11/04/16 10:49:02.88 mXXhvRUV
トラ猫説は根拠のない妄想だから、誰からも相手にされないのですよ。
まぁ学問的素養の問題だからどうしようもないですな（笑）。
101:日出づる処の名無し
11/04/16 20:52:59.18 07esg+In
へ～無かったのか、それは残念
次はちゃんと殺して来いよ
102:トラ猫
11/04/18 00:57:33.80 O6Iv3zXs
>>88
＞大寺日記では作業が終わっているそうだ。君はこの史料も否定するんですねｗ
あなたに作業内容がわかるのですか？
かなりの数を河に遺棄したでしょうが、「流れて」そこからなくなってわけではありませんよ。
>>89
＞「遺棄死体81000」と言う数字は何かと聞いたら、一社の新聞の書いた記事のみ。
＞こちらが出している5万人という、色々な根拠を無視して自分の信じるものを勝手に認めるとか、ないよなー。
解説者氏の言う「一社の新聞の書いた記事」の反証として出されたのが「一社の新聞の書いた記事」なの？w
＞＞歴史学者の藤原氏がそう言ってる、
＞何を根拠にその学者は言ってるの？
秦氏も同様お記述をしている、2chが主な投稿場所の末端の否定派がそれを認めないのあれば
確たる反証を出してください、いつものあれかな？、否定派お得意の「俺様は認めない」ってやつ
103:トラ猫
11/04/18 00:57:52.26 O6Iv3zXs
（続き）
＞＞大部は防衛庁保管でしょう。
＞まーた根拠もなく適当なことを。
防衛庁以上に史料を保管している所を知りませんが、解説者氏は知ってるんですか？
＞＞ネット上の投稿相手に南京へ行って調べろって？、頭に蛆湧いてるじゃね？w
＞誰も行って調べろとは言っていませんよ？
では南京の史料云々はどういう意味でしょう？
ここまで反証の提示ゼロ、相変わらずだ。
相変わらず「その○○○は正しいのかねぇ」ってのばっかり（呆
で、最後はこれ↓
「はい、論破完全完了、と。」「はい、論破完全完了、と。」「はい、論破完全完了、と。」「はい、論破完全完了、と。」「はい、論破完全完了、と。」「はい、論破完全完了、と。」「はい、論破完全完了、と。」「はい、論破完全完了、と。」「はい、論破完全完了、と。」
104:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/18 01:08:56.90 YF3Srtq8
>>102
> 解説者氏の言う「一社の新聞の書いた記事」の反証として出されたのが「一社の新聞の書いた記事」なの？w
ノンノン、違うねぇ。
「他の新聞社では全く違う数が書かれている」のに、何故その新聞記事だけが正しいと言えるのか、その根拠が全くないんだよねぇ。
片方は何の根拠もなく信用し、もう片方は否定するってのはおかしな話だねぇ。
たった3日の別々の記事で数がこうも違うのであれば、どちらかが間違っているか、どちらも間違っているか、
それをどうやって判断するのかねぇ？
他にもそれを裏付けるものがあればともかく、結局は裏付けのない新聞記事一つを押しつけているだけなんだよねぇ。
で、その新聞記事が正しいという保証はどこ？
私の出した新聞記事が間違っているという証拠は？
まあ、キミには100年かかっても示せないのは分かっているけどねぇ。
> 秦氏も同様お記述をしている、2chが主な投稿場所の末端の否定派がそれを認めないのあれば
> 確たる反証を出してください、いつものあれかな？、否定派お得意の「俺様は認めない」ってやつ
何だかなぁ。
自分は「証拠」を出さずに相手に証拠を求めるとか。
つまりキミは「誰かが言ったから」などと言うレベルの低い話しかしていないわけだ。
「誰かが言ったから」ではなく「どのようにして求めたのか」、それを示せばすむ話なのに、ねぇ。
「俺様が認めない」と言うよりも「権威ある奴が言っている、俺も認めているんだからおまえも認めろ」と言う
権威主義の押しつけ以外の何者でもないわけで。
ま、肯定派お得意の「証拠はないけど認めろ」と言う、主張に対する責任の放棄なんだよねぇ。
まずは主張した奴がその証拠を見せてくださいな、これは議論する上で当たり前のことなんですが、ねぇ。
「誰かが言った」では証拠にはなりませんよ。
その誰かさんも、何かを根拠にして言っているのであれば当然、その根拠が存在するわけで、
その根拠を見せてくれればそれですむ話ですよ。
結局、自分は証拠を出さずに相手に反証を求めるわけですかそうですか、なるほどねぇ。
105:トラ猫
11/04/18 01:17:31.62 O6Iv3zXs
>>95
>>これも意味がわからないが何の事だ？
>山の遺体処理をしたと言う史料出したのは君だろ？こっちは
>「何で自分の主張を否定する史料出したんだ？」とアンタを批判しているだけ。
まだ、意味がわからないな、なんでこれが自説の否定になるんだ？
俺が何時山で遺体処理してないと書いた？
馬鹿とは話が進まないから疲れる。
「相手の主張を確認するように」
と俺が何度も注意したんだから聞けよ、無職。
>>91
＞それならば多くの人々が判断した「5万人」と言う数字の方が、どこかの新聞記事しかない
＞「8万人」よりよっぽど信憑性があると私は判断するねぇ。
君が出した5万って、13日（14）の記録と10日の記録が混同してるから「5万で一致」ではないんだけどね。
残留5万と残留7万のどっちが信憑性が高いと思うか言う問いであるなら「5万」の方だ
俺は残留4～7万位を思ってるからね。
＞新聞記事自体が、実際には「聞き間違い」や「勘違い」の可能性も
仮にも「上海派遣軍発表」をある記事だよ、
もう少しましな言い訳って思いつかないですかね、この人はw
二つの新聞発表の差凡そ、三万
安全区のでの掃蕩、幕府山、揚子江水没 この3つを足す凡そ3万になるね。
106:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/18 01:19:01.62 YF3Srtq8
>>103
> 防衛庁以上に史料を保管している所を知りませんが、解説者氏は知ってるんですか？
何故私にきくのかねぇ？
キミは知っているから言ったんでしょう？
それとも何にも調べもせず、大部分があるとはっきりと言えるわけですな？
私は何度も言っているけど、事件は中国で起きた以上、史料の多くは中国に存在している確率が高い。
カティンの森事件でもそうだったように、中国が史料を隠している可能性は全くないのですかねぇ？
中国へ行って史料の存在を調べた人はいるのですか？
そもそも「キミが知っているかどうか」と言うだけの話で、つまりは他にある可能性も十分にあるわけですな？
学者は「防衛庁にほとんどの史料があること」を前提に言っているんだよねぇ？
ところでそんなこと、いったい誰が言ったのかねぇ？
ソースをよろしく。
無かったら、またキミが適当に言ったと思うからねぇ。
> では南京の史料云々はどういう意味でしょう？
キミタチは最初から南京には史料がほとんど存在しないものと言う前提で話をしているようだからねぇ。
実際に肯定派は史料の存否について調べた上で言っているのかねぇ？
と言うよりも、キミが勝手に言っているだけのような気がするねぇ。
学者の言った部分のソースよろしく。
> ここまで反証の提示ゼロ、相変わらずだ。
ええと、何の証拠も示してくれないのに相手に反証を求めるキミがおかしいだけなんだが。
虐殺事件で「やっていない証拠を見せろ!」と自分では何も示さず相手に求めるやり方を正しいと思うかい？
自分が見知らぬ奴から「おまえは人殺しだ、否定するならしていないという証拠を出せ!」とか言われて出せるかい？
自分のやっていることを自分で理解してもらいたいねぇ。
はい、論破、と。
相変わらずトラ猫クンはまともな証拠も出さずに人に責任転嫁ですか。
107:トラ猫
11/04/18 01:26:47.71 O6Iv3zXs
>>97
>「南京事件」（笠原十九司 岩波新書）224～225ページのコピー
そう笠原推計って奴だ、こっから半分位に落とすのに難儀するよ
＞それぞれの根拠の史料を提示
提示するば、反証を出してくれるのか？
いつもの「解説者氏の主観」じゃないやつ
>>98
＞つまり銃殺されたのは「捕虜として収容されなかった」6670名の一部というだけｗ
お前は6670名が何の数字であるのかすら知らないのか？
>>99
＞必要なのは12月13日の記録であって、それはちゃんと残っていますが？
主張の確認をしましょう、
「12月13日の日本軍の記録は全て残ってる」
でいいのかな？
108:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/18 01:27:18.16 YF3Srtq8
>>105
> 残留5万と残留7万のどっちが信憑性が高いと思うか言う問いであるなら「5万」の方だ
> 俺は残留4～7万位を思ってるからね。
キミの根拠のない考えを聞かされてもなぁ。
「キミがどう思うか」なんてのは全く意味がないんだよねぇ。
それなら私は5万の方を信憑性が高いと考えようか。
キミの根拠は新聞記事一つ、対し私のは様々なものに基づくものだからねぇ。
で？
信憑性が高いから？
そんなものが証拠になるというのかねぇ？
そんな妄想はキミの頭の中だけにしておいてもらいたいものだねぇ。
> 仮にも「上海派遣軍発表」をある記事だよ、
もう一方も「上海派遣軍発表」なんだけど。
ついでに言うと、記者が聞き間違いをしたという可能性をも指摘しているんだがねぇ。
上海派遣軍は正しい発表をしていても、記者が果たして正確だったかどうか、そこんところも問題になるんだよねぇ。
それとも記者は絶対に間違いを犯してもいないと？
> 二つの新聞発表の差凡そ、三万
> 安全区のでの掃蕩、幕府山、揚子江水没 この3つを足す凡そ3万になるね。
何にもない3日間で発表内容を翻した理由は？
そもそもそれが正しいのかどうかもさっぱり分からないってのに。
なんつーか、妄想ばかり主張してその根拠を示せないあたりがキミらしいけどねぇ。
キミがやって言うのは単に自分の妄想にあわせて都合よく解釈しているだけで、それが正しいかどうか立証しないで相手に反証を押しつけているだけ。
自分の主張が正しいと思うのであれば、まずは証拠を見せてもらいたいねぇ。
そんな当たり前のことすらできないとは……いやはや。
109:日出づる処の名無し
11/04/18 01:31:05.49 GflSaZYZ
>>105
幾らバカだからって「意味が判らない」で逃げるのは卑怯だなｗ
じゃあ「他の遺体はほったらかしにして、態々山の中の遺体を処理した理由など無いだろ？」って質問に答えてみろよ
お前は史料を出す前「河に流すだけなら簡単だろ」って答えたけど、山を出してその言い訳を自分で否定した訳だが
次の言い訳早く出せ
110:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/18 01:34:42.99 YF3Srtq8
>>107
ああ、写真の真贋も分からなかった、中国の大学教授のおっさんの言うことなど信用はしていないけどねぇ。
まあ、それを押しつけるのであれば、まずはそれを示してくださいな。
> 提示するば、反証を出してくれるのか？
ま、示してからどうぞ。
「ソースも示せない馬鹿」ではないんだろ、キミは？
自分の主張に対してソースを示すのは当たり前なんだよねぇ？
ちなみに主観と言うより客観論なんだけどねぇ、私が言っているのは。
「主観的」にしか物事を話せないキミに「客観的に」話しているだけなんだがねぇ。
「俺がこう思うからこうなんだ!」なんて、客観的だといえるかい？
「じゃあ、こういう見方は何故ダメなんだい？」と聞くのは当然の話だろうに。
そもそも「前後の話で処刑された可能性が高い」とか書いてあるのをそのまま信用するなんて馬鹿としか言いようがない。
ついでに言うと、重複している可能性ってゼロなのか、アレ？
重複している可能性を考えずに単純計算で足していたはずなんだがなぁ、アレ。
まあとりあえず、そのソースとやらを見せてくれないとねぇ。
そうしなければ話のしようがないからねぇ。
では、どうぞ。
111:トラ猫
11/04/18 01:44:33.85 O6Iv3zXs
>>97
相変わらず反証なしのぐだぐた投稿、だから君とやりあっても誰も「議論」にならないんだよ。
>ま、肯定派お得意の「証拠はないけど認めろ」と言う、主張に対する責任の放棄なんだよねぇ。
2/3が無くなった説に異論があるの？ では無くなったのはどれくらいでしょう？
藤原、秦、両氏で異論のないに見解に異論があるなら反証どうぞ。
＞何にもない3日間で発表内容を翻した理由は？
上海派遣軍には、拘束後の敵兵処刑をよし、とする一派（松井大将）をそうでないグループがある
つまり、上海派遣軍の将校から記事をとったしても将校間での見解は異なり「戦果数」も違ってくる
>>109
＞じゃあ「他の遺体はほったらかしにして、態々山の中の遺体を処理した理由など無いだろ？」
根拠は「嘘」ですか
ほったらかしてない、城内でも日本軍が遺体処理してるって教えただろ？
馬鹿だから忘れちゃったのか？
112:日出づる処の名無し
11/04/18 01:51:52.17 GflSaZYZ
>>111
最優先で処理すべき分”だけ”処理したという話しだけじゃ、その次に幕府山の遺体を処理した理由にはならないぞ
特にアンタが出した「山の中」の遺体を城内に残っている遺体に優先させる理由など何もないよな
「埋葬記録と矛盾しないように嘘をついた」以外の理由がねｗ
113:トラ猫
11/04/18 01:52:25.89 O6Iv3zXs
>>110
＞そもそも「前後の話で処刑された可能性が高い」とか書いてあるのをそのまま信用する
それも入れたら殺害15万位になる、おれが何時そんな数字を出したよ？
いい加減「相手の主張をねじまげてから反論」にはウンザリ
＞ついでに言うと、重複している可能性ってゼロなのか、アレ？
