △４二銀 ▲８一飛成 △３七角成
▲６八飛 △１九馬 ▲６三銀成 △７四歩 ▲３五歩 △５九角
▲６九飛 △３七馬 ▲３四歩 △５八銀 ▲６八金引 △４七銀成
▲５二成銀 △５七成銀 ▲同 金 △８五歩 ▲４二成銀 △同金引
▲３三銀 △同 桂 ▲同歩成 △同金右 ▲３一銀 △同 金
▲３三桂成 △同 玉 ▲３一龍 △３二歩 ▲３四歩 △４三玉
▲３二龍 △５三玉 ▲６五桂 △６三玉 ▲５三金
まで95手で先手の勝ち
260:名無し名人
10/01/17 17:39:48 RLCXaRNp
最近の10級って、こんなに強いの？！
俺が知ってる時代の24なら、5級くらいありそう
261:名無し名人
10/01/17 17:45:28 RLCXaRNp
まー、それはともかく
棒銀大成功だし、48手目を４二飛なら後手優勢じゃないの？
７二に角を成られても９三に桂馬も逃げられるし、将来的に４一飛で香車にひもを付けつつ
防御にも使えそうだが
262:名無し名人
10/01/17 19:12:49 WTINRrjb
>>259△４三金右型にして後手棒銀が微妙なのかもしれん。プロ棋譜だと
ほとんど６二銀型だな。
263:名無し名人
10/01/17 19:15:01 bt0oBHHf
その棋譜マルチなんだよね。
本気でレス求めてるのか分からん。
264:名無し名人
10/01/17 19:59:46 WTINRrjb
わしが行ってた将棋クラブで四間飛車党、６３年間同じことしてた死んだ人の棋譜。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５六歩 △８二玉 ▲５八金右 △９二香 ▲９六歩 △９一玉 ▲９五歩 △８二銀
▲５七銀 △７一金 ▲７七角 △３二銀 ▲８六歩 △４五歩 ▲８八銀 △５二金 ▲８七銀 △６二金寄
▲８八玉 △１二香 ▲７八金 △１四歩 ▲３三角成 △同 銀 ▲６六歩 △３五歩 ▲７七桂 △２二飛
▲４三角 △２四歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲２五歩 △２二飛 ▲６八金右 △１三桂 ▲８五桂 △２七歩
▲同 飛 △３八角 ▲２八飛 △４七角成 ▲９四歩 △同 歩 ▲９三歩 △同 香 ▲同 桂成 △同 銀
▲９八香打 △８二金 ▲２四歩 △２七歩 ▲同 飛 △２六歩 ▲同 飛 △２五歩 ▲２八飛 △３六歩
▲９四香 △同 銀 ▲同 香 △９二香 ▲同 香成 △同 金 ▲９七香 △３七歩成 ▲９三歩 △同 桂
▲９四歩 △８二玉 ▲９三歩成 △同 金 ▲同 香成 △同 玉 ▲８五桂 △８二玉 ▲９三銀
まで89手で先手の勝ち
265:名無し名人
10/01/18 01:17:38 8C6K7mOh
初心な質問で申し訳ないけど初心なので勘弁。
矢倉46銀37桂戦法で、先手が▲26歩と桂跳びの足掛かりを作るよね。
そしたら後手がすぐ△24銀と上がるでしょ。
先手の桂馬が25に跳んでから銀あがりじゃなくて、先に上がっておくのはなぜ？
266:名無し名人
10/01/18 06:34:53 xljf8/vg
>>265
銀を上がっておかないと桂馬飛ばれた時に２４銀と指す事になるよね。
後で必ず指す手なら先に指しても損は無いし、
先に上がっておけば桂馬飛ばれた時に他の手を指せる。
似たような考え方で角換わりの端はほぼ必ず受けると言うのがある。
これは同一局面で手に困った時に、
有効な手が無くなりパス手を指す事がある為、
それなら端は受けて置く方が得だろうって事。
267:名無し名人
10/01/18 08:39:38 C+i6Hunv
>>265
あとで先手から▲３５歩△同歩▲２５桂という仕掛けがあるから。
△２４銀と事前に上がっていれば▲３５歩に△３５同銀という変化があるのでこの仕掛けはしにくい。
よって▲２５桂じっとと跳ねるが、今度は▲３５歩を突く前に△４５歩と変化がある。
268:名無し名人
10/01/18 10:46:08 8C6K7mOh
なるほど！
考えてみたのは、
いざという時に△42銀とかして33の勢力を増やすためかなーとかだったけど
勉強になりやした。
269:名無し名人
10/01/20 16:57:21 oU2PJ6ED
相居飛車で自分が先手の時角換わりの基本の出だしから8八銀と上がった時
相手が4四歩と止めて矢倉を目指されたらに急戦を仕掛けたい
なので8八銀のところを6八銀と上がりたいんだが8八銀じゃないといけない理由ってある？
270:名無し名人
10/01/20 19:50:02 XWL+PEe5
６八角と引けない。
271:名無し名人
10/01/20 21:36:50 QPmGXoqh
▲２六歩型の角換わりだと圧倒的に▲８八銀が多いのに
飛先不突角換わりだと▲６八銀が３～４割くらいあるんだな
272:名無し名人
10/01/21 01:18:01 QT9IZiUF
振り党から転向した居飛車党です
いままではミイラ取りがミイラになり過去の同志を居飛穴でなぶり殺していました
しかし最近穴熊にも飽きてきて対振りでは急戦を採用してみようかなと思っています
そこで急戦党の方は主に四間、三間相手にどんな急戦策を用いているか教えてください
ちなみに今自分は
四間 先手 棒銀
後手 早仕掛け＆4六左銀＆鷺宮
三間 先手 4五歩超急戦
273:名無し名人
10/01/21 07:40:04 By/eRiEq
四段が強すぎて、感動した。プロになって、金稼げよ。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △２二銀
▲８七歩 △８五飛 ▲２六飛 △４一玉 ▲５八玉 △６二銀
▲３八銀 △５一金 ▲４八金 △７四歩 ▲３六歩 △７三桂
▲３七桂 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲３五歩 △８五飛
▲３三角成 △同 桂 ▲８八銀 △２五歩 ▲同 桂 △同 桂
▲同 飛 △３六角 ▲２九飛 △４六桂 ▲６八玉 △３八桂成
▲同 金 △５四角 ▲８六歩 △３五飛 ▲３七歩 △１八銀
▲同 香 △同角成 ▲２四飛 △２三銀 ▲７四飛 △２五飛
▲２七歩 △同 馬 ▲同 金 △同飛成 ▲７七玉 △２八龍
▲８四飛 △６五桂 ▲８七玉 △７七歩 ▲同 銀 △同桂成
▲同 桂 △７五歩 ▲７四桂 △７三銀打 ▲６二桂成 △８四銀
▲５一成桂 △同 玉 ▲５四桂 △５二金 ▲６二銀 △４一玉
▲５三銀成 △同 金 ▲３三桂
まで87手で先手の勝ち
274:名無し名人
10/01/21 23:21:16 1XuFJXW2
相掛りの後手番きついいです＞＜
後手番の勝率３わりです＞＜
有力な戦法はやっぱ棒銀ですか？
275:名無し名人
10/01/22 03:47:56 6DJI8Bwl
最後の手が悪手だと言われた、次は９九玉とすることにしよう。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５八金右 △８二玉 ▲５七銀 △９二香 ▲７七角 △４三銀
▲８八玉 △９一玉 ▲９八香 △５四銀 ▲６六歩 △６四歩
▲６七金←悪手！
276:名無し名人
10/01/23 02:17:52 ibrdIgmq
>>274
後手が棒銀にいける形ってあんまりないんじゃないかな
277:名無し名人
10/01/23 20:15:15 bToFDrgU
居飛車党で、大会で本気で勝ちたい人は、独自のシステムを作るべき。
プロ的な目で見て厳密には指しにくい形(雁木とか右玉etc)であっても、こちらの誘導で出現しやすい形であればかまわない。
後はその形で実戦と研究をひたすら積む。
そうすると、「矢倉や横歩といった定跡形は一切指さない居飛車党」が出来上がる。
その形の定跡手順を自分だけが経験的に得ることができる。
最善で来られると厳密にはやや勝ちにくいとか、そんなことは関係がなくなる。
なぜなら、相手が最善で来れないから。
また、緊張を強いられる大会等では、持ち時間の消費の度合いもこちらが得をすることが多い。
よって、まずはそういう自分なりのシステムを作ることが、アマ的に勝ちやすい居飛車党への第一歩となる。
278:名無し名人
10/01/23 21:36:30 X75KPPUh
居飛車党として半年後くらいにネット将棋デビューしたいと思ってるんですが
何をどんな順番で勉強すればいいでしょうか？
今はとりあえず矢倉を先手番から勉強してます。
279:名無し名人
10/01/23 21:44:24 Njx+rra0
とりあえず、角換わり棒銀だね
280:名無し名人
10/01/23 23:25:41 r7srdtOa
>>278
初めのうちは居飛車振り飛車云々より終盤が大事。
定跡よりも詰み・必至・手筋。
それともリアルでそれなりにさせるけどネットでは居飛車でってことかな？
とりあえず矢倉は広くて大変だから流し読み程度にしておいたほうがいい。
実戦でもまず本のようにはならないだろうし。矢倉は終盤から。
相居飛車なら角換わりを勉強するのが一番だと思う。
これは本の形になりやすい。本の形にならないなら何かしら咎める手があるはず。
それと角道閉じる相手用に右四間。
この二つ覚えたらあとは徐々に穴熊なり矢倉なり勉強していけばいい。
281:名無し名人
10/01/24 00:06:44 3ZFHlyo0
>>278
もしネット将棋初心者なだけじゃなく将棋の経験もそこそこなんだったら対振りは穴熊はやめたほうがいい
理由は初心者のうちに穴熊の大味な将棋に慣れてしまうといろいろ損だと思うのと
低級のうちは穴熊といっても豆腐だし細い攻めをつなぐのが結構難しくてイメージほど簡単じゃないから
ただ急戦は受けが強くなきゃ勝てないから最初は勝てなくてやきもきするかもしれないがそんな時は穴熊じゃなくて左美濃お勧め
