11/04/16 00:26:15.27 miR4TgY/
>>27
安全区に逃げ込まず投降してそれが受け入れられれば捕虜になれますが。
アンタ一体何がいいたいの？？ただのバカ？
31:トラ猫
11/04/16 01:26:05.69 ynBHtxWR
>>30
佐藤博士
投降して捕虜になることもできた
馬鹿の主張
受け入れられれば捕虜になれた
受け入れられたかどうか聞いてるんだよ、馬鹿
32:日出づる処の名無し
11/04/16 01:27:28.93 EkFx87Fn
>>27
1937年時点では、「捕虜になれた支那兵」≠「捕虜として扱わなければならない」でしかありませんが？
>26
>足立純夫『現代戦争法規論』
>1929年の捕虜条約の規定の解釈では、【捕獲した敵要員】を【いつから捕虜とするか】は捕獲国軍隊指揮官の【自由裁量】とされていたが
【捕獲した敵要員】＝【捕虜】であれば捕獲国軍隊指揮官の【自由裁量】などありえませんがｗ
33:トラ猫
11/04/16 01:32:54.85 ynBHtxWR
>>32
論点を変えて誤摩化すなよ
再度質問
逃げ込んだ支那兵の処刑が14日ですね、ということはそれ以前に「捕虜になれた」
シナ兵が存在するのかな？
設問は存在するか否か？です。
34:トラ猫
11/04/16 01:40:02.66 ynBHtxWR
否定派が主張するように14日の時点に於いて「軍事的必要性その他の事由」により
「投降しても捕虜になれなかった」のであれば、
否定派は佐藤博士の言説を否定していることになる。
35:日出づる処の名無し
11/04/16 01:53:31.23 VZMumlIG
>>31
投降したんですか？？投降しなければ受け入れられようがないですね。
キミは日本語が理解できないようだな（笑）。
設問の答えは存在するでしかありませんがな。無意味な設問だわな。
バカ丸出しだわな。佐藤はあくまでも理屈の上では捕虜になれると
いっているだけであり、それを受入れるかどうかは現地指揮官が判断
するだけのこと。なんで佐藤の言説を否定することになるんだ？？
つーか、おまえ日本人じゃないな。
36:トラ猫
11/04/16 02:01:49.01 ynBHtxWR
>>35
＞投降したんですか？？投降しなければ受け入れられようがないですね。
投降捕虜の存在も知らないのか、本当今残ってる否定派は史料みてないね。
＞佐藤はあくまでも理屈の上では捕虜になれるといっている
南京では理屈の上では捕虜になれる状況にあったの？
さっさと答えろ馬鹿
37:日出づる処の名無し
11/04/16 02:02:18.74 VZMumlIG
トラ猫先生に質問です。
逃げ込んだ支那兵の処刑が14日ですね、ということはそれ以前に「捕虜になれた」
シナ兵は存在しなかったのですか？
設問は存在するか否か？です。
38:トラ猫
11/04/16 02:03:52.10 ynBHtxWR
＞つーか、おまえ日本人じゃないな。
＞設問の答えは存在するでしかありません
＞設問の答えは存在するでしかありません
＞設問の答えは存在するでしかありません
＞設問の答えは存在するでしかありません
＞設問の答えは存在するでしかありません
＞設問の答えは存在するでしかありません
（笑）
39:日出づる処の名無し
11/04/16 02:06:37.28 VZMumlIG
>>トラ猫
>南京では理屈の上では捕虜になれる状況にあったの？
南京総攻撃の前に日本は降伏勧告をしているわけだから、それを
受入れれば当然のごとく捕虜になれますでしょうな。したがって、
答えは捕虜になれる状況にあったに決まってますがな(笑）。
で、南京では理屈の上では捕虜になれない状況にあったの？
さっさと答えろ馬鹿
40:トラ猫
11/04/16 02:08:28.27 ynBHtxWR
>>37
＞逃げ込んだ支那兵の処刑が14日ですね、ということはそれ以前に「捕虜になれた」
シナ兵は存在しなかったのですか？
おれはその存在を知らないね、知ってたら史料出してくれ
41:日出づる処の名無し
11/04/16 02:13:43.65 VZMumlIG
>>トラ猫
キミの考えは１４日以前にシナ兵の捕虜はただ一人もいなかったということですか(笑）？
それならそれで構いませんよ。
42:トラ猫
11/04/16 02:14:06.46 ynBHtxWR
>>39
>南京総攻撃の前に日本は降伏勧告をしているわけだから、それを
受入れれば
安全区に逃げ込んだ兵の内誰がそんな権限もってたんだよ
階級と名前を教えてくれw
再掲
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
佐藤和男『南京事件と戦時国際法』
安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもで きた
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「投降して」
これ読める？
43:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/16 02:15:24.32 nn5pCGZL
なんだろなー。
トラ猫クン、前スレでこちらが要求したキミの主張に対する「史料」が出ていないんだが、アレどうなったのかねぇ？
なんつーか、人に史料を要求するときは強気だよなぁ。
まずは自分が示してから言ってほしいものだねぇ。
いやはや。
で、史料は？
44:トラ猫
11/04/16 02:18:32.16 ynBHtxWR
>>41
＞キミの考えは１４日以前にシナ兵の捕虜はただ一人もいなかったということですか(笑）？
君と俺で「捕虜」の定義が同一がどうか分からないが、投降した支那兵はいましたよ。
45:日出づる処の名無し
11/04/16 02:19:53.45 VZMumlIG
>>トラ猫
そんなシナ軍の都合なんか知ったこっちゃありませんが(笑）。
再答
投降しなければ受入れようがありません。
潜伏兵は投降したんですか？
さっさと答えろ馬鹿
46:日出づる処の名無し
11/04/16 02:22:24.10 VZMumlIG
>>トラ猫
では、まずはキミの捕虜の定義を示してくださいな。
47:トラ猫
11/04/16 02:23:49.64 ynBHtxWR
>>43
＞トラ猫クン、前スレでこちらが要求したキミの主張に対する「史料」が出ていない
はて？ 何の史料でしょう
48:日出づる処の名無し
11/04/16 02:26:26.05 VZMumlIG
>>トラ猫
で、キミの解釈は投降したシナ兵は全て受入れられなかったということですかね？
49:トラ猫
11/04/16 02:27:44.62 ynBHtxWR
>>45
質問返ししかできないのか？
再掲
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
佐藤和男『南京事件と戦時国際法』
安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもで きた
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
逃げ込んだ支那兵の処刑が14日ですね、ということはそれ以前に「捕虜になれた」
シナ兵が存在するのかな？
50:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/16 02:38:07.30 nn5pCGZL
>>47
ああ、前スレで>>550でキミが言った「上海派遣軍 遺棄死体81000」というソースを要求しているわけだが。
ついでに南京の人口から兵士の人口をいい加減とのたまう根拠もね。
まあ、それ以前に前スレ>>492で
> ラーベの記録は安全区内のことについては信頼できる、
> そのラーベが陥落時の残留中国兵を2万と看做してる以上、安全区内での生存兵数万は妥当性がない
と言っておきながら>>507で
> ラーベも他の西洋人の見積もりも間違ってるんだよ
などという始末。
根拠のあるソースって、私は聞いた試しがないんだがなぁ。
まあ、“ほとぼりが冷め、議題が別に移っている時”に登場したから、今更って気もするけどねぇ。
とりあえず、まずは自分が「まともなソースを出す」と言うことを、自分自身で守ってもらいたいものだねぇ、いやはや。
51:日出づる処の名無し
11/04/16 02:40:32.63 VZMumlIG
>>トラ猫
はぁ？？投降せな捕虜になれようありませんが。ですから潜伏兵が投降した
事実を聞いているのですよ。私は知りませんので教えてくださいな。
おまえ頭大丈夫か(笑）？
52:日出づる処の名無し
11/04/16 02:48:23.58 VZMumlIG
グース掲示板の頃よりトラ猫説に根拠は皆無。学問的素養の問題だからしゃーないわな(笑）。
53:トラ猫
11/04/16 02:49:57.63 ynBHtxWR
>>51
今は佐藤説の解釈について論じてるんだな。はやく答えろよ、誤摩化ししか出来ない屑
以下は日本軍による投降勧告後に投降した事例
第１１４師団第６６連隊第１大隊戦闘詳報
［１２月１２日］
最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令として抵抗断念して投降
せば、助命する旨を含めて派遣するに、その効果大にしてその結果、我が軍
の犠牲をすくなからしめたるものなり。
捕虜は鉄道線路上に集結せしめ、服装検査をなし負傷者はいたわり、また
日本軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降
を勧告せしめたり。
［１２月１３日］
連隊長より左の命令を受く。
旅団命令により捕虜は全部殺すべし。
（略）
各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺殺を終り連隊
長に報告す第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗
せり捕虜は観念し恐れす軍刀の前に首を差し伸ふるもの銃剣の前に乗り出し
従容とし居るものありたるも中には泣き喚き救助を嘆願せるものあり特に隊
長巡視の際は各所に其の声起れり
>>50
前すれで掲示済み
54:トラ猫
11/04/16 02:52:19.89 ynBHtxWR
>>52
なんだお前、いつもの痴呆爺？ だったら無駄レス入れてしまったな。
55:日出づる処の名無し
11/04/16 02:55:04.21 VZMumlIG
>>トラ猫
はぁ？？佐藤の言説の前提である安全区の潜伏兵の投降事例を聞いているのですが(笑）。
なかったということでよろしいですか？？
56:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/16 03:03:03.03 nn5pCGZL
>>53
ああ、それではレス番でよろしく。
キミの言うことは信用していないので、どこで言ったかちゃんと提示してもらわないと私も確認のしようがないので。
キミの思いこみかも知れないからねぇ。
57:日出づる処の名無し
11/04/16 03:05:53.98 EkFx87Fn
>>53
この「第一大隊戦闘詳報」は捏造が疑われているシロモノなんですがｗ
事実だと主張するなら、この14時の「旅団命令により捕虜は全部殺すべし」という命令の記録を持ってきてくださいｗ
実行できた肯定派は存在しませんがｗ
58:日出づる処の名無し
11/04/16 03:09:32.35 FFPwy7YV
戦闘の真っ最中に、何故か銃じゃなくて軍刀で処刑をおっぱじめるお笑い屑証拠持ち出しますか
UFOって書いてあれば例え紐らしき物が写っていても「重大な証拠だ」お言い切る矢追さん並みだよなｗ
59:トラ猫
11/04/16 03:11:40.01 ynBHtxWR
>>55
質問返ししかできないのか？
この爺は何度同じこと言わせるかね。
楽でいいけど電力不足のおりにネット資源の浪費だな
再掲
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
佐藤和男『南京事件と戦時国際法』
安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもで きた
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
逃げ込んだ支那兵の処刑が14日ですね、ということはそれ以前に「捕虜になれた」
シナ兵が存在するのかな？
何ひとつ回答できないのか？つくづく無能
自説に自信があるならまず回答しなよ、
人にものを尋ねるのであれば、まず自分から相手の問いに答えなよ、
お前が何人か知らないが馬鹿な上に礼儀も知らず、国の恥だよな。
>>56
＞どこで言ったかちゃんと提示してもらわないと
前すれの661
＞キミの言うことは信用していない
多くの人に呆れられて「HN消されてる」ような人にどう評価されと誰も気にしないw
60:トラ猫
11/04/16 03:18:06.10 ynBHtxWR
>>57
＞捏造が疑われているシロモノなんですがｗ
変な日本語だね、捏造との主張が疑わているならホンモンなんじゃないの？（笑
んで捏造と主張してるのは学者は誰でしょうか？
＞命令の記録を持ってきてくださいｗ
なぜそれが必要なのですか？
>>58
誰に何の話をしてるのかさっぱりわかりません
両親以外に会話する方を見つけた方が良いと思いますよ。
61:日出づる処の名無し
11/04/16 03:18:37.06 VZMumlIG
>>トラ猫
何度も回答してますがキミが理解できないだけだわな(笑）。
安全区の潜伏兵が投降したという事例がないのだから、捕虜になりよう