重複らしいのがある、中国側の証言によって否定されてるもある。
＞まあとりあえず、そのソースとやらを見せてくれないとねぇ。
過半はK-K氏のページから引っ張ってこれるでしょう、
引用したら君が「史料批判」してくれるか？
114:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/18 01:57:42.08 YF3Srtq8
>>111
> 相変わらず反証なしのぐだぐた投稿、だから君とやりあっても誰も「議論」にならないんだよ。
ええと、誰かさんに「まず相手に言っていることの確認を」とキミは言っていなかったっけ？
それを忠実に守っているだけですが、ねぇ。
まあ、反証の前に「キミがまずは証拠を見せる、主張した者が根拠を示す発言責任」をやっていないんだがなぁ。
キミがやっているのは「俺がこう思うからだ!おまえも認めろ!」と押しつけているだけ。
で、結局、キミがまともな根拠を見せてくれたこと、あったかねぇ？
「思いこみ」を押しつけられても困るだけなんだがなぁ。
> 2/3が無くなった説に異論があるの？
異論ありまくりだろ。
いったいどのようにして調べた上で、どれだけの史料があり、どれだけ残っているかとか、
その辺を示してくれたこと、あったっけ？
キミは「誰かが言っているから」と押しつけているだけ。
キミが「異論がない」とか言われても、実際にはどうやって調べたか、キミ、知らないでしょ？
それで何故、異論がないと言えるんだろうねぇ？
「異論があるなら反証をどうぞ」のまえに、「異論がないことを証拠で示してほしい」んだけどねぇ？
自分は証拠を出さずに相手に証拠を求める、やっぱりキミは議論がまともにできない人なんだねぇ。
> 上海派遣軍には、拘束後の敵兵処刑をよし、とする一派（松井大将）をそうでないグループがある
> つまり、上海派遣軍の将校から記事をとったしても将校間での見解は異なり「戦果数」も違ってくる
と言うことは、発表自体も変わってきているってことで、即ち「上海派遣軍の発表は当てにはならない」と言うことかぁ。
自分で自分の史料を否定して何がしたいのやら。
はい、論破、と。
ｻﾝｷｭｰ
115:日出づる処の名無し
11/04/18 01:59:04.04 TCgFcr2Q
>>102
>秦氏も同様お記述をしている
秦氏は「藤原氏が2/3だと言っている」という風に書いただけで、
自分で調べて書いたわけではないな。
あたかも両氏がそれぞれ調べて同じものになったみたいに書くのは違うね
116:トラ猫
11/04/18 02:00:18.03 O6Iv3zXs
>>112
＞最優先で処理すべき分”だけ”処理したという話しだけじゃ、その次に幕府山の遺体を処理
お前に言わせれば幕府山周辺の遺体は全く処理しないのが当然なんだろ？
最も大量 かつ 纏まってる 遺体だけを放置しなければならない理由は？
あそこは江南（そこの難民区にはシンバーグがいる）の人間が南京に行く際には通過するルートだぞ。
117:日出づる処の名無し
11/04/18 02:02:07.66 TCgFcr2Q
手元に本がないから記憶をたよりにそれぞれのソースは、
藤原氏のほうは、南京事件調査研究会の『南京事件を考える』
秦氏のほうは『南京事件』だね
両方ともそれぞれどの部隊にどのぐらい資料が残っているとかは書いていない
118:日出づる処の名無し
11/04/18 02:03:36.20 GflSaZYZ
>>116
へえ、川沿いの道があるのに江南の人は「山の中」通って南京に行くんだｗ
「山」なんて日記出したから言い訳難しくなったね
119:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/18 02:04:47.60 YF3Srtq8
>>113
> それも入れたら殺害15万位になる、おれが何時そんな数字を出したよ？
いや、キミが資料をそのまま何の説明もなく出しているからねぇ。
そもそもそれは「学者が言っていること」なんだが、何でキミは信用しないの？
都合の悪いことは学者であっても信用しないとか、ダブルスタンダードもいいところだよなぁ。
「主張をねじ曲げ」られたくなかったら、ちゃんと資料の説明をしてくれないとねぇ。
自分が資料の説明をしないで勝手に出しておいて、「資料にも書いてあること」を指摘したら逆ギレとか。
資料の説明に書いてあるだろうに、私に文句言われてもなぁ。
その程度だからダメなんだよなぁ、トラ猫クンは。
誤解されたくなかったら、とっととそれぞれの史料のソースをよろしく。
出せないのなら、キミは「ソースも出せない馬鹿」と自分で言っているようなモノだからねぇ。
ね、ソースも出せない馬鹿のトラ猫クン？
これ、キミが言ったことだからねぇ。
> 重複らしいのがある、中国側の証言によって否定されてるもある。
そんなものが否定する理由になるのかねぇ？
「中国側の証言」とか、よくまあ根拠もなく信じること。
キミが信じるのはいっこうに構わないがそれをこちらに押しつけるなよ。
そんなものをまさか根拠と言うつもりはないだろうねぇ？
> 過半はK-K氏のページから引っ張ってこれるでしょう、
じゃ、その辺をキミが示してくれたまえ。
まずはそれからだ、言い訳などしないで「ソースも出せない馬鹿」では無いことを見せてもらいたいねぇ。
自分で言ったことぐらい、自分で守ろう、な。
120:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/18 02:08:07.49 YF3Srtq8
>>115
ありがとうございます。
トラ猫クンがソースを示してくれないから言えなかったけど、
結局「藤原氏の発言」であって秦氏本人が調べたわけではないんですよね。
まあ、その辺も含めてトラ猫クンに学者が言った部分のソースを求めることにしますか。
121:トラ猫
11/04/18 02:09:58.09 O6Iv3zXs
>>112
＞「山の中」の遺体を城内に残っている遺体に優先させる
優先？
幕府山より城内清掃の方を先にやってますが？
後始末＝埋葬
も間違いだしね。
122:日出づる処の名無し
11/04/18 02:12:51.18 GflSaZYZ
>>121
え？城内の遺体収容は二月いっぱい掛かっているはずだが、所謂幕府山分は12月中旬に着手だよね
「城内清掃を先にやっている」って何の話しですか？
123:日出づる処の名無し
11/04/18 02:14:51.03 GflSaZYZ
>>121
>後始末＝埋葬
>も間違いだしね。
じゃ何をやったのか根拠を明確にして説明してくれ
124:トラ猫
11/04/18 02:26:38.06 O6Iv3zXs
>>115
＞秦氏は「藤原氏が2/3だと言っている」という風に書いただけで、
秦氏はそれに反論がないようです、かりそめにも歴史学者の見解に異説があるなら
反証が必要でしょうね。
>>118
＞江南の人は「山の中」
埋葬記録は幕府山下、山下も山だろうな。
お前ここで行ってる河と山がずっと離れた場所だろ思ってないか？
ところで山で土を掘って埋葬した記録はまだ？
＞都合の悪いことは学者であっても信用しないとか、ダブルスタンダードもいいところだよなぁ。
「都合の悪いことは学者であっても信用しない」
これに該当する俺の投稿をどうぞ
＞「中国側の証言」とか、よくまあ根拠もなく信じること。
中国側の証言で偽証を確認されたものを掲示してくれ
南京関連で偽証が多いのは圧倒的に日本人だよね
俺は何人だろうと取捨選択の基準は同じ、君等は違うだろうけど
125:トラ猫
11/04/18 02:29:56.92 O6Iv3zXs
>>122
＞え？城内の遺体収容は二月いっぱい掛かっている
ソースどうぞ
>>123
生き残りがあったらそれらも残らず止めを刺す
126:日出づる処の名無し
11/04/18 02:33:52.50 GflSaZYZ
>>125
遺体が跡形もなく消え去ったという主張ですかｗ
君の持ってきた史料じゃ1万５千だけど、幕府山の遺体は４０００程度だよね？
127:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/18 02:36:11.92 YF3Srtq8
>>124
> 秦氏はそれに反論がないようです、かりそめにも歴史学者の見解に異説があるなら
> 反証が必要でしょうね。
「反論がない」とか決めつけているけど、「誰かが言っている」と言っているだけで“賛同も反論もしていない”と言うだけだろうに。
まずそのソースを出してごらんよ。
「反論がないから認めている」って、どこの小学生だキミは。
ああ、こういったら小学生に悪いな、すまんすまん。
> 「都合の悪いことは学者であっても信用しない」
> これに該当する俺の投稿をどうぞ
>>113でキミが言っていますが。
自分で出した資料に「学者が書いたこと」にキミが文句を付けていますが何か？
『それも入れたら』と言っているけど、学者は入れているんだけどなぁ。
その学者が言っていることを信用しないってどういうこと？
信用しているのなら受け入れているよねぇ？
はい、キミの言い訳を聞きましょうか？
もちろんダブルスタンダードではないと言うことについて、ねぇ。
はい、論破、と。
ほんと、トラ猫クンはＫ－Ｋたちより遙かにレベルが低くて楽しいねぇ。
Ｋ－Ｋだと、自分の守備範囲から出てこないからねぇ。
うんまあ、賢いやり方と言えばそうなのかも知れないけどねぇ。
128:トラ猫
11/04/18 02:49:26.94 O6Iv3zXs
>>126
＞遺体が跡形もなく消え去ったという主張ですかｗ
＞君の持ってきた史料じゃ1万５千だけど、幕府山の遺体は４０００程度だよね？
意味がわかねーよ馬鹿
同じことな何回も言わせるなよ無職
129:日出づる処の名無し
11/04/18 02:52:26.29 GflSaZYZ
>>128
都合が悪くなると罵倒を始めるｗもうお仕舞いですか？
で、証言によると捕虜は川縁に追い詰めて殺したらしいから、遺体は纏まっていたと言うことになりますよね
ばらけて逃げ惑うなんて事なら人数的に殲滅不可能だし
行軍に支障が出るなんてのは君の妄想だわ。河に流したってのはやはり人数あわせの嘘なんだろうね
130:トラ猫
11/04/18 03:00:48.57 O6Iv3zXs
>>119
＞じゃ、その辺をキミが示してくれたまえ。
はい、まずこれから
------------------------------------------------------------------------
佐々木到一少将私記 ささき とういち＝歩兵第３０旅団長（佐々木支隊隊長）・陸軍少将
十二月十三日
此日我支隊の作戦地域内に遺棄された敵屍は一万数千に上りその外、装甲車が江上に撃滅したもの並各部隊の俘虜を合算すれば我支隊のみにて二万以上の敵は解決されてゐる筈である。
午後二時頃概して掃蕩を終わつて背後を安全にし、部隊を纒めつつ前進和平門に至る。
その後捕虜続々投降し来り数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ片はしより殺戮する。多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば兵ならずとも「皆やつてしまへ」と云ひ度くなる。
------------------------------------------------------------------------
>>119
＞「学者が言っていること」なんだが、何でキミは信用しないの？
馬鹿って同じことを何度も言わせるね、
俺はこう書いてる
「かりそめにも歴史学者の見解に異説があるなら 反証が必要でしょうね。」
言い換えれば学者見解に異論があると言う事は史料批判可
2/3滅失に異論があるなら参照可能な論拠をどうぞ
131:トラ猫
11/04/18 03:09:23.61 O6Iv3zXs
>>129
＞遺体が跡形もなく消え去ったという主張
んなことは何処にも書いてねーよ
＞で、証言によると捕虜は川縁に追い詰めて殺したらしいから、遺体は纏まっていたと言うことになりますよね
＞ばらけて逃げ惑うなんて事なら人数的に殲滅不可能だし
どの主張に反論してるのか全く不明
＞行軍に支障が出るなんてのは君の妄想
んなことは何処にも書いてねーよ
無職は意味が分かる文章書けないの？
相手の書いたこと
＞
＞
で引用して、
「お前はここで○○○だと言ってるが（略）」
ってやれば馬鹿にも出来るはず、これすら無理なのか？
132:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/18 03:16:26.30 YF3Srtq8
>>130
> 佐々木到一少将私記
ええと、何コレ？
「～の筈」とか、何の根拠に？
ただの推測、しかも根拠無き推測というのに、コレで何が言いたいのやら。
「地域内」と言うのも曖昧すぎるし、ねぇ。
最初はもうちょっと具体的なものから出してこないか？
いきなり曖昧、しかも根拠が薄いものを出されてもなぁ。
「～の筈である」と言う、確定も裏付けもないような言い回しで書かれている記述を押しつけられてもなぁ。
で、「2万の筈」というのは、実際には当たってたの？
間違っていたの？
もちろん、それを裏付ける史料が存在するんだよねぇ？
> 「かりそめにも歴史学者の見解に異説があるなら 反証が必要でしょうね。」
いや、反証の前に「どうやってその数字に達したか、その裏付けを求める」ものなんだが。
それが分からないのであれば、「誰かさんはこういっている」で終了だろうに。
異論ではなく、まずはその主張に対する根拠を求めたいんだがな。
実際、藤原・秦両氏は、何と言って書いているんだ？
そのソースを示さなければ答えようがないんだがなぁ。
先に示した佐々木氏の日記のように、「単なる憶測」で物事を言われてちゃ困るんだよねぇ。