天守閣美濃にして右銀急戦っぽく攻めれば結構やれるとおもう
プロでは殆ど指されないけどそれは左美濃がダメなんじゃなくて穴熊のほうが勝ちやすいからだし
振り党も特別対策してる人も少ないから慣れれば低級のうちはたぶん穴熊するより楽だと思う
282:名無し名人
10/01/24 00:32:09 sretyGk2
居尾車党の場合は対振り飛車はもちろん
矢倉、相掛り、角換わり、横歩取りの先手番、後手番の指し方を覚えないといけない・・・
でも居飛車が好きな14級
24っていきなり強くなった気がする・・・
10級までは上がれたのに最近は14級まで落ちた・・・・
283:名無し名人
10/01/24 01:12:16 ZqxWn4+K
>>281
プロで左美濃が指されないのは藤井システムがあるからだよ
穴熊の方が勝ちやすいけど左美濃でもいい、じゃなくて左美濃がダメ
低級相手なら大丈夫だと思うけど
284:名無し名人
10/01/24 01:53:47 zXjD6tUf
穴熊指すと弱くなるって言うやつまだいたのかよ
285:名無し名人
10/01/24 02:08:47 3ZFHlyo0
四間に対する左美濃はそうだね
適当なこと言ってすまんかった
でも三間や向飛車には十分使えるしこちらが後手なら三間には有力なくらいのはず
とすると対四間はとりあえず早仕掛けと鷺宮のセットかな
>>284
穴熊すると弱くなるって言ってるんじゃなくて初心者じゃ穴熊を生かしきれない
いろいろ損だと書いたのは初心者のうちは急戦系のほうが手筋も詰まってるし
終盤の感覚も身に付くから上達が目標なら穴熊より効率がいいというつもりで書いたんだが
286:名無し名人
10/01/24 02:51:12 eIckznLr
受けが弱いのに急戦させるわけねえよ。
最初から穴熊やればいい。
287:名無し名人
10/01/24 04:23:49 53g6/MJv
オレも最初は穴熊やるなというのは賛成だな。
最初のレベルがどれくらいかってのにもよるが…。
第一、相手は振り飛車党ばかりじゃないんだし。
288:名無し名人
10/01/24 11:13:32 kYiZOU5c
四段四間オンリーの俺がきましたよ
誰か俺をそだててください
289:名無し名人
10/01/24 11:52:24 cp5kDHgt
藤井さん見習って矢倉やれ
290:名無し名人
10/01/24 12:06:24 kYiZOU5c
了解。
羽生の頭脳5・6から読んでみる。
291:名無し名人
10/01/24 13:59:01 DZoe+DJs
受けが弱いから穴熊って、それこそ受け練習するために急戦したほうがよくない？
対振りなら穴熊してればいいけど奇襲や居飛車相手どうすんだ
292:名無し名人
10/01/24 14:21:11 bCt6IUlM
別に穴熊からでもいいだろ。
大事なのは指導してくれる人がいるかどうか。
急戦は定跡が多いし、仕掛けたら割りと一直線だから一人でも見直せる。
受けの力より知ってる定跡の量になってしまう。
穴熊は格上に呼吸を指導してもらったほうが伸びる。
ところで２４でたまに
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲６六歩 △７二銀 ▲８八銀 △８三銀 ▲７八金 △７四銀
（手順はうろ覚えなので局面の雰囲気だけ）
こんな感じにウソ矢倉模様にすると相掛かり棒銀の位置に銀を上がってくる奴居るんだが
これって何か狙いがあるの？本に載ってたとか？
293:名無し名人
10/01/24 14:40:09 YyTbfAUP
>>292
鎖鎌銀＋右四間だな。
意外と油断できないぞ。昔、阿部×１２３戦で阿部が負けてる。
穴熊は序盤をきちんとしないと速攻を食らうからどちらにしても受けの力もつく。
急戦が好きな奴は勝手にすればいい。玉頭銀で悩まされてりゃいいんじゃねえのか。
それに対藤井システムで右銀急戦を覚えとけば充分。鷺宮も棒銀もいらん。
294:名無し名人
10/01/24 14:40:21 kYiZOU5c
ひと目ひどい銀出だけどこれ定跡ならすこしショックだなｗ
295:名無し名人
10/01/24 14:45:36 YyTbfAUP
そもそも今はゴキ中や石田流が多いから穴熊にはならないだろ。
松尾流×ゴキ中は居飛車の右桂馬が使えないのでやる気がしない。
いまさら対四間の急戦やっても使い道がない。
296:名無し名人
10/01/24 14:49:38 kYiZOU5c
相手が振り飛車なら相振りにしてつぶしちゃえば？
たての将棋だから居飛車党の方がうまいと思うんだが
居飛車党としてのプライドで無理？
正直振り飛車党のほとんどは相振りへたくそだぜ
297:名無し名人
10/01/24 15:14:44 cp5kDHgt
藤井の相振り指しこな読んで試しにやってみたけど
俺がやると端攻めばっかになってあんまり面白くなかった。
298:名無し名人
10/01/24 15:48:34 1PhoNZE8
そんなあなたに玉頭位取り
299:名無し名人
10/01/24 17:25:27 bCt6IUlM
>>293
右四間が狙いなのか。ありがとう。
ただ後手の桂馬使いづらいから棒銀を見せる分の得が見当たらないな。
普通の右四間より利点があるんだろうか。
300:名無し名人
10/01/24 18:40:55 YyTbfAUP
>>299
壁銀にさせて飛車、角、銀で６筋狙い。
▲６六歩を突かなかったら△６五銀。だから壁銀を直そうと▲６八角▲７七銀が
逆にマイナスになる。銀を捨てて△９九角成狙い。
たしか銀河戦で阿部と１２３がやったのがあったと思う。
できたら遭遇したくないなあ。手持ち棋譜で負けたのがあった。
301:名無し名人
10/01/24 20:24:11 3ZFHlyo0
結局初心者が対振りで使いやすいのは何だろう？
俺は前述した通りの理由で穴熊を積極的には奨めないしセオリー通りなら急戦から入るのがいいんだろうけど難しいし
玉頭位取りはいかにもスペシャリスト戦法って感じだしなんだか左美濃も初心者に進める戦法でもない気がする
この際なんでも右玉か？ｗ
302:名無し名人
10/01/24 20:26:57 gziNV/o5
初心者は棒銀か右四間です。
303:名無し名人
10/01/24 20:45:10 ZqxWn4+K
普通に急戦でいいと思う
急戦が難しいと思うようになったら穴熊で
304:名無し名人
10/01/24 20:49:04 1PhoNZE8
やっぱ対振りには急戦じゃないかなー？
定跡量の多さが初心者を悩ませる気もするけどｗ
305:名無し名人
10/01/24 22:09:44 F0iNLgnn
対振り急戦はためになるよ
たとえ実践で使わなくても
306:名無し名人
10/01/24 23:04:19 bCt6IUlM
>>300
ふむ・・とりあえず毎回中飛車にして自力勝ちしてたけど、
上の人にやられたら割と困るかもね。
ただデータベースでは棋譜が見つからない・・
>>301
使いやすさだけで考えるなら鳥刺し。
グイグイ左銀出していけばとりあえず飛車成れるし。
右金を動かさなければアヒルみたいにして打ち込みを消すこともできる。
別に急戦は覚える必要ないでしょ。敷いて覚えるなら右斜め棒銀ぐらい。
５七銀左はもうそれ自体が戦法で他に応用できない。
307:名無し名人
10/01/25 00:03:38 A6oVcohK
>>306
そういう変則的な指し方こそ初心者にはすすめるべきではないと思うんだが
しかしプロでも指されていて初心者にもそこそこ指せて将棋の経験値もたまる戦法なんてないから
どこかで妥協しなきゃて自分に合っていそうなものを選んでいかなきゃいけないんだろうな
まぁ四間と後手三間には急戦で先手三間には左美濃って感じかな？
というか三間に対する左美濃は一応まだ有力なんだよね？自信なくなってきた
308:名無し名人
10/01/25 00:07:28 gny/yBiJ
対後手三間も持久戦だろ。
先手でイビ穴やれるのに組まない理由ないし。
309:名無し名人
10/01/25 00:24:14 aaQ0Nzyz
>>307
鳥刺しは勉強のためには勧めていないが？
引き角＋棒銀は単純に考えて数の理に適っているし、持久戦でも使う場面があるから
初心者に勧めても悪くないと思うんだが。
まあ「初心者」がどの程度のレベルを指しているかで話がすれ違っているのかもしれないが。
三間に対して左美濃はコーヤン流がきついイメージなんだがどう？
石田に対してならバランスがいい気もする。
310:名無し名人
10/01/25 01:02:52 rpuzWyQV
鎖鎌銀＋右四間は、初心者がやたらよくやる感じの戦法ですね。
昔、受け方間違えて攻めつぶされたことあります。
ちょうど、
角換わり棒銀・矢倉棒銀 － 腰掛銀型右四間
原始棒銀（居玉棒銀） － 鎖鎌銀＋右四間
みたいな対比かなー。
相手は右桂も使えないのに、筋悪いなと思うけど、
これやる奴はほんとこればっかりって感じ。
普通の腰掛銀型の右四間の受け方わかっていれば、
まず負けないとは思いますけど…。
311:名無し名人
10/01/25 01:21:47 iyYQu0Nl
先手の四間飛車穴熊に対して後手居飛車は銀冠より穴熊のほうがいいのかな？
312:名無し名人
10/01/25 01:40:53 niXU7eye
銀河戦の加藤対阿部は
１３期の秒読みでもめたやつ以外見つからないな
313:名無し名人
10/01/25 01:46:16 uAt9w5Gt
和葉ｷﾀ─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ～(ﾟ∀ﾟ)─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ～─!!
