11/11/08 07:22:38.04 Ziyo8L3N
テンプレ>>2でよむの疲れたわ
687:名無し名人
11/11/10 13:39:32.90 13no/xHj
踊りについて。
正行度獅子説の根拠の一つである『象棋六種之圖式』だと、
驢馬・金剛について"踊らざれば一目"とあるわけですが、
正行度獅子説だとすると、踊りで一目行って止まれば踊らずに一目と同じになりますので、
わざわざ踊らずに一目という選択肢を注釈する理由が無いように思えます。
つまり、敢えて驢馬・金剛において、踊りで二目三目行かずに、
一目を選択する場面があるということになります。
また、"二目馬を越え"という記述は、同じような注釈のある驢馬には無く、
金剛にだけとありますので、必ずしも飛越は踊りの共通能力ではないように思えます。
その上で、狛犬の記述が"踊り三目、其中一目二目、要に隨てこれをつかふこと、
獅子のごとし"であることを考えると、獅子のように動けるのは、踊り全般ではなく、
狛犬の特殊能力と考えたほうが良いように思います。
そうすると、踊り自体は、複数移動して複数駒を取れるものの、
正行度獅子そのままではない、という解釈になりますが、いかがでしょうか？
688:名無し名人
11/11/10 20:35:27.10 TBHhVE8b
よくわかんないからAAで説明して下さい
689:名無し名人
11/11/11 04:00:33.37 MeD52VvO
>687
「踊」は二目進むものを基本とします。三目ならば三踊、五目ならば五踊。
「踊らざれば一目」とは、踊が可能な駒は一目で止まることも可能であるが、
それは踊らずに歩んだと表現されるのだという意味であると解されます。
例えば、五踊の駒を三目で止めた場合、それは五踊ったと言えるでしょうか。
確かに少しややこしいですが、一目で止めた場合には踊ったとは言わないのです。
それから、狛犬の正行度獅子や金剛の跳が当該駒のみの例外規定とする見解についてですが、
『象棋六種之圖式』の記述のみからは、その解釈も可能であることは従前から指摘されています。
しかし、その場合、踊の定義をどう解釈するのでしょうか。同書には解説がないことになります。
踊の概念について自明だったならば良いのですが、当時から大将棋以上は余り指されておらず、
自明であったとは考え難いと思います。何らかの解説が必要なのではないでしょうか。
そう考えると、同書の狛犬等の記述は単にその一駒の解説のみならず、
踊り駒の代表として、例示的に解説したと解釈するのが妥当ではないかと考えられるのです。
このことは、他の棋書において、狛犬や金剛の行様について、単に三踊とあるのみで
他に特殊能力があるとの記載がないことからも裏付けられます。
更に、踊の一般的な定義は『諸象戯圖式』にあり、
「踊とハ二間ハ二枚もとり行、又わがかせになれハとらす、わがまゝ也」。
この「吾が枷になれば取らず我儘也」即ち「取らずに行くことも自由である」
との文言からしたら、跳も可能であると解するのが相当と思われます。
複数駒を取ることも、跳ねることも、途中で止まることも可能であるという行様は
正に正行度獅子のそれではないでしょうか。
690:名無し名人
11/11/11 10:33:45.30 fGvqF2Lm
奔王は成ったほうが強いけど名前は大将より奔王の方が強そうな感じだな。
691:名無し名人
11/11/11 12:16:12.41 t5UAzEq0
あり？ wikiの目次が飛んでいるように見えるのだが何で？
692:687
11/11/12 00:03:50.41 VCDr+X9d
>>689
レスありがとうございます。
少々複雑になりますが、
Ａ「複数敵駒を取ることができ、敵駒は取っても取らなくても良いが味方駒は飛越できず、途中では止まれない」(踊りは急に止まれない説)
Ｂ「途中で止まれるが、移動経路上の敵駒は全て取り、味方駒は取っても取らなくても良い」(正行度獅子・飛越捕獲亜種説)
などと解釈すると矛盾なく解釈できるように思えましたので質問いたしました。
693:名無し名人
11/11/12 13:55:29.48 WTCxzH1k
>692
一つ目の考えは、『古今将棊圖彙』の次の記述に矛盾します。
「：：： かやうに有ハ二間宛ゆく也 但二間づゝ行とても二まで一度にゆくにハあらす
一間にても二間にても心まかせにつかふ也」
二つ目の考えは、味方駒が取れるという将棋における重大な例外を創設した根拠がない上に、
取らなくても良いのに「踊らざれば一目」の文言が必要になるという論理的関連性が不明です。
一踊などという概念を用いた資料はどこにもありません。
狭義において単に「踊」とあるときは、それは二目進んだ場合を指します。
一目でも踊と表現されるというその解釈が矛盾なのです。
これについては、『諸象戯圖式』で飛鷲の行様を示した図において、
角二間目に「踊」、角一間目には「角イクヰ」と記されているのが参考になるでしょう。
694:687
11/11/12 16:24:06.23 VCDr+X9d