その前に秦センセが藤原氏を学者と見ていたかどうか。
「毒ガス事件」で大恥をかいた藤原氏をどう見ているか、だよなぁ。
まあ、まずは藤原氏・秦氏がどのような経緯でそのような判断に至ったのか、ソースよろしく。
それが分からなければ異論も言いようがないからねぇ。
出せないなら「ただの妄想だろ」で終了ですよ。
133:トラ猫
11/04/18 03:45:59.16 O6Iv3zXs
>>132
＞「2万の筈」というのは、実際には当たってたの？
＞もちろん、それを裏付ける史料が存在するんだよねぇ？
何でも人にやってもらおうとする性向から鑑みるに、母親が過保護だったんだろな
俺に聞かないで自分で何か引用しなよ。
俺はこう書いたはず
「引用したら君が「史料批判」してくれるか？」
全然出来て無いじゃない
正常な議論とは相互が参照可能な「拠」と成るものを掲示し合う事によって進行するが
常に「俺は違うと思う～」しか出来ない君には無理かな
＞「毒ガス事件」
これは写真？
写真でミソつけてない学者って居たか？
134:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/18 04:13:30.47 YF3Srtq8
>>133
> 何でも人にやってもらおうとする性向から鑑みるに、母親が過保護だったんだろな
> 俺に聞かないで自分で何か引用しなよ。
まて、キミが持ってきたものだろうに。
ちなみに引用ではなくその場合は転載、な。
どうでもいいけど。
ま、キミが「当たっている」と言うことを立証できなければ、キミの提示した史料は全く価値がないんだが。
「～の筈」みたいな根拠のない推測を持ち出して何が言いたいんだ？
どう見ても不確かな推測に基づく個人的憶測であり、裏付けが一切とれていないものだとはっきり分かるんだがねぇ。
キミの親御さんは、憶測と妄想で人を非難してもいい、とキミに教えてきたのかねぇ？
素晴らしい教え方をしてきたものだねぇ。
> 「引用したら君が「史料批判」してくれるか？」
史料価値のないものをどうやって非難しろと？
キミタチが勝手に「史料だ」と言い張っているだけで、実際はどうかね？
個人的推測が史料となりえるのかねぇ？
> 正常な議論とは相互が参照可能な「拠」と成るものを掲示し合う事によって進行するが
> 常に「俺は違うと思う～」しか出来ない君には無理かな
こちらに「根拠はないけど俺が正しいと思うから信じろ、違うというなら反証を出せ、俺は出さないけどな」と押しつけるやり方のどこが正常な議論なんだか。
妄想と憶測の固まりばかりで、「拠」がどこにも見あたらないんだけどねぇ。
「学者が言ってる」のどこが「拠」なんだか。
結局、まともな根拠を出せないから言い訳と責任転嫁で逃げるだけですかそうですか。
「～の筈」と誰かがかけば根拠になるとか思っているあたりがおめでたい。
推測なんざ事実とは全く違うことはよくあること、そんな程度で主張しているから簡単に論破されて逃げ回る羽目になるんだって。
「これは日本軍の毒ガス戦だ」と根拠無く主張していたおっさんの戯れ言を（しかも他から指摘されても撤回しなかったしな）、何の信憑性があって言っているのやら。
ああ、写真でミソ付けていない学者ってのが、キミの言っている藤原氏じゃないのかねぇ？
史料批判を相手に問う前に、まずは史料価値のあるモノを出してきてほしいねぇ、いやはや。
135:トラ猫
11/04/18 04:33:33.92 O6Iv3zXs
>>134
＞こちらに「根拠はないけど俺が正しいと思うから信じろ、違うというなら反証を出せ、
＞俺は出さないけどな」と押しつけるやり方のどこが正常な議論なんだか。
「俺は出さないけどな」とのことだが
さて、君の出して来た記録に反証なして結論を押し付けたことってありましたっけ？
忘れてしまってるかも知れないのでスレ番出してください。
＞「学者が言ってる」のどこが「拠」なんだか。
俺も笠原の15万から半分位までは史料を使って減らす事は可能だから別に笠原が本に書いてるから
正しいと言ってるわけじゃない、要は君が笠原の出した集計から「いつもの君の個人的感想」
抜きで何処まで減らせるのかを問うてる訳ですね。
＞ああ、写真でミソ付けていない学者ってのが、キミの言っている藤原氏じゃないのかねぇ？
俺は「写真でミソつけてない学者って居たか？」と書いた、此れをどう読めば上記の推論に至るでしょう？
＞結局、まともな根拠を出せない
これは君が誰に対しても言うお決まりの台詞、んでその「拠」とは常に解説者氏ORGの主観w
136:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/18 04:54:31.72 YF3Srtq8
>>135
> 「俺は出さないけどな」とのことだが
> さて、君の出して来た記録に反証なして結論を押し付けたことってありましたっけ？
まーた誤読で問題をそらすのですかそうですか。
キミが主張しているのだから、キミがまず出すべきなんだがねぇ、証拠とかを。
「人を人殺し呼ばわりしておいて、まともな根拠もなく相手に反証を求める」のが当たり前と思っている人間の思考はよくわからんなぁ。
> 俺も笠原の15万から半分位までは史料を使って減らす事は可能だから別に笠原が本に書いてるから
> 正しいと言ってるわけじゃない、要は君が笠原の出した集計から「いつもの君の個人的感想」
> 抜きで何処まで減らせるのかを問うてる訳ですね。
キミが出してきた資料なんだが、何故キミが受け入れていないのか理解に苦しむねぇ。
「正しいと言いきれないモノ」を>>93-93で持ち出してきたのかねぇ、キミは？
『他の根拠にこれもある』と持ち出しておいて、いざ指摘されたら「正しいと言っているわけではない」と言い訳ですかそうですか。
根拠と言い切ったのはキミ自身、それを否定するってことはキミの言うことなど全く信用ならないってことだよなぁ。
私に問う前に、自分がまずは説明してくれないかねぇ、>>93-93で「他の根拠」で持ち出した理由を？
自分の発言に対する責任はちゃんととってねぇ。
> 俺は「写真でミソつけてない学者って居たか？」と書いた、此れをどう読めば上記の推論に至るでしょう？
いやいや、（毒ガスの）写真にミソ付けていない学者がいたか、と聞いたから答えたまでですが何か？
ミソを付けなかったから発表したんでしょうに、藤原氏が。
で、それが何か？
> これは君が誰に対しても言うお決まりの台詞、んでその「拠」とは常に解説者氏ORGの主観w
んなことないけどねぇ。
Ｋ－Ｋあたりはちゃんと勉強してきたから、こちらも反証を用意しながらだったけどねぇ。
まあ、他の人と言えるほど私の議論を見ていないキミは知らないだろうけどねぇ。
まあ、くだらない戯れ言はいいから、とっととソースなり証拠なりを見せてもらいたいモノだねぇ。
いつまで逃げ回っているんだか。
はい論破、と。
ｻﾝｷｭｰ
137:日出づる処の名無し
11/04/18 07:14:32.42 f7KGu2zk
トラ猫説は根拠のない妄想だから、誰からも相手にされないのですよ。
まぁ学問的素養の問題だからどうしようもないですな（笑）。
138:日出づる処の名無し
11/04/18 09:08:31.13 1W3bXhuS
>>107
>主張の確認をしましょう、
>「12月13日の日本軍の記録は全て残ってる」
>でいいのかな？
他の日本軍の部隊の記録がどれだけ残っていようが関係ありませんがｗ
必要なのは12月13日の第66連隊の記録だけですがｗ
そして12月13日の第66連隊の発令記録は「連番で」残っていますがｗ
>72
>12/13 00:20 歩六六作命甲第八十四号発令
>12/13 03:10 歩六六作命甲第八十五号発令
>12/13 21:00 歩六六作命甲第八十六号発令
>12/13 23:00 歩六六作命甲第八十七号発令
「連隊長から」「旅団命令により」という戦闘詳報の記述を信じれば、連隊命令が発令された記録が存在しなければなりませんがｗ
しかし、そんな記録は存在しませんｗ
139:日出づる処の名無し
11/04/18 11:10:17.81 1W3bXhuS
>>107
>お前は6670名が何の数字であるのかすら知らないのか？
12月13日から12月24日までに安全区で掃討された支那兵の数ですがｗ
それとも12月15日に歩兵７連隊第３機関銃中隊が銃殺した千七百名余名はこの6670名の中には含まれないとでも？
第九師団の処分累計は約七、〇〇〇名。
殺害された数は既に【戦果】としてこの中に含まれていますがｗ
歩兵第七連隊『戦闘詳報』
自十二月十三日 至十二月二十四日 南京城内掃蕩成果表 歩兵第七連隊
一、射耗弾 小銃 五，〇〇〇発
重機関銃 二、〇〇〇発
二、刺射殺数（敗残兵） 六、六七○
三、鹵獲品 （略）
（『南京戦史資料集Ⅰ』Ｐ５２４）
140:日出づる処の名無し
11/04/18 15:31:31.73 jETD39Em
>>139
殺害したのは｢捕虜｣でもなく｢便依兵｣でもなく、｢敗残兵｣となってますねw
よって法的に全く問題なしですね。
141:日出づる処の名無し
11/04/18 17:53:27.47 WKqRnmpN
mixiにもトラ猫並みに低レベルなのが湧いてるなｗ
得意気に出すのがＫＫとゆうのホムペばかりｗ
春になると必ず出てくるねぇｗｗｗ
142:日出づる処の名無し
11/04/18 18:10:32.04 RMi8zXkz
トラ猫って虐殺少数派にカミングアウトしたんじゃなかったっけ？(笑)
143:トラ猫
11/04/18 21:29:32.80 O6Iv3zXs
>>136
＞「他の根拠」で持ち出した理由を？
残留兵5万以下の説に対する反証として掲示ですね。
だから君はこの数字を幾らまで減らせるんですか？
＞＞ 俺は「写真でミソつけてない学者って居たか？」と書いた、此れをどう読めば上記の推論に至るでしょう？
＞いやいや、（毒ガスの）写真にミソ付けていない学者がいたか、と聞いたから答えたまでですが何か？
相手の主張に勝ってに（）を付けて反論か、同じ詭弁でももう少し頭使って出来ないもんでしょうか？
そして相変わらずぐだぐだの文だらけ、ソースゼロ。中国人の偽証も要求したの出てこないし。
＞まあ、くだらない戯れ言はいいから、とっととソースなり証拠なりを見せてもらいたいモノだねぇ。
これはそっくり返します。
君は相手が誰だろうとまともな議論無理なんだよ、仮に他で誰かとそれ出来てると言うならリンク貼ってみて。
144:日出づる処の名無し
11/04/18 21:30:08.99 S73/BYMP
仮にシナ人を虐殺したところで？国際的に何か問題でもある？
人道上とかいうけど、そもそもあいつら同じ人間じゃないし(笑)
むしろシナ人共が痩地の肥やしになったんだがら逆に感謝して欲しいぐらいだよ。
145:トラ猫
11/04/18 21:45:13.27 O6Iv3zXs
>>138
>12/13 00:20 歩六六作命甲第八十四号発令
>12/13 03:10 歩六六作命甲第八十五号発令
>12/13 21:00 歩六六作命甲第八十六号発令
>12/13 23:00 歩六六作命甲第八十七号発令
＞「連隊長から」「旅団命令により」という戦闘詳報の記述を信じれば、連隊命令が発令された記録が存在しなければなりませんがｗ
＞しかし、そんな記録は存在しませんｗ
12/13 00:20 歩兵第66連隊 【歩六六作命甲第八十四号】
【 下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ】
12/13 03:10 【歩六六作命甲第八十五号発令】
【 下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ】
12/13 21:00 【歩六六作命甲第八十六号発令】
ニ、南京宿営部隊は指示せし位置に下士哨を配置し尚直前に警戒兵を配置すへし市外宿営部隊は第一大隊長に於て警戒を担任すへし
【 下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ】
全部筆記せしむ、とある。だから残ってる
児島が受けた、捕虜を受け入れるのな の命令に君の言う「発令記録」あるか？ないよね、電話だから。
山田支隊への虐殺命令も公文書にはない、バターン半島での虐殺も口頭だからこれもない。
つまり捕虜に対する処刑命令は下達された際の公文書がない方が一般的。
旅団かその上級組織にはそれらしい記録が残ってる可能性はあるが、これらの記録は殆ど揃ってない。
師団長も
--------------------
中島今朝吾中将（第16師団長） 日記 （12月13日）
大体捕虜はせぬ方針（略）
之を片付くるには相当大なる壕を要し
--------------------
と書いてますね。
146:トラ猫
11/04/18 21:54:01.99 O6Iv3zXs
>>139
＞＞お前は6670名が何の数字であるのかすら知らないのか？
＞12月13日から12月24日までに安全区で掃討された支那兵の数ですがｗ
以下の言い訳になってません、6670名の一部が銃殺されたと書いてますよ？
>>98
＞つまり銃殺されたのは「捕虜として収容されなかった」6670名の一部というだけｗ
147:日出づる処の名無し
11/04/18 22:25:39.88 GflSaZYZ
>バターン半島での虐殺
この屑がどれほど反日を拗らせているかよく判るなｗ
148:<
11/04/18 22:48:42.52 RcqG0sVM
>>145
大虐殺 "否定派" のトラ猫君・・・(´・ω・`)
⑦：URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)
【八．】午後二時零分連隊長より左の命令を受く
左記 イ．旅団命令により捕虜は全部殺すべし 其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