がない。潜伏兵は投降して捕虜になるという選択肢をとらなかったのであり、
佐藤の言うことは何らおかしくない。
62:日出づる処の名無し
11/04/16 03:21:46.49 VZMumlIG
>>変な日本語だね、捏造との主張が疑わているならホンモンなんじゃないの？（笑
んで捏造と主張してるのは学者は誰でしょうか？
反日至上主義者の常套手段である主張責任のスリカエだわな(笑）。
63:トラ猫
11/04/16 03:25:19.07 ynBHtxWR
>>61
＞何度も回答してます
スレ番どうぞ
爺が回答したらこちらも何か返答するかも知れませんね。
馬鹿だから無理だと思うけどw
ひょっとして「返答」の意味すら分からないかもだな
64:日出づる処の名無し
11/04/16 03:25:51.99 FFPwy7YV
>>60
幕府山で自爆した割りに元気じゃないかｗ
で、ちゃんとした言い訳準備できたか？
65:日出づる処の名無し
11/04/16 03:26:15.37 EkFx87Fn
>>33
>逃げ込んだ支那兵の処刑が14日ですね、ということはそれ以前に「捕虜になれた」
>シナ兵が存在するのかな？
>
>設問は存在するか否か？です。
「捕虜になれた」支那兵は存在しましたが、自分から「捕虜にならない」選択をした支那兵も存在しましたがｗ
「南京戦史」329P 安全区の掃蕩より
安全区内の掃蕩を担当した歩七は、十二月十四日より二十四日に居たる間、
便衣兵（引用者註：正確には便衣隊）六、六七〇名を処分した。
また戦車第一大隊大地中隊（歩七に配属）は戦闘により
撃滅した七、八十名のほか二五〇人を捕虜として収容。
以上を含む第九師団の処分累計は約七、〇〇〇名である。
（第九師団作戦経過の概要、歩七戦闘詳報、戦車第一大隊第一中隊戦闘詳報、『伊佐（歩七聯隊長日記）』
戦車第一大隊第一中隊の敗残兵掃滅と捕虜後送
十四日、歩七に配属された戦一第一中隊は安全区周辺を掃蕩中、
我（引用者註：多分この「我」は日本軍の意）に抵抗する敗残兵七、八十名を射殺。
なおこの際投降の意思表示をした二五〇人は捕虜して収容し、後送の処置をとった。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
歩七は十二月十四日より二十四日の間、六、六七〇人の敗残兵を摘出処断。
【投降の意思表示をした二五〇人は捕虜して収容し、後送の処置をとった。】
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
抵抗する者は射殺され、投降の意思表示をしたものは捕虜として収容されていますがｗ
66:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/16 03:27:17.63 nn5pCGZL
>>59
レス番ぐらい付けてもらいたいものだよねぇ。
私の最後のレスが>>565なのに、レス番無しで>>661とか、
100レス離れていて他の連中とも話していたら、誰に対していっているのか見えないわな。
それにしても12月30日の新聞とか。
それを言ったら12月27日の東京日日新聞が53、874体なんだが。
と言うことは、たった3日で変わる程度の信憑性しかないと言うことであるのならば、
何の根拠にもならないだろ。
その後、また変わっているかも知れないってのに。
そもそも8万体の根拠ってそれだけしかないんだよなぁ。
「どのようにはかった結果、出てきたのかさっぱり分からないようなもの」をまともにソースにできるとでも？
最終的に確定した数字でもないからねぇ。
昭和十三、四、十六『大阪朝日新聞』北支版によれば、
> 人の忌む悪臭をついて日一日の作業はつづき、最近まで城内で、一千七百九十三体、城外で三万三百十一体を片付けた。約一万一千円の入費となっている。
> 苦力も延べ五,、六万は働いている。しかしなお城外の山のかげなどに相当数残っているので、さらに八千円ほど金を出して真夏に入るまでにはなんとか処置を終わる予定である。
金額、および一人頭の支払いから約5万超の死体ということがよく分かるねぇ。
5万という数字はいろいろなところから出てきているのにそれを否定し、「新聞記事一つ」だけで根拠にするあたりがよく分からん。
記事の元となった根拠が存在しないってのに、ねぇ。
結局、「まともなソースはない」ってことなんだねぇ、トラ猫クンは。
ま、いつものことだから今更どうも思わないけどねぇ。
ラーベ云々も、いったい何だったのかさっぱり理解不能だし。
> 多くの人に呆れられて「HN消されてる」ような人にどう評価されと誰も気にしないw
多くの人とは、「反論できずに逃げ回っている肯定派の人々」かねぇ？
ま、“多くの”と言うソースを出せない時点で、キミの話は価値がないんだが。
ソースをまともに出さない人に言われても、負け犬の遠吠えにしか聞こえませんねぇ。
67:トラ猫
11/04/16 03:27:29.95 ynBHtxWR
>>64
＞幕府山で自爆
該当する投稿のこぴぺをどうぞ
68:日出づる処の名無し
11/04/16 03:31:58.95 VZMumlIG
>>トラ猫
キミの日本語読解力に問題があるだけだわな(笑）。
で、潜伏兵は投降して捕虜になることはできんかったんか？？
佐藤の言うとおり、できたのにその選択肢をとらんかったということだわな。
69:日出づる処の名無し
11/04/16 03:39:00.88 FFPwy7YV
>>67
804 名前：トラ猫 ▽4件 投稿日：2011/04/14(木) 05:25:54.91 ID:WZ4n6n5p 7回目
以下一次史料
『南京戦史資料集２』Ｐ３４５
荒海清衛 日記 歩兵第６５連隊第１大隊本部・上等兵
◇十二月十七日
今日は南京入城なり（一部分）。俺等は今日も捕虜の始末だ。一万五千名、今日は山で。
805 名前：日出づる処の名無し ▽1件 投稿日：2011/04/14(木) 05:33:42.95 ID:Fu0Uf0EB 13回目
>>804
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
778 名前：日出づる処の名無し ▽1件 投稿日：2011/04/14(木) 02:10:38.69 ID:1WUL87Eg 4回目
>>777
馬鹿はお前だ、河から数メートルから数十メートルなら２人で１００でも２００でも処理できる
全然違うだろ。
ーーーーーーーーーーーーーーーー
前言と矛盾する日記持ち出して何が言いたいんだ？
----------------------------------------------
また自爆テロやるんですか？
70:日出づる処の名無し
11/04/16 03:41:38.12 EkFx87Fn
>>60
「第一大隊戦闘詳報」について『南京戦史』（p317）偕行社 より
「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」
「軍事的慣例と異なる記述」
「全文を通じてその表現は極めて異様」
東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』ｐ109
「第一大隊戦闘詳報執筆者の創作の可能性が高い」
「本当はこうだった南京事件」 板倉由明氏
「『南京戦史』では、『戦況の進捗状況とチグハグ』『了解し難い部分』
『その表現は極めて異様である』と、かなり留保した穏健な表現になっているが、
全文を詳細に検討すれば、この戦闘詳報が信頼性の低い、後日改ざんされた疑いの
ある文書なのである。
71:日出づる処の名無し
11/04/16 03:51:38.56 VZMumlIG
ま、トラ猫はいまや絶滅寸前の肯定派、いわば天然記念物的な貴重な存在だから、
あんま苛めすと生暖かく見守ってやりましょう(笑）。こういう大バカがおらんと
スレも盛り上がらんしな。
72:日出づる処の名無し
11/04/16 03:58:09.94 EkFx87Fn
>>60
>＞命令の記録を持ってきてくださいｗ
>
>なぜそれが必要なのですか？
戦闘詳報に「連隊長から」「旅団命令により」と書かれているから。
命令が発令されたなら発令記録が残ります。
実際、12月13日の発令記録は全て「連番で」存在しますｗ
しかしこの14時の命令には発令記録が存在しませんｗ
12/13 00:20 歩六六作命甲第八十四号発令
12/13 03:10 歩六六作命甲第八十五号発令
12/13 21:00 歩六六作命甲第八十六号発令
12/13 23:00 歩六六作命甲第八十七号発令
時間的には「歩六六作命甲第八十五号」と「歩六六作命甲第八十六号」の間に８５，５号というべき命令が存在しない限り
この戦闘詳報はありえませんｗ
それでは改めて、『12月13日14時の命令の記録を持ってきてください』ｗ
73:日出づる処の名無し
11/04/16 04:11:12.69 FFPwy7YV
反論が出たらほったらかしとか屑過ぎるわｗ
74:トラ猫
11/04/16 04:11:36.47 ynBHtxWR
>>65
＞捕虜として収容されていますがｗ
収容後も生きてたの？
＞第九師団の処分累計は約七、〇〇〇名である。
この中にはラーベの立ち会いで投降した捕虜もいる。
＞そもそも8万体の根拠ってそれだけしかないんだよなぁ。
＞記事の元となった根拠が存在しない
8万の遺体があれば民間人の誤認が1万位含まれるだろうね、安全区から連行もあるし
記事の元は上海派遣軍、遺体の中には残留兵以外もあるでしょう
湯水や撫湖の捕虜を下関まで移送して処刑してるから。
75:トラ猫
11/04/16 04:15:16.36 ynBHtxWR
>>69
幕府山事件は一カ所じゃない、と俺が言ってるにもかかわらず
「河の側でだけあった事件」という事にして反論した振りをする、と
何度も言うけど「相手の主張を確認する」これが出来ないよね。
>>70
＞東中野修道
＞板倉由明
研究者であって「学者」ではないね。
キリストは日本に居たとか言ってる人もいるから研究自体は自由なんだよ。
>>72
＞命令が発令されたなら発令記録が残ります。
馬鹿、軍の公文書は2/3が焼却隠滅されてるんだよ。
76:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/16 04:21:51.46 nn5pCGZL
>>74
意味がさっぱり分からない。
「記事の根拠となったものが存在し得ず、信憑性に欠ける」と言う話をしているのに、
反論が
> 8万の遺体があれば民間人の誤認が1万位含まれるだろうね、安全区から連行もあるし
> 記事の元は上海派遣軍、遺体の中には残留兵以外もあるでしょう
> 湯水や撫湖の捕虜を下関まで移送して処刑してるから。
根拠を示すどころか『根拠として成り立っているという前提条件』を勝手に押しつけた上に、
「民間人の誤認が1万位含まれるだろうね」などと勝手な妄想を述べる始末。
キミの妄想を延々と語られても、それ、キミの頭の中だけだから。
何かを主張したければ「ソース」をどうぞ。
公式記録でもない新聞記事、それも一社だけで他に何の根拠もない主張を押しつけられても、
誰も納得できるとはとうてい思えないが、ねぇ。
キミのソースとやらは、この程度のレベルなのかねぇ。
ええと「ソースもまともに出せない馬鹿」についてはどうするんだっけ？
キミ、何か言ってなかったっけ？
77:日出づる処の名無し
11/04/16 04:23:16.60 FFPwy7YV
>>75
「ここより必然性が高い遺体ほったらかしにして、幕府山の遺体”だけ”を処分したのは不自然すぎる」に対する答えが
「河に流すだけで簡単だからやったんだろ」って言い訳だっただろ
それに対して「山にも埋めた」なんて資料出したら「河に・・・」を全否定したような物だ
山の中など必然性もないし手間も掛かるのに、何でここ”だけ”遺体処理やったのか答えられるのかい？
「相手の主張を確認する」が出来ていないのはお前だ
78:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/16 04:32:16.25 nn5pCGZL
>>75
> 何度も言うけど「相手の主張を確認する」これが出来ないよね。
いや、キミが言える立場じゃないと思うのだが。
> 研究者であって「学者」ではないね。
だから何だというのだろうか？
「誰が言ったか」ではなく「どこが問題か」だから、研究者だろうが誰だろうが学者でなくても構わないはずだが？
その辺の矛盾点を解消できるだけの根拠と説明ができない限り、史料価値はないと思うけどねぇ。
そもそも学者だからどうのこうのってのは、単なる権威主義の話だよなぁ。
それが通じると思っているのだからおめでたい。
原発は「原子炉工学の学者先生たちは安全だ」と言っていたから絶対に安全だったのか？
原子炉工学で原子炉に否定していた学者っていたのかねぇ？
そんなもんだ、学者ってのは。
> 馬鹿、軍の公文書は2/3が焼却隠滅されてるんだよ。
またまたソースもなくデタラメばかり言うのな。
まあそれならその残り3分の1を見せてくださいな、それはどこにあるのかねぇ？
また適当なことを言いましたか、トラ猫クン？
79:トラ猫
11/04/16 04:39:29.43 ynBHtxWR
>>77
＞「ここより必然性が高い遺体ほったらかしにして、幕府山の遺体”だけ”を処分したのは不自然すぎる」
とんちんな事ばかり言ってるがそもそも史料読んでないでしょ
幕府山の遺体は全部河にあって、それを河に流したり、山に埋めたりしたと思ってるの？
80:トラ猫
11/04/16 04:44:35.38 ynBHtxWR
>>78
＞またまたソースもなくデタラメばかり言うのな。
＞まあそれならその残り3分の1を見せてくださいな、それはどこにあるのかねぇ？