利きなどの関係で、移動経路上の敵駒を全て取りたくない場合は、
一目しか進まない選択ができる、という理屈でした。
ただ、一踊の駒が無いという点と矛盾する、
味方駒を取れるという例外を設けるには根拠が薄い、
というのはご指摘の通りです。
「わがまゝ也」を「自分の物のまま」とすれば、味方駒を取れるという
例外はなくなり、一踊りと歩きが実質的に同じになりますので、一踊りが無い
という点とも整合できそうですが、やはり、
「一間にても二間にても心まかせにつかふ也」
とは不整合になりますね。
ここまでを整理しますと、やはり最初から一目しか行けない駒には、
踊りと表記する意味が無い(実質能力が歩きと同じになる)
つまり、踊り自体の能力は二目以上進む能力があってはじめて意味を成す
ように思えます。
>689
ところで、「踊が可能な駒は一目で止まることも可能であるが、
それは踊らずに歩んだと表現されるのだ」という解釈になりますと、
移動結果から使用した能力が規定される、ということになりますが、
そうすると、そこに何らかのルール的な意味の違いが生じそうに思うのですが、
そうではなく、例えば棋譜等での表現の違いという解釈なのでしょうか？
695:687
11/11/12 16:37:49.86 VCDr+X9d
あとすみませんもう一つ、
>「吾が枷になれば取らず我儘也」即ち「取らずに行くことも自由である」
との文言からしたら、跳も可能であると解するのが相当と思われます。
とのことですが、敵の駒を取らないだけでなく、味方の駒を越えられるとする理由は『象棋六種之圖式』の狛犬の記述以外に文献等ありますか？
それとも、味方だけスルーできないルールが他に見当たらない(=イレギュラーすぎる)ということでしょうか？
また、仮に「又わがかせになれハとらす、わがまゝ也」が
「一間にても二間にても心まかせにつかふ也」とほぼ同じ意味
だと解釈すると、「単に複数歩く」解釈が伝わっていることとあわせて考えると、
最大○の数だけ、任意回数歩くを繰り返すのが踊り(=跳ねない)
という見方もできそうですが、やはり無理がありますか？
696:687
11/11/12 16:42:20.95 VCDr+X9d
すみません。
>694
で投稿しようとした前半がミスで消えてて意味不明になってしまいました。
内容的にはB案についての解釈とそう考えた理由についてですが、結局自説を撤回していますので
上二段落はスルーしてください。
697:名無し名人
11/11/12 19:19:55.83 WTCxzH1k
>694
「移動結果から使用した能力が規定される」云々の趣旨は今一つ判断し兼ねますが、
喩えば、麟帥が前方に走ったか跳ねたかは対局者の選択によるというのと同じではないでしょうか。
>695
>693の最後の二行にもありますが、
『諸象戯圖式』では、中将棋の飛鷲の斜め前方や、角鷹の前方の行様について踊の表現を用いており、
要するに、中将棋の飛鷲・角鷹の該能力が踊の正体なのです。
但し、居喰（居喫）については、『象棊纂圖部類抄』に
「或説云居喫師子許也」とあることから推察されるように、本来飛鷲・角鷹には備わっていなかったが
中将棋の対局を重ねるうちに自然発生した飛鷲・角鷹独特の追加能力と考えられ、
踊について解説した棋書において居喰が可能であるとの記述が一切存在しないことから、
踊の一般能力としては認められないと考えるのが妥当であると思います。
698:687
11/11/12 23:04:49.33 VCDr+X9d
色々ありがとうございました。
結果的に前スレとかぶる部分も多くあってすみません。
699:名無し名人
11/11/21 23:47:14.90 KieS2Utm
議論のあることは大局将棋の活性化のために良いことでし
それはそうとwikiの目次は直しておいたぞ
700:名無し名人
11/11/23 22:15:34.05 2T1MfXH9
700GET
701:名無し名人
11/11/24 00:14:08.30 rO+wgOhv
テンプレ全部読んだが訳わかめ
702:名無し名人
11/11/24 00:26:05.50 LIDPbKnR
これ駒の動き全部覚えてる人って地球にいるの？
703:名無し名人
11/11/24 01:12:35.40 rO+wgOhv
>>702
UNOのルールと
チェスのルールと
ポーカーのルールと
将棋のルールと
囲碁のルールと
辞書の引き方と
車の運転方法と
山手線全駅と
東関東自動車道全ICと
世界の国１９２カ国の名前と
社会の常識と
世界の常識と
宇宙の神秘と
惑星すべての名前と
自分の可能性
を知っていれば覚えられる
704:名無し名人
11/11/24 09:58:33.54 FKBXUqJ6
記念パピコ
705:名無し名人
11/11/24 11:23:32.25 nMtH6oyP
俺も記念ぱぴっとくわ
記念パプコ
706:名無し名人
11/11/25 02:08:08.31 wOHh+5XE
俺も俺も
記念グリコ