■正式な旅団命令なら 『歩六六作命 【 甲第○○○号 】 歩兵六十六連隊命令』 との記録
があるんだが、"捕虜は全部殺すべし は第何号？・・・(´・ω・`)"
149:トラ猫
11/04/18 23:01:39.45 O6Iv3zXs
>>148
＞正式な旅団命令なら
文書命令ではないので書類に付すべき号番はない、と主張します。
否定派さんが南京じゃやなくても号番が付された、口頭もしくは電話での
虐殺命令を見つけてくれば良いのではないでしょうかね。
児玉が電話で受けた命令に号番があったんですか？ それともあれは正式命令ではないのかな。
ドイツの絶滅収容所関連の命令も逐次電話でやってますね、これは交換手が証言してます。
150:<
11/04/18 23:06:02.91 RcqG0sVM
>>149
歩兵66連隊の前線に "電話があった" 等というチン証言は存在しない・・・(´・ω・`)
関係の無い事例はごまかしでしかない・・・(´・ω・`)
『正式な旅団命令ではなかった』でOK？・・・(´・ω・`)
151:日出づる処の名無し
11/04/18 23:14:12.46 MIoEQ7wk
トラ猫さんへ
＞文書命令ではないので書類に付すべき号番はない、と主張します。
文章命令でないということであれば、第一大隊戦闘詳報そのものが根拠に
なりえないということですよ。口頭命令を文章命令にするということは
今も昔も官僚社会では絶対にありえません。
152:日出づる処の名無し
11/04/18 23:19:46.43 MIoEQ7wk
文章じゃなく文書だね。失礼しました。
153:日出づる処の名無し
11/04/18 23:28:09.23 MIoEQ7wk
口頭＝感情、文書＝命令。これが今も昔も官僚社会の常識であり、組織的行為
というのは必ず書面化されます。軍隊・警察といった強行力を持つ組織であれば、
後々の責任問題があるので徹底しております。
154:日出づる処の名無し
11/04/18 23:33:02.12 MIoEQ7wk
ちなみに軍隊の命令に「～～しては如何？」なんて言説はありえません。
これだけで当該戦闘詳報は信憑性がありませんね。
155:トラ猫
11/04/18 23:33:23.03 O6Iv3zXs
>>150
＞歩兵66連隊の前線に "電話があった" 等というチン証言は存在しない・・・(´・ω・`)
＞関係の無い事例はごまかしでしかない・・・(´・ω・`)
南京に限らず号番付きで下達された、「電話」もしくは「口頭」での命令の事例掲示を示唆して下さい、
とする要望ですので関係ない事はないでしょう
＞『正式な旅団命令ではなかった』でOK？・・・(´・ω・`)
旅団・師団レベルからの命令であって長官（松井）の認可しない性質の命令であるかも知れませんが
>>151
＞文章命令でないということであれば、第一大隊戦闘詳報そのものが根拠に
＞なりえないということですよ。口頭命令を文章命令にするということは
＞今も昔も官僚社会では絶対にありえません。
第一大隊は虐殺の指示を文書命令として下達してませんが？
号番のついた命令については以下示すように下達しております。
12/13 01:40 歩兵第66連隊第１大隊 大隊命令「第一大隊戦闘詳報」
十二月十三日午前一時四十分 於南京東南高地大隊本部
１、師団は南京入城を企図せしも城門を破壊するに至らす止むなく進入するを得す（略）
【 下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ】
第一大隊戦闘詳報
12/13 05:00 歩兵第66連隊第１大隊 大隊命令「第一大隊戦闘詳報」
十二月十三日午前五時〇分 於南京東南高地大隊本部
１、敵は城壁に於て最後の抵抗を試みつつあり旅団は本日十三日更に中華門突撃を慣行す（略）
【 下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ】
156:<
11/04/18 23:40:34.66 RcqG0sVM
>>155
>>旅団・師団レベルからの命令であって長官（松井）の認可しない性質の命令であるかも知れませんが
↑
こんな妄想が根拠になるの？・・・(´・ω・`)
157:日出づる処の名無し
11/04/18 23:40:52.05 1W3bXhuS
>>146
>以下の言い訳になってません、6670名の一部が銃殺されたと書いてますよ？
それに何か問題でも？
「投降の意思表示をした」二五〇人は捕虜として収容し後送され、他の「投降の意思表示をしなかった者達」が後日射殺されただけですがｗ
「投降の意思表示をしなかった者達」の意思を無視して、日本軍が無理矢理投降を受け入れてやる必要はどこにもありませんｗ
「投降の意思表示をしなかった者達」に捕虜の待遇を与える必要はありませんｗ
つまり単なる「敵の手中に陥った者」でしかありませんｗ
佐藤和男『南京事件と戦時国際法』
『一九四九年捕虜条約は、一九二〇～三〇代の捕虜に関する国際法規に比較して飛躍的に進歩した内容を示していて、
もちろん支那事変当時の関連諸問題に直接影響を与えるものではないが、少なくとも右の第五条に見られる
「敵の手中に陥った者」のことごとくが「敵の権力内に陥った者」（捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者）とは限らない
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ことを示唆している点において、注目に値しよう。』
さらに、その史料だけでは銃殺した理由は不明なんですがｗ
反抗したのか、逃亡しようとしたのか、武器を隠し持っていたのか、一切不明なんですがｗ
そもそもその史料は「田中義信陣中日記」。
注記ではなぜか名前が「田上信彦」になっていますがｗ
史料の存在自体が胡散臭いシロモノですがｗ
158:トラ猫
11/04/18 23:54:31.20 O6Iv3zXs
>>157
＞それに何か問題でも？
言い訳に失敗したの？
＞「投降の意思表示をした」二五〇人は捕虜として収容し後送され
だからその250人が以後生存してたかどうかでしょう？ 生存してたのなら記録をどうぞ。
＞その史料だけでは銃殺した理由は不明なんですがｗ
理由もなく他者の生命を奪う行為を殺人と称します。
＞史料の存在自体が胡散臭いシロモノですがｗ
6670名が全部銃殺された訳ではないとの主張なのかな？
159:日出づる処の名無し
11/04/19 00:07:52.99 YKD1F3/m
>>158
>だからその250人が以後生存してたかどうかでしょう？ 生存してたのなら記録をどうぞ。
収容された後、反抗したり、逃亡したりしたら殺されますが？
その場で殺害することなく後送しただけで十分ですがｗ
当然、その場で殺さないでおいてやったのに、騒ぎ出したり、反抗しようとするそぶりを見せれば射殺されて当たり前ですがｗ
160:日出づる処の名無し
11/04/19 00:13:38.83 YKD1F3/m
>>155
>第一大隊は虐殺の指示を文書命令として下達してませんが？
>号番のついた命令については以下示すように下達しております。
「戦闘詳報」とは「命令に対する報告書」ですが？
妄想は要らないから具体的な根拠をどうぞｗ
12/13 00:20 歩兵第66連隊
歩六六作命甲第八十四号
歩兵第六十六連隊命令
十二月十三日午前零時ニ十分 於南京南門東南高地
下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ
12/13 01:40 歩兵第66連隊第１大隊
大隊命令
十二月十三日午前一時四十分 於南京東南高地大隊本部
下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ
12/13 03:10 歩兵第66連隊
歩六六作命甲第八十五号
歩兵第六十六連隊命令
十二月十三日午前三時十分 於南京南門東南方高地連隊本部
下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ
12/13 05:00 歩兵第66連隊第１大隊
大隊命令
十二月十三日午前五時〇分 於南京東南高地大隊本部
下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ
161:<
11/04/19 00:13:52.62 F/BcqRyc
>>158
『歩兵66連隊は捕えた1600名以上の支那捕虜を全て殺害したわけではない』でOK？・・・(´・ω・`)
162:日出づる処の名無し
11/04/19 00:24:57.61 YKD1F3/m
>>160続き
12/13 21:00 歩兵第66連隊
歩六六作命甲第八十六号
歩兵第六十六聯隊命令 十二月十三日午後九時零分 於南京南門北方千五百聯隊本部
下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ
12/13 23:00 歩兵第66連隊
歩六六作命甲第八十七号
歩兵第六十六聯隊命令
下達法 先つ要旨を各別に下達し次て命令受領者を集め口達筆記せしむ
戦闘詳報に「下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ」と書かれている場合、連隊命令にも同じように書かれています。
しかし、この第一大隊戦闘詳報には「下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ」とはどこにも書かれていません。
つまり、
>155
>第一大隊は虐殺の指示を文書命令として下達してませんが？
>号番のついた命令については以下示すように下達しております。
このあなたの主張が成立するには、戦闘詳報に「下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ」と記載されていなければなりませんｗ
つまり、あなたは「この戦闘詳報は「命令受領者を集め口達筆記せしむ」という形での命令は受けていない」と主張している事になりますｗ
自爆乙ｗ
163:トラ猫
11/04/19 00:42:46.66 CQpDz7Ga
>>159
＞収容された後、反抗したり、逃亡したりしたら殺されますが？
んでその記録は？ 仮定の話をしてもしょうがない
>>160
＞「戦闘詳報」とは「命令に対する報告書」ですが？
はあ？
珍定義じゃなければ同様に定義されてる方を紹介して下さい。
>>161
＞『歩兵66連隊は捕えた1600名以上の支那捕虜を全て殺害したわけではない』でOK？・・・(´・ω・`)
1500名位かな？
＞あなたは「この戦闘詳報は「命令受領者を集め口達筆記せしむ」という形での命令は受けていない」と主張している事になりますｗ
そうですよ、やっと理解しましたか？w
多分最も遅く理解した方があなたではないか思われますw
164:トラ猫
11/04/19 00:44:49.86 CQpDz7Ga
訂正、以下は162さん宛ですね。
>>162
＞あなたは「この戦闘詳報は「命令受領者を集め口達筆記せしむ」という形での命令は受けていない」と主張している事になりますｗ
そうですよ、やっと理解しましたか？w
多分最も遅く理解した方があなたではないか思われますw
165:日出づる処の名無し
11/04/19 01:02:51.44 YKD1F3/m
>>164
ア ホ？
お前が文書命令として下達していない根拠として持ち出したのが【 下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ】という記述なのに、
それすら存在しないなら《口達でも筆記でも通達されていない》という事でしかないが。
そもそもこの「第一大隊戦闘詳報」は内容に矛盾があり、捏造された可能性が指摘されていますがｗ
166:日出づる処の名無し
11/04/19 01:04:26.39 YKD1F3/m
>>163
「殺害された」という記録を持って来いよｗ
仮定の話をしてもしょうがないｗ
167:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/19 01:21:11.76 cj295Hhz
>>143
> 残留兵5万以下の説に対する反証として掲示ですね。
ええと、反証と思っているの、キミだけだと思うけどねぇ。
で、この記事がいったいどれほど正確なのか、キミ、その裏付けを全く示せていないよねぇ？
ちなみにその後の「大阪朝日新聞」昭和13年4月16日付によると,最初の埋葬費用より一人あたりの埋葬料をもとめ、残り8千円分の遺体の数を数えれば約5万強の遺体数となる。
キミの提示した史料の84000体ははあくまで「上海派遣軍の発表したのを記者がかいた数」であって、同じようにかかれた別の新聞、12月27日付の東京日日新聞では53874体とかなり細かい数字を出しているわけで。
第三者のラーベも5万程度と見積もっており、これだけを見るに、信憑性という点に於いては朝日の84000体よりも、同じ上海派遣軍発表による細かな数字を提示している約54000体、その後の大阪朝日新聞での約56000体、ラーベも約5万から6万と見積もっているわけで。
そう言う点では、キミの提示したモノなど何の根拠にもなり得ないってことだねぇ。
こちら側のより多い、しかも上海派遣軍の発表を同じようにふまえた新聞記事を否定して、自分のたった一つの新聞記事を持ち上げ根拠とする理由が全く理解不能。
> 相手の主張に勝ってに（）を付けて反論か、同じ詭弁でももう少し頭使って出来ないもんでしょうか？
いや、藤原氏の毒ガス事件と言ったら写真を勝手に毒ガス戦と言い張った事件のこと以外、何かあるの？
コレで抗議するってことは、よっぽど理解していないってことを自分で白状しているようなモノなんだけどねぇ。
>>135で言っていたの、アレ何だったんだろ？