314:名無し名人
10/01/25 01:47:54 uAt9w5Gt
誤爆
315:名無し名人
10/01/25 19:38:08 PpNYoOcS
現実問題としてフリー１５級でも居飛車穴熊だらけなんだが、これを
やめさせる方法はないのかね？
316:名無し名人
10/01/25 19:42:25 vBXmUtcS
>>315
居飛車党としてやめさせる理由は無いわけだが
317:名無し名人
10/01/25 19:45:01 kIvEVpdJ
何のために？
318:名無し名人
10/01/25 22:08:06 R+LnN2Nx
どうせ居飛車やるなら、角換わりなどで薄い玉形の戦いも経験することになるから、
対振りぐらい居飛穴やったところで上達に差し支えないだろう。
むしろこれから将棋はじめる人は、対振り本流から外された急戦を覚えるより、
最初から穴熊一本で経験値を貯めてった方がいい。
急戦は仕掛けまで知っていればいい。穴熊戦でも応用できることがあるから。
基本は穴熊でいくのがベスト
319:名無し名人
10/01/25 22:29:03 M8f81Ft7
基本は棒銀。異論は認める。
320:名無し名人
10/01/25 22:45:46 bFvCStPW
そんな>>319さんのお勧めの棒銀本名プリーズ
321:名無し名人
10/01/25 23:07:08 jeP6QqNu
森下卓 なんでも棒銀
322:名無し名人
10/01/25 23:36:04 A6oVcohK
>>318さんの初心者にお勧めの穴熊本は？
やはり渡辺竜王の居飛車対振り飛車シリーズ？
323:名無し名人
10/01/26 00:58:23 1udPhQ+w
>>315
ゴキゲンや角交換振り飛車で粉砕しまくればいい・・・ってここ居飛車スレじゃねーか！
角換わりや矢倉でちゃんと穴熊に組めるのなら
十分に初心者は脱出してるからやめさせる必要はまったくないし
角道閉じた振り飛車で穴熊が困るってんなら居飛車を指せ
324:名無し名人
10/01/26 15:00:08 s6gNEzT4
初心者にいきなり対振りの急戦定跡覚えろとは言いにくい
棒銀だけに絞っても急戦は先後の差や飛車を振った位置の差が大きすぎる
対振りのほとんどは穴熊だけでほぼ対応できるから穴熊覚えればいいと思う
角換わりや矢倉で穴熊以外も経験できるし、上達しにくいことってことはないだろう
325:名無し名人
10/01/26 15:32:38 5ypk/3/K
穴熊って難しいよね。「穴熊は楽して勝てるからずるい」みたいなこという人いるけど
何しろ駒が偏ってるからコツを掴むのが難しい。
326:名無し名人
10/01/26 15:36:09 YRMXUozh
乱暴しても勝負になるから楽だけどね
327:名無し名人
10/01/26 18:14:17 9UFbPWgZ
対振りが何も分からない程の初心者なら急戦で大まかな仕掛け方を覚えるのが良いと思う
328:名無し名人
10/01/26 18:47:59 MkelZYse
初心者は角頭を銀で攻めればいいわな。
329:名無し名人
10/01/27 21:18:46 idsded3m
低級居飛車党だけどこのスレ見て穴熊指してみたらボロボロorz
四間相手に6五歩で開戦されて受け間違えてボロ負けし、三間には穴熊に組むもののうまく攻めれず姿焼き
だけど慣れてくれば有力な戦法であることは間違いないし勉強したいんで穴熊の勉強にお勧めなサイトとか本を教えてください
330:名無し名人
10/01/27 21:30:35 Y3D99VSR
とりあえず、ホントに勝てる穴熊 からどぞ
331:名無し名人
10/01/27 23:21:24 1ULz4znE
穴熊の序盤は急戦の序盤より難しいとされる。
中盤以降も細かい攻めが要求されるため、最初は勝つのに苦労すると思う。
が、対振りの最有力候補と考えて問題ないのも事実。
長期的な視野で見れば穴熊から入るのは決して悪くない。
332:名無し名人
10/01/27 23:35:48 bgTBb2oJ
俺は居飛車党に転向して、対四間飛車は
玉頭位取り→左美濃→５筋位取りと移行したなあ
５七銀左からの５筋位取りはいい戦法だと思ってる
333:名無し名人
10/01/27 23:48:45 XRX1fikW
振り飛車党の俺が低級の頃は、穴熊よりも急戦のほうが嫌だった。
急戦は１手間違うだけでいっぺんに悪くなるから・・・。
逆に、振り飛車対居飛穴は居飛穴側が細い攻めを繋げないといけないので、居飛車側のほうが神経を使うと思う。
334:名無し名人
10/01/28 00:16:46 j7eYF7n8
>>329 俺も低級 居飛車党で穴熊ばっかりやってるんですが
勝てないね
一手でアウトなんですよ
だから、序盤で時間も使うから、終盤に時間がない
335:名無し名人
10/01/28 00:29:47 m4jThSrg
５級だけど観戦だけの知識で穴熊始めて４勝２敗だから結構勝ててる。強い相手だと受けがうまくて大変だろうけど、この程度のレベルの早差しだと攻めを切らすのは大変
336:名無し名人
10/01/28 00:32:32 PQcuLooB
急戦と穴熊どっちも指せば良いんじゃないか
337:名無し名人
10/01/28 00:35:03 A3DeRapx
渡辺はどちらも指せることを推奨してるね
338:名無し名人
10/01/28 21:18:18 oydzOlOy
完全に初心者で矢倉だけ見たんだけど
次は何を勉強したらいいと思う？
角換わり？
339:名無し名人
10/01/28 22:13:42 JzIdZ7Qq
ん？ん？矢倉の何を見たの？本当に完全な初心者なの？
仮に本当に初心者で、矢倉のイロハでも齧ったのなら、
次は他の戦型の定跡ではなく、歩の手筋や終盤の手筋の勉強がいいと思うけど。
340:名無し名人
10/01/28 22:22:06 oydzOlOy
> 歩の手筋や終盤の手筋の勉強がいいと思うけど。
そんなん聞かんでも分かってるからそっちは助言してくれなくておｋ
居飛車の戦型の学ぶ順でオススメはあるのか聞いてます
居飛車スレだし
341:名無し名人
10/01/28 22:29:09 JzIdZ7Qq
>>340
勝ってにしてろ雑魚
342:名無し名人
10/01/28 22:39:42 rrTMG1Gg
それが聞く態度かよ
しかもこのスレでも散々初心者はどの戦型からってかいてあるだろ
ずっと棒銀だけしてろ
343:名無し名人
10/01/28 22:45:19 oydzOlOy
棒銀はやめとけってこのスレの上の方で言ってるけどどうなのよｗｗｗ
344:名無し名人
10/01/28 22:51:20 d6d/ghjm
棒銀は、それだけでは戦法というより、部分的な戦術だからな。
戦法として考えるなら、実際には、
「矢倉棒銀」「角換わり棒銀」「相懸かり棒銀」「対振り飛車棒銀」
などを勉強しなければならないわけだ。
これはこれで大変だね。
345:名無し名人
10/01/28 23:02:01 MhblH6W5
ゆとりは人になにか教えてもらうことが当たり前なんだろう
じゃなけりゃこんなくそみたいな態度とれない
とゆとりの俺が（ｒｙ
346:名無し名人
10/01/28 23:08:28 0vd6Lycb
とりあえず相掛かり棒銀は勉強しなくてすむかな？
他の3つを勉強すればいいのか。
347:名無し名人
10/01/28 23:14:14 oydzOlOy
>>344
なるほど、つまり戦型と言うにはちょっと広いのな
矢倉を学んだらその棒銀、角換わり学んだらまたその一つとして棒銀ってやっていけばいいのかな
態度態度って言うけど
見え見えの香ばしい>>339みたいなのに真面目にレスはしないだろｊｋ
即本性出して>>341だしｗｗｗｗｗｗ
スルーしたほうが良かったとは思うけど
348:名無し名人
10/01/28 23:22:28 vPbalPDj
棒銀、特に角換わり棒銀は受け切るために定跡覚える必要がある。そのためには自分で指しまくるのがいいし腰掛け銀はそのあとゆっくり覚えたらいい。
349:名無し名人
10/01/28 23:26:37 UEgkdwL5
>>343
棒銀なしの居飛車っていえば右玉とか右四間とか変態戦法しかできなくなりそう
350:名無し名人
10/01/28 23:50:42 AtZOQhyZ
初心者相手に自分が教える順。
原始棒銀～相掛り26飛で相手が84飛の37桂戦法～
～相掛り26飛で相手が82飛の37銀戦法～
～対振り舟囲い急戦57銀左からの各種～
～（対石田、対筋違い、対鬼殺し、対パックマン、対アヒルなど奇襲対策）～
～矢倉棒銀～2枚銀急戦矢倉～角換り腰掛銀～相掛り後手
早繰り銀～
という感じだなあ
351:名無し名人
10/01/29 00:08:12 h4F9GoKq
横歩取り、うそ矢倉等の相手が誘導してくる戦法の
対策を勉強するのがよい。実戦にフィードバックしやすい。
352:名無し名人
10/01/29 00:26:53 SyiM/xNJ
相手にされたら困る戦法の対策すればいい
角交換された時の指し方がわからないなら角換わりやるとか
振り飛車された時の指し方がわからないなら対振りやるとか
353:名無し名人
10/01/29 03:57:25 5lKSOm8w
14級の居飛車党
対急戦三間、対急戦向かい飛車の対策に苦しんでます。
攻め込んでくる人が多いので受け潰そうと思っても潰されます。
居飛車側としては左美濃とかで持久戦目指すのか、こちらも急戦で攻めて行くか迷います。
特に後手持つとつらいです。
何かよい考え方とか作戦はないですか？
354:名無し名人
10/01/29 04:13:50 ukG3KQDp
やられて困った戦法は自分も使ってみればいい。急戦向かい飛車に潰されたなら自分も使ってみて、もしその戦法で勝ち続けることが出来ればその戦法を得意戦法にすればいいし、もし相手に上手く受けられたらその受けを真似して勉強すればいい
355:名無し名人
10/01/29 04:23:33 SyiM/xNJ
急戦三間ってのは早石田？
早石田も向かい飛車も色んな種類があるし対策は一概に言えない。
棋譜診断スレに棋譜はってみるとか
356:名無し名人
10/01/29 05:08:07 5lKSOm8w
三間飛車は角交換からの急戦ですね
▲76歩△34歩▲26歩△35歩▲68銀△88角成りから飛車のコビンを攻められて潰されました
向かい飛車は原始棒銀みたいに銀を2筋に繰り出されて潰されました
