11/04/14 19:37:48.36 BezKaSsa
南京戦はありました。しかし南京大虐殺は誇大に歪曲されたプロパガンダであり、事実とは全く相容れません。
このスレの最終目標は犠牲者数を算定する事です。これは中共のプロパガンダに
対抗する最も有効な手段です。ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。
●議論のルール
１．反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
２．矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
３．スレを読まずに論を主張してはいけません。
４．３０万人か虚構かという二元論的議論をしてはいけません。
５．初歩的な事項に関するソースの提示を求めてはいけません。自分で調べましょう。
●基本リンク
南京大虐殺は嘘だ
URLﾘﾝｸ(www.history.gr.jp)
南京大虐殺の虚構
URLﾘﾝｸ(www5b.biglobe.ne.jp)
南京大虐殺関係資料
URLﾘﾝｸ(nankinrein.hp.infoseek.co.jp)
本宮ひろ志『国が燃える』捏造問題、山本弘「と学会」をウォッチングするＨＰ
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
南京事件 小さな資料集
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
【共同編集】 南京ペディア - 南京の真実まとめWiki
URLﾘﾝｸ(jpn.nanjingpedia.com)
前スレッド
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】131次資料
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)l50
●過去ログ＆テンプレート置き場
URLﾘﾝｸ(jpn.nanjingpedia.com)
2:いつもの人 ◆AWpVM9cCXCQx
11/04/14 19:38:23.29 BezKaSsa
●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するという
カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）
により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」
と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」で
しかもそんな命令が出たという史料は一切無し
その他
秦賢助（従軍作家）、今井正剛（朝日新聞記者）、本多勝一（朝日新聞記者） 、
鈴木二郎（東京日々新聞記者) 、石川達三（作家） 、アイリス・チャン（作家・政治活動家）
ティンパーリ（マンチェスター・ガーディアン中国特派員：国民党中央宣伝部顧問）、中帰連
●捏造が確認されている史料・報道
紅卍字会埋葬記録(人数水増し）、崇善堂埋葬記録(全くの捏造)、朝日新聞「宇和田日記」報道
3:いつもの人 ◆AWpVM9cCXCQx
11/04/14 19:38:42.37 BezKaSsa
以下の事件はいずれも大虐殺と呼ばれていません
ソ連秘密警察によるカティンの森事件：ポーランド人２万５千人を裁判無しに銃殺（文民含む）
韓国軍によるベトナム戦争時の悪行：ブガツ省で３万５千人を拷問の上に皆殺し（殆ど文民）
ソ連によるシベリア抑留中に死亡した日本人：軍民合わせて２５万４千人、行方不明・推定死亡者９万３千人
ドイツの捕虜収容所で死亡したソ連兵３２０万人
米軍による東京大空襲の死者１０万人（1945年3月10日だけの死者数)
米軍による広島原爆投下による死者２３万７０６２人(2004年8月6日時点）
米軍による長崎原爆投下による死者１３万４５９２人(2004年8月9日時点）
カティンの森事件以下の犠牲者数を、ことさら大虐殺と強調する事は歴史的に見ても
バランス感覚に欠けた主張と言えます。ましてや文民殺害を目的としていない、若しくは
文民の犠牲者が僅かな事件に関して、大虐殺と名前が付く事は非常に例外的なのです。