1行目と2行目がつながらない
-----------------
防衛研究所HPより
防衛研究所では、戦史の調査研究と戦史の編さんを行うために、陸海軍にかかわる
史料の収集を行いました。史料の大半は終戦時に焼却され、あるいは戦後の混乱
により散逸してしまいました。
URLﾘﾝｸ(www.nids.go.jp)
１９４５年８月１０日、ポツダム宣言受諾が決定されると、すぐに、内閣の
閣議決定で公文書の焼却が決定された。それはポツダム宣言にあった
「あらゆる戦争犯罪の処罰」という一節に対する被控訴人国の対応であった。
敗戦に際して日本国家がおこなった第１の行為は、証拠の隠滅だったのである。
とりわけ軍関係の証拠隠滅は徹底しておこなわれた。
-----------------
81:日出づる処の名無し
11/04/16 04:50:44.82 FFPwy7YV
>>79
山の分の遺体を埋葬した理由が全くないって事が理解出来ないのか？
どう見ても埋葬記録と辻褄合わせるために遺体を処分したと創作したとするしかないだろｗ
それに河の分だって、簡単だろうが他を放置してまで処分する必然性がない
結局文句言うだけで何も答えられていないくせに偉そうだな
82:トラ猫
11/04/16 05:03:58.59 ynBHtxWR
81>>山の分の遺体を埋葬した理由が全くないって事が理解出来ないのか？
山でちゃんと埋葬したのか？
山田支隊は河の遺体もやり残したまま揚子江渡ってる。
＞結局文句言うだけで何も答えられていない
否定派の自己紹介？
83:日出づる処の名無し
11/04/16 05:10:23.92 FFPwy7YV
>>82
＞山でちゃんと埋葬したのか？
-----------------------
804 名前：トラ猫 ▽4件 投稿日：2011/04/14(木) 05:25:54.91 ID:WZ4n6n5p 7回目
以下一次史料
『南京戦史資料集２』Ｐ３４５
荒海清衛 日記 歩兵第６５連隊第１大隊本部・上等兵
◇十二月十七日
今日は南京入城なり（一部分）。俺等は今日も捕虜の始末だ。一万五千名、今日は山で。
------------------
自分が出した史料を全否定ですか？「山にも埋めた」はお前の主張だろ
第一こっちは「遺体処理をしたなんて言う史料や証言は不自然すぎて捏造臭い」って主張だ
84:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/16 05:11:44.41 nn5pCGZL
>>80
国内ならともかく、南京でそんな暇あったのかねぇ？
退却しなければならないときに、大量の史料を焼却できるとはとうてい思えないんだがねぇ。
それ以前の問題として、キミが先に述べた「軍の公文書は2/3が焼却隠滅されてるんだよ。」っていったい何を根拠に？
それを聞いているんだがねぇ。
当然、残り1／3はどこに、と疑問が生ずるのは必然ですが何か？
と言うよりも、「焼却」ではなく「焼却や、“散逸してしまった”」と書いてあるんだが。
紛失したのは焼却だけじゃないってことを言っているだけにすぎんのだがなぁ。
つまり、「史料が残っている可能性が十分にあるってこと」だよなぁ。
さらに言うのであれば、「南京にどれだけ残っているのか、誰か調べたのか？」と言うことも聞きたいよねぇ？
南京大虐殺は南京で行われたとするならば、その史料は当然、南京にある可能性は非常に高い。
全てが焼却処分することは不可能だろうから、当然、南京である程度の史料の数が見つかってもおかしくはないのだが、
それはいったいどこなのかねぇ？
それらをいったいどれだけ調べたの、キミ？
要はキミの言っていることって、単なるキミの妄想以外の何者でもないってことだよなぁ。
南京の日本軍が、全史料を焼却処分できるほど、悠長にできる時間はなかったと思うけどねぇ。
まあいいや、「まともなソース」よろしく。
焼却処分されたというまともなソースを、ね。
それとも、また適当に言っていただけなのかねぇ、キミ？
85:<
11/04/16 05:13:09.55 gfzjuQW4
>>18
馬鹿犬・・・(笑
----------
ちなみに、オッペンハイムの前記著作第三板（一九二一年）は、敵兵を捕獲した軍隊の安全が、捕虜の継続的
存在により、死活的な重大危険にさらされる場合には、捕虜の助命を拒否できるとの規則があると主張している。
同書第四版以降の改訂者は、同規則の存続は「信じられない」との意見を表明している。学界の通説は、右のよ
うな場合には、捕虜は武装解除された後解放されるべきであるというものである。(P315)
----------
■上見解の何処に 『捕らえた兵士＝捕虜』と書いてるの？キチガイ君♪・・・（・∀・）
グーの根もでないだろwwwwww
86:トラ猫
11/04/16 05:22:55.24 ynBHtxWR
>>76
＞根拠を示すどころか
＞根拠もない
否定派の根拠ってなんなのさ
自分らは戦後証言、伝聞、なんでも引用するね。
片や相手が出す記録は全部拒否
君等が「根拠」足り得る条件って何なの？
>>65
投稿もれの分
第七連隊には14日に 収容すへし の命令が出てるけど、翌15日には銃殺してますよ。
十二月十四日
歩兵第七連隊命令
二、各隊の俘虜は其掃蕩地区内の一カ所に【収容すへし】之に対する食料は師団に請求すへし
十二月十五日
歩兵７連隊 第３機関銃中隊
一、午后十時起床、支那軍捕虜兵、千七百名余名【銃殺す。】
87:トラ猫
11/04/16 05:30:15.68 ynBHtxWR
>>83
穴掘って埋めたと書いてませんが？
山田支隊は機関銃掃射の後、石油かなんかかけて生き残りがないよう処理してる
>>81
＞「軍の公文書は2/3が焼却隠滅されてるんだよ。」っていったい何を根拠に？
歴史学者の藤原氏がそう言ってる、
＞当然、残り1／3はどこに
大部は防衛庁保管でしょう。
>>84
＞南京大虐殺は南京で行われたとするならば、その史料は当然、南京にある可能性は非常に高い。
＞それらをいったいどれだけ調べたの、キミ？
ネット上の投稿相手に南京へ行って調べろって？、頭に蛆湧いてるじゃね？w
＞南京の日本軍が、全史料を焼却処分できる
誰も全史料を焼却処分とは書いてません、君の投稿は無内容で限りなくログ流しに近い。
たまにはお仲間の否定派からこぴぺ引用されるような投稿でもしてみなよ。
88:日出づる処の名無し
11/04/16 05:30:51.17 FFPwy7YV
>>82
>山田支隊は河の遺体もやり残したまま揚子江渡ってる。
十二月十九日 幕布（府）山要塞
午前七時半整列にて清掃作業に行く。揚子江岸の現場に行き、折重なる幾百の死骸に警（驚）く、
石油をかけて焼いた為悪臭はなはだし。今日の使役兵は師団全部、午后二時までかかり作業を終わる。
----------------------
大寺日記では作業が終わっているそうだ。君はこの史料も否定するんですねｗ
>>86
自分で出した史料の尻ぬぐいくらいしろと言っているだけだがｗ
お前は何を言っているんだ？
89:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/16 05:38:29.28 nn5pCGZL
>>86
> 否定派の根拠ってなんなのさ
> 自分らは戦後証言、伝聞、なんでも引用するね。
> 片や相手が出す記録は全部拒否
> 君等が「根拠」足り得る条件って何なの？
いや、少なくともキミが言うことではないと思うが、ねぇ。
「遺棄死体81000」と言う数字は何かと聞いたら、一社の新聞の書いた記事のみ。
こちらが出している5万人という、色々な根拠を無視して自分の信じるものを勝手に認めるとか、ないよなー。
そして「根拠って何だ!」と逆ギレですかそうですか。
なぜ根拠たり得ないのかちゃんと説明しているんだけどねぇ。
キミの妄想の絡まない、確実にこちらが見ても否定のしようがないものを持ってくればいいだけの話。
ちゃんとした公文書とか、ねぇ。
「公文書に書かれていること」自体は誰も否定していないはずだがねぇ、ちゃんとした公文書なら。
ただしキミタチは“勝手に”自分たちの妄想を付け加えて、公文書に書いてもいない主張をし出すからその部分を否定しているだけの話。
あと、ダブルスタンダードか。
一方で認めておいて一方では否定するということを、キミタチは平気でやるからねぇ。
それを指摘してあげているだけ。
つか、自分で同じようなことをしておいて今更何を言っているのやら。
反論できないからって、いちゃもんは勘弁してほしいねぇ。
キミが出してきているのはただの妄想、史料以上の書いてもいないことまで押しつけるのはやめてもらいたいねぇ。
それだけの話。
90:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/16 05:48:34.48 nn5pCGZL
>>87
> 歴史学者の藤原氏がそう言ってる、
何を根拠にその学者は言ってるの？
そこが問題だろうに。
「学者が言っているから正しい」のなら、原発は「原子炉工学の学者が安全と言っているから安全」と言えるのか、と言う感じだよなぁ。
結局権威主義ですかそうですか。
自分で調べようともせず、学者が正しいんだ、で終了ですか。
馬鹿じゃないの、キミ。
> 大部は防衛庁保管でしょう。
まーた根拠もなく適当なことを。
知らないのなら知らないと言ってもらった方がいいねぇ。
キミの勝手な判断を言われても、何の根拠にもならないと何度言ったら理解できるのかねぇ？
> ネット上の投稿相手に南京へ行って調べろって？、頭に蛆湧いてるじゃね？w
誰も行って調べろとは言っていませんよ？
人の発言を勝手に捏造されても困るねぇ。
単に「その程度も考えもせず、調べもせず、適当なことを言うんじゃない」と言っているだけ。
キミ、妄想を押しつけるのが本当に好きだねぇ。
> 誰も全史料を焼却処分とは書いてません、君の投稿は無内容で限りなくログ流しに近い。
>>75で、キミ、「軍の公文書は2/3が焼却隠滅されてるんだよ」と言っているんだが、アレ、嘘だったのかい？
キミの出してきた資料には「散逸している」とも書かれているんだが、ねぇ。
自分で出してきた資料で自分の主張を否定していれば世話はないわな。
はい、論破完全完了、と。
ちなみに２ちゃんねるの他人の意見をコピペとか、やっぱり肯定派ってば“その程度の根拠で物事を語っている”としか思えないねぇ。
ま、だからこそ根拠もなく適当なことしか言えないんだろうねぇ。
もうちょっとマシな議論ができるくらいの主張と根拠をよろしく。
「ソースも出せない馬鹿」のトラ猫クン？
91:トラ猫
11/04/16 05:54:12.40 ynBHtxWR
>>88
＞大寺日記では作業が終わっている
全部きちんと片付けてないから紅卍会が後始末してるわけだ。
妄想をもとに、史料否定するのが2ch否定派
史料を元に当時の状況を理解するのが常人
＞自分で出した史料の尻ぬぐいくらいしろと言っているだけだがｗ
これも意味がわからないが何の事だ？
＞
をつけてねこちらの文を引用してね、これも何度も言ってるなぁ
>>89
＞なぜ根拠たり得ないのかちゃんと説明している
それって一少佐の「メモ」のことかなw
おれも説明してるよ、記事の引用元は「上海派遣軍」、
一少佐の「メモ」より信頼性が高く無視出来ないと判断
92:日出づる処の名無し
11/04/16 05:55:32.91 FFPwy7YV
さて、そろそろ根拠無きアホバカ認定して逃走かな？
93:トラ猫
11/04/16 06:00:17.64 ynBHtxWR
（続き）
で前回の
「君等が根拠足り得る条件って何なの？
には答えられないと
他の根拠にこれもある
第１６師団12/13歩兵３６連隊5000～6000長江渡江中殺戮
歩兵３３連隊約2000〃
佐々木支隊一万数千敗残兵殺戮 〃数千投降捕虜殺戮 １中隊1300〃
重砲兵第２大隊7000～8000投降捕虜処刑
12/14佐々木支隊（約２万）捕虜とする処刑の記述なし。
歩兵第２０連隊800武装解除して殺害
〃310武装解除して銃殺
〃（約1800）捕虜を連行処刑の記述なし。
〃150～160敗残兵を連行処刑
〃600〃
12/24～1/5佐々木支隊数千敗残兵狩りで処刑
第１３師団12/14山田支隊約1000敗残兵掃蕩
12/16～17〃約2万捕虜殺害、 第９師団12/13～24歩兵７連隊6670難民区の敗残兵刺殺
第１１４師団12/13歩兵６６連隊1500余捕虜を背信行為で処刑安全を保障する旨の投降勧告に従った捕虜を殺害
第６師団南京攻撃中 (5500)捕虜捕獲処刑の記述なし。
12/10～13 (11000)上河鎮下関遺棄死体処刑の記述なし。
12/12～13 (1700)城壁遺棄死体処刑の記述なし。
94:トラ猫
11/04/16 06:00:58.39 ynBHtxWR
（続き）
第５師団12/13国崎支隊(約5000)捕虜の処置軍に委任処刑の記述なし。
12/14歩兵４１連隊(2350)捕虜を後刻処置する処刑の記述なし。
第２碇泊場司令部12/16 (約2000)下関で敗残兵処刑目撃記録。他の殺戮との重複の可能性有り
12/17 (約2000)下関で敗残兵処刑処刑の記述なし。
海軍第１１戦隊12/13 約１万長江渡江中殺戮
12/14軍艦「熱海」(約700)敗残兵武装解除処刑の記述なし。
12/15第２号掃海艇約500敗残兵殲滅
軍艦「栂」約700敗残兵殲滅
12/16前後 数千八卦洲の敗残兵殺戮
※（）は「処刑の記述なし」
そろそろ出かけるわ
95:日出づる処の名無し
11/04/16 06:03:14.25 FFPwy7YV
>>91
>全部きちんと片付けてないから紅卍会が後始末してるわけだ。
胡散臭い大寺日記を否定してくれるのは大いに結構ですね
今後この史料を基に妄想書かないで貰えると了解しました
>これも意味がわからないが何の事だ？