357:名無し名人
10/01/29 05:17:49 VMvyvgSi
参考程度にどっかで拾ったやつ
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３二飛 ▲６八玉
*居玉を避けるのが肝心で、
*△５５角に７７桂と香取りを防ぐ手を用意している。
*また３４角や１５角なども防いでいる。
△３六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲２二角成 △同 銀 ▲４五角 △５四角 ▲３六角 △同 角 ▲５八金右
△５五角 ▲３七歩 △５四角 ▲７七桂
*ここで香取りを防げるので居飛車が先手の場合はよい
*後手の場合一手差で大変
△７六角 ▲５六飛
変化：8手
△８八角成 ▲同 銀 △３六歩 ▲同 歩 △５五角 ▲７七銀 △２八角成 ▲同 銀
*序盤は飛車より角、そして一段金に飛車捨てあり
*この交換は望むところ。
△３六飛 ▲２七角 △２六飛 ▲１五角
*早石田によくある筋がこの１５角。
*３７飛成など、違う局面でも使えるよう意識しておくとよい。
変化：8手
△６二玉 ▲２二角成 △同 銀 ▲６五角
*振り飛車が角交換に弱いと言われるのはこの角打ちがあるため。
*先手早石田のように３４角は６８玉と上がっているため無効。
変化：8手
△３四飛 ▲２二角成 △同 銀 ▲６五角 △８四飛 ▲４三角成 △８七飛成 ▲８八歩 △８四龍 ▲２一馬
358:名無し名人
10/01/29 15:40:30 XKMK+jJF
ID: 5lKSOm8w 君は昨日のゆとりとはえらい違いだな
どんどん質問して強くなれ
359:名無し名人
10/01/29 17:38:07 BdcBiFTd
ID:JzIdZ7Qq乙
360:名無し名人
10/01/30 00:00:47 gsX2RFJa
低級の自分も質問してもいいですか？角換を最近さしているのですが
角換のとき２五歩といったほうがいいんですか。それとも保留して４八飛とまわったほうがいいんですか。
角換をうまくさしたいのでよろしくお願いします。
361:名無し名人
10/01/30 00:43:50 H7T0Wt8f
353です
レス遅くなりました。
ご教授ありがとうございます。
>>357さんの棋譜を参考にしていろいろ試してみます
362:名無し名人
10/01/30 01:20:15 +7hwGdu3
>>360
場合による
363:名無し名人
10/01/30 01:29:16 fG0kJa8X
>>360
角換わり相腰掛け銀かな？
まあ簡単に言うと「どっちでもいい」
完全に好みの問題。今期の竜王戦のネット中継で勉強するといんじゃね。
角換わりは研究・経験の将棋だから、自分の好きなほうでいい。
感じとしては、
２五歩→一度攻めてそのまま攻めきる。（切れたり、上部脱出されると負け）
４二飛→じっくり攻める。相手も反撃してくるので攻め合いになる。
364:名無し名人
10/01/30 01:29:42 0a2TcGPD
>>360
多分腰掛け銀だと思うんだけど、局面図貼ってくれるとアドバイスしやすいかも？
365:名無し名人
10/01/30 01:44:37 0lHoQdV9
>>３６３角換わり相腰掛け銀です。竜王戦などみて研究してみます。丁寧にありがとうございます
>>3６４ 、局面図貼のはりかたがわかりません。先後同型の腰掛け銀です。
366:名無し名人
10/01/30 02:00:57 +7hwGdu3
局面の貼り方を調べようもしない人間が研究なんぞしてもたかが知れてる。
367:名無し名人
10/01/30 02:05:48 2+dfSs2Y
そういう見下し入ってるつまんない煽り多いな
自覚あるのかは分からんが糞スレ化が進むだけだぞ
368:名無し名人
10/01/30 02:08:33 +7hwGdu3
>>367
先後同型のはずなのに「飛車先が２６か２５で悩んでいる」という質問に対して
よい答え方を教えてくれ。
369:名無し名人
10/01/30 03:03:08 HLmsiKC9
一応先後同型までの手順（ノーマル角換わり）
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △４二銀 ▲２二角成 △同 金 ▲７七銀 △７二銀 ▲３八銀 △６四歩
▲４六歩 △６三銀 ▲４七銀 △３二金 ▲６八玉 △４一玉 ▲１六歩 △１四歩
▲５八金 △９四歩 ▲９六歩 △３一玉 ▲３六歩 △５四銀 ▲５六銀 △４四歩
▲６六歩 △５二金 ▲７九玉 △７四歩 ▲３七桂 △７三桂
以下▲２五歩△３三銀で先後同型ね。で、４２１３７等の歩の突き捨てで開戦てのが多い
この辺は相腰掛け銀の棋譜並べで初心者でも結構先まで研究できるので
定跡とあわせて勉強してみるといいお
棋聖戦・王位戦でも出てる形なので、そちらも参考にどうぞ
飛車の転回は自分も勉強不足でよくわかりません＞＜；
370:名無し名人
10/01/30 10:40:29 UMoerSoo
>>３６９参考にします皆さんいろいろありがとうございました。
371:名無し名人
10/01/30 10:43:49 61l5NpU/
普通の角換わり相腰掛け銀では
４五歩の位を取ったときは
２六歩の形にして２五桂の筋を残す
どこかで４六角打を狙う
４七金も必要かも
４六歩で保留したときは
２五歩まで伸ばして
４五歩から決戦
４五歩、２五歩の形は
桂馬が跳ぶ場所が無く
仕掛けが難しい
じゃんけんに例えると
・棒銀はグー
・早繰り銀はパー
・腰掛け銀はチョキ
一手損角換わりになると
微妙に違ってくる
372:名無し名人
10/01/30 23:06:50 IXYUbkuZ
低級の質問です
「囲いの崩しの基本手筋」という本の金矢倉の崩し方を見たら
3２金を目標にして横から攻めるというパターンが多かったんですが
こちらも居飛車なので飛車を中心に縦の攻めになることが多くあまり役立ちませんでした
28飛車を軸に縦の攻めで金矢倉を潰すにはどこを目標にするのがよいのでしょうか？
373:名無し名人
10/01/31 00:38:47 AWqk5Egc
>>372
攻め方はいろいろあるけど、
例えば▲４六銀戦法は▲３八飛として３筋と端を攻める。
３筋で駒をさばいて端で潰すみたいな感じ。
374:名無し名人
10/01/31 00:46:56 6HLWOkXv
>>372
まあその本自体を読んだことは無いが、相矢倉になると飛車を狙うのが楽に勝つ道
ってことの参考にはなるんじゃないかな。自分が飛車を切るときの速度計算とかには役立ってるはず。
趣旨がずれたすまん。
簡単な囲い崩しは▲４一角と打って△３二金を目標にしつつ遠く△２三歩を飛車と角で狙う筋。
有名な矢倉崩しの▲２四桂打。ただ、これも横からの援護がないとつらい。
全体的に横から△３二金を狙うことが必要。
縦からの攻めは飛車を使って攻めるというよりも、横からの攻めの副次的なものと考えたほうが良い。
金矢倉は縦に厚いから縦だけで一気に崩れることはほとんどない。
縦だけで一気に崩すのでは４六銀・３七桂の形や３六銀・３七桂の形があるにはあるんだが
囲い崩しというより定跡だからな…縦は露骨に剥がして攻めるしかない。
375:名無し名人
10/01/31 05:02:20 rOEGrclr
>>372
端攻めからはじめたほうががいいよ。
3筋をタテから攻め潰すのは瞬間的に深めの読みが必要になる場合が多くて大変。
376:名無し名人
10/01/31 09:23:04 +4YR/YEP
>>372
図らずも攻めの理想型に組めてしまった場合の勝ちきり方を学ぶのも良いかと思う。
・自分だけ歩を手にして▲３六銀（▲５六銀）▲３七桂▲４六角（▲２六角）とか
・雀刺しにして相手が特に受けの形にも、速い攻め合いの形にもならない場合とか
・棒銀成功して端を突破してしまったあととか
・棒銀成功して角銀総交換（王手飛車無し）したあととか
そういうの学んでると必ず沢山の寄せの手筋が含まれてる。
しかも部分図、次の一手問題ではなく、流れの中で理解できる。
定跡書だと敵も最善を尽くすことが多いから簡単にはそうはならないんだけど、
理想型からの勝ち方がわかっていれば理想型への近づき方を自分で考えられるようになる
あるいは理想型へ近づくことを目標として、定跡書を読むことができると思う。
相手の飛車を狙うのはね、これも正しい勝ち方の一つ（間違った勝ち方なんて知らんw）だが
矢倉よりも振り飛車の方が向いてるんじゃないかと思うんだ
でも、羽生や渡辺も敵玉より敵飛車を狙う将棋が多いからなー
377:名無し名人
10/02/03 15:36:45 D4ju/jOM
亀レスだが…。
通常の角換わりはだいたいこれまでのとおりとして、
一手損角換わりの先手番を持った時は
（これが後手に誘導されると、避けにくい）、先手番として腰掛銀を志向すると、
後手の８四歩型が生きる展開になり、全く別の将棋になって、また先手が得策でないことが多い。
よって後手一手損角換わりの時は、先手の一手得を生かして、通常角換わりでは
あまり指されなくなった早繰り銀（通常角換わりにおいて、先手が棒銀を志向した時に
後手番が指すことはあったが…）など、腰掛銀を回避して指すのが良いと思われ。
角換わりを覚えるといっても、結局、全戦法を先手・後手とも覚える必要があって
これを身につけるのも負担が多いなと思う今日このごろ。
378:名無し名人
10/02/07 18:57:12 ur9RZ88M
居飛車党目指して勉強中だが肝心の相居飛車がむずかしい
最初のうちに絞ってやるならこれとかのお勧めある？
379:名無し名人
10/02/07 19:27:55 ij32h7r0
>>378
角換わり、居飛車の基本だわな
380:名無し名人
10/02/07 19:30:47 bOjL8vfk
>>378
やはり矢倉から勉強するのが王道ではないかと思うよ。
矢倉の戦いには将棋のエッセンスが詰まっている。
もちろん、将来的には角換わりや相懸かりなども勉強する必要が出てくるが、
とりあえず矢倉を知っておけば、全局ウソ矢倉にしてもそこそこ戦える。
381:名無し名人
10/02/07 19:50:12 ur9RZ88M
じゃあ最初は嘘矢倉で行くことにするわ
もともと振り飛車党でたまに右玉してたから対石田と初手5六歩は相振りで
角交換されたら右玉にすれば何とかなるかな
382:名無し名人
10/02/07 20:05:57 2vvmo07W