> 君は相手が誰だろうとまともな議論無理なんだよ、仮に他で誰かとそれ出来てると言うならリンク貼ってみて。
ええと、主張していたのはキミじゃないのかねぇ？
その根拠を主張した者が示すのは当然の話で、できなければキミの主張ってのはキミの妄想だった、で終了なんだけど？
根拠も論拠も証拠もない主張なぞ、聞く価値があると思うのかねぇ？
「キミがそう思うのならそうなんだろうねぇ、キミの頭の中だけでは」と言う名言をプレゼントしよう。
根拠をことごとく論破され、逆ギレで相手に反証とか、もはややっていることがめちゃくちゃだよねぇ、トラ猫クンは。
そういうことを否定派がしたらぼっこぼこに叩かれるというのに、自分たちはオーケーなのかねぇ。
ダブルスタンダードもいいところだよねぇ。
結局トラ猫クンは、自分の思いこみを根拠もなく他人に押しつけているだけ。
しかも自分で出したソースを自分で否定すること、何度あっただろうねぇ。
と言うよりも、もはや自分で何を言っているのか分かっていないと思うねぇ、トラ猫クンは。
子供の駄々をこねる姿にそっくり。
168:<
11/04/19 01:24:02.37 F/BcqRyc
>>163
>>1500名位かな？
↑
どこをどう読んだら ”1500名位” が殺害された勘違いできるの？・・・(´・ω・`)
抜粋してみな・・・(´・ω・`)
169:日出づる処の名無し
11/04/19 01:28:55.56 YKD1F3/m
>>163
>そうですよ、やっと理解しましたか？w
>多分最も遅く理解した方があなたではないか思われますw
トラ猫の主張によれば、『戦闘詳報に「命令受領者を集め口達筆記せしむ」と書いていなければ文書命令として下達してない！』らしいｗ
12/13 23:00 歩兵第66連隊
歩六六作命甲第八十七号
歩兵第六十六聯隊命令
下達法 先つ要旨を各別に下達し次て命令受領者を集め口達筆記せしむ
↓
第一大隊戦闘詳報
12/13 12:00（笑） 《聯隊命令の要旨》「第一大隊戦闘詳報」
師団は南京城内の敵を掃蕩したる後明十四日城内東南部及其附近に宿営す
《聯隊命令の要旨》にも「命令受領者を集め口達筆記せしむ」と書いていませんがｗ
この《聯隊命令の要旨》も『文書命令として下達してない！』とでもｗ
170:日出づる処の名無し
11/04/19 03:10:17.78 YKD1F3/m
>>155
【 下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ】と記載されていない文書命令ｗ
12/13 09:30 第114師団一一四師作命甲第六二号第百十四師団命令
十二月十三日午前九時半 於朱家楼子北方高地
一、城内の敵は頑強に抵抗しつゝあり
国崎支隊は既に浦口に達し敵の退路を遮断しあり 集団の掃蕩地区は共和門－公園道－中正道－漢中路（含む）以南の地区とす
二、師団は攻撃を続行し城内の敵を殲滅せんとす
三、両翼隊は城内に進入し砲撃は固より凡ゆる手段を尽して敵を殲滅すへし
之か為要すれは城内を焼却し特に敗敵の欺瞞行為に乗せられさるを要す
両翼隊砲兵の配属を解く
四、砲兵隊は逐次陣地を曽家門、李家凹附近の線に推進し城内の破壊に任し且両翼隊の城内掃討に協力すへし
五、騎兵隊は前任務を続行すへし
六、戦車第五大隊は城内に進入し両翼隊の掃討に協力すへし
七、師団通信隊は前任務を続行すへし
八、予備隊は箕家門（曽家門）に位置すへし
九、予は箕家門に至
師団長 末永中将
（以上「第百十四師団戦闘詳報」＜『第百十四師団作戦資料綴所収』＞）『南京戦史資料集１』P450
12/13 12:00 第128旅団歩第一二八旅第六十六号右翼隊命令
十二月十三日正午 於南京東南部七〇〇米道路上無名部落
一、城内の敵は今尚頑強に抵抗しあり
国崎支隊は既に浦口に達し敵の退路を遮断しあり
師団は攻撃を続行し城内の敵を掃蕩す
二、右翼隊は城内に進入し共和門、公園路、中正路の線（含む）以南の地区を掃蕩せんとす
三、第一線両連隊は全力を以て城内に進入しあらゆる手段を尽して敵を殲滅すべし 之か為要すれば城内を焼却し特に残敵の為め偽騙行為に乗せさるを要す
掃蕩区域の境界は故に故の如し 之か為め砲兵隊、戦車隊は城内の戦闘に協力す 工兵連隊の協力区分故の如し
四、歩兵両連隊の各々一中隊及独立機関銃隊は予備とし直ちに本道上に残置し余の指揮下に入らむへし
五、余は暫く現在地にあり後本道上を城内に至
右翼隊長 奥少将
171:トラ猫
11/04/19 08:44:04.26 CQpDz7Ga
>>169
＞《聯隊命令の要旨》にも「命令受領者を集め口達筆記せしむ」と書いていませんがｗ
《聯隊命令の要旨》は「要旨」であって第一大隊発の命令文じゃないよ
>>170
＞【 下達法 命令受領者を集め口達筆記せしむ】と記載されていない文書命令ｗ
＞12/13 09:30 第114師団一一四師作命甲第六二号第百十四師団命令
（略）
参謀長クラス→（筆記）→師団レベル→（口達）→前線
だと途中から口達になる。
A)（口達）→（口達） 高い秘匿性が要求される場合、又は激戦期の伝達経路（電話含む）
B)（筆記）→（口達） 戦闘中は前線部隊に秘匿性が要求されるので途中から口達
C)（筆記）→（筆記） 戦闘がはげしくない或はしていない場合、それでも中隊位からは通常口達
※口達でも正式命令、フィリピンでは日本軍の停戦命令も口達
172:日出づる処の名無し
11/04/19 11:01:26.99 W9AC4MAo
南京て、中国兵士が現地の中国女強姦しまくってたのが本部にばらされると困るんで
殺しまわっただけだろｗ
173:日出づる処の名無し
11/04/19 11:05:52.95 go6mZDGz
シナ畜は嘘つきの天才
その子分がチョン公
174:sage
11/04/19 11:59:53.23 2fAtR/YS
>>171
それでは12/13 23:00 歩兵第66連隊
歩六六作命甲第八十七号に該当する
戦闘詳報を出してくださいｗ
連隊命令が発令され、１１時間も前に要旨が発令されているのに戦闘詳報が存在しないなんてありえませんのでｗ
175:sage
11/04/19 12:17:59.92 2fAtR/YS
>>171
>A)（口達）→（口達）
>B)（筆記）→（口達）
>C)（筆記）→（筆記）
トラ猫の主張は（口達）→（筆記）なのでA)B)C)のどれにも該当しないｗ
言い訳にすらなっていないなｗ
まずは戦闘詳報の連隊命令→大隊命令が（口達）→（筆記）だった具体的な例を出さなければ単なる妄想にすぎないｗ
176:日出づる処の名無し
11/04/19 13:32:44.76 9NlRfYwT
>>171
12/13 12:00（笑）に発令された《聯隊命令の要旨》は何時に連隊から発令されたんだｗ
同じ12時に第128旅団が歩第一二八旅第六十六号右翼隊命令を発令しているが、これは09:30に第114師団から
一一四師作命甲第六二号として発令されたものなんだがｗ
トラ猫の主張では《聯隊命令の要旨》はこれと同程度の時間帯に発令されていなければならないがｗ
同じ時間帯で師団から旅団には攻撃命令が出て、連隊から大隊へは翌日の宿営指示が出ていたのかｗ
177:日出づる処の名無し
11/04/19 13:36:53.30 9NlRfYwT
>>171
この戦闘詳報の存在そのものが捏造の証拠といっていいｗ
ついでにこれも説明してみろよｗ
URLﾘﾝｸ(kknanking.web.infoseek.co.jp)
12/13 12:00 歩兵第66連隊
聯隊命令の要旨（Ⅰ受領）
師団は南京城内の敵を掃蕩したる後明十四日城内東南部及其附近に宿営す
旅団は明十四日本日掃蕩せる区域内にて北方法院南側を東西に通する頼楼外以北の地区に宿営す
聯隊は希望街（二万五千分の一）市政府北側を東西に通する道路の以北の地に宿営せんとす
歩兵第百弐聯隊は市街以南地区に宿営す（旅司、旅団予備隊は同地に宿営す）聯隊砲及歩兵砲中隊は明十四日午前現宿営地を進発城内に至り別に宿営する地域に移宿す
聯隊長注意事項
イ、聯隊戦死者の聯隊諸兵慰霊祭を行はんとせしも情況之を許ささるに附諸兵に伝達し置く事
戦没者を出したる各中銃砲隊は午後七時建制の順序に聯隊長礼拝の時巡回するに附各中銃砲隊は一室に遺骨を奉安し準備しあること
礼拝者は聯隊長大隊長中隊長小隊長以下の代表者を可とせん但聯隊内に姻戚者あるときは其の隊より連絡し礼拝すること各中銃砲隊南京攻撃中畏くも侍従武官を御差遣あらせられ諸兵労苦の情態をみそなわせられたり
其の際下賜せられたる聖旨令旨の伝達式を本日中に行ひ其際上司の訓示祝詞を徹底せしむべし
尚【【【昨十三日午前十一時三十五分】】】南門楼上に於て軍旗を捧持し聯隊将兵を代表し軍旗中隊と共に
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
遥かに皇居に対し聖旨に答へ奉る此件も諸兵に徹底せしむへし
12/13 12:00に受領した命令に【【【昨十三日午前十一時三十五分】】】と記録されているｗ
わずか２５分前の出来事に対して【【【昨十三日】】】ｗｗｗ
178:日出づる処の名無し
11/04/19 20:06:08.73 YKD1F3/m
>>171
>参謀長クラス→（筆記）→師団レベル→（口達）→前線
>だと途中から口達になる。
あなたの「思い込み」や「脳内妄想」や「自己解釈」でないのなら当然「具体的な根拠」がありますよねｗ
それを出してくださいｗ
話はそれからですｗ
179:日出づる処の名無し
11/04/19 20:45:36.18 2jpExkyY
久々にMiXiを覗いたら、Ｋ－Ｋがいたｗ
生きていたんだねぇｗｗ
180:日出づる処の名無し
11/04/19 23:16:16.63 8LA/1zZ5
こんなところで無敵くんごっこするだけがとりえの否定派が何言ってんだか
お前等なんて生きてるのはわかるけど、まるで生きてる意味が無いじゃんｗ
一体いつになったら教科書や辞典に南京大虐殺は虚構でしたと載るのよｗｗｗ
無意味な無敵くんごっこｗｗｗｗ
ここでどんなに勝利宣言しても誰も相手にしてくれないｗｗｗ
さっさと死ねばｗ
181:日出づる処の名無し
11/04/19 23:21:47.03 GAUNVItQ
>>180
｢教科書にのっている！｣だけを頼みの綱として喚き散らしてるあなたが無敵君なのでは？w
さっさと死んでくださいなw
182:日出づる処の名無し
11/04/19 23:27:00.88 8LA/1zZ5
日本の裁判では「南京大虐殺はあった」と認定され（731部隊・南京大虐殺・無差別爆撃訴訟）
日本の教科書、辞典で南京大虐殺が扱われる場合は、ほぼ確実にあった事として記載され
自民党が始めた日中歴史共同研究では「日本側に責任がある」と明言され
その座長には「あった事は素直に認めるべき」と否定派が喝破されるｗｗｗｗ
否定派もひとつくらいは裁判に「南京大虐殺はなかった」と認定してもらえば？ｗ
否定派もひとつくらい教科書や辞典に「南京大虐殺は虚偽と判明している」と載せてもらえば？ｗ
辞典なら自分たちで出版すれば実績は残るだろｗｗｗｗなあ？ｗｗｗ
今度の日中歴史共同研究には、「日本側に責任はほとんどない」と書いてもらえるように毎日祈れば？ｗｗｗ
哀れなり否定派ｗｗｗｗ
「変なリンク」「論破してやったHP」などなど
否定派は必死で印象操作をはかろうとするが
実際に読んでみるとアラ不思議ｗ
誰も否定派の言う事を信じなくなるURLｗ
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
南京事件FAQ
URLﾘﾝｸ(wiki.livedoor.jp)
南京事件－日中戦争 小さな資料集
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
南京事件資料集
URLﾘﾝｸ(kknanking.web.infoseek.co.jp)
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
183:日出づる処の名無し
11/04/19 23:27:45.43 33zTEiHF
>>180>>181
…両方死ぬんだろうな。
184:日出づる処の名無し
11/04/19 23:30:45.65 8LA/1zZ5
>>181
いやいやいやｗｗｗ
頼みの綱がひとっつもないから、自分で自分を勝利認定するしかない否定派様がそんな事を言っても
益々否定派が惨めに見えるだけですよｗｗｗｗ
さっさと教科書だけじゃなく、辞典や裁判や政府研究会に
「南京事件は虚構だった」と言わせてご覧よｗｗｗｗｗ
誰からも認められない哀れな否定派さんｗｗｗｗ
生きてる意味あるの？ｗ
185:日出づる処の名無し
11/04/19 23:35:19.06 iEZGmbUv
前スレで否定派が「証言には検証が必要」と言っているのを、
「否定派は常日頃から証言は証拠にならないと言っている」と変換して
印象操作してた人がまた登場か
毎度のコピペ丸投げ工作乙
186:日出づる処の名無し
11/04/19 23:42:48.24 Q2bCqRQ9
コピペに慰安婦と７３１という捏造が確定した事件持ってくるセンスって狂っているよな
まるで南京も同類の捏造事件だと書いているように見える
187:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/19 23:44:09.03 izZfeX44
ええと、教科書に書いてある定義ってのは「大虐殺派」のやつなんだが、それを認めるってことでいいのかねぇ？
ここにいる肯定派でも必死に否定していたような。
でも、教科書に載っているってことは、どこかの誰かさん曰く「認められたもの」だから否定できないんだったよねぇ？
でも、ここの肯定派は否定している…
よく分からなくなってきたなぁ。
裁判所は裁判所で勝手に定義しているし、日中共同研究ってまだ結論が出ていないし。