山の遺体処理をしたと言う史料出したのは君だろ？こっちは「何で自分の主張を否定する史料出したんだ？」とアンタを批判しているだけ。
それに対する見解が、更に自分が出した史料を否定するってアンタの頭の構造が知りたいわｗ
96:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/16 07:57:48.99 nn5pCGZL
>>91
何だかなぁ。
記事の引用元は、と言われても「3日前にも別の新聞が上海派遣軍を引用して5万人と言っている」訳ですが。
どちらが正しいんだろうねぇ。
ついでに言うと、キミがそれぞれの信憑性をどう判断したかなど、はっきり言って聞く価値がない。
それならば多くの人々が判断した「5万人」と言う数字の方が、どこかの新聞記事しかない「8万人」よりよっぽど信憑性があると私は判断するねぇ。
むしろキミが指摘する新聞記事自体が、実際には「聞き間違い」や「勘違い」の可能性も十分あり得るんだがねぇ。
それだけの話。
新聞記事は公文書でも何でもないからねぇ。
参考にはなるが証拠にはならんよ。
その程度も理解できていないというのが悲しいねぇ。
97:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/16 08:13:11.28 nn5pCGZL
>>93-94
何度も言うけれど、「ソースも出せない馬鹿」なのかい、キミは？
それぞれ、どのような史料に基づく結果なのか、その辺をはっきりとさせてもらわないとねぇ。
ついでに言うと、「これらがいったい何を示しているのか」、それをまず聞かせてもらいたいねぇ。
また『キミの適当な妄想』を聞かされるのは勘弁してもらいたいものだからなぁ。
「南京事件」（笠原十九司 岩波新書）224～225ページのコピーだろうけど、
それぞれの根拠の史料を提示しなければならないのは主張した者の義務だからねぇ。
是非ともよろしく。
ついでに言っておくと、その史料には
> ※「処刑の記述なし」に関しては、前後関係、他の資料との比較検討により、処刑された可能性が高いと判断するのが妥当であろうとされている。
コレがついているはずなんだが、何故それを意図的に抜かしたのかねぇ？
“自分たちが勝手に判断した”ものまで根拠とか言われてもなぁ。
数千とかいい加減な数字まで、いったいどう考えたのやら。
それで「コレが根拠だ!」と言い張るんだから、もう手に負えないねぇ。
脳内妄想を押しつけるのは勘弁してもらいたいねぇ、いやホント。
98:日出づる処の名無し
11/04/16 09:56:44.11 EkFx87Fn
>>86
>十二月十四日
>歩兵第七連隊命令
>二、各隊の俘虜は其掃蕩地区内の一カ所に【収容すへし】之に対する食料は師団に請求すへし
つまり、別に「捕虜を採るな」という命令が出ていたわけでもないし、ちゃんと捕虜が存在していたという事ですねｗ
>十二月十五日
>歩兵７連隊 第３機関銃中隊
>一、午后十時起床、支那軍捕虜兵、千七百名余名【銃殺す。】
捕虜として収容したのは250人なんだがｗ
>65
>なおこの際投降の意思表示をした二五〇人は捕虜して収容し、後送の処置をとった。
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
250人しかいないのに1700名もどうやって銃殺できるのかとｗ
つまり銃殺されたのは「捕虜として収容されなかった」6670名の一部というだけｗ
99:日出づる処の名無し
11/04/16 10:15:59.96 EkFx87Fn
>>75
>馬鹿、軍の公文書は2/3が焼却隠滅されてるんだよ。
必要なのは12月13日の記録であって、それはちゃんと残っていますが？
>72
>12/13 00:20 歩六六作命甲第八十四号発令
>12/13 03:10 歩六六作命甲第八十五号発令
>12/13 21:00 歩六六作命甲第八十六号発令
>12/13 23:00 歩六六作命甲第八十七号発令
戦闘詳報に「連隊長から」「旅団命令により」と書かれているので、14時の命令は連隊を経由した正式な命令と判断できる。
さらに戦闘詳報に記録されている以上、連隊から発令された記録が存在するはず。
しかし現実には、連隊から命令が発令された記録はどこにも存在しない。
つまりこの戦闘詳報は「存在しない命令が書かれた出所不明の戦闘詳報と称するシロモノ」でしかないｗ
100:日出づる処の名無し
11/04/16 10:49:02.88 mXXhvRUV
トラ猫説は根拠のない妄想だから、誰からも相手にされないのですよ。
まぁ学問的素養の問題だからどうしようもないですな（笑）。
101:日出づる処の名無し
11/04/16 20:52:59.18 07esg+In
へ～無かったのか、それは残念
次はちゃんと殺して来いよ
102:トラ猫
11/04/18 00:57:33.80 O6Iv3zXs
>>88
＞大寺日記では作業が終わっているそうだ。君はこの史料も否定するんですねｗ
あなたに作業内容がわかるのですか？
かなりの数を河に遺棄したでしょうが、「流れて」そこからなくなってわけではありませんよ。
>>89
＞「遺棄死体81000」と言う数字は何かと聞いたら、一社の新聞の書いた記事のみ。
＞こちらが出している5万人という、色々な根拠を無視して自分の信じるものを勝手に認めるとか、ないよなー。
解説者氏の言う「一社の新聞の書いた記事」の反証として出されたのが「一社の新聞の書いた記事」なの？w
＞＞歴史学者の藤原氏がそう言ってる、
＞何を根拠にその学者は言ってるの？
秦氏も同様お記述をしている、2chが主な投稿場所の末端の否定派がそれを認めないのあれば
確たる反証を出してください、いつものあれかな？、否定派お得意の「俺様は認めない」ってやつ
103:トラ猫
11/04/18 00:57:52.26 O6Iv3zXs
（続き）
＞＞大部は防衛庁保管でしょう。
＞まーた根拠もなく適当なことを。
防衛庁以上に史料を保管している所を知りませんが、解説者氏は知ってるんですか？
＞＞ネット上の投稿相手に南京へ行って調べろって？、頭に蛆湧いてるじゃね？w
＞誰も行って調べろとは言っていませんよ？
では南京の史料云々はどういう意味でしょう？
ここまで反証の提示ゼロ、相変わらずだ。
相変わらず「その○○○は正しいのかねぇ」ってのばっかり（呆
で、最後はこれ↓
「はい、論破完全完了、と。」「はい、論破完全完了、と。」「はい、論破完全完了、と。」「はい、論破完全完了、と。」「はい、論破完全完了、と。」「はい、論破完全完了、と。」「はい、論破完全完了、と。」「はい、論破完全完了、と。」「はい、論破完全完了、と。」
104:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/18 01:08:56.90 YF3Srtq8
>>102
> 解説者氏の言う「一社の新聞の書いた記事」の反証として出されたのが「一社の新聞の書いた記事」なの？w
ノンノン、違うねぇ。
「他の新聞社では全く違う数が書かれている」のに、何故その新聞記事だけが正しいと言えるのか、その根拠が全くないんだよねぇ。
片方は何の根拠もなく信用し、もう片方は否定するってのはおかしな話だねぇ。
たった3日の別々の記事で数がこうも違うのであれば、どちらかが間違っているか、どちらも間違っているか、
それをどうやって判断するのかねぇ？
他にもそれを裏付けるものがあればともかく、結局は裏付けのない新聞記事一つを押しつけているだけなんだよねぇ。
で、その新聞記事が正しいという保証はどこ？
私の出した新聞記事が間違っているという証拠は？
まあ、キミには100年かかっても示せないのは分かっているけどねぇ。
> 秦氏も同様お記述をしている、2chが主な投稿場所の末端の否定派がそれを認めないのあれば
> 確たる反証を出してください、いつものあれかな？、否定派お得意の「俺様は認めない」ってやつ
何だかなぁ。
自分は「証拠」を出さずに相手に証拠を求めるとか。
つまりキミは「誰かが言ったから」などと言うレベルの低い話しかしていないわけだ。
「誰かが言ったから」ではなく「どのようにして求めたのか」、それを示せばすむ話なのに、ねぇ。
「俺様が認めない」と言うよりも「権威ある奴が言っている、俺も認めているんだからおまえも認めろ」と言う
権威主義の押しつけ以外の何者でもないわけで。
ま、肯定派お得意の「証拠はないけど認めろ」と言う、主張に対する責任の放棄なんだよねぇ。
まずは主張した奴がその証拠を見せてくださいな、これは議論する上で当たり前のことなんですが、ねぇ。
「誰かが言った」では証拠にはなりませんよ。
その誰かさんも、何かを根拠にして言っているのであれば当然、その根拠が存在するわけで、
その根拠を見せてくれればそれですむ話ですよ。
結局、自分は証拠を出さずに相手に反証を求めるわけですかそうですか、なるほどねぇ。
105:トラ猫
11/04/18 01:17:31.62 O6Iv3zXs
>>95
>>これも意味がわからないが何の事だ？
>山の遺体処理をしたと言う史料出したのは君だろ？こっちは
>「何で自分の主張を否定する史料出したんだ？」とアンタを批判しているだけ。
まだ、意味がわからないな、なんでこれが自説の否定になるんだ？
俺が何時山で遺体処理してないと書いた？
馬鹿とは話が進まないから疲れる。
「相手の主張を確認するように」
と俺が何度も注意したんだから聞けよ、無職。
>>91
＞それならば多くの人々が判断した「5万人」と言う数字の方が、どこかの新聞記事しかない
＞「8万人」よりよっぽど信憑性があると私は判断するねぇ。
君が出した5万って、13日（14）の記録と10日の記録が混同してるから「5万で一致」ではないんだけどね。
残留5万と残留7万のどっちが信憑性が高いと思うか言う問いであるなら「5万」の方だ
俺は残留4～7万位を思ってるからね。
＞新聞記事自体が、実際には「聞き間違い」や「勘違い」の可能性も
仮にも「上海派遣軍発表」をある記事だよ、
もう少しましな言い訳って思いつかないですかね、この人はw
二つの新聞発表の差凡そ、三万
安全区のでの掃蕩、幕府山、揚子江水没 この3つを足す凡そ3万になるね。
106:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/18 01:19:01.62 YF3Srtq8
>>103
> 防衛庁以上に史料を保管している所を知りませんが、解説者氏は知ってるんですか？
何故私にきくのかねぇ？
キミは知っているから言ったんでしょう？
それとも何にも調べもせず、大部分があるとはっきりと言えるわけですな？
私は何度も言っているけど、事件は中国で起きた以上、史料の多くは中国に存在している確率が高い。
カティンの森事件でもそうだったように、中国が史料を隠している可能性は全くないのですかねぇ？
中国へ行って史料の存在を調べた人はいるのですか？
そもそも「キミが知っているかどうか」と言うだけの話で、つまりは他にある可能性も十分にあるわけですな？
学者は「防衛庁にほとんどの史料があること」を前提に言っているんだよねぇ？
ところでそんなこと、いったい誰が言ったのかねぇ？
ソースをよろしく。
無かったら、またキミが適当に言ったと思うからねぇ。
> では南京の史料云々はどういう意味でしょう？
キミタチは最初から南京には史料がほとんど存在しないものと言う前提で話をしているようだからねぇ。
実際に肯定派は史料の存否について調べた上で言っているのかねぇ？
と言うよりも、キミが勝手に言っているだけのような気がするねぇ。
学者の言った部分のソースよろしく。
> ここまで反証の提示ゼロ、相変わらずだ。
ええと、何の証拠も示してくれないのに相手に反証を求めるキミがおかしいだけなんだが。
虐殺事件で「やっていない証拠を見せろ!」と自分では何も示さず相手に求めるやり方を正しいと思うかい？
自分が見知らぬ奴から「おまえは人殺しだ、否定するならしていないという証拠を出せ!」とか言われて出せるかい？
自分のやっていることを自分で理解してもらいたいねぇ。
はい、論破、と。
相変わらずトラ猫クンはまともな証拠も出さずに人に責任転嫁ですか。
107:トラ猫
11/04/18 01:26:47.71 O6Iv3zXs
>>97
>「南京事件」（笠原十九司 岩波新書）224～225ページのコピー
そう笠原推計って奴だ、こっから半分位に落とすのに難儀するよ
＞それぞれの根拠の史料を提示
提示するば、反証を出してくれるのか？
いつもの「解説者氏の主観」じゃないやつ
>>98
＞つまり銃殺されたのは「捕虜として収容されなかった」6670名の一部というだけｗ
お前は6670名が何の数字であるのかすら知らないのか？
>>99
＞必要なのは12月13日の記録であって、それはちゃんと残っていますが？
主張の確認をしましょう、
「12月13日の日本軍の記録は全て残ってる」
でいいのかな？
108:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/18 01:27:18.16 YF3Srtq8
>>105
> 残留5万と残留7万のどっちが信憑性が高いと思うか言う問いであるなら「5万」の方だ
> 俺は残留4～7万位を思ってるからね。
キミの根拠のない考えを聞かされてもなぁ。
「キミがどう思うか」なんてのは全く意味がないんだよねぇ。
それなら私は5万の方を信憑性が高いと考えようか。
キミの根拠は新聞記事一つ、対し私のは様々なものに基づくものだからねぇ。
で？
信憑性が高いから？
そんなものが証拠になるというのかねぇ？
そんな妄想はキミの頭の中だけにしておいてもらいたいものだねぇ。
> 仮にも「上海派遣軍発表」をある記事だよ、
もう一方も「上海派遣軍発表」なんだけど。