俺は先手番ならウソ矢倉、後手番なら一手損で戦型固定してる。
対振り先手番が必然的に居飛穴になってしまうけど問題ない
383:名無し名人
10/02/08 00:55:05 92yz2mXa
元振り党なら先手番対振りは相振りで良いんじゃない
384:名無し名人
10/02/08 11:27:39 yCmbT8Ah
13級へ昇級目指した将棋ですけど
中飛車でこてんぱんやられました。
22手目56同飛で将棋はおわってるのですか？
最後の受け間違えたの情けないです。
ご教授お願いします。
先手：へっぴこ（14級）
後手：13級
▲７六歩 △３二金 ▲２六歩 △３四歩 ▲７八金 △３五歩
▲６八玉 △５二飛 ▲２五歩 △５四歩 ▲３八銀 △５五歩
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △７二金 ▲２六飛 △２三歩
▲４六歩 △５六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲６六歩 △同 角
▲４七銀 △５七角成 ▲６九玉 △４七馬
まで28手で後手の勝ち
385:名無し名人
10/02/08 11:41:28 oc/PEjYx
>>384
終わってはないけど、非常にめんどくさいことになってるのは確か。
２３手目に▲５７歩打っちゃうのが多分一番無難。△７６飛と取られるけどしかたない。
もっと無難なのは１９手目に▲６６歩～▲６７金～▲７８玉～▲６８銀としてしまうことかな。
まあそもそもの▲７８金や▲３８銀がどうなんだという話になってくるがｗ
386:名無し名人
10/02/08 11:48:16 P3wOI3RP
１９手目の４６歩がお手伝いっぽい手に見えるなあ
387:名無し名人
10/02/08 12:01:40 5wKIDfmr
▲７八金と▲３八銀が大問題だよね。
ちゃんと舟囲いでいいから囲って▲５八金右と▲４八銀とすれば中央突破なんてされないんだから。
>>385にあるように上手く▲６七金～▲５七銀まで持っていけば鉄壁。
388:名無し名人
10/02/08 12:27:00 W9eRJGQZ
>>384
対中飛車に限らず
飛先の歩を簡単に交換させちゃ駄目よ
389:名無し名人
10/02/08 12:27:06 yCmbT8Ah
>>384です。
ご教授ありがとうございます。
最初から囲うこととしっかり駒組みして突破されないように心がけます。
△32金型振り飛車は守りが強いので攻め筋が難しいです。
２筋から攻めるよりは中央に厚み作って攻めた方がいいですかね？
別件なのですが、
皆様のおかげで13級に昇級できました。
棋譜はらせてもらいます。
矢倉の対四間の戦型でしたが、受けできていたのかが心配です・・・
王手飛車も喰らうし・・・
これからもお願い致します。
先手：へっぽこ（14級）
後手：13級の方
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △６二銀
▲４八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６四歩 ▲５八金右 △６三銀
▲６七金 △５四銀 ▲５六歩 △６五歩 ▲５七銀 △６六歩
▲同銀右 △６五歩 ▲５七銀 △７四歩 ▲９六歩 △６二飛
▲６八飛 △７三桂 ▲９七角 △５二金右 ▲４八玉 △７七角成
▲同 桂 △６六銀 ▲同 銀 △同 歩 ▲同 金 △６五銀打
▲同 桂 △同 銀 ▲６三歩 △同 金 ▲６四歩 △６六銀
▲６三歩成 △５七金 ▲３八玉 △６八金 ▲６二と △同 玉
▲８二飛 △７二桂 ▲６四銀 △５二金 ▲６三銀打 △同 金
▲同銀成 △同 玉 ▲６八金 △５七銀打 ▲同 金 △同銀成
▲３六角 △５四銀 ▲６四金
まで63手で先手の勝ち
390:名無し名人
10/02/08 12:37:13 uAbFxk4t
えらくかまってちゃんだな
自分で勉強できる範囲をしようとしないなら人に教えをこうな
391:名無し名人
10/02/08 13:22:57 ilfBrOZh
いいだろべつに
おしえてくれるひとがいるんだから
392:名無し名人
10/02/08 13:25:57 5wKIDfmr
私が言うのもなんですが、教えてもらえるうちが華というもんで。。。
393:名無し名人
10/02/08 13:30:18 77T+QQXt
居飛車党を育てるスレだろここは
394:名無し名人
10/02/08 13:33:41 uAbFxk4t
じゃおれも明日から対して反省もせず棋譜投下するんでよろしく
395:名無し名人
10/02/08 13:38:32 yCmbT8Ah
なんかすいませんです。
ボクもきちんと調べてながらわからない事をききます。
396:名無し名人
10/02/08 13:41:17 77T+QQXt
>>394
どんどんしてくれ。過疎スレだから歓迎
>>389はいろいろあるけど２５手目の６八飛だけは絶対にない手
飛車は受けに使う駒じゃない。玉にも近いしひどい悪形
397:名無し名人
10/02/08 14:02:20 bcczHGPg
>>389
組み方が変
>>396の指摘の通り、飛車を受けに使ってしまって、相手が普通に組めば攻めるポイントがなくなる陣形になっている
玉を固めていく変化も残りにくい格好
しかし、相手がメチャクチャすぎて話にならない
この相手に勝つだけならこの駒組みで十分だったとも言える
30手目、７七角成というメチャクチャな仕掛けで終わってるが、
そうではなくじっと９四歩ならどうなってた？
８八角と引くのではただの手損で全然駄目だよね
って考えてたら、９四歩に７五歩６四飛、７六金でいけるのか？それには６三銀と飛車の活動エリアを広げて・・・
もうわかんなくなってきたからいいや、自分でも考えてみてくれ
398:名無し名人
10/02/08 15:04:17 yCmbT8Ah
ご教授ありがとうございます。
攻められるところから逆襲しようと思ったのですが
悪形になってしまいました。
>>397さんがおっしゃるとおり77角成で駒得してなかったらわからなかったです。
自分お棋譜をもういちど検討します。
棋譜データベースをみて対四間の棋譜勉強します。
ありがとうございまました。
399:名無し名人
10/02/08 17:15:47 ilfBrOZh
最近居飛車党から振りにのりかえたら
Ｒがすぐあがったから
居飛車党やめるわｗ
さいならｗ
400:名無し名人
10/02/08 19:25:31 BBfPAh0n
まあ正直振り飛車のほうが楽っちゃ楽
堅い美濃囲いに簡単に組めるしかといってアナグマのように序盤に神経を使うわけでもない
相振りと対居飛車に1、2個の（流行りのゴキ＋石田とかノーマル振りとか）戦型を覚えて指しまくれば経験値で圧倒できるし
対して居飛車は序盤から神経使うしどの戦型でも一手のミスが振り飛車に比べて響きやすい気がする
ただ対局数をこなしてその壁を越えればむしろ振り飛車より勝ちやすいと思う
攻めてるほうが勝ちやすいアマ将棋では一層ね
401:名無し名人
10/02/08 21:09:28 3hoOY0br
自分も13級昇級記念で棋譜貼らせていただきます。
序盤から悩みどうしていいのか分からないままで、運よく勝てたような印象でした。
アドバイス等よろしくお願いします。
先手：自分14級
後手：相手14級
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八銀 △８四歩
▲７八金 △６四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲５八金 △６三銀
▲４八銀 △５四銀 ▲７七銀 △６二飛 ▲６七金右 △３三角
▲２五歩 △９四歩 ▲５六歩 △４一玉 ▲５七銀 △７四歩
▲４六銀 △４四歩 ▲３六歩 △４二銀 ▲７九角 △４三銀上
▲３七桂 △７三桂 ▲８六歩 △８五歩 ▲同 歩 △同 桂
▲８六銀 △８四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲７五歩 △６五歩
▲５七角 △６六歩 ▲同 角 △６五銀 ▲５五角 △６四歩
▲７四歩 △７二金 ▲７七桂 △同桂成 ▲同 角 △８五歩
▲７五銀 △８三金 ▲６三歩 △５二飛 ▲８四歩 △７四金
▲同 銀 △同 銀 ▲６二歩成 △同 飛 ▲７三金 △４二飛
▲７四金 △６五歩 ▲５五角 △６六歩 ▲５七金 △５四桂
▲９一角成 △４六桂 ▲同 歩 △３一玉 ▲５五桂 △５四銀
▲６四金 △６二銀 ▲２四歩 △同 歩 ▲２三歩 △同 金
▲４三銀 △同 銀 ▲同桂成 △同 飛 ▲５二銀 △４二飛
▲６一銀成 △５一銀打 ▲同成銀 △同 銀 ▲５三金 △７二飛
▲７三歩 △１二飛 ▲４三桂 △２二玉 ▲５一桂成 △同 角
▲９二馬 △３三玉 ▲６五馬 △２二玉 ▲４三金 △３三金
▲同 金 △同 玉 ▲４三金 △２三玉 ▲３二銀 △同 飛
▲同 金 △２二金 ▲同 金 △同 玉 ▲３二飛 △２三玉
▲２二金 △１三玉 ▲２一金 △１二金 ▲２五桂打 △同 歩
▲同 桂 △２四玉 ▲３三桂成 △２五歩 ▲３四成桂
まで131手で先手の勝ち
402:名無し名人
10/02/08 21:27:00 jkzlgiab
>>401
これで14級とはビックリ。２４が初心者お断りと言われるのも解る気がする。
とりあえず、居玉は避けよう。
403:名無し名人
10/02/08 22:31:55 3hoOY0br
>>401
ありがとうございます。そうですよね、居玉は避けます。
正直なところ、恐いのは分かってたのですが、作った矢倉が崩壊していくし、
何処へ動かしていいのか分からなかったんです。
404:名無し名人
10/02/08 22:43:37 BBfPAh0n
一目まずいのは15手目の7七銀かな
相手が右四間模様のときには銀は6八で待機してなきゃ潰されるよ
本局は相手が仕掛けを見送ったから助かったけどね
しかしホントこれで14級だと学校のクラスで最強だったから興味持ってネット将棋デビュー
したみたいなタイプの新規は続かないねｗ
405:名無し名人
10/02/08 23:06:28 3hoOY0br
>>404
ありがとうございます。
なるほど、やっぱり運がよかったんですね。
ずっとこれはやられるんじゃないか？と思ってたんですよね。
右四間でこられたのは初めてで、どう対処していいのかわからず