いやいいんだけどさ、とりあえず「南京大虐殺って何？」
そこに出ているものって、定義バラバラなんだけど？
そのうち「犬を殺しても南京大虐殺」みたいな、慰安婦問題の時にあった定義のすり替えで逃げていきそうだねぇ。
ああ、もう既にしているか。
うんまあとりあえず「南京大虐殺って何？」と言うことに答えてくれないと誰も否定も肯定もできないと思うんだがなぁ。
教科書に載っている定義でいいんだよね？
はい、これで定義が決まりました。
大虐殺派の定義が南京大虐殺の定義になりました。
ああ、文句はその辺で権威の陰に隠れて「教科書がどうのこうの」と言っている人に言ってくださいな。
で、肯定派は教科書に書いてあるような「20万人以上を虐殺した」と言う定義を認めるってことでいいんだよねぇ？
必死に否定していた人々があまりにもかわいそうだなぁ(棒
188:日出づる処の名無し
11/04/19 23:48:17.19 Q2bCqRQ9
>>187
そう言えばスレが立つ度に長々コピペ貼っていた人が３月１１日以降やってこなくなったんだよね
ご冥福をお祈りいたします
189:日出づる処の名無し
11/04/19 23:51:33.65 33zTEiHF
>>185
中核派、小沢応援団。悪魔の飽食が真実でないと、ミドリ十字や薬害エイズ利権に絡めないから。
韓国籍で金めあてだから、中国叩きもするけどな。
台湾にお礼の広告だそうってのに、下のアカウント他で絡んできてるや。
別アカで媚びうって近づいてきてるから、嘘か本当か自ら寄付もして、あとで被害しゃぶりつつ騒ぎ起こすんじゃね？
ただバレてこいつだ！って晒されてるが、本人は気ついてねーやwww
生きてる価値ねーや、こいついるだけで工作漏れまくり。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
190:日出づる処の名無し
11/04/19 23:52:10.93 GAUNVItQ
>>184
いやいやいやwwwwwwww
全ての勘違い自己解釈を木っ端微塵にされてしまった惨めな革マルうんこさんが、読んだ事もない教科書に今更すがっても見苦しいだけなんですってばwwwwwwww
あなたの方こそ生きてる価値があるの？wwwwwwww
191:日出づる処の名無し
11/04/19 23:55:21.52 GAUNVItQ
>>188
生涯をかけて作り上げた自己解釈を完全に論破された悔しさから成仏できずに未だにこのスレ内を徘徊してますよwwwwwwww
192:<
11/04/20 00:05:55.64 ElIlM85a
>>179
あの元祖自己解釈自爆馬鹿が老体にムチ打って登場か・・・（笑 肯定派の人材不足は深刻だな・・・(´・ω・`)
>>182
オイラ、そのHPを一通り読んで 【 南京大虐殺など無かった 】 と確信したんだが？・・・(´・ω・`)
193:日出づる処の名無し
11/04/20 00:13:02.80 VmdCt5p0
>>192
可成り特殊な日本語である「○○の可能性は否定できない」を、普通の日本語の「○○の可能性は殆ど無い」に読み替えると
件のHPの真実が浮かび上がってくるんですよね
奇跡的な条件が揃わないと南京大虐殺は証明不可能＝南京大虐殺など無かったですから
194:日出づる処の名無し
11/04/20 00:14:28.73 gYUSQx/F
タラリが来なくなるとK－Kがきて、またしばらくすると今度はゆうか？ 都合悪くなるとローテーション回しなんだな
195:<
11/04/20 00:20:14.92 ElIlM85a
>>193
そうそう・・・(´・ω・`)
オイラに言わせれば、むしろ南京大虐殺の事を何も知らんヤツこそ肯定派のHPを見て欲しいんよね・・・(´・ω・`)
今まで南京"大"虐殺などと言われ続けていたものが、どれほどお粗末な解釈と怪しい都市伝説的な証言の
集まりでしかなかったか、これを確認して欲しいんよね・・・(´・ω・`)
肯定派が総力を挙げて集めた "南京大虐殺の根拠" があの程度だもんな。笑っちゃうワ・・・(´・ω・`)
196:日出づる処の名無し
11/04/20 00:24:59.08 2b9zxFrt
>>194
どこかの民主党と同じで深刻な人材不足なんだろう
197:日出づる処の名無し
11/04/20 00:32:17.09 VmdCt5p0
>>195
実は南京大虐殺ってのは「２０万都市で３０万虐殺されて２５万生き残った」って話しで終了したんだよね
あれ以降誰も信じない都市伝説になったんだよ
198:トラ猫
11/04/20 01:19:40.56 i/XKN8HV
>>174
＞それでは12/13 23:00 歩兵第66連隊
＞歩六六作命甲第八十七号に該当する
＞戦闘詳報を出してくださいｗ
＞戦闘詳報が存在しないなんてありえませんのでｗ
前にも聞いたよね、
「その頃の戦闘詳報は全部残ってるんですか？」
残ってなければ成立しない愚問
>>175
＞まずは戦闘詳報の連隊命令→大隊命令が（口達）→（筆記）だった具体的な例を出さなければ
また幻と格闘してるよ、命令の伝達形態（口達）→（口達）と主張してます。
相変わらず言葉が通じないようで
>>176、177
＞ついでにこれも説明してみろよｗ
時刻の記述ミス
もう100位説明受けてるだろ？
無職って生産性の無い行動に執着するんだね。
>>197
＞「２０万都市で３０万虐殺されて２５万生き残った」
増えた5万は何処から来たの？
199:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/20 01:51:28.74 cWMflPL/
>>198
端から見ているだけでもおもしろいなぁ、トラ猫クンは。
突っ込みどころ満載の迷回答を平気で行えるあたりがうらやましい。
> 「その頃の戦闘詳報は全部残ってるんですか？」
その前提条件は「戦闘詳報が存在する」ことなんだが、その前提が成立しなければできない質問だぞ、それ。
もともとの戦闘詳報が存在した、それを示した上で『戦闘詳報は全部残っていない』と言うべきだろうに。
キミの言っているのって、ただの問題そらし。
元々の戦闘詳報が存在しなければ、他の戦闘詳報が全部残っていようがいまいが関係ないのでは？
キミの質問こそ、愚問だねぇ。
> 時刻の記述ミス
いや、コレまずいだろ。
それを言ったら、他の戦闘詳報も含めて「史料そのものの信憑性に欠ける」ことをキミが認めたようなものなんだがなぁ。
記述ミスが一つでもあるとするならば、当然、他の記述ミスも疑ってかかるべき。
根拠が根拠たるゆえんは、その記述等が正確であることが前提であり、それを否定したら根拠じゃなくなるんだがねぇ。
まあ、朝方まで書き込みしている人に、誰も「無職」なんて言われたくはないわな。
ああ、私は自由業だからねぇ、時間は関係ないんだよねぇ。
だからキミとは一緒にするなよ？
> 増えた5万は何処から来たの？
キミの頭の中のお花畑からじゃない？
トラ猫クンがどうやら私から逃亡したようなので、追っかけて他の人への回答にも突っ込みを入れてみるテスト。
正直、自分で妄想を振りまいてその根拠も出さずに非難するってのは、肯定派の底辺特有の行為なのかねぇ。
そう思うと、Ｋ－Ｋあたりはまだ真面目だったんだなぁとつくづく思うねぇ。
うんまあ、同じ穴の狢だけど。
200:日出づる処の名無し
11/04/20 02:13:47.13 1Sjt3lY4
MiXiは、タラリ，ＫーＫ夢の競演（笑）
行き場の無くなった連中の末路よのう（笑）
201:日出づる処の名無し
11/04/20 02:32:50.03 ZAWVeEr+
>>189
なんかもう、陰謀で脳内が埋め尽くされた、完全な精神病患者だなｗｗｗ
否定派はこんなのばっかで大変だなｗｗｗｗｗ
202:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/20 02:38:18.81 cWMflPL/
女性子供を含む大量の市民を虐殺、兵士も不法に虐殺した、とか言っている肯定派が言うことじゃないような。
証拠もないのに日本軍の行為とか言っている時点で陰謀論だろ。
何だろ、自分たちは精神がまともだと思っているのかねぇ、肯定派は。
203:日出づる処の名無し
11/04/20 05:35:38.88 y9G7nudX
>>198
>また幻と格闘してるよ、命令の伝達形態（口達）→（口達）と主張してます。
命令の伝達形態（口達）→（口達）で連隊命令に発令記録が無く、戦闘詳報に記録がある具体的な例はありますか？
具体的な例が提示できなければ、あなたの主張こそ幻でしかありませんがｗ
204:日出づる処の名無し
11/04/20 07:44:17.35 VmdCt5p0
>>203
記録することが基本である命令が（口達）→（口達）となる場合は、取るに足らない命令の場合と極秘命令だよな
所謂捕虜虐殺命令が事実なら取るに足らない命令なんて物じゃないから極秘命令に属するんだろうね
でも、極秘命令を戦闘詳報に残すって余りに間抜けな対応だよな。それほど特殊な事情があるとしたら
トラ猫は根拠と証拠を以て証明しないといけないわ
205:日出づる処の名無し
11/04/20 11:22:48.46 8ylrt9Eu
>>204
捕虜殺害のような重大な命令は口頭ではなく正規の筆記命令が必要という例ｗ
「わが連隊にもジャッグルから白布やハンカチを振りながら、両手をあげて降伏するものが、にわかに増加して集団的に現われ、たちまち一千人を越えるようになった。
午前十一時頃、私は兵団司令部からの直通電話で、突然電話口に呼び出された。とくに、連隊長を指名した電話である、何か重要問題であるに違いない。
私は新しい作戦命令を予期し緊張して受話機を取った。
附近に居合わせた副官や主計その他本部附将校は勿論、兵隊たちも、それとなく、私の応答に聞き耳を立てて注意している気配であった。
電話の相手は兵団の高級参謀松永中佐であったが、私は話の内容の意外さと重大さに、一瞬わが耳を疑った。
それは、『パターン半島の米比軍高級指揮官キング中将は、昨九日正午部下部隊をあげて降伏を申出たが、、日本軍はまだこれに全面的に承諾を与えていない。
その結果、米比軍の投降者ははまだ正式に捕虜として容認されていないから、各部隊に手元にいる米日軍の投降者を一律に射殺すべし、という大本営命令を伝達する。
貴部隊もこれを実行せよ』というものである」と書いている。
今井は、投降捕虜を一斉に射殺せよと兵団参謀より命ぜられたのである。
だが、彼はこの命令に人間として服従しかね一瞬苦慮したが、直ちに、「本命令は事重大で、普通では考えられない。したがって、口頭命令では実行しかねるから、改めて正規の筆記命令で伝達されたい」と述べて電話をきった。
そして、直ちに、命令して部隊の手許にあった捕虜全員の武装を解除し、マニラ街道を自由に北進するよう指示し、一斉に釈放してしまった。
これは、今井連隊長、とっさの知恵であった。
そこに一兵の捕虜もいなければ、たとえ、のちに命令が来ても、これを実行すべきものはないからだ。だが、連隊長の要求した筆記命令はこなかった。
（中略）
事実、参謀が口にする、想像に絶する非常識・非現実的な言葉が、単なる放言なのか指示なのか口達命令なのか判断がつかないといったケースは、少しも珍しくなかった。
ではその放言的「私物命令」の背後にあ、つたものは何であろう。
・・・また何がゆえに、捕虜を全員射殺せよとの”ニセ大本営命令”が出たり、その参謀が”全部殺せ”と前線を督励して歩いたあとを副官がいちいち取り消して廻るといった騒ぎまで起るのか。
陸軍刑法第三条にははっきり「檀権罪」が規定され、越権行為は処罰できることになっている。
（『一下級将校の見て帝国陸軍』ｐ387～389）
第一、参謀には指揮権・命令権はないので、参謀が何を言ってもそれは命令ではない。
206:日出づる処の名無し
11/04/20 17:50:35.92 4vQBNBhf
殺害命令を無視して解放していた具体的な例ですねｗ
そして一見命令に見えて、実は命令でもなんでもなかったという具体的な例ですねｗ
207:日出づる処の名無し
11/04/20 19:43:41.10 VmdCt5p0
>>198
>増えた5万は何処から来たの？
さあね、どこから来たのかじゃなくて増えたことが問題だってのが判らないのかな？
虐殺があったら減るのは間違いないし、虐殺が行われているところに寄ってくる人間はいない
この状態で民間人虐殺が横行したなんて主張するのは、中国人をバカにした言動でもあるよな
何処からじゃなくて何で増えたのか説明してみろよ
208:日出づる処の名無し
11/04/21 23:05:15.65 OlZUFQmO
つくづく、何で肯定派は今さら「第一大隊戦闘詳報」なんかを持ち出すのかとｗ
いくら日本軍が捕虜殺害を命令した《《《唯一の》》》ものだからって、矛盾した記述だらけで説得力皆無の《自称・戦闘詳報》ｗが証拠になると肯定派は本気で思ってるのかねｗ
矛盾の理由も説明できず、記録が存在しない理由も説明できず、唯、「あったと書いてあるからあったんだ～～～！」と喚くだけｗ
まあ、見ていて笑えるのは確かだがｗ
209:日出づる処の名無し
11/04/21 23:44:22.13 idlewKMi
まあ、そういう資料を出して教科書裁判したら
家永氏以外の教科書全部にも南京事件が載るようになっちゃったけどねｗ
どちらに軍配があがったんだろうねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
否定派はバカだからわかんないらしいけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
210:日出づる処の名無し
11/04/22 00:05:03.53 RLcQn/xi
>>209
つ>17ｗ
>「教科書」や「辞典」や「裁判」を根拠に「南京大虐殺はあった」と主張する学者は実在しますか？