ついでに言うと、記者が聞き間違いをしたという可能性をも指摘しているんだがねぇ。
上海派遣軍は正しい発表をしていても、記者が果たして正確だったかどうか、そこんところも問題になるんだよねぇ。
それとも記者は絶対に間違いを犯してもいないと？
> 二つの新聞発表の差凡そ、三万
> 安全区のでの掃蕩、幕府山、揚子江水没 この3つを足す凡そ3万になるね。
何にもない3日間で発表内容を翻した理由は？
そもそもそれが正しいのかどうかもさっぱり分からないってのに。
なんつーか、妄想ばかり主張してその根拠を示せないあたりがキミらしいけどねぇ。
キミがやって言うのは単に自分の妄想にあわせて都合よく解釈しているだけで、それが正しいかどうか立証しないで相手に反証を押しつけているだけ。
自分の主張が正しいと思うのであれば、まずは証拠を見せてもらいたいねぇ。
そんな当たり前のことすらできないとは……いやはや。
109:日出づる処の名無し
11/04/18 01:31:05.49 GflSaZYZ
>>105
幾らバカだからって「意味が判らない」で逃げるのは卑怯だなｗ
じゃあ「他の遺体はほったらかしにして、態々山の中の遺体を処理した理由など無いだろ？」って質問に答えてみろよ
お前は史料を出す前「河に流すだけなら簡単だろ」って答えたけど、山を出してその言い訳を自分で否定した訳だが
次の言い訳早く出せ
110:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/18 01:34:42.99 YF3Srtq8
>>107
ああ、写真の真贋も分からなかった、中国の大学教授のおっさんの言うことなど信用はしていないけどねぇ。
まあ、それを押しつけるのであれば、まずはそれを示してくださいな。
> 提示するば、反証を出してくれるのか？
ま、示してからどうぞ。
「ソースも示せない馬鹿」ではないんだろ、キミは？
自分の主張に対してソースを示すのは当たり前なんだよねぇ？
ちなみに主観と言うより客観論なんだけどねぇ、私が言っているのは。
「主観的」にしか物事を話せないキミに「客観的に」話しているだけなんだがねぇ。
「俺がこう思うからこうなんだ!」なんて、客観的だといえるかい？
「じゃあ、こういう見方は何故ダメなんだい？」と聞くのは当然の話だろうに。
そもそも「前後の話で処刑された可能性が高い」とか書いてあるのをそのまま信用するなんて馬鹿としか言いようがない。
ついでに言うと、重複している可能性ってゼロなのか、アレ？
重複している可能性を考えずに単純計算で足していたはずなんだがなぁ、アレ。
まあとりあえず、そのソースとやらを見せてくれないとねぇ。
そうしなければ話のしようがないからねぇ。
では、どうぞ。
111:トラ猫
11/04/18 01:44:33.85 O6Iv3zXs
>>97
相変わらず反証なしのぐだぐた投稿、だから君とやりあっても誰も「議論」にならないんだよ。
>ま、肯定派お得意の「証拠はないけど認めろ」と言う、主張に対する責任の放棄なんだよねぇ。
2/3が無くなった説に異論があるの？ では無くなったのはどれくらいでしょう？
藤原、秦、両氏で異論のないに見解に異論があるなら反証どうぞ。
＞何にもない3日間で発表内容を翻した理由は？
上海派遣軍には、拘束後の敵兵処刑をよし、とする一派（松井大将）をそうでないグループがある
つまり、上海派遣軍の将校から記事をとったしても将校間での見解は異なり「戦果数」も違ってくる
>>109
＞じゃあ「他の遺体はほったらかしにして、態々山の中の遺体を処理した理由など無いだろ？」
根拠は「嘘」ですか
ほったらかしてない、城内でも日本軍が遺体処理してるって教えただろ？
馬鹿だから忘れちゃったのか？
112:日出づる処の名無し
11/04/18 01:51:52.17 GflSaZYZ
>>111
最優先で処理すべき分”だけ”処理したという話しだけじゃ、その次に幕府山の遺体を処理した理由にはならないぞ
特にアンタが出した「山の中」の遺体を城内に残っている遺体に優先させる理由など何もないよな
「埋葬記録と矛盾しないように嘘をついた」以外の理由がねｗ
113:トラ猫
11/04/18 01:52:25.89 O6Iv3zXs
>>110
＞そもそも「前後の話で処刑された可能性が高い」とか書いてあるのをそのまま信用する
それも入れたら殺害15万位になる、おれが何時そんな数字を出したよ？
いい加減「相手の主張をねじまげてから反論」にはウンザリ
＞ついでに言うと、重複している可能性ってゼロなのか、アレ？
重複らしいのがある、中国側の証言によって否定されてるもある。
＞まあとりあえず、そのソースとやらを見せてくれないとねぇ。
過半はK-K氏のページから引っ張ってこれるでしょう、
引用したら君が「史料批判」してくれるか？
114:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/18 01:57:42.08 YF3Srtq8
>>111
> 相変わらず反証なしのぐだぐた投稿、だから君とやりあっても誰も「議論」にならないんだよ。
ええと、誰かさんに「まず相手に言っていることの確認を」とキミは言っていなかったっけ？
それを忠実に守っているだけですが、ねぇ。
まあ、反証の前に「キミがまずは証拠を見せる、主張した者が根拠を示す発言責任」をやっていないんだがなぁ。
キミがやっているのは「俺がこう思うからだ!おまえも認めろ!」と押しつけているだけ。
で、結局、キミがまともな根拠を見せてくれたこと、あったかねぇ？
「思いこみ」を押しつけられても困るだけなんだがなぁ。
> 2/3が無くなった説に異論があるの？
異論ありまくりだろ。
いったいどのようにして調べた上で、どれだけの史料があり、どれだけ残っているかとか、
その辺を示してくれたこと、あったっけ？
キミは「誰かが言っているから」と押しつけているだけ。
キミが「異論がない」とか言われても、実際にはどうやって調べたか、キミ、知らないでしょ？
それで何故、異論がないと言えるんだろうねぇ？
「異論があるなら反証をどうぞ」のまえに、「異論がないことを証拠で示してほしい」んだけどねぇ？
自分は証拠を出さずに相手に証拠を求める、やっぱりキミは議論がまともにできない人なんだねぇ。
> 上海派遣軍には、拘束後の敵兵処刑をよし、とする一派（松井大将）をそうでないグループがある
> つまり、上海派遣軍の将校から記事をとったしても将校間での見解は異なり「戦果数」も違ってくる
と言うことは、発表自体も変わってきているってことで、即ち「上海派遣軍の発表は当てにはならない」と言うことかぁ。
自分で自分の史料を否定して何がしたいのやら。
はい、論破、と。
ｻﾝｷｭｰ
115:日出づる処の名無し
11/04/18 01:59:04.04 TCgFcr2Q
>>102
>秦氏も同様お記述をしている
秦氏は「藤原氏が2/3だと言っている」という風に書いただけで、
自分で調べて書いたわけではないな。
あたかも両氏がそれぞれ調べて同じものになったみたいに書くのは違うね
116:トラ猫
11/04/18 02:00:18.03 O6Iv3zXs
>>112
＞最優先で処理すべき分”だけ”処理したという話しだけじゃ、その次に幕府山の遺体を処理
お前に言わせれば幕府山周辺の遺体は全く処理しないのが当然なんだろ？
最も大量 かつ 纏まってる 遺体だけを放置しなければならない理由は？
あそこは江南（そこの難民区にはシンバーグがいる）の人間が南京に行く際には通過するルートだぞ。
117:日出づる処の名無し
11/04/18 02:02:07.66 TCgFcr2Q
手元に本がないから記憶をたよりにそれぞれのソースは、
藤原氏のほうは、南京事件調査研究会の『南京事件を考える』
秦氏のほうは『南京事件』だね
両方ともそれぞれどの部隊にどのぐらい資料が残っているとかは書いていない
118:日出づる処の名無し
11/04/18 02:03:36.20 GflSaZYZ
>>116
へえ、川沿いの道があるのに江南の人は「山の中」通って南京に行くんだｗ
「山」なんて日記出したから言い訳難しくなったね
119:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/18 02:04:47.60 YF3Srtq8
>>113
> それも入れたら殺害15万位になる、おれが何時そんな数字を出したよ？
いや、キミが資料をそのまま何の説明もなく出しているからねぇ。
そもそもそれは「学者が言っていること」なんだが、何でキミは信用しないの？
都合の悪いことは学者であっても信用しないとか、ダブルスタンダードもいいところだよなぁ。
「主張をねじ曲げ」られたくなかったら、ちゃんと資料の説明をしてくれないとねぇ。
自分が資料の説明をしないで勝手に出しておいて、「資料にも書いてあること」を指摘したら逆ギレとか。
資料の説明に書いてあるだろうに、私に文句言われてもなぁ。
その程度だからダメなんだよなぁ、トラ猫クンは。
誤解されたくなかったら、とっととそれぞれの史料のソースをよろしく。
出せないのなら、キミは「ソースも出せない馬鹿」と自分で言っているようなモノだからねぇ。
ね、ソースも出せない馬鹿のトラ猫クン？
これ、キミが言ったことだからねぇ。
> 重複らしいのがある、中国側の証言によって否定されてるもある。
そんなものが否定する理由になるのかねぇ？
「中国側の証言」とか、よくまあ根拠もなく信じること。
キミが信じるのはいっこうに構わないがそれをこちらに押しつけるなよ。
そんなものをまさか根拠と言うつもりはないだろうねぇ？
> 過半はK-K氏のページから引っ張ってこれるでしょう、
じゃ、その辺をキミが示してくれたまえ。
まずはそれからだ、言い訳などしないで「ソースも出せない馬鹿」では無いことを見せてもらいたいねぇ。
自分で言ったことぐらい、自分で守ろう、な。
120:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/18 02:08:07.49 YF3Srtq8
>>115
ありがとうございます。
トラ猫クンがソースを示してくれないから言えなかったけど、
結局「藤原氏の発言」であって秦氏本人が調べたわけではないんですよね。
まあ、その辺も含めてトラ猫クンに学者が言った部分のソースを求めることにしますか。
121:トラ猫
11/04/18 02:09:58.09 O6Iv3zXs
>>112
＞「山の中」の遺体を城内に残っている遺体に優先させる
優先？
幕府山より城内清掃の方を先にやってますが？
後始末＝埋葬
も間違いだしね。
122:日出づる処の名無し
11/04/18 02:12:51.18 GflSaZYZ
>>121
え？城内の遺体収容は二月いっぱい掛かっているはずだが、所謂幕府山分は12月中旬に着手だよね
「城内清掃を先にやっている」って何の話しですか？
123:日出づる処の名無し
11/04/18 02:14:51.03 GflSaZYZ
>>121
>後始末＝埋葬
>も間違いだしね。
じゃ何をやったのか根拠を明確にして説明してくれ
124:トラ猫
11/04/18 02:26:38.06 O6Iv3zXs
>>115
＞秦氏は「藤原氏が2/3だと言っている」という風に書いただけで、
秦氏はそれに反論がないようです、かりそめにも歴史学者の見解に異説があるなら
反証が必要でしょうね。
>>118
＞江南の人は「山の中」
埋葬記録は幕府山下、山下も山だろうな。
お前ここで行ってる河と山がずっと離れた場所だろ思ってないか？
ところで山で土を掘って埋葬した記録はまだ？
＞都合の悪いことは学者であっても信用しないとか、ダブルスタンダードもいいところだよなぁ。
「都合の悪いことは学者であっても信用しない」
これに該当する俺の投稿をどうぞ
＞「中国側の証言」とか、よくまあ根拠もなく信じること。
中国側の証言で偽証を確認されたものを掲示してくれ
南京関連で偽証が多いのは圧倒的に日本人だよね
俺は何人だろうと取捨選択の基準は同じ、君等は違うだろうけど
125:トラ猫
11/04/18 02:29:56.92 O6Iv3zXs
>>122
＞え？城内の遺体収容は二月いっぱい掛かっている
ソースどうぞ
>>123
生き残りがあったらそれらも残らず止めを刺す
126:日出づる処の名無し
11/04/18 02:33:52.50 GflSaZYZ
>>125
遺体が跡形もなく消え去ったという主張ですかｗ
君の持ってきた史料じゃ1万５千だけど、幕府山の遺体は４０００程度だよね？
127:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/18 02:36:11.92 YF3Srtq8
>>124
> 秦氏はそれに反論がないようです、かりそめにも歴史学者の見解に異説があるなら
> 反証が必要でしょうね。
「反論がない」とか決めつけているけど、「誰かが言っている」と言っているだけで“賛同も反論もしていない”と言うだけだろうに。
まずそのソースを出してごらんよ。
「反論がないから認めている」って、どこの小学生だキミは。
ああ、こういったら小学生に悪いな、すまんすまん。
> 「都合の悪いことは学者であっても信用しない」
> これに該当する俺の投稿をどうぞ
>>113でキミが言っていますが。
自分で出した資料に「学者が書いたこと」にキミが文句を付けていますが何か？
『それも入れたら』と言っているけど、学者は入れているんだけどなぁ。
その学者が言っていることを信用しないってどういうこと？
信用しているのなら受け入れているよねぇ？
はい、キミの言い訳を聞きましょうか？
もちろんダブルスタンダードではないと言うことについて、ねぇ。
はい、論破、と。
ほんと、トラ猫クンはＫ－Ｋたちより遙かにレベルが低くて楽しいねぇ。