指してました。
ちなみに私は少し前13級から降級しちゃった14級ですｗ
メッチャあがりたいんですがなかなか･･･。
406:名無し名人
10/02/08 23:30:06 bcczHGPg
確かにその一局だけ見るなら13～14級には見えないねー
会心譜だったのかな
407:名無し名人
10/02/08 23:37:48 s4S5xUgw
指導大局してもらったんだが、
プロのイビアナってこんなに強いのか？後手が弱すぎるだけだよね。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △３二銀 ▲７八玉 △６二玉
▲５六歩 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉 ▲５七銀 △７二銀
▲７七角 △５二金左 ▲８八玉 △６四歩 ▲６六歩 △４五歩
▲６七金 △７四歩 ▲９八香 △７三桂 ▲９九玉 △９四歩
▲８八銀 △９五歩 ▲７八金 △４三銀 ▲６五歩 △４四銀
▲６四歩 △６五桂 ▲６八角 △５七桂成 ▲同 角 △２二飛
▲６六金 △５四歩 ▲７五歩 △同 歩 ▲６八飛 △３五銀
▲７四歩 △４二飛 ▲７五金 △４六歩 ▲８五桂 △６二金上
▲７三歩成 △同 銀 ▲同桂成 △同 金 ▲７四歩 △７二金
▲７三銀 △同 金 ▲同歩成 △同 玉 ▲６三金 △８二玉
▲５二金 △同 飛 ▲６三歩成 △４二飛 ▲７三金 △９三玉
▲７四金上 △９四玉 ▲８三金寄 △８五玉 ▲８四金引 △７六玉
▲７五金
まで、79手で先手勝ち
408:名無し名人
10/02/09 00:14:29 EoISPW2I
>>399 そうだろうね
確かに俺も居飛車より振りの方が勝てる
なんでだろうね？？？
考えたことないが不思議だわ
409:名無し名人
10/02/09 00:22:02 M5xquxJR
13級ですが相居飛車の将棋は、
矢倉、相掛り、角換り、横歩取りとそこそこ指してますが、後手番だと勝率が低いです＞＜
対振り飛車は対四間は勝率いいんですが、
対三間、中飛車には負け越してます＞＜
竜王の本かってきたので勉強します
410:名無し名人
10/02/09 06:39:40 U3uM+SPd
>>409
11級ですが、俺もまったく同じ
あと、たまに振り飛車で指すと中級に上がれたり
やっぱり傾向があるんだな
411:名無し名人
10/02/09 10:08:20 M5xquxJR
低級のオレが穴熊指すとこうなる、125手目あたりからもうだめぽ・・・
穴熊の差し回しってむずかしい・・・
そもそも銀が５５に進出してるみて穴熊組むのはむりだったのか・・・
棋譜は長いので次レス
412:名無し名人
10/02/09 10:13:22 M5xquxJR
先手：オレ13級
後手：13級
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △５二飛
▲２五歩 △５四歩 ▲２二角成 △同 銀 ▲８八銀 △５五歩
▲６八玉 △６二玉 ▲７七銀 △５一飛 ▲５八金 △５六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲５七歩 △５一飛 ▲２四歩 △同 歩
▲同 飛 △３三銀 ▲２八飛 △２三歩 ▲７九玉 △７二玉
▲８八玉 △８二玉 ▲６六歩 △７二銀 ▲４八銀 △９四歩
▲６七金右 △４四銀 ▲９八香 △３三桂 ▲９九玉 △５五銀
▲３六歩 △５六歩 ▲３五歩 △５七歩成 ▲同 銀 △４五桂
▲６八銀右 △５六銀 ▲同 金 △同 飛 ▲６五角 △３六飛
▲３四歩 △３九飛成 ▲２五飛 △３六龍 ▲２八飛 △３九角
▲１八飛 △５七桂成 ▲同 銀 △同角成 ▲４四桂 △同 歩
▲３二角成 △５六馬 ▲８八金打 △５五桂 ▲５四馬 △３九龍
▲５三歩 △５一歩 ▲３三歩成 △同 龍 ▲５八飛 △５七金
▲同 飛 △同 馬 ▲４六銀 △５六馬 ▲５五銀 △３九龍
▲７五桂 △５九飛 ▲７九金打 △７四銀 ▲６八銀 △４九飛成
▲４四銀 △７五銀 ▲同 歩 △２九龍 ▲７四歩 △同 馬
▲７六馬 △４七龍 ▲６五馬 △同 馬 ▲同 歩 △７六桂
▲５五銀 △８八桂成 ▲同金寄 △７六桂 ▲７七銀 △８八桂成
▲同 銀 △５八龍 ▲６六角 △６七金 ▲６四歩 △同 歩
▲７五桂 △６二金打 ▲８三桂成 △同 銀 ▲８四桂 △同 銀
▲同 角 △８三歩 ▲６六角 △同 金 ▲同 銀 △７六桂
▲７七銀引 △８八桂成 ▲同 銀 △７六桂 ▲７七銀打 △８八桂成
▲同 銀 △３四角 ▲７八歩 △１九龍 ▲７五桂 △７四銀
【1/2】
413:名無し名人
10/02/09 10:16:11 M5xquxJR
▲６三歩 △７二金寄 ▲６二金 △同金上 ▲同歩成 △同 金
▲６三歩 △同 銀 ▲同桂成 △同 金 ▲７五桂 △７二金
▲６一銀 △６二金引 ▲７二銀成 △同 玉 ▲８四銀 △８二銀
▲６三歩 △同 金 ▲同桂成 △同 玉 ▲７五銀 △５九龍上
▲４四金 △２五角 ▲６一金 △７四歩 ▲６二金打 △７三玉
▲８六銀 △７六桂 ▲７七銀引 △８八桂成 ▲同 銀 △６一角
▲同 金 △７六桂 ▲６二角 △７二玉 ▲６九桂 △８八桂成
▲同 玉 △７一銀打 ▲５一角成 △６二銀打 ▲同 金 △同 銀
▲６一銀 △７三玉 ▲８五桂 △８四玉 ▲６二馬 △７三銀打
▲６三馬 △８五玉 ▲７七桂右 △８四玉 ▲７二銀成 △７九龍
まで198手で後手の勝ち
【2/2】
53手目の▲６五角がそもそもの敗着・・・
414:名無し名人
10/02/09 17:28:39 6DHnEI+b
序盤から形決めすぎでもったいない。７八金は対振りになると囲いにくくなって損。
飛車先突くのを見てから金を上がるべき。
相手に無条件で5筋の歩交換をやらせたのがまずい。
６五角は△５六歩▲同 歩 △同 飛 のときに打てばよかった。
穴熊は5筋が急所でここで位を取られたり歩交換されると組みにくくなる
415:名無し名人
10/02/09 19:53:37 M5xquxJR
>>414
ありがとうございます。
穴熊は序盤もたいせつなんですね
参考にします
416:名無し名人
10/02/09 20:05:18 zZqYUo3W
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金に▲７八金は普通だと思う。
▲２五歩もあるけど。
417:名無し名人
10/02/10 00:28:21 5Tp9izZy
>>409 ええな 本買えて
俺はＨＰとＮＨＫｊ講座のみだからきついわ
ＮＨＫ講座で イビアナ特集やってくれんかな
418:名無し名人
10/02/10 02:41:12 aSX2JgoB
三浦谷川戦を頭に入れてから、７級と対戦してみたら勝てたぞ。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △５二飛
▲４八銀 △５四歩 ▲６六歩 △４二銀 ▲５八金 △５五歩
▲６七金右 △５三銀 ▲２五歩 △３三角 ▲６九玉 △５四銀
▲７七角 △４五銀 ▲８八銀 △５六歩 ▲８六角 △６二金
▲４六歩 △５七歩成 ▲同 銀 △５六歩 ▲５三歩 △同 飛
▲同角成 △同 金 ▲４八銀 △４六銀 ▲５六金 △５五銀
▲同 金 △同 角 ▲８二銀 △同 銀 ▲７二飛 △６二銀
▲８二飛成 △７四歩 ▲８一竜 △７一金 ▲８三竜 △６六角
▲６五桂 △５二金 ▲５三歩 △４二金右 ▲７七銀 △８二歩
▲７四竜 △９二角 ▲７一竜 △同 銀 ▲６六銀 △６二銀
▲８四角 △７三歩 ▲同桂成 △同 銀 ▲同角成 △４一玉
▲６三馬 △３一玉 ▲５二歩成 △４九飛 ▲５九金 △２九角成
▲４九金 △２八馬 ▲５一飛 △２二玉 ▲４二と △同 金
▲３一銀 △３三玉 ▲４二銀不成
まで、81手で先手勝ち
419:名無し名人
10/02/10 02:53:54 J+N61aQu
居飛車持ってて一番ウザいと思うのは
自分からはいっさい手を出さず、とりあえず美濃→高美濃→銀冠とノータイムで組んできて
ひたすらこっちの攻め・ミスを待つタイプの四間を相手にした時
420:名無し名人
10/02/10 04:34:29 0RK2330X
急戦すればいいだろ
421:名無し名人
10/02/10 09:49:24 0umLt+N5
急戦党にとっては四間の穴熊や銀冠はカモだもんな
だが普通の美濃には苦戦するという罠
422:名無し名人
10/02/10 16:13:19 A9F8xyQI
振り飛車持ってて一番ウザイと思うのは
自分からはいっさい手を出さず、とりあえず穴熊とノータイムで組んできて
ひたすらこっちの攻め・ミスを待つタイプの居飛車を相手にあいた時
423:名無し名人
10/02/10 16:38:40 p2tK93kv
攻めてこない奴は流石に怖く無いだろ。
424:名無し名人
10/02/10 16:54:47 Dx9yG3ra
対先手ゴキゲン中飛車に手をやいている
▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △５四歩 ▲７六歩 △５二金右
▲４八玉 △４二玉 ▲５五歩 △同 歩 ▲同 角 △同 角
▲同 飛 △４四角 ▲１五角 △３二玉 ▲５六歩
この局面でみんなに聞きたいのだが
居飛車が優勢なのか？素直に飛車角交換した方がいいのか？
ちなみにオレは飛車角交換して負けた１１級
425:名無し名人
10/02/10 17:12:15 Ln2hYcHK
>>424
△５四歩▲同飛△９九角成▲３四飛△２二玉で優勢。
または何事も無かったかのように指して、歩越し飛車の悪型で後手良し。
426:名無し名人
10/02/10 17:34:13 Dx9yG3ra
>>425
△５四歩か・・・ぜんぜんみえなかった・・・
ゴキゲン側は9手目で▲５五歩と仕掛けるのは、
角交換後△４四角があるから無理筋になるのか・・・
ゴキ中対策って角換り腰掛銀の後手持ってるような感じがするのは俺だけか？
427:名無し名人
10/02/10 18:18:35 p2tK93kv
▲５六歩△３四歩▲５八飛△５四歩▲７六歩△５二金右▲４八玉△４二玉
▲５五歩△同 歩▲同 角△同 角▲同 飛△４四角▲６六角△５五角▲同 角
△３三桂
飛車角交換の互角みたいだよ。
俺には正確な形勢分からないけど乱戦だなぁ。
428:名無し名人
10/02/10 19:57:41 Pb4XzaB2