4:いつもの人 ◆AWpVM9cCXCQx
11/04/14 19:39:23.35 BezKaSsa
当時、南京での日本軍の殺戮行為は第一報こそ新聞等で報道されましたが、その後は
全く記述がありません。むしろ殺戮の記述は訂正されているのです。
『チャイナ・イヤーブック』（英字年鑑)1939年度版…過去の主な出来事の南京の項目で
出てくるのは昭和２年の南京暴行事件（第一次南京事件)である。南京大虐殺の記述は無し。
『チャイナ・ジャーナル』支那事変１周年特集号（英文月刊誌)1938/2月発行…日本軍による
掠奪・強姦・破壊の記述あり。殺戮の記述は無し。
『チャイナ・クォータリ』支那事変１周年特集号（英文季刊誌)1938/夏季号…日本軍による
恐怖の支配の記述あり。殺戮の記述は無し。
『チャイナ・アット・ウォー』創刊号（英文雑誌）1938/4月発行…金と掠奪品と女を求めて隈なく町を歩き
回る日本兵の記述あり。殺戮の記述は無し。
日本軍の殺戮行為の報が、一時期、新聞・雑誌で書かれていたのは事実です。しかしやがて噂は
収束に向かったのです。
●支那事変１周年の蒋介石の声名 1938/7/7 漢口
《（略）戦場や、日本占領地域では、資源財産の計り知れない損失に加えて、経験豊かな
数限りない青壮年、婦女子、年老いた人々が、大量殺戮、強姦、その他の無慈悲な蛮行を
免れることができなかった。（略）
広東を例にとろう。この町は過去２週間にわたって昼も夜も空襲を受け、数千の市民が殺された。
機関銃が悪魔のように狂いまくり、家屋が粉々になり、市民の血や肉が飛び交った。（略）》
これは「友好国への声名」の中で、「日本人の残虐行為」という章の中の文言です。
後に３０万人が虐殺されたと主張する南京を挙げずに、数千人の犠牲者の広東を例に挙げてます。
つまり南京大虐殺とは作られた事件なのです。1938/7月にティンパーリの、『WHAT WAR MEANS
The Japanese Terror in China』が英国で出版され。1938年末にその漢訳版『外人目撃中の日軍暴行』
が支那で出版されました。ここからプロパガンダが始まったと言っても過言ではありません。
5:いつもの人 ◆AWpVM9cCXCQx
11/04/14 19:39:43.28 BezKaSsa
【名言】5次資料６９３氏抜粋
>先史研究では資料の要素が少ないがゆえの苦労がありますが、
>ここで話題の南京は70年程前のことですよ。
>文字資料の残存は豊富で、証拠と成り得るモノが消滅した割合も少ないでしょう。
>「証拠を示せ」と言われ、その証拠に疑問が提示されれば、堂々と反論なさればよい。
>根拠のない推論ではなく、他の資料との組み合わせで。
>できないならば、通常、自論に疑問が生じるはずです。
>
>自論の証明とは客観性を獲得することです。
>資料の解釈を1つの方向に揃えてしまえばいいわけではありません。
>読み取れる事実1つ1つの組み合わせから構成されるものが論ですから、
>論者のみに自明の論では、無意味というよりもはや滑稽、
>客観性を獲得する為には守らなければならない姿勢があるのです。
【名言】4次資料９４７氏
>疑問を取り除いたとは、自論に資料の解釈を近づけることですか？
>論は、資料の解釈から形成されるものです。逆なのです。
>根拠とする資料を提示しない姿勢を度々非難されています。
>また、提示した資料について矛盾などを指摘され、
>その矛盾点を解消しないままに再び根拠として提示するなど、
ついでに
★716 名前：Ｋ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net]
根拠無く、専門家の見解を否定するのであれば、それはトンデモ論と言わざるを得ないでしょう。
あなたが何か主張したいのであれば、それなりの根拠を提示しなければ説得力はありません。
それが出来ない以上、議論に決着がついたと考えるべきかと思います。
6:いつもの人 ◆AWpVM9cCXCQx
11/04/14 19:40:34.96 BezKaSsa
652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2008/01/09(水) 15:44 ID:v6msr+Jx0
あけましておめでとうございます。
南京の戦時国際法解釈については
ここがおおむね私の見解と同様なので参考にしてください。
URLﾘﾝｸ(page.freett.com)
肯定論者によれば、南京に限らず、軍服を脱いで、兵士かどうかわからないように撤退する敵軍に対しては、それを掃討する自軍は、その一人一人に軍事裁判をかけなければ攻撃を加えられないという結論になります。
これが妥当かどうかは、これを読んでいる第三者にゆだねるとしましょう。
7:いつもの人 ◆AWpVM9cCXCQx
11/04/14 19:40:49.23 BezKaSsa
南京関連ブログ集
中南海ノ黄昏 「30万」は捏造のシンボル＠南京（上）
URLﾘﾝｸ(ihasa.seesaa.net)
中南海ノ黄昏 「30万」は捏造のシンボル＠南京（下）
URLﾘﾝｸ(ihasa.seesaa.net)
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁－1（2006/3/10衆議院外務委員会）
URLﾘﾝｸ(kukkuri.jpn.org)
ぼやきくっくり GO！GO！松原仁－2（2006/3/15衆議院外務委員会）
URLﾘﾝｸ(kukkuri.jpn.org)
ｅｎｊｏｙ ｋｏｒｅａ 意外と知らない【南京事件】3
URLﾘﾝｸ(bbs.enjoykorea.jp)
WGIPに対抗する為の資料収集を目的とするサイト
URLﾘﾝｸ(1st.geocities.jp)
証言による南京戦史
URLﾘﾝｸ(www.history.gr.jp)
南京虐殺はでっち上げと確信している
URLﾘﾝｸ(messages.yahoo.co.jp)
南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘
URLﾘﾝｸ(messages.yahoo.co.jp)
日中戦争は侵略なのか？
URLﾘﾝｸ(messages.yahoo.co.jp)
南京陥落と国際法 - 北の狼ファンクラブ
URLﾘﾝｸ(www.kjdlfkajdlgd.sa-kon.net)
8:いつもの人 ◆AWpVM9cCXCQx
11/04/14 19:41:07.41 BezKaSsa
■ ■ ■ 注意事項 ■ ■ ■
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】という文字列を見つけた場合、それに対してはレスを返さないで下さい。
通称koueiという人物、若しくはkoueiを模倣した荒らしです。議論は不可能かつ削除依頼の邪魔になります。
この【言論チンピラ妄言解毒対策レス#**】の#**は定型文の番号になっています。
例えば#45は「都合の悪い質問はスルーですか？ 繰り返し質問します。(以下略)」です。
今のところ#211まで確認できているので、211種類の定型文があるようです。
つまり永遠に答えは返ってきません。その時々で最も適した定型文を
コピペしているだけなのです。しかも延々と繰り返します。
このkoueiなる人物は、このスレだけでなく他スレ・他の掲示板・国会議員のHPにも出没しています。
既に誰もレスを返さず放置を徹底しているスレもあり、その後現われなくなる等、対策が功を奏しています。
荒らしに付き合うのも荒らしと同じ行為と考えて下さい。
9:いつもの人 ◆AWpVM9cCXCQx
11/04/14 19:41:25.75 BezKaSsa
以後、個人的おまけｗ
ストローマン - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ストローマン (straw-man)とは、議論において対抗する者の意見を正しく引用せず、あるいは歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。
語源は仕立て上げられた架空の存在を藁人形に見立てたことから。そのまま直訳して「わら人形」「わら人形論法」とも言う。
概要
相手の意見を誤解していたり、正しく引用することなく歪めたり、誇大に解釈すれば、その意見に反論することは容易になる。
このばあい第三者から見て一見すると反論が妥当であるように思われるため、人々を説得する際に有効なテクニックとして用いられることがある。
これは論法として誤謬（論点のすり替え）であり、無意識でおこなっていれば論証上の誤り（非形式的誤謬）であり、意図的におこなっていればその実態は詭弁である。
しばしば感情に訴える論法と共に用いられる。また相手の発言のうち、反論するのに都合の良い部分だけをとりだして反論することをクオート・マイニングとも呼ぶが、クオート・マイニングはストローマンの一種である。
マスメディアにおいて対抗意見を充分に取材せず、独自に解釈した反論を両論併記などの形で用いることは、故意でないにしろストローマンに繋がるものである。
しかし実際にはこうした手法はしばしば報道に取り入れられている。
ストローマンの手順
相手の意見を歪めた説明を相手が提示したものとして引用する。
これに対する自らの反論を示し、論破されたものと扱う。
相手の意見に同調する不完全な擁護意見を持ち出し、充分な主張・再反論がされたように見せかける。
批判されて当然である（本来無関係でも一見関係のありそうな）問題や考え方を創造し、さも相手側の意見はこれを象徴するものとして強く非難する。
簡単な例：
A氏「私は子どもが道路で遊ぶのは危険だと思う。」
B氏「そうは思わない、子どもが外で遊ぶのは良いことだ。A氏は子どもを一日中家に閉じ込めておけというが、果たしてそれは正しい子育てなのだろうか。
10:いつもの人 ◆AWpVM9cCXCQx
11/04/14 19:41:42.29 BezKaSsa
■ 詭弁のガイドライン十五条+5
事実に対して仮定を持ち出す
ごくまれな反例をとりあげる
自分に有利な将来像を予想する
主観で決め付ける
資料を示さず自論が支持されていると思わせる
一見関係ありそうで関係ない話を始める
陰謀であると力説する
知能障害を起こす
ありえない解決策を図る
レッテル貼りをする
決着した話を経緯を無視して蒸し返す
勝利宣言をする
細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
より重要な課題を急に持ち出し、今までの議論をなかったことにする。
電波を発する。
【悪魔の詭弁術】
みんなやってるよ─ バンドワゴン・アピール
ご存知のとおり、この問題のそもそもの原因は… ─ 決め付け
逆に教えてくださいよ、ぜひ─ 質問に質問を返す（カウンタークエスチョン）
主張を証明できないなら、その主張は嘘だ
ぜったいまちがいないよ─ 憶測にすぎない話を、事実であるかのように話す
言っていないことを言ったことにする、そしてそれを攻撃する─ わら人形テク
「すべて」と「一部」を混同し、一部でもってすべてとするテク（○○人はみんな△△だ！）
質問のすりかえ、そしてすりかえた質問に答えるテクニック。
11:いつもの人 ◆AWpVM9cCXCQx
11/04/14 19:41:56.17 BezKaSsa
【便衣兵がゲリラであることについての拙稿】
ネット上ではよく、摘出された便衣兵(便衣化した正規兵)は、【戦闘】状態ではなかったから捕虜の資格を保持しているという主張が見受けられます。この点について拙稿ですが、反論と整理をしていきたいと思います。
まず、前提として、便衣の状態で【戦闘】行為を行っていた場合には、交戦資格を得られないことは、両者の間では異論は無いことを確認しておきたいと思います。
一応理由を簡単に言っておきますと、戦時国際法においては、軍民分離原則を採用しているところ、
正規兵が一般人と見分けのつかない便衣の状態で交戦しますと、相手側の軍隊は、正規兵と一般市民の見分けがつかなくなるため、
一般市民への被害が出てしまうことを防止するために法は便衣戦術を禁止した趣旨であると思います(他には、攻撃目標を明確にすることにより、戦闘の早期終結を図る)。
問題は、【戦闘】行為とはどういう状態であるか【戦闘】の定義が、両者の間でずれがあり問題になっていると思います。
便衣兵に捕虜の資格があると主張する説は、便衣の状態で具体的な害敵手段を起こした段階で捕らえた場合にのみ捕虜の資格を得られないと極めて限定的にとらえています。
これに対して、便衣兵に捕虜の資格はないと考える説は、これより広い概念でとらえ、抽象的に戦闘状態であるときととらえています。
これはハーグ陸戦協定を根拠とすることができます。
第五章 休戦
* 第36条:休戦は、交戦当事者間の合意をもって作戦行動を停止するものとする。
期間の指定なき時は、交戦当事者は、いかなる時点においても再び交戦を開始する事が可能である。
ただし、休戦条件に順じ、所定の時期にその旨を通告すべきものとする。
* 第37条:休戦は、全般的、もしくは部分的に行うことを可能とする。