Ｋ－Ｋだと、自分の守備範囲から出てこないからねぇ。
うんまあ、賢いやり方と言えばそうなのかも知れないけどねぇ。
128:トラ猫
11/04/18 02:49:26.94 O6Iv3zXs
>>126
＞遺体が跡形もなく消え去ったという主張ですかｗ
＞君の持ってきた史料じゃ1万５千だけど、幕府山の遺体は４０００程度だよね？
意味がわかねーよ馬鹿
同じことな何回も言わせるなよ無職
129:日出づる処の名無し
11/04/18 02:52:26.29 GflSaZYZ
>>128
都合が悪くなると罵倒を始めるｗもうお仕舞いですか？
で、証言によると捕虜は川縁に追い詰めて殺したらしいから、遺体は纏まっていたと言うことになりますよね
ばらけて逃げ惑うなんて事なら人数的に殲滅不可能だし
行軍に支障が出るなんてのは君の妄想だわ。河に流したってのはやはり人数あわせの嘘なんだろうね
130:トラ猫
11/04/18 03:00:48.57 O6Iv3zXs
>>119
＞じゃ、その辺をキミが示してくれたまえ。
はい、まずこれから
------------------------------------------------------------------------
佐々木到一少将私記 ささき とういち＝歩兵第３０旅団長（佐々木支隊隊長）・陸軍少将
十二月十三日
此日我支隊の作戦地域内に遺棄された敵屍は一万数千に上りその外、装甲車が江上に撃滅したもの並各部隊の俘虜を合算すれば我支隊のみにて二万以上の敵は解決されてゐる筈である。
午後二時頃概して掃蕩を終わつて背後を安全にし、部隊を纒めつつ前進和平門に至る。
その後捕虜続々投降し来り数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ片はしより殺戮する。多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば兵ならずとも「皆やつてしまへ」と云ひ度くなる。
------------------------------------------------------------------------
>>119
＞「学者が言っていること」なんだが、何でキミは信用しないの？
馬鹿って同じことを何度も言わせるね、
俺はこう書いてる
「かりそめにも歴史学者の見解に異説があるなら 反証が必要でしょうね。」
言い換えれば学者見解に異論があると言う事は史料批判可
2/3滅失に異論があるなら参照可能な論拠をどうぞ
131:トラ猫
11/04/18 03:09:23.61 O6Iv3zXs
>>129
＞遺体が跡形もなく消え去ったという主張
んなことは何処にも書いてねーよ
＞で、証言によると捕虜は川縁に追い詰めて殺したらしいから、遺体は纏まっていたと言うことになりますよね
＞ばらけて逃げ惑うなんて事なら人数的に殲滅不可能だし
どの主張に反論してるのか全く不明
＞行軍に支障が出るなんてのは君の妄想
んなことは何処にも書いてねーよ
無職は意味が分かる文章書けないの？
相手の書いたこと
＞
＞
で引用して、
「お前はここで○○○だと言ってるが（略）」
ってやれば馬鹿にも出来るはず、これすら無理なのか？
132:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/18 03:16:26.30 YF3Srtq8
>>130
> 佐々木到一少将私記
ええと、何コレ？
「～の筈」とか、何の根拠に？
ただの推測、しかも根拠無き推測というのに、コレで何が言いたいのやら。
「地域内」と言うのも曖昧すぎるし、ねぇ。
最初はもうちょっと具体的なものから出してこないか？
いきなり曖昧、しかも根拠が薄いものを出されてもなぁ。
「～の筈である」と言う、確定も裏付けもないような言い回しで書かれている記述を押しつけられてもなぁ。
で、「2万の筈」というのは、実際には当たってたの？
間違っていたの？
もちろん、それを裏付ける史料が存在するんだよねぇ？
> 「かりそめにも歴史学者の見解に異説があるなら 反証が必要でしょうね。」
いや、反証の前に「どうやってその数字に達したか、その裏付けを求める」ものなんだが。
それが分からないのであれば、「誰かさんはこういっている」で終了だろうに。
異論ではなく、まずはその主張に対する根拠を求めたいんだがな。
実際、藤原・秦両氏は、何と言って書いているんだ？
そのソースを示さなければ答えようがないんだがなぁ。
先に示した佐々木氏の日記のように、「単なる憶測」で物事を言われてちゃ困るんだよねぇ。
その前に秦センセが藤原氏を学者と見ていたかどうか。
「毒ガス事件」で大恥をかいた藤原氏をどう見ているか、だよなぁ。
まあ、まずは藤原氏・秦氏がどのような経緯でそのような判断に至ったのか、ソースよろしく。
それが分からなければ異論も言いようがないからねぇ。
出せないなら「ただの妄想だろ」で終了ですよ。
133:トラ猫
11/04/18 03:45:59.16 O6Iv3zXs
>>132
＞「2万の筈」というのは、実際には当たってたの？
＞もちろん、それを裏付ける史料が存在するんだよねぇ？
何でも人にやってもらおうとする性向から鑑みるに、母親が過保護だったんだろな
俺に聞かないで自分で何か引用しなよ。
俺はこう書いたはず
「引用したら君が「史料批判」してくれるか？」
全然出来て無いじゃない
正常な議論とは相互が参照可能な「拠」と成るものを掲示し合う事によって進行するが
常に「俺は違うと思う～」しか出来ない君には無理かな
＞「毒ガス事件」
これは写真？
写真でミソつけてない学者って居たか？
134:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/18 04:13:30.47 YF3Srtq8
>>133
> 何でも人にやってもらおうとする性向から鑑みるに、母親が過保護だったんだろな
> 俺に聞かないで自分で何か引用しなよ。
まて、キミが持ってきたものだろうに。
ちなみに引用ではなくその場合は転載、な。
どうでもいいけど。
ま、キミが「当たっている」と言うことを立証できなければ、キミの提示した史料は全く価値がないんだが。
「～の筈」みたいな根拠のない推測を持ち出して何が言いたいんだ？
どう見ても不確かな推測に基づく個人的憶測であり、裏付けが一切とれていないものだとはっきり分かるんだがねぇ。
キミの親御さんは、憶測と妄想で人を非難してもいい、とキミに教えてきたのかねぇ？
素晴らしい教え方をしてきたものだねぇ。
> 「引用したら君が「史料批判」してくれるか？」
史料価値のないものをどうやって非難しろと？
キミタチが勝手に「史料だ」と言い張っているだけで、実際はどうかね？
個人的推測が史料となりえるのかねぇ？
> 正常な議論とは相互が参照可能な「拠」と成るものを掲示し合う事によって進行するが
> 常に「俺は違うと思う～」しか出来ない君には無理かな
こちらに「根拠はないけど俺が正しいと思うから信じろ、違うというなら反証を出せ、俺は出さないけどな」と押しつけるやり方のどこが正常な議論なんだか。
妄想と憶測の固まりばかりで、「拠」がどこにも見あたらないんだけどねぇ。
「学者が言ってる」のどこが「拠」なんだか。
結局、まともな根拠を出せないから言い訳と責任転嫁で逃げるだけですかそうですか。
「～の筈」と誰かがかけば根拠になるとか思っているあたりがおめでたい。
推測なんざ事実とは全く違うことはよくあること、そんな程度で主張しているから簡単に論破されて逃げ回る羽目になるんだって。
「これは日本軍の毒ガス戦だ」と根拠無く主張していたおっさんの戯れ言を（しかも他から指摘されても撤回しなかったしな）、何の信憑性があって言っているのやら。
ああ、写真でミソ付けていない学者ってのが、キミの言っている藤原氏じゃないのかねぇ？
史料批判を相手に問う前に、まずは史料価値のあるモノを出してきてほしいねぇ、いやはや。
135:トラ猫
11/04/18 04:33:33.92 O6Iv3zXs
>>134
＞こちらに「根拠はないけど俺が正しいと思うから信じろ、違うというなら反証を出せ、
＞俺は出さないけどな」と押しつけるやり方のどこが正常な議論なんだか。
「俺は出さないけどな」とのことだが
さて、君の出して来た記録に反証なして結論を押し付けたことってありましたっけ？
忘れてしまってるかも知れないのでスレ番出してください。
＞「学者が言ってる」のどこが「拠」なんだか。
俺も笠原の15万から半分位までは史料を使って減らす事は可能だから別に笠原が本に書いてるから
正しいと言ってるわけじゃない、要は君が笠原の出した集計から「いつもの君の個人的感想」
抜きで何処まで減らせるのかを問うてる訳ですね。
＞ああ、写真でミソ付けていない学者ってのが、キミの言っている藤原氏じゃないのかねぇ？
俺は「写真でミソつけてない学者って居たか？」と書いた、此れをどう読めば上記の推論に至るでしょう？
＞結局、まともな根拠を出せない
これは君が誰に対しても言うお決まりの台詞、んでその「拠」とは常に解説者氏ORGの主観w
136:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/18 04:54:31.72 YF3Srtq8
>>135
> 「俺は出さないけどな」とのことだが
> さて、君の出して来た記録に反証なして結論を押し付けたことってありましたっけ？
まーた誤読で問題をそらすのですかそうですか。
キミが主張しているのだから、キミがまず出すべきなんだがねぇ、証拠とかを。
「人を人殺し呼ばわりしておいて、まともな根拠もなく相手に反証を求める」のが当たり前と思っている人間の思考はよくわからんなぁ。
> 俺も笠原の15万から半分位までは史料を使って減らす事は可能だから別に笠原が本に書いてるから
> 正しいと言ってるわけじゃない、要は君が笠原の出した集計から「いつもの君の個人的感想」
> 抜きで何処まで減らせるのかを問うてる訳ですね。
キミが出してきた資料なんだが、何故キミが受け入れていないのか理解に苦しむねぇ。
「正しいと言いきれないモノ」を>>93-93で持ち出してきたのかねぇ、キミは？
『他の根拠にこれもある』と持ち出しておいて、いざ指摘されたら「正しいと言っているわけではない」と言い訳ですかそうですか。
根拠と言い切ったのはキミ自身、それを否定するってことはキミの言うことなど全く信用ならないってことだよなぁ。
私に問う前に、自分がまずは説明してくれないかねぇ、>>93-93で「他の根拠」で持ち出した理由を？
自分の発言に対する責任はちゃんととってねぇ。
> 俺は「写真でミソつけてない学者って居たか？」と書いた、此れをどう読めば上記の推論に至るでしょう？
いやいや、（毒ガスの）写真にミソ付けていない学者がいたか、と聞いたから答えたまでですが何か？
ミソを付けなかったから発表したんでしょうに、藤原氏が。
で、それが何か？
> これは君が誰に対しても言うお決まりの台詞、んでその「拠」とは常に解説者氏ORGの主観w
んなことないけどねぇ。
Ｋ－Ｋあたりはちゃんと勉強してきたから、こちらも反証を用意しながらだったけどねぇ。
まあ、他の人と言えるほど私の議論を見ていないキミは知らないだろうけどねぇ。
まあ、くだらない戯れ言はいいから、とっととソースなり証拠なりを見せてもらいたいモノだねぇ。
いつまで逃げ回っているんだか。
はい論破、と。
ｻﾝｷｭｰ
137:日出づる処の名無し
11/04/18 07:14:32.42 f7KGu2zk
トラ猫説は根拠のない妄想だから、誰からも相手にされないのですよ。
まぁ学問的素養の問題だからどうしようもないですな（笑）。
138:日出づる処の名無し
11/04/18 09:08:31.13 1W3bXhuS
>>107
>主張の確認をしましょう、
>「12月13日の日本軍の記録は全て残ってる」
>でいいのかな？
他の日本軍の部隊の記録がどれだけ残っていようが関係ありませんがｗ
必要なのは12月13日の第66連隊の記録だけですがｗ
そして12月13日の第66連隊の発令記録は「連番で」残っていますがｗ
>72
>12/13 00:20 歩六六作命甲第八十四号発令
>12/13 03:10 歩六六作命甲第八十五号発令
>12/13 21:00 歩六六作命甲第八十六号発令
>12/13 23:00 歩六六作命甲第八十七号発令
「連隊長から」「旅団命令により」という戦闘詳報の記述を信じれば、連隊命令が発令された記録が存在しなければなりませんがｗ
しかし、そんな記録は存在しませんｗ
139:日出づる処の名無し
11/04/18 11:10:17.81 1W3bXhuS
>>107
>お前は6670名が何の数字であるのかすら知らないのか？
12月13日から12月24日までに安全区で掃討された支那兵の数ですがｗ
それとも12月15日に歩兵７連隊第３機関銃中隊が銃殺した千七百名余名はこの6670名の中には含まれないとでも？
第九師団の処分累計は約七、〇〇〇名。
殺害された数は既に【戦果】としてこの中に含まれていますがｗ
歩兵第七連隊『戦闘詳報』
自十二月十三日 至十二月二十四日 南京城内掃蕩成果表 歩兵第七連隊
一、射耗弾 小銃 五，〇〇〇発
重機関銃 二、〇〇〇発
二、刺射殺数（敗残兵） 六、六七○
三、鹵獲品 （略）
（『南京戦史資料集Ⅰ』Ｐ５２４）
140:日出づる処の名無し
11/04/18 15:31:31.73 jETD39Em
>>139
殺害したのは｢捕虜｣でもなく｢便依兵｣でもなく、｢敗残兵｣となってますねw
よって法的に全く問題なしですね。
141:日出づる処の名無し
11/04/18 17:53:27.47 WKqRnmpN
mixiにもトラ猫並みに低レベルなのが湧いてるなｗ
得意気に出すのがＫＫとゆうのホムペばかりｗ
春になると必ず出てくるねぇｗｗｗ