５二金右は後々の７一角が気になるから早々には上がりづらいなぁ
>>424みたいに早々と１五角とかしてくれるならむしろありがたい
429:名無し名人
10/02/10 20:49:24 p2tK93kv
１五角は何か意味あるの？
俺には分からない。
430:名無し名人
10/02/10 20:54:04 nO274+w3
11級だからよく分からんけど、
▲１五角△３三角▲同角成△同桂が読み筋だったとか？
431:名無し名人
10/02/11 00:01:07 EFVvo+t0
四間以外の振り飛車に対してどう戦うのかがイマイチ分からない
石田なら4二玉→角交換で指してるけど、そこから何をやったらいいのか分からなくなる
ゴキゲン？なにそれ美味しいの？
おかげで勝率下がりっぱなしだよ
432:名無し名人
10/02/11 01:26:22 oMVZmhY9
三間やられるとたいてい指しにくくなる。
負けが増えてきたせいで、
４６銀の前に早めに３６歩を突かれた後に、
どう指すのが最善なのか分からなくなった。
囲いは左美濃になってしまうがあれは嫌いだ。
あと筋違い角も上級になったら勝てなくなった。
相手が上手いから（俺が下手だから）指しにくくされちゃう。
433:名無し名人
10/02/11 01:59:34 sdNDPhBY
三間対策には渡辺のNHK講座本がオススメだ
俺はアレで居飛車穴熊の組み方を学んだ
434:名無し名人
10/02/11 13:33:29 /q0/z441
居飛車穴熊：玉の逃げ道が無い、狭くて死にそう。端攻めの楽しみが無い。
急戦：元々飛車のいる筋を狙うなんて無理
よって、ノーマル三間飛車ほど恐ろしいものは無い。特に▲でやる奴は死刑
435:名無し名人
10/02/11 13:50:40 gmAMZEoJ
対三間飛車で14手目の△３七角成と切られて対応に困り負けと思った・・・
相手のミスで助けられたけどこんな序盤じゃだめですね
先手：オレ（14級）
後手：早石田（14級）
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３五歩 ▲６八玉 △３六歩
▲３八銀 △３七歩成 ▲同 銀 △８八角成 ▲同 銀 △５五角
▲７七銀 ▲同 桂 △３六歩 ▲３八歩 △３二飛
▲４八金 △３七歩成 ▲同 歩 △３九銀 ▲６五角 △２八銀成
▲４三角成 △３五飛 ▲２一馬 △４二銀 ▲１一馬 △４五桂
▲４六角 △３四飛 ▲３六香 △８四飛 ▲８六歩 △２七成銀
▲３三香成 △３七桂成 ▲４二成香 △同 金 ▲５八金寄 △３八飛
▲４九銀 △２八飛成 ▲３八歩 △２九龍 ▲５九金寄 △３八成銀
▲同 銀 △同 龍 ▲４九銀 △３九龍 ▲６五桂 △７二銀
▲３五角 △５二金上 ▲３四歩 △３二歩 ▲５三桂成 △同金直
▲同角成 △同 金 ▲３三歩成 △同 歩 ▲同 馬 △６一玉
▲４二馬 △５二金 ▲７五馬 △３四飛 ▲５六歩 △８七香
▲３九馬 △４七成桂 ▲４一飛 △５一金 ▲４七飛成 △３九飛成
▲４二歩 △８九香成 ▲７九金 △同成香 ▲同 玉 △８七銀
▲７八桂 △２四角 ▲６八金寄 △４二角 ▲４六香 △２四角
▲４一香成 △１九龍 ▲５一成香 △同 角 ▲４一龍 △５二金
▲４四歩 △４二歩 ▲８二金 △６五桂 ▲７二金 △同 玉
▲５二龍 △６二角 ▲６一銀 △８二玉 ▲６二龍
まで107手で先手の勝ち
436:名無し名人
10/02/11 13:53:21 gmAMZEoJ
>>435
貼り付けミスですすいません
先手：オレ14級
後手：早石田14級
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３五歩 ▲６八玉 △３六歩
▲３八銀 △３七歩成 ▲同 銀 △８八角成 ▲同 銀 △５五角
▲７七銀 △３七角成 ▲同 桂 △３六歩 ▲３八歩 △３二飛
▲４八金 △３七歩成 ▲同 歩 △３九銀 ▲６五角 △２八銀成
▲４三角成 △３五飛 ▲２一馬 △４二銀 ▲１一馬 △４五桂
▲４六角 △３四飛 ▲３六香 △８四飛 ▲８六歩 △２七成銀
▲３三香成 △３七桂成 ▲４二成香 △同 金 ▲５八金寄 △３八飛
▲４九銀 △２八飛成 ▲３八歩 △２九龍 ▲５九金寄 △３八成銀
▲同 銀 △同 龍 ▲４九銀 △３九龍 ▲６五桂 △７二銀
▲３五角 △５二金上 ▲３四歩 △３二歩 ▲５三桂成 △同金直
▲同角成 △同 金 ▲３三歩成 △同 歩 ▲同 馬 △６一玉
▲４二馬 △５二金 ▲７五馬 △３四飛 ▲５六歩 △８七香
▲３九馬 △４七成桂 ▲４一飛 △５一金 ▲４七飛成 △３九飛成
▲４二歩 △８九香成 ▲７九金 △同成香 ▲同 玉 △８七銀
▲７八桂 △２四角 ▲６八金寄 △４二角 ▲４六香 △２四角
▲４一香成 △１九龍 ▲５一成香 △同 角 ▲４一龍 △５二金
▲４四歩 △４二歩 ▲８二金 △６五桂 ▲７二金 △同 玉
▲５二龍 △６二角 ▲６一銀 △８二玉 ▲６二龍
まで107手で先手の勝ち
437:名無し名人
10/02/11 16:45:37 Y3w6r42o
>>434
そんなあなたに左美濃
438:名無し名人
10/02/11 18:10:52 GYTXnnza
>>436
７手目は▲３八銀ではなく、強く▲３六同歩で悪くない。飛車の打ち込み場所がない。
17手目は▲４五桂と手順に逃げて▲５三桂不成を見せたほうが味が良い。
と金を作らせても後手は銀しかないので、別に怖くはない。
19手目のところでも▲４五桂のほうが良かった。
14級あたりだと三間飛車で居玉のまま攻めてくるのが多いけど、
正確に受ければカモにできるから。頑張って。
439:名無し名人
10/02/11 18:20:31 oMVZmhY9
カモにできるから。頑張って。
440:名無し名人
10/02/11 20:17:49 gmAMZEoJ
>>438
ありがとうございます。
今日自分で早石田指してきましたが、
居飛車側は飛車先を伸ばすのがいいのですね。
向かい飛車にされるのがイヤですけど、対策勉強します。
441:sage
10/02/13 19:35:34 lbRXXhWt
右四間やられるとぶっ壊されるので、対策を勉強するついでに
ものは試しで自分で指して見た。
24フリー対局にて
先手：自分13級
後手：相手8級
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △４二銀
▲４八銀 △３三銀 ▲３六歩 △４四歩 ▲４六歩 △４三金
▲４七銀 △３一角 ▲５六銀 △５二金 ▲４八飛 △８四歩
▲３七桂 △４二金寄 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七角 △７二銀
▲６九玉 △８三銀 ▲５九金 △８四銀 ▲９六歩 △９四歩
▲４五歩 △同 歩 ▲同 銀 △４四歩 ▲２五桂 △４五歩
▲３三桂成 △同金寄 ▲４五飛 △４四銀 ▲４八飛 △５四歩
▲４五歩 △５三銀 ▲４四銀 △同 銀 ▲同 歩 △５二銀
▲４三銀 △同 銀 ▲同歩成 △同金上 ▲３三角成 △同 金
▲４一金 △６一玉 ▲３一金 △３七角 ▲４一飛成 △７二玉
▲６一角 △７一玉 ▲８三角成 △６二玉 ▲８二馬
まで65手で先手の勝ち
こんな感じだろうかと指してたんですが、どうでしょうか？
442:名無し名人
10/02/13 21:20:32 0CEJSwor
後手は8級にしちゃ随分弱いな
443:名無し名人
10/02/13 21:24:40 STuIifdr
>>441
うまくいったようだけど、相手の受けもメチャクチャ。
辛らつな言い方をすれば、相手の受けがムチャクチャだから
うまくいったとも言える。
いろいろあるんだけど、右四間模様できているのに、△２ニ角から△３一角と
動いているのがもう一失。
もし、相手が２ニ角・３二金・４ニ銀・４三金・５三銀・３一玉と構えていて、
あなたの▲４五歩の仕掛けに対して同歩と取ってくれなかったら、
アナタはそのあと、どういうふうに指していきますか？
444:名無し名人
10/02/13 22:12:03 lbRXXhWt
>>443
角を交換して敵陣に打ち込むのが狙いとききましたので、
歩を取り込んで同銀に銀をぶつけていきます。
取ったら角交換で、55銀と避けたらまた銀をぶつけてみたいと思います。
445:名無し名人
10/02/13 22:53:35 STuIifdr
>>444
俺なら右四間側が歩を取り込んで同銀としたあと、
銀をぶつけてこられても、取りもしないし、５五銀とも避けないな。
５五歩と角道を止めるんだが…。
446:445
10/02/13 23:00:16 STuIifdr
445の続き
もっとも、右四間側が歩を取り込んで同銀としたあと、銀をぶつけずに
▲４五歩と打ってきた場合は△５五銀と指すが…。
447:名無し名人
10/02/13 23:11:43 wg04b0vu
おまえらスパルタすぎるｗ
早指しで級位者だとこんなもんじゃない
448:名無し名人
10/02/13 23:16:36 lbRXXhWt
>>445
なるほど、角道を止められると困りますね。
私にはどう指していいのか分からないです。
449:名無し名人
10/02/13 23:56:10 s+oBvgR4
１４級と１３級を行ったり来たり・・・
強くなりたい・・・
450:445
10/02/14 01:21:26 AEkTXM7k
>>448
・相手が５五歩と角道を止めてきたあとの一例。
とにかく、最初の▲４五歩の仕掛けから歩を取り込んだ以上は
休まず攻め続けるしかないから、ぶつかっている銀を取って、△同金▲４五銀（▲４五歩は
金下がられて、▲４四銀と打ち込んでも、△５四金と避けられて切れ筋）△同金▲同飛の進行しか
ないと思われるが（これからの将棋）、右四間側が期待する成果ではないかも。俺は右四間側を
持って指したことないから、この場合の他の進行は思いつかない。
・そもそもの▲４五歩の仕掛けの段階。
相手が受け方をわかっていれば、この状態で歩を取ることは考えられないので、歩を取り込む前に
玉を左方面に囲っておくなどの別の手を指すことも一考されると良いと思われ。
451:445
10/02/14 01:33:14 AEkTXM7k
あとは▲４五歩の仕掛け自体をいつ行なうかというのもあるのかな。
最低限の攻撃態勢を作ってすぐ仕掛けるのもあるし。この場合はおそらく