>もし実在するなら名前を挙げてくださいｗ
バカがたった一人で「根拠になる！」と思い込んでいる教科書の内容ｗ
つ>25
>問題点を、事実とは異なる（16ヶ所）▽用語の誤った使用（18ヶ所）▽出典が不明（13ヶ所）など5分類した。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
211:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/22 00:05:09.30 173JbIYH
>>209
まだ裁判とか言っている人がいるんだなぁ。
いや別にいいんだけどさ、その「教科書に載っている南京事件」とやらを否定しているのが今の肯定派なんだがなぁ。
肯定派ですら否定している教科書の南京事件。
いやいいんだけどさ、キミタチみたいな連中が教科書を持ち上げれば持ち上げるほど、
「ちゃんと議論している肯定派は足を引っ張られている」んだよなぁ。
ああそうか、教科書に載っている南京事件を否定しても否定派ってことかぁ。
いやいいんだけどさ、ここの肯定派はほとんど皆、否定派だったってことかぁ。
なるほどねぇ。
今の肯定派で、教科書に載っている南京事件について「ものいい」をつけていない奴ってどれだけいるんだろうねぇ？
いやこちらは別に教科書に載っている南京事件を定義として議論してもいいんだけどさ。
是非ともキミも教科書に載っている南京事件を定義として議論するよう、肯定派、いやいやこの場合は否定派か、にお願いしてもらいたいねぇ。
我々が提案すると何故か逃げてしまうからねぇ、是非ともお願いしますね。
212:日出づる処の名無し
11/04/22 00:20:48.16 vQUnr0/0
>>210
> >「教科書」や「辞典」や「裁判」を根拠に「南京大虐殺はあった」と主張する学者は実在しますか？
> >もし実在するなら名前を挙げてくださいｗ
学者や研究者の成果から教科書や辞典が書く内容を決定しているんだよｗｗｗ
物事の順序もシラネーバカは死んでろｗｗｗ
要は否定派側の成果がダメすぎて、一方的な判定をされたってことだよｗｗｗｗｗ
言わせんなよ恥ずかしいｗｗｗｗ
213:日出づる処の名無し
11/04/22 00:31:11.82 RLcQn/xi
>>212
>学者や研究者の成果から教科書や辞典が書く内容を決定しているんだよｗｗｗ
プッｗｗｗｗｗ
学者は教科書に載せてから下方修正してますがｗｗｗｗｗ
教科書検定 古い資料根拠に合格 著者らは後に記述修正
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
≪「南京犠牲者２０万人以上説が最有力」≫
南京事件の犠牲者数をめぐる日本国内の学説は「二十万人以上」が最有力－とする記述が高校教科書検定で合格したが、文部科学省が根拠として示した五人の “大虐殺派”学者の著書は古い資料で、
ほとんどの学者が犠牲者数を下方修正していることが産経新聞の調べで二十九日分かった。
四万人説の“中間派”やゼロだとする“まぼろし派”からも批判の声が上がっている。（教科書問題取材班）
■諸説配慮が…
南京攻略をめぐっては、戦闘による死者は万単位あっても、民間人の大量虐殺はなかったことが判明しつつあるが、今回検定を合格した高校歴史教科書十九種類のうち四種類が中国政府の政治的宣伝
である「三十万人」や「二十万人」という誇大な数字を記述している。
実教出版の日本史Ａは南京大虐殺記念館の犠牲者表示を「３０万人以上」として検定をパスしたが、実際は「３０００００」で、「以上」の文字はない。
三省堂の世界史Ａは検定申請段階で「２０万人以上とする説が有力」とし、諸説を配慮するようにとの検定意見を受けて「さまざまな説があるが、そのなかでは２０万人以上とする説が有力」と書き換えて合格した。
■１人は１０万説
二十万人以上説が最有力との記述をパスさせた理由について文科省は「日本や東アジアの近現代史を専門とする学者の中で、二十万人以上説をとる人が相当多い」として、
▽洞富雄元早大教授（平成十二年死去）
▽藤原彰一橋大名誉教授（十五年死去）
▽笠原十九司都留文科大教授
▽吉田裕一橋大教授
▽江口圭一愛知大名誉教授（十五年死去）
－の五人を挙げた。
さらに根拠資料として五人の著書を示したが、産経新聞が調べた新しい文献では、笠原、吉田、江口の三氏は、この十年ほどの間に十万－二十万人に下方修正している。
笠原氏は一橋出版の世界史Ａ教科書（今回の検定の対象外）を執筆しており、南京事件の犠牲者について「大量の」とし数値を避けている。
《《《洞、藤原両氏も、もともと戦死者を含めて二十万人以上としており、不法殺害を二十万人以上とする歴史学者はいない。》》》
教科書に載せてから下方修正するとは、つくづくセコイというかｗ
214:日出づる処の名無し
11/04/22 00:37:17.46 vQUnr0/0
なんだ産経か
215:日出づる処の名無し
11/04/22 00:38:38.16 vQUnr0/0
ま、どっちにしろ、否定派は完全スルーされてる事実には変わりないけどねｗｗｗ
ひとつくらい、教科書に否定派の説が載らないもんかねｗｗｗｗｗ
いまのところ完全に否定派は負けてるんだがｗｗｗｗｗｗｗｗ
一体おまえらはいつどこで論破したの？ｗｗｗｗｗｗｗ
216:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/22 00:42:05.16 173JbIYH
>>212
いやいいんだけどさ、結局その学者が定めた筈の教科書の南京事件とやらを否定しているのが肯定派なんだがなぁ。
キミ、ちょっとその辺の肯定派に聞いて欲しいなぁ、「南京事件って教科書の記述でいいんだよね？」って。
私としては確認してくれたらありがたいんだがなぁ。
是非ともよろしく。
私たちが聞いても肝心なところは答えてくれないからねぇ、肯定派ってば。
217:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/22 00:47:18.21 173JbIYH
>>215
ん？
「南京大虐殺って何？」と聞いても肯定派がまともに答えられない時点で終わってるだろ。
教科書によって記述が違うってどういうこと？
その他の歴史で、教科書によって記述が違うとかそんな歴史があるのかねぇ？
ああそうそう、扶桑社の教科書に載ったことあるけどねぇ。
それが何か？
検定は「南京大虐殺を事実と認めていない」んだよなぁ、コレがまた。
まあ、否定するにも肯定するにも「南京大虐殺って何？」が分からなければしようがないわけで。
人によって定義が変わるようなモノ、どう判断しろと？
裁判所なんか、「日本軍の起立を無視して犯罪を犯した奴」も含めて南京大虐殺とか言っているからなぁ。
そこまで含めている学者はいないってのに。
で、南京大虐殺って何だ？
もちろん答えられるよねぇ、そこのボク？
218:日出づる処の名無し
11/04/22 00:51:05.18 vQUnr0/0
>>217
219:日出づる処の名無し
11/04/22 00:54:42.95 vQUnr0/0
なんだ解説者か
220:日出づる処の名無し
11/04/22 00:56:31.51 RLcQn/xi
>>215
つーか、著者自身の手によって、お前の主張する『学者や研究者の成果』が否定されているんだがねｗ
著者が下方修正しているのに、それを無視して「教科書に載っている！」と大声で喚き散らして何がやりたいのかとｗ
221:日出づる処の名無し
11/04/22 01:10:21.84 vQUnr0/0
わかったからひとつくらい、教科書に否定派の説が有力であると書いてもらってから出直してきな
あとどの学者が、いつの著書からどのように下方修正したのかいくつか具体例だしてくんねえかな
産経の記述だと、誰がどの程度というのがさっぱりわかんねえんだけど
222:日出づる処の名無し
11/04/22 01:18:24.77 NJ7YZXsQ
118次637 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/10/21(木) 00:42:48 ID:Xlnk9Oaf [1/2]
》570
ですよねー。そもそも大虐殺派が虐殺数を下方修正せざるを得なくなったのは中間派のおかげ。まぼろし派なんか
はずっと無視されていたのに影響を及ぼしたと思ってんだから呆れるわ。まあ世間では相手にされないからこのスレ
で強がる事しか出来ないんだろうな。それに唯一の頼みの綱であったつくる会の教科書は逆に虐殺を認める記述に
変わってきてるし。無知なまぼろし派の為にその変遷を貼ってあげよう。
『中学社会 新しい歴史教科書』2001年4月検定合格版（扶桑社刊）
この東京裁判では、日本軍が1937（昭和12）年、日中戦争で南京を占領したとき、多数の中国人民衆を殺害した
と認定した。（南京事件）なお、この事件の実態については資料の上で疑問点も出され、さまざまな見解があり、
今日でも論争が続いている
『新編 新しい歴史教科書』2009年4月検定合格版（自由社刊）※扶桑社に切られた後、自由社から出版
日本軍によって、中国の軍民に多数の死傷者が出た（南京事件）。なお、この事件の犠牲者数については資料上
で疑問点が出され、今日でも研究が続いている
初版で「この事件の【実態】については資料の上で疑問点も出され」とされていた箇所が、「この事件の【犠牲者数】に
ついては資料上で疑問点が出され」に変わっている。南京事件は在ったという前提になり、判らないのは犠牲者数
だけという記述が現在のつくる会の教科書。しかも「多数の中国人民衆を殺害したと認定」は、「中国の軍民に多数
の死傷者」に変わっており、捕虜殺害にも踏み込んだ記述になっている。
とはいえ否定派も悲観することはないぞ。今や犠牲者30万という数字を載せているのは三省堂と実教出版の日本史
教科書ぐらい。しかも中国側の見解として載せているだけ。数万人以上・10数万人以上・約20万人という記述か、
多数・多くの犠牲者といった記述が今の教科書の主流。一時期よりかは大分まともになった。
教科書のこの変遷は肯定派学者の研究成果、中でも中間派学者の成果と言える。間違ってもまぼろし説が影響した
などという事はない。まぼろし説は教科書に併記すらされないのが現実。
こう書くと将来はどうなるか判らないとまぼろし派は言うが、この先もまぼろし説が教科書に載ることは無い。教科書
はその時点での学会の研究成果が反映されるが、まぼろし説を唱える歴史学者は一人も居ない。歴史学者ではない
学者が何を言っても論文として発表しなければ学説にならない。まぼろし説が学会で相手にされてないのは周知の
事実だが、この状況で将来はどうなるか判らないという主張はただの負け惜しみだ。
それしか返す言葉がないというところだろうな。
223:日出づる処の名無し
11/04/22 01:20:34.98 RLcQn/xi
つ>17ｗ
>「教科書」や「辞典」や「裁判」を根拠に「南京大虐殺はあった」と主張する学者は実在しますか？
>もし実在するなら名前を挙げてくださいｗ
名前を挙げられないのなら、唯の「思い込み」や「自己解釈」をたった一人で泣き喚いてるというだけですねｗ
224:日出づる処の名無し
11/04/22 01:23:54.91 vQUnr0/0
>>223
> >「教科書」や「辞典」や「裁判」を根拠に「南京大虐殺はあった」と主張する学者は実在しますか？
> >もし実在するなら名前を挙げてくださいｗ
>
> 名前を挙げられないのなら、唯の「思い込み」や「自己解釈」をたった一人で泣き喚いてるというだけですねｗ
学者や研究者の成果から教科書や辞典が書く内容を決定しているんだよｗｗｗ
物事の順序もシラネーバカは死んでろｗｗｗ
要は否定派側の成果がダメすぎて、一方的な判定をされたってことだよｗｗｗｗｗ
言わせんなよ恥ずかしいｗｗｗｗ
225:日出づる処の名無し
11/04/22 01:24:33.88 RLcQn/xi
>>222
>それに唯一の頼みの綱であったつくる会の教科書は逆に虐殺を認める記述に
>変わってきてるし。
つくる会の教科書に言及していた否定派なんてどこに存在するんですかｗ
肯定派お得意の「脳内妄想にのみ存在する否定派」が相手ですかｗｗｗｗｗ
226:日出づる処の名無し
11/04/22 01:24:40.55 KDXI6gnT
いわゆる大虐殺派の著書を、昔のやつと新しいやつで読み比べても、
「自分が前に言ってたことは、どこが間違いで、こういう風に修正した」と読めるものは
ないな。いつのまにか前に言ってたことをなかったことにしてる。
こういうのは歴史学者としてはあるまじきことだとおもうけどな。
前に言っていたこととその推計とは別の地域や別の期間をもちだしてきて
全部でこのぐらいという言い方に変えたというのが正しいな。
前に言っていた地域や期間と比べると数が全然たりなくなってるけどそこには触れない。
普通の人が読むと、それって下方修正じゃんっていう話。
自分で修正したというよりは、本人達はなかったことにしたが、
史実や中身を重視する人たちが読めば下方修正してることになるということだと思うな
227:日出づる処の名無し
11/04/22 01:27:17.11 vQUnr0/0
思うな、って言われましてもｗ
否定派が思ったところで、教科書や辞典が否定派を無視してる現実はかわりませんからｗ
否定派は結局、誰からも認められないのだなｗ
哀れｗｗｗ
228:日出づる処の名無し
11/04/22 01:28:24.24 KDXI6gnT
自分がもちあげてるいわゆる大虐殺派の本すら読んでないから中身の議論ができない人に言われたくないね
中身を重視してるのはいわゆる否定派陣営だと本読めばすぐわかる
229:日出づる処の名無し
11/04/22 01:31:38.52 RLcQn/xi
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
第二弾（２） ウィキペディアで暗躍する虐殺派
「学会の反応」情報ソースは何か？
要するに「学会の反応」なるものは、「Tobey」というハンドルネームの方が、主観的に分析
したものであって、なんら根拠がないものと言えます。言ってしまえば捏造ですね。これを修
正しようにも、管理側が記述を「保護」していますから、編集も修正もできない状態となって
います。該当部分以外にもいくつか間違いがありますがこれも修正不可能な状態のようで
す。
本物の研究者の反応
ちなみに本物の「研究者」の反応です。
「中間派」の「歴史観」と「政治姿勢」は必ずしも「虐殺派」と「まぼろし派」の中間には位置しない。筆者は十分に判断を下し得ないが、「中間派」が「歴史観」と「政治姿勢」において、「まぼろし派」に親近感を持っていることは間違いない。
「南京事件の探求」Ｐ１２ 文春新書 北村稔著
「南京大虐殺」を頭から否定もできず、しかし「虐殺派」にも同調できない人々は数多く存在する。
拙著の出版後、「溜飲がさがった」式の同意を表明した人々が、回りの研究者に相当数見うけられた。
普段は「南京大虐殺」など心に留めているのかと思われた人物に多くみうけられ意外の感じを受けたが、一種の「原罪意識」として日本人の心に定着しているのかと思い、問題の根の深さを思い知らされた。
「諸君！」平成14（2002）年6月号より 北村稔 立命館大学教授
URLﾘﾝｸ(www.history.gr.jp)
230:日出づる処の名無し
11/04/22 01:37:27.35 173JbIYH
それにしても「学者」やら「政府」やら「裁判所」やら、はたまた「教科書」やらで主張している連中ってのは、
原発が安全と推進していた連中や薬害エイズで非加熱製剤を安全と言っていた連中と
やっていることが大して変わらんと言うことに気がついていないのかねぇ。
政府「原発は安全」
裁判所「原発は安全」
原子炉工学学者「原発は安全」
教科書「原発は津波も耐えられる」
政府「非加熱製剤は安全」
学者「非加熱製剤は安全」
教科書や学者や政府や裁判所が言っていることが正しいと主張するなら、
原発は安全と福島の被災者たちに堂々と言っても構わない、と言うことと同じことを言っているんだよなぁ。
根拠のない発言は勘弁してもらいたいねぇ。
231:日出づる処の名無し
11/04/22 01:40:41.97 173JbIYH
>>229
本物の研究者(笑）
肯定派が肯定派を判断して「本物」とかｗ
原子炉工学で「原子炉はやばい」と言うことを言っている学者がほとんどいないのと大してかわらんわな。
どうでもいいけど、南京大虐殺って何だ？
その辺が統一されていないのに、あったかどうか判断できるのかねぇ？
232:日出づる処の名無し
11/04/22 01:40:43.74 vQUnr0/0
>>230
> 教科書や学者や政府や裁判所が言っていることが正しいと主張するなら、
> 原発は安全と福島の被災者たちに堂々と言っても構わない、と言うことと同じことを言っているんだよなぁ。
正確には、教科書や学者や政府や裁判所が言っていることは、
否定派より1万倍くらい正しい
何故なら否定派が毛ほども正しくないからｗ
233:日出づる処の名無し
11/04/22 01:41:17.15 RLcQn/xi
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
2005-06-25 歴史教科書の変遷。
１．南京事件の「虐殺人数」を示すもの二冊のみに。
中学校社会科・歴史的分野教科書の新・旧検定方針による『南京事件』の記述の変化（上杉作成）
平成９～１３年については、南京事件の「虐殺人数」を明記するもの現行七冊中で『帝国書院』を除く六冊であった。
それが、平成１４～１７年では、『日本書籍』『清水書院』の二冊のみとなった。
『扶桑社』は、現行本では、南京戦では記述せず、東京裁判のところで紹介していた。勿論「虐殺人数」は明示していない。
さらに、平成１８～２１年からのものについては、「虐殺人数」を明記するものは、『日本書籍』一社のみとなった。
234:日出づる処の名無し
11/04/22 01:41:26.40 KDXI6gnT
>>213
>二十万人以上説が最有力との記述をパスさせた理由について文科省は「日本や東アジアの近現代史を専門とする学者の中で、二十万人以上説をとる人が相当多い」として、
>▽洞富雄元早大教授（平成十二年死去）▽藤原彰一橋大名誉教授（十五年死去）
>▽笠原十九司都留文科大教授▽吉田裕一橋大教授
>▽江口圭一愛知大名誉教授（十五年死去）－の五人を挙げた。
この検定については、秦郁彦氏も
『現代史の虚実―沖縄大江裁判・靖国・慰安婦・南京・フェミニズム』（文藝春秋、2008年）
の中で、南京論争の経緯や中身を見ない担当官の出現を嘆いていたな。
ID:vQUnr0/0のような中身を重視しない人たちにとってはありがたい状況なのは確かだね。
ただコピペでアジテートして事情に詳しくない人をだませばいいんだから。
235:日出づる処の名無し
11/04/22 01:45:31.48 vQUnr0/0
虐殺人数を明記しないってのはさ
逆に言うと上限も明記しないってことだよなあ
上限くらい書いとけばいいじゃんねｗ
まあ、南京事件があったという前提でしか書いて無いし、否定派が無視されてる事にはかわりないけどｗ
236:日出づる処の名無し
11/04/22 01:51:07.19 KDXI6gnT
田中正明氏、鈴木明氏等の反論からはじまって、
どうやら中国や東京裁判がいってきたことは誇大だったということになった。
君の好きな教科書、辞書にもそのままのらなくなった、つまり、否定派が言ってきたことが
反映されたということだ。反論の中身が無視できなくなったから。
中身を知らないアジテーターは、田中正明という言葉のみに反応して、
いつものように松井大将日記についてのコピペぐらいしか返せないんだろうけど。
237:日出づる処の名無し
11/04/22 01:54:14.01 RLcQn/xi
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
2005-09-22 笠原十九司 －大虐殺ありきの「妄想」
笠原氏が大虐殺ありきの「妄想」で執筆した歴史教科書の削除・修正事件
この記述でも判明するように笠原氏は、南京大虐殺説は歴史学界の定説であるから、中学用の扶桑社版『新しい歴史教科書』（平成十四～十七年使用）が「検定提出本（白表紙本）は、南京虐殺否定説を記述したが、
文部科学省はそれを認めないで、検定意見をつけて修正を要求、西尾幹二氏らも修正意見を受け入れて南京事件の記述を加筆した」のであるとしている。
そして、「このことは、日本「南京」学界の東中野氏が固執する南京虐殺「虚構説」は、『新しい歴史教科書』によっても否定されたことを意味する」のであると力説している。
なお、高校用の明成社刊『最新日本史』（日Ｂ〇〇二、平成十五～十八年度使用本）についても「南京事件は事実として記述せざるを得なかったのである」と指摘する。
そして、「歴史教科書記述は歴史学研究の成果に基づいたものであり、南京虐殺が歴史事実であることは歴史学界の定説である」と断言するのである。
～中略～
それでも、最近の中学歴史教科書の「南京事件」の記述の変化をみれば、「歴史教科書記述は歴史学研究の成果に基づいたもの」との笠原説に反して歴史学研究の成果は明白に虐殺人数が「二十万以上」とか
「十数万以上」であることに疑問をもってきていることが歴然としてきている。
すなわち、日教組検定と中国検定を脱しつつあるということになる。
結局、「教科書が～～～」とか一人で騒いでいるヤツは、もはや誰にも相手にされていない笠原の劣化コピーｗ
238:日出づる処の名無し
11/04/22 02:06:29.92 vQUnr0/0
と、完全に無視されつづける否定派が泣き喚いておりますｗｗｗｗ
ちなみにごく最近の日中歴史共同研究論文にも、笠原の著書が出典として紹介されています
誰にも相手にされないどころか、政府主導の研究会論文にバッチリ載ってるｗｗｗｗｗ
息を吸うように嘘を吐く否定派はしょせんこんなもんです
嘘を永久に吐き続けて強弁しないと消滅してしまうｗｗｗｗ
否定派とは既にそんな存在ｗｗｗｗ
糞哀れｗｗｗｗ
239:日出づる処の名無し
11/04/22 02:07:10.54 vQUnr0/0
日本の裁判では「南京大虐殺はあった」と認定され（731部隊・南京大虐殺・無差別爆撃訴訟）
日本の教科書、辞典で南京大虐殺が扱われる場合は、ほぼ確実にあった事として記載され
自民党が始めた日中歴史共同研究では「日本側に責任がある」と明言され
その座長には「あった事は素直に認めるべき」と否定派が喝破されるｗｗｗｗ
否定派もひとつくらいは裁判に「南京大虐殺はなかった」と認定してもらえば？ｗ
否定派もひとつくらい教科書や辞典に「南京大虐殺は虚偽と判明している」と載せてもらえば？ｗ
辞典なら自分たちで出版すれば実績は残るだろｗｗｗｗなあ？ｗｗｗ
今度の日中歴史共同研究には、「日本側に責任はほとんどない」と書いてもらえるように毎日祈れば？ｗｗｗ
哀れなり否定派ｗｗｗｗ
「変なリンク」「論破してやったHP」などなど
否定派は必死で印象操作をはかろうとするが
実際に読んでみるとアラ不思議ｗ
誰も否定派の言う事を信じなくなるURLｗ
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
南京事件FAQ
URLﾘﾝｸ(wiki.livedoor.jp)
南京事件－日中戦争 小さな資料集
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
南京事件資料集
URLﾘﾝｸ(kknanking.web.infoseek.co.jp)
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
240:日出づる処の名無し
11/04/22 02:07:13.23 173JbIYH
>>232
よくわからんなぁ。
「南京大虐殺の証拠は何一つ無い」ってのはまさに正しいってことなんだがねぇ。
まあ少なくとも「必ずしも事実ではない」、と言うか押しつけている場合はたいてい事実と相反することがよくあるってことで。
一万倍とかどこから出た数字だかｗ
まあいいんだけどさ、それなら事実ではなかった場合、キミ、責任とってくれる？
原発推進派もねぇ、安全だと言いながら誰も責任とっていないし、さ。
口先だけで「正しい」とか言われてもねぇ、責任のない奴の発言などこれっぽっちも信じられないんだよなぁ。
で、否定派よりも正しいはずの「教科書や学者や政府や裁判所が言っていたこと」の「原発は安全」というのは
“事実だった”のですか？
はい、答えてね。
一万倍正しいとかどうでもいいんだよねぇ、「事実かどうか」が大事なんだから、さ。
では、「教科書や学者や政府や裁判所が言っていたこと」の「原発は安全」というのは、正しかった。
コレに同意するんだよねぇ？
キミの言うとおりなら、キミは「正しかった」と答えなければならない筈なんだがねぇ？
では、どうぞｗ
241:日出づる処の名無し
11/04/22 02:14:30.45 vQUnr0/0
原発で間違っていると南京の事実が無くなるのですか？ｗｗｗｗ
アホがさっきから何か喚いてるが全然関係ありませんがｗｗｗｗ
原発の問題がどうだろうと、おまえら否定派の信憑性など微塵も増えませんよｗｗｗｗｗｗ
242:日出づる処の名無し
11/04/22 02:18:10.76 RLcQn/xi
>>238
日本側は「２０万人を上限に４万人、２万人などさまざまな推計がなされている」と反論して、溝が埋まらず、両論併記された。
また日本側は、犠牲が拡大した「副次的要因」として「中国軍の南京防衛作戦の誤り」などを指摘し、引き続き検証作業が必要との認識を示した。
「さまざまな推計」の資料のひとつとして笠原の著書が挙げられているだけですがｗ
そして日本側の結論は「引き続き検証作業が必要」という事ですがｗ
243:日出づる処の名無し
11/04/22 02:20:26.11 vQUnr0/0
>>242
で、それのどこが「相手にされなくなった」のですか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ちょっと説明してごらんよｗｗｗｗｗ
相手にしないけど何で著書を紹介してるんですかｗｗｗｗｗ
それってお前の言語だと「相手にしない」になるんですかｗｗｗｗｗ
どこの国の言葉ですか？ｗｗｗそれｗｗｗｗ
244:日出づる処の名無し
11/04/22 02:24:28.48 RLcQn/xi
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
その日教組の「南京事件」への見解は「アウシュビッツ・ナンキン・ヒロシマといわれるほど、日本が行った残虐行為の代表的なものとして、小学校は小学校なりに、中学校は中学校なりに、南京虐殺事件についてわかりやすく記述しなければならない。
そのことは、日本の歴史教科書としての絶対条件といっても過言ではないだろう」（日教組『教科書白書№20－一九八四年版中学教科書の分析と批判』昭和五十八年六月二十五日）というものである。
従って、教科書はこの見解を遵守して南京事件を記述してきたのであって、歴史の事実として記述してきたのとは全く次元を異にしているのである。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
即ち文部賞検定から日教組検定に転換したというわけである。
教科書が日教組検定に従って記述されているからどうしたのかとｗ
「日教組の言ってる事は正しい！」と思ってる脳味噌がかわいそうな人なのか？ｗｗｗ