142:日出づる処の名無し
11/04/18 18:10:32.04 RMi8zXkz
トラ猫って虐殺少数派にカミングアウトしたんじゃなかったっけ？(笑)
143:トラ猫
11/04/18 21:29:32.80 O6Iv3zXs
>>136
＞「他の根拠」で持ち出した理由を？
残留兵5万以下の説に対する反証として掲示ですね。
だから君はこの数字を幾らまで減らせるんですか？
＞＞ 俺は「写真でミソつけてない学者って居たか？」と書いた、此れをどう読めば上記の推論に至るでしょう？
＞いやいや、（毒ガスの）写真にミソ付けていない学者がいたか、と聞いたから答えたまでですが何か？
相手の主張に勝ってに（）を付けて反論か、同じ詭弁でももう少し頭使って出来ないもんでしょうか？
そして相変わらずぐだぐだの文だらけ、ソースゼロ。中国人の偽証も要求したの出てこないし。
＞まあ、くだらない戯れ言はいいから、とっととソースなり証拠なりを見せてもらいたいモノだねぇ。
これはそっくり返します。
君は相手が誰だろうとまともな議論無理なんだよ、仮に他で誰かとそれ出来てると言うならリンク貼ってみて。
144:日出づる処の名無し
11/04/18 21:30:08.99 S73/BYMP
仮にシナ人を虐殺したところで？国際的に何か問題でもある？
人道上とかいうけど、そもそもあいつら同じ人間じゃないし(笑)
むしろシナ人共が痩地の肥やしになったんだがら逆に感謝して欲しいぐらいだよ。
145:トラ猫
11/04/18 21:45:13.27 O6Iv3zXs
>>138
>12/13 00:20 歩六六作命甲第八十四号発令
>12/13 03:10 歩六六作命甲第八十五号発令
>12/13 21:00 歩六六作命甲第八十六号発令
>12/13 23:00 歩六六作命甲第八十七号発令
＞「連隊長から」「旅団命令により」という戦闘詳報の記述を信じれば、連隊命令が発令された記録が存在しなければなりませんがｗ
＞しかし、そんな記録は存在しませんｗ
12/13 00:20 歩兵第66連隊 【歩六六作命甲第八十四号】
【 下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ】
12/13 03:10 【歩六六作命甲第八十五号発令】
【 下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ】
12/13 21:00 【歩六六作命甲第八十六号発令】
ニ、南京宿営部隊は指示せし位置に下士哨を配置し尚直前に警戒兵を配置すへし市外宿営部隊は第一大隊長に於て警戒を担任すへし
【 下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ】
全部筆記せしむ、とある。だから残ってる
児島が受けた、捕虜を受け入れるのな の命令に君の言う「発令記録」あるか？ないよね、電話だから。
山田支隊への虐殺命令も公文書にはない、バターン半島での虐殺も口頭だからこれもない。
つまり捕虜に対する処刑命令は下達された際の公文書がない方が一般的。
旅団かその上級組織にはそれらしい記録が残ってる可能性はあるが、これらの記録は殆ど揃ってない。
師団長も
--------------------
中島今朝吾中将（第16師団長） 日記 （12月13日）
大体捕虜はせぬ方針（略）
之を片付くるには相当大なる壕を要し
--------------------
と書いてますね。
146:トラ猫
11/04/18 21:54:01.99 O6Iv3zXs
>>139
＞＞お前は6670名が何の数字であるのかすら知らないのか？
＞12月13日から12月24日までに安全区で掃討された支那兵の数ですがｗ
以下の言い訳になってません、6670名の一部が銃殺されたと書いてますよ？
>>98
＞つまり銃殺されたのは「捕虜として収容されなかった」6670名の一部というだけｗ
147:日出づる処の名無し
11/04/18 22:25:39.88 GflSaZYZ
>バターン半島での虐殺
この屑がどれほど反日を拗らせているかよく判るなｗ
148:<
11/04/18 22:48:42.52 RcqG0sVM
>>145
大虐殺 "否定派" のトラ猫君・・・(´・ω・`)
⑦：URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
【八．】午後二時零分連隊長より左の命令を受く
左記 イ．旅団命令により捕虜は全部殺すべし 其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
■正式な旅団命令なら 『歩六六作命 【 甲第○○○号 】 歩兵六十六連隊命令』 との記録
があるんだが、"捕虜は全部殺すべし は第何号？・・・(´・ω・`)"
149:トラ猫
11/04/18 23:01:39.45 O6Iv3zXs
>>148
＞正式な旅団命令なら
文書命令ではないので書類に付すべき号番はない、と主張します。
否定派さんが南京じゃやなくても号番が付された、口頭もしくは電話での
虐殺命令を見つけてくれば良いのではないでしょうかね。
児玉が電話で受けた命令に号番があったんですか？ それともあれは正式命令ではないのかな。
ドイツの絶滅収容所関連の命令も逐次電話でやってますね、これは交換手が証言してます。
150:<
11/04/18 23:06:02.91 RcqG0sVM
>>149
歩兵66連隊の前線に "電話があった" 等というチン証言は存在しない・・・(´・ω・`)
関係の無い事例はごまかしでしかない・・・(´・ω・`)
『正式な旅団命令ではなかった』でOK？・・・(´・ω・`)
151:日出づる処の名無し
11/04/18 23:14:12.46 MIoEQ7wk
トラ猫さんへ
＞文書命令ではないので書類に付すべき号番はない、と主張します。
文章命令でないということであれば、第一大隊戦闘詳報そのものが根拠に
なりえないということですよ。口頭命令を文章命令にするということは
今も昔も官僚社会では絶対にありえません。
152:日出づる処の名無し
11/04/18 23:19:46.43 MIoEQ7wk
文章じゃなく文書だね。失礼しました。
153:日出づる処の名無し
11/04/18 23:28:09.23 MIoEQ7wk
口頭＝感情、文書＝命令。これが今も昔も官僚社会の常識であり、組織的行為
というのは必ず書面化されます。軍隊・警察といった強行力を持つ組織であれば、
後々の責任問題があるので徹底しております。
154:日出づる処の名無し
11/04/18 23:33:02.12 MIoEQ7wk
ちなみに軍隊の命令に「～～しては如何？」なんて言説はありえません。
これだけで当該戦闘詳報は信憑性がありませんね。
155:トラ猫
11/04/18 23:33:23.03 O6Iv3zXs
>>150
＞歩兵66連隊の前線に "電話があった" 等というチン証言は存在しない・・・(´・ω・`)
＞関係の無い事例はごまかしでしかない・・・(´・ω・`)
南京に限らず号番付きで下達された、「電話」もしくは「口頭」での命令の事例掲示を示唆して下さい、
とする要望ですので関係ない事はないでしょう
＞『正式な旅団命令ではなかった』でOK？・・・(´・ω・`)
旅団・師団レベルからの命令であって長官（松井）の認可しない性質の命令であるかも知れませんが
>>151
＞文章命令でないということであれば、第一大隊戦闘詳報そのものが根拠に
＞なりえないということですよ。口頭命令を文章命令にするということは
＞今も昔も官僚社会では絶対にありえません。
第一大隊は虐殺の指示を文書命令として下達してませんが？
号番のついた命令については以下示すように下達しております。
12/13 01:40 歩兵第66連隊第１大隊 大隊命令「第一大隊戦闘詳報」
十二月十三日午前一時四十分 於南京東南高地大隊本部
１、師団は南京入城を企図せしも城門を破壊するに至らす止むなく進入するを得す（略）
【 下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ】
第一大隊戦闘詳報
12/13 05:00 歩兵第66連隊第１大隊 大隊命令「第一大隊戦闘詳報」
十二月十三日午前五時〇分 於南京東南高地大隊本部
１、敵は城壁に於て最後の抵抗を試みつつあり旅団は本日十三日更に中華門突撃を慣行す（略）
【 下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ】
156:<
11/04/18 23:40:34.66 RcqG0sVM
>>155
>>旅団・師団レベルからの命令であって長官（松井）の認可しない性質の命令であるかも知れませんが
↑
こんな妄想が根拠になるの？・・・(´・ω・`)
157:日出づる処の名無し
11/04/18 23:40:52.05 1W3bXhuS
>>146
>以下の言い訳になってません、6670名の一部が銃殺されたと書いてますよ？
それに何か問題でも？
「投降の意思表示をした」二五〇人は捕虜として収容し後送され、他の「投降の意思表示をしなかった者達」が後日射殺されただけですがｗ
「投降の意思表示をしなかった者達」の意思を無視して、日本軍が無理矢理投降を受け入れてやる必要はどこにもありませんｗ
「投降の意思表示をしなかった者達」に捕虜の待遇を与える必要はありませんｗ
つまり単なる「敵の手中に陥った者」でしかありませんｗ
佐藤和男『南京事件と戦時国際法』
『一九四九年捕虜条約は、一九二〇～三〇代の捕虜に関する国際法規に比較して飛躍的に進歩した内容を示していて、
もちろん支那事変当時の関連諸問題に直接影響を与えるものではないが、少なくとも右の第五条に見られる
「敵の手中に陥った者」のことごとくが「敵の権力内に陥った者」（捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者）とは限らない
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ことを示唆している点において、注目に値しよう。』
さらに、その史料だけでは銃殺した理由は不明なんですがｗ
反抗したのか、逃亡しようとしたのか、武器を隠し持っていたのか、一切不明なんですがｗ
そもそもその史料は「田中義信陣中日記」。
注記ではなぜか名前が「田上信彦」になっていますがｗ
史料の存在自体が胡散臭いシロモノですがｗ
158:トラ猫
11/04/18 23:54:31.20 O6Iv3zXs
>>157
＞それに何か問題でも？
言い訳に失敗したの？
＞「投降の意思表示をした」二五〇人は捕虜として収容し後送され
だからその250人が以後生存してたかどうかでしょう？ 生存してたのなら記録をどうぞ。
＞その史料だけでは銃殺した理由は不明なんですがｗ
理由もなく他者の生命を奪う行為を殺人と称します。
＞史料の存在自体が胡散臭いシロモノですがｗ
6670名が全部銃殺された訳ではないとの主張なのかな？
159:日出づる処の名無し
11/04/19 00:07:52.99 YKD1F3/m
>>158
>だからその250人が以後生存してたかどうかでしょう？ 生存してたのなら記録をどうぞ。
収容された後、反抗したり、逃亡したりしたら殺されますが？
その場で殺害することなく後送しただけで十分ですがｗ
当然、その場で殺さないでおいてやったのに、騒ぎ出したり、反抗しようとするそぶりを見せれば射殺されて当たり前ですがｗ
160:日出づる処の名無し
11/04/19 00:13:38.83 YKD1F3/m
>>155
>第一大隊は虐殺の指示を文書命令として下達してませんが？
>号番のついた命令については以下示すように下達しております。
「戦闘詳報」とは「命令に対する報告書」ですが？
妄想は要らないから具体的な根拠をどうぞｗ
12/13 00:20 歩兵第66連隊
歩六六作命甲第八十四号
歩兵第六十六連隊命令
十二月十三日午前零時ニ十分 於南京南門東南高地
下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ
12/13 01:40 歩兵第66連隊第１大隊
大隊命令
十二月十三日午前一時四十分 於南京東南高地大隊本部
下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ
12/13 03:10 歩兵第66連隊
歩六六作命甲第八十五号
歩兵第六十六連隊命令
十二月十三日午前三時十分 於南京南門東南方高地連隊本部
下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ
12/13 05:00 歩兵第66連隊第１大隊
大隊命令
十二月十三日午前五時〇分 於南京東南高地大隊本部
下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ
161:<
11/04/19 00:13:52.62 F/BcqRyc
>>158
『歩兵66連隊は捕えた1600名以上の支那捕虜を全て殺害したわけではない』でOK？・・・(´・ω・`)
162:日出づる処の名無し
11/04/19 00:24:57.61 YKD1F3/m
>>160続き
12/13 21:00 歩兵第66連隊
歩六六作命甲第八十六号
歩兵第六十六聯隊命令 十二月十三日午後九時零分 於南京南門北方千五百聯隊本部
下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ
12/13 23:00 歩兵第66連隊
歩六六作命甲第八十七号
歩兵第六十六聯隊命令
下達法 先つ要旨を各別に下達し次て命令受領者を集め口達筆記せしむ
戦闘詳報に「下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ」と書かれている場合、連隊命令にも同じように書かれています。
しかし、この第一大隊戦闘詳報には「下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ」とはどこにも書かれていません。
つまり、
>155
>第一大隊は虐殺の指示を文書命令として下達してませんが？
>号番のついた命令については以下示すように下達しております。
このあなたの主張が成立するには、戦闘詳報に「下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ」と記載されていなければなりませんｗ
つまり、あなたは「この戦闘詳報は「命令受領者を集め口達筆記せしむ」という形での命令は受けていない」と主張している事になりますｗ
自爆乙ｗ
163:トラ猫
11/04/19 00:42:46.66 CQpDz7Ga
>>159
＞収容された後、反抗したり、逃亡したりしたら殺されますが？
んでその記録は？ 仮定の話をしてもしょうがない
>>160
＞「戦闘詳報」とは「命令に対する報告書」ですが？
はあ？
珍定義じゃなければ同様に定義されてる方を紹介して下さい。
>>161
＞『歩兵66連隊は捕えた1600名以上の支那捕虜を全て殺害したわけではない』でOK？・・・(´・ω・`)
1500名位かな？
＞あなたは「この戦闘詳報は「命令受領者を集め口達筆記せしむ」という形での命令は受けていない」と主張している事になりますｗ
そうですよ、やっと理解しましたか？w
多分最も遅く理解した方があなたではないか思われますw
164:トラ猫
11/04/19 00:44:49.86 CQpDz7Ga
訂正、以下は162さん宛ですね。
>>162
＞あなたは「この戦闘詳報は「命令受領者を集め口達筆記せしむ」という形での命令は受けていない」と主張している事になりますｗ
そうですよ、やっと理解しましたか？w
多分最も遅く理解した方があなたではないか思われますw
165:日出づる処の名無し
11/04/19 01:02:51.44 YKD1F3/m
>>164
ア ホ？
お前が文書命令として下達していない根拠として持ち出したのが【 下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ】という記述なのに、
それすら存在しないなら《口達でも筆記でも通達されていない》という事でしかないが。
そもそもこの「第一大隊戦闘詳報」は内容に矛盾があり、捏造された可能性が指摘されていますがｗ
166:日出づる処の名無し
11/04/19 01:04:26.39 YKD1F3/m
>>163
「殺害された」という記録を持って来いよｗ
仮定の話をしてもしょうがないｗ
167:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/19 01:21:11.76 cj295Hhz
>>143
> 残留兵5万以下の説に対する反証として掲示ですね。
ええと、反証と思っているの、キミだけだと思うけどねぇ。
で、この記事がいったいどれほど正確なのか、キミ、その裏付けを全く示せていないよねぇ？
ちなみにその後の「大阪朝日新聞」昭和13年4月16日付によると,最初の埋葬費用より一人あたりの埋葬料をもとめ、残り8千円分の遺体の数を数えれば約5万強の遺体数となる。
キミの提示した史料の84000体ははあくまで「上海派遣軍の発表したのを記者がかいた数」であって、同じようにかかれた別の新聞、12月27日付の東京日日新聞では53874体とかなり細かい数字を出しているわけで。
第三者のラーベも5万程度と見積もっており、これだけを見るに、信憑性という点に於いては朝日の84000体よりも、同じ上海派遣軍発表による細かな数字を提示している約54000体、その後の大阪朝日新聞での約56000体、ラーベも約5万から6万と見積もっているわけで。
そう言う点では、キミの提示したモノなど何の根拠にもなり得ないってことだねぇ。
こちら側のより多い、しかも上海派遣軍の発表を同じようにふまえた新聞記事を否定して、自分のたった一つの新聞記事を持ち上げ根拠とする理由が全く理解不能。
> 相手の主張に勝ってに（）を付けて反論か、同じ詭弁でももう少し頭使って出来ないもんでしょうか？
いや、藤原氏の毒ガス事件と言ったら写真を勝手に毒ガス戦と言い張った事件のこと以外、何かあるの？
コレで抗議するってことは、よっぽど理解していないってことを自分で白状しているようなモノなんだけどねぇ。
>>135で言っていたの、アレ何だったんだろ？
> 君は相手が誰だろうとまともな議論無理なんだよ、仮に他で誰かとそれ出来てると言うならリンク貼ってみて。
ええと、主張していたのはキミじゃないのかねぇ？
その根拠を主張した者が示すのは当然の話で、できなければキミの主張ってのはキミの妄想だった、で終了なんだけど？
根拠も論拠も証拠もない主張なぞ、聞く価値があると思うのかねぇ？
「キミがそう思うのならそうなんだろうねぇ、キミの頭の中だけでは」と言う名言をプレゼントしよう。
根拠をことごとく論破され、逆ギレで相手に反証とか、もはややっていることがめちゃくちゃだよねぇ、トラ猫クンは。
そういうことを否定派がしたらぼっこぼこに叩かれるというのに、自分たちはオーケーなのかねぇ。
ダブルスタンダードもいいところだよねぇ。
結局トラ猫クンは、自分の思いこみを根拠もなく他人に押しつけているだけ。
しかも自分で出したソースを自分で否定すること、何度あっただろうねぇ。
と言うよりも、もはや自分で何を言っているのか分かっていないと思うねぇ、トラ猫クンは。
子供の駄々をこねる姿にそっくり。
168:<
11/04/19 01:24:02.37 F/BcqRyc
>>163
>>1500名位かな？
↑
どこをどう読んだら ”1500名位” が殺害された勘違いできるの？・・・(´・ω・`)
抜粋してみな・・・(´・ω・`)
169:日出づる処の名無し
11/04/19 01:28:55.56 YKD1F3/m
>>163
>そうですよ、やっと理解しましたか？w
>多分最も遅く理解した方があなたではないか思われますw
トラ猫の主張によれば、『戦闘詳報に「命令受領者を集め口達筆記せしむ」と書いていなければ文書命令として下達してない！』らしいｗ
12/13 23:00 歩兵第66連隊
歩六六作命甲第八十七号
歩兵第六十六聯隊命令
下達法 先つ要旨を各別に下達し次て命令受領者を集め口達筆記せしむ
↓
第一大隊戦闘詳報
12/13 12:00（笑） 《聯隊命令の要旨》「第一大隊戦闘詳報」
師団は南京城内の敵を掃蕩したる後明十四日城内東南部及其附近に宿営す
《聯隊命令の要旨》にも「命令受領者を集め口達筆記せしむ」と書いていませんがｗ
この《聯隊命令の要旨》も『文書命令として下達してない！』とでもｗ
170:日出づる処の名無し
11/04/19 03:10:17.78 YKD1F3/m
>>155
【 下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ】と記載されていない文書命令ｗ
12/13 09:30 第114師団一一四師作命甲第六二号第百十四師団命令
十二月十三日午前九時半 於朱家楼子北方高地
一、城内の敵は頑強に抵抗しつゝあり
国崎支隊は既に浦口に達し敵の退路を遮断しあり 集団の掃蕩地区は共和門－公園道－中正道－漢中路（含む）以南の地区とす
二、師団は攻撃を続行し城内の敵を殲滅せんとす
三、両翼隊は城内に進入し砲撃は固より凡ゆる手段を尽して敵を殲滅すへし
之か為要すれは城内を焼却し特に敗敵の欺瞞行為に乗せられさるを要す
両翼隊砲兵の配属を解く
四、砲兵隊は逐次陣地を曽家門、李家凹附近の線に推進し城内の破壊に任し且両翼隊の城内掃討に協力すへし
五、騎兵隊は前任務を続行すへし
六、戦車第五大隊は城内に進入し両翼隊の掃討に協力すへし
七、師団通信隊は前任務を続行すへし
八、予備隊は箕家門（曽家門）に位置すへし
九、予は箕家門に至
師団長 末永中将
（以上「第百十四師団戦闘詳報」＜『第百十四師団作戦資料綴所収』＞）『南京戦史資料集１』P450
12/13 12:00 第128旅団歩第一二八旅第六十六号右翼隊命令
十二月十三日正午 於南京東南部七〇〇米道路上無名部落
一、城内の敵は今尚頑強に抵抗しあり
国崎支隊は既に浦口に達し敵の退路を遮断しあり
師団は攻撃を続行し城内の敵を掃蕩す
二、右翼隊は城内に進入し共和門、公園路、中正路の線（含む）以南の地区を掃蕩せんとす
三、第一線両連隊は全力を以て城内に進入しあらゆる手段を尽して敵を殲滅すべし 之か為要すれば城内を焼却し特に残敵の為め偽騙行為に乗せさるを要す
掃蕩区域の境界は故に故の如し 之か為め砲兵隊、戦車隊は城内の戦闘に協力す 工兵連隊の協力区分故の如し
四、歩兵両連隊の各々一中隊及独立機関銃隊は予備とし直ちに本道上に残置し余の指揮下に入らむへし
五、余は暫く現在地にあり後本道上を城内に至
右翼隊長 奥少将
171:トラ猫
11/04/19 08:44:04.26 CQpDz7Ga
>>169
＞《聯隊命令の要旨》にも「命令受領者を集め口達筆記せしむ」と書いていませんがｗ
《聯隊命令の要旨》は「要旨」であって第一大隊発の命令文じゃないよ
>>170
＞【 下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ】と記載されていない文書命令ｗ
＞12/13 09:30 第114師団一一四師作命甲第六二号第百十四師団命令
（略）
参謀長クラス→（筆記）→師団レベル→（口達）→前線
だと途中から口達になる。
A)（口達）→（口達） 高い秘匿性が要求される場合、又は激戦期の伝達経路（電話含む）
B)（筆記）→（口達） 戦闘中は前線部隊に秘匿性が要求されるので途中から口達
C)（筆記）→（筆記） 戦闘がはげしくない或はしていない場合、それでも中隊位からは通常口達
※口達でも正式命令、フィリピンでは日本軍の停戦命令も口達
172:日出づる処の名無し
11/04/19 11:01:26.99 W9AC4MAo
南京て、中国兵士が現地の中国女強姦しまくってたのが本部にばらされると困るんで
殺しまわっただけだろｗ
173:日出づる処の名無し
11/04/19 11:05:52.95 go6mZDGz
シナ畜は嘘つきの天才
その子分がチョン公
174:sage
11/04/19 11:59:53.23 2fAtR/YS
>>171
それでは12/13 23:00 歩兵第66連隊
歩六六作命甲第八十七号に該当する
戦闘詳報を出してくださいｗ
連隊命令が発令され、１１時間も前に要旨が発令されているのに戦闘詳報が存在しないなんてありえませんのでｗ
175:sage
11/04/19 12:17:59.92 2fAtR/YS
>>171
>A)（口達）→（口達）
>B)（筆記）→（口達）
>C)（筆記）→（筆記）
トラ猫の主張は（口達）→（筆記）なのでA)B)C)のどれにも該当しないｗ
言い訳にすらなっていないなｗ
まずは戦闘詳報の連隊命令→大隊命令が（口達）→（筆記）だった具体的な例を出さなければ単なる妄想にすぎないｗ
176:日出づる処の名無し
11/04/19 13:32:44.76 9NlRfYwT
>>171
12/13 12:00（笑）に発令された《聯隊命令の要旨》は何時に連隊から発令されたんだｗ
同じ12時に第128旅団が歩第一二八旅第六十六号右翼隊命令を発令しているが、これは09:30に第114師団から
一一四師作命甲第六二号として発令されたものなんだがｗ
トラ猫の主張では《聯隊命令の要旨》はこれと同程度の時間帯に発令されていなければならないがｗ
同じ時間帯で師団から旅団には攻撃命令が出て、連隊から大隊へは翌日の宿営指示が出ていたのかｗ
177:日出づる処の名無し
11/04/19 13:36:53.30 9NlRfYwT
>>171
この戦闘詳報の存在そのものが捏造の証拠といっていいｗ
ついでにこれも説明してみろよｗ
URLﾘﾝｸ(kknanking.web.infoseek.co.jp)
12/13 12:00 歩兵第66連隊
聯隊命令の要旨（Ⅰ受領）
師団は南京城内の敵を掃蕩したる後明十四日城内東南部及其附近に宿営す
旅団は明十四日本日掃蕩せる区域内にて北方法院南側を東西に通する頼楼外以北の地区に宿営す
聯隊は希望街（二万五千分の一）市政府北側を東西に通する道路の以北の地に宿営せんとす
歩兵第百弐聯隊は市街以南地区に宿営す（旅司、旅団予備隊は同地に宿営す）聯隊砲及歩兵砲中隊は明十四日午前現宿営地を進発城内に至り別に宿営する地域に移宿す
聯隊長注意事項
イ、聯隊戦死者の聯隊諸兵慰霊祭を行はんとせしも情況之を許ささるに附諸兵に伝達し置く事
戦没者を出したる各中銃砲隊は午後七時建制の順序に聯隊長礼拝の時巡回するに附各中銃砲隊は一室に遺骨を奉安し準備しあること
礼拝者は聯隊長大隊長中隊長小隊長以下の代表者を可とせん但聯隊内に姻戚者あるときは其の隊より連絡し礼拝すること各中銃砲隊南京攻撃中畏くも侍従武官を御差遣あらせられ諸兵労苦の情態をみそなわせられたり
其の際下賜せられたる聖旨令旨の伝達式を本日中に行ひ其際上司の訓示祝詞を徹底せしむべし
尚【【【昨十三日午前十一時三十五分】】】南門楼上に於て軍旗を捧持し聯隊将兵を代表し軍旗中隊と共に
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遥かに皇居に対し聖旨に答へ奉る此件も諸兵に徹底せしむへし
12/13 12:00に受領した命令に【【【昨十三日午前十一時三十五分】】】と記録されているｗ
わずか２５分前の出来事に対して【【【昨十三日】】】ｗｗｗ