相手玉は３一まで持っていっている余裕がないので、自玉も危険な位置にあるが、
角交換できて、同金と取らせることができれば、右四間側の成功だと思う。
仕掛けをもう少し見送ると、相手も３一に玉を持っていけるので、角交換でも同玉と
形良く取れるので、正直相手もなんとかできたりする。ぶっちゃけ、俺も昔は最速で右四間側に
仕掛けられるのが一番イヤだったかな。受け間違うともう絶対逆転不可能な感じだし。
452:名無し名人
10/02/14 02:00:37 EqnXwtdD
４１手目は、同角じゃない？
同金、同飛で、後手歩切れ。
453:441
10/02/14 02:38:01 TOp/ZK2S
>>445
ありがとうございます。
参考にさせていただきます。
454:名無し名人
10/02/14 08:30:05 6c5+H9d8
矢倉、手損なし角換わり先手後手、手損あり角換わり先手後手が
指せれば相居飛車はいけるのは分かるんだけど、
矢倉、手損なし角換わり先手後手だけで横歩なしだと
相居飛車の定跡的には不十分ですか？
455:名無し名人
10/02/14 09:06:44 q90Wse2t
>>454
先手番のとき
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲７八金△３二金とされると▲２五歩と突けない
△８五歩で横歩取りに誘導されるから
▲７六歩△３四歩▲６六歩から対振りには居飛穴で戦う
若しくは▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲７八金△３二金に▲６六歩から矢倉を目指す
だがこの手順だと８筋での角交換が受からないから銀冠でも戦えないと駄目だね
456:名無し名人
10/02/14 09:39:04 6c5+H9d8
>>455
なるほどありがとう
つまり相居飛車をやるには、矢倉＋手損なし角換わりに加えて
横歩取りor手損角換わりor無理矢理矢倉（銀冠？）のどれかを覚える必要があるってことかー
今まで振り飛車メインで指してきたので間違ってたらすまん
457:名無し名人
10/02/14 09:39:30 IZW3dJqa
オレは先手番で横歩模様にされたら▲２四歩じゃなく▲２二角成で
無理矢理後手角換わりにしてる
居飛車党なら横歩くらい指せとか先手の利がないって批判する人もいるけど
オレは矢倉角換わり党であって居飛車党ではないし、プロじゃないから先手の利とか知らん
先手横歩より後手角換わりの方が勝率がいいし、四段までRも伸びて結果も出てる
多分横歩誘導する人は角換わり腰掛銀をあまり研究してないってのもあると思う
458:名無し名人
10/02/14 09:57:55 6c5+H9d8
>>457
知ってるかもしれないけど、ぐぐったら先手一手損の利がある場合もあるようだね
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
確かに先手か後手かよりも経験値のある局面に誘導するのが良いやね…
結論としては振り＋矢倉角換わり党めざす事にします
459:名無し名人
10/02/14 15:01:11 AEkTXM7k
>>456
正統派の居飛車党なら、相掛かり、ウソ矢倉系を除く全てになるんじゃないですか。
（自分先手番）▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩の出だしになれば、
一手損角換わりor横歩取りの選択権は後手にあるわけだから。両方知っておかないと…
457さんが言っているように、先手番から無理やり角交換してって言うんなら話は別だけど。
460:名無し名人
10/02/14 15:23:37 lrA3rTj6
相掛かりは正統派じゃないのか…
ちょっとショックだ
461:名無し名人
10/02/14 15:30:16 6BdyLe2v
うーん、まっとうな意見だ。
角替わり腰掛け銀なら、プロなら先手勝率６割の戦法だが
アマで使いこなせる人なんてまず居ないし、
角交換してもほとんど棒銀か腰掛け銀だもんな。
それなら後手にも充分楽しみはある。
462:名無し名人
10/02/14 16:29:34 8v2rezLI
下は少し昔の私の将棋です。
相手の△54金とか△77歩成の所で△77銀打ちとぶち込まれたら攻め合い負けてる気がするのですが、そうだとしたらどの辺がいけないのしょうか？
角交換後の攻撃陣の組み方が5筋突いているのでよく分からないのです
低級者の疑問ですが指導頂けないでしょうか
先手：私3級
後手：相手
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △３二金 ▲５六歩 △８四歩
▲７八銀 △８五歩 ▲７七銀 △４一玉 ▲７八金 △５二金 ▲７九角 △２二銀 ▲２四歩 △同 歩
▲同 角 △２三歩 ▲３三角成 △同 銀 ▲６九玉 △６二銀 ▲５八金 △９四歩 ▲９六歩 △１四歩
▲１六歩 △７四歩 ▲６六歩 △６四歩 ▲３六歩 △７三桂 ▲６七金右 △８一飛 ▲７九玉 △６三銀
▲８八玉 △３一玉 ▲３七銀 △６五歩 ▲同 歩 △３九角 ▲３八飛 △８四角成 ▲４六銀 △７五歩
▲３五歩 △同 歩 ▲同 銀 △４三金右 ▲３四歩 △４二銀 ▲４六歩 △７六歩 ▲６六銀 △５四銀
▲４五歩 △６五銀 ▲同 銀 △同 桂 ▲４四歩 △５四金 ▲４三角 △７七歩成 ▲同 桂 △同桂成
▲同金寄 △６五桂 ▲３二角成 △同 玉 ▲３三銀 △４一玉 ▲４二銀成 △同 玉 ▲４三銀 △同 玉
463:名無し名人
10/02/14 16:31:20 nrFm6Xih
有段者なら角換わり腰掛銀を得意にしてる人も結構いるよ
464:名無し名人
10/02/14 18:07:10 KV48KKAP
39手目３五歩～７二角打は？単に７二角もいけそう。
43手目５三銀でも良いんじゃないかなぁ
６五歩は取らないで。
引き飛車腰掛け銀には１八角の筋があるから覚えておくといい（歩攻めと角銀交換～の両取り）
またこの棋譜ならこちら居玉で敵の左銀が遅れてるからバランス重視で右玉もあり。
465:名無し名人
10/02/14 19:48:16 99j9wsZh
>>464
39手目72角というのは何かよく分からないです
65歩を取らないのですか
65歩取らないと位を取られるのがいやだと思って
馬を作らせて攻め合い勝負と思って37銀とあがったのですが
65歩を取らない構想というのがよく分からないのです
▲57銀△65歩▲46銀△66歩▲同金？△45歩▲37銀とでもして
△54銀に▲72角狙いみたいな構想で指すんでしょうか？
466:459
10/02/14 20:01:04 AEkTXM7k
>>460
ちょっと書き方が悪かったね。
そういう意味じゃありませんよ。
なんでもウソ矢倉党とかと違って、正統派の居飛車党であっても、
相掛かりだけは避けることができるので、それが言いたかったんだけど…
467:名無し名人
10/02/14 21:30:07 bgd491ZD
>>465
単に７二角は成ったあと金引かれて確かに意味わからなかった申し訳ない。
あと５三銀ではなく５七銀でしたね。
突き捨て７二角は一歩損するけど飛車先切れてるから十分戦えるかなという意味。
ただ相手の手順前後で発生しているだけだから本譜限りなのだけれど。
６五歩取らないのは伸びすぎな感じだから６五の位を取らせてもいいという考え。
６五歩を打ってくれるなら敵の桂馬は働かない。
それに敵桂のコビンがあくから攻めやすくなる。基本５七銀は守りの駒。
例 ▲５七銀 △６五歩 ▲５五歩 △６五歩 ▲同銀 △６五歩 ▲５七銀
構想としては先手は２三飛成とできる権利を持っているので相手に攻めさせて横と縦から反撃
右に銀を出していくのはバランスが悪い感じがする。右を攻めるなら桂香を使いたい。
（3手目の▲５五歩のとこは何指せばいいか吟味が必要。個人的に位取るのが好きなのでこの手）
468:462
10/02/14 22:42:16 WrMLka82
>>467
55歩ですか。その発想は私には無かった
でも56銀と立てないので以下の指し方が私には難しい様な気がします
469:名無し名人
10/02/14 23:56:41 bgd491ZD
>>468
５五歩自体に良い自信があるわけではないのだが、例えば変えて３七桂。
桂馬を一度跳ねて▲１五歩～１三歩～２五桂を見せる。攻撃態勢を敷きたいのなら１歩を活用する方法を。
３七銀として馬作らせるよりは良いと思われる。
攻め合いなら本譜のように先手が勝てるかも知れないがここでは後手は攻め合うのではなく
じっくり棒銀をいなすんじゃないかなぁ。
例えば50手目△４五歩～６五桂とする。後手は９五歩から歩をもてるから歩に困らない。
そもそも敵が５筋を突いていないので飛車先交換をしないのも一つ。
（自分なら駒組みを変えて３手角に）
右玉を考えないなら他の手を指して４二角と引いた瞬間に飛車先交換すれば一手得できる。
角交換拒否の可能性はあるがその場合飛車先切れてる分先手を持ちたい。
長くなって申し訳ない。
470:名無し名人
10/02/15 15:02:22 NHjL9FDO
最近居飛車党になった将棋倶楽部２４で１５級の初心者なんですが
中原の勝つ将棋攻め方入門をよんで
とりあえず相居飛車では矢倉と角換わり棒銀でいこうと思ってるんですが
先手番でも後手番でも一手損でもこれだけでいけますか？
もし無理なら他に何を覚えたらいいですか？
471:名無し名人
10/02/15 15:28:24 mzV0hA8H
>>470
その二つでいけるけど、右玉の形だけ覚えとくといざという時に使えるかもしれない。
472:名無し名人
10/02/15 15:42:06 sfl8tD9s
>>470
一手損の時の後手番の角換わり棒銀はさすがに無理かと。
自分から一手損に誘わなければいい話だが…。
473:名無し名人
10/02/15 15:55:02 qsRSR9tf
とりあえず角換わり棒銀は居飛車頭なら覚えとかないと話にならないのは事実。
474:名無し名人
10/02/15 17:08:55 YZcP8OoB
>>470
後手番のとき、初手▲２六歩と相掛かりを目指された時の対策を考えた方が良い
１．△８四歩として相掛かりを受けて立つか
２．▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩△４四歩としてから矢倉を目指すか(無理矢理矢倉)
３．振り飛車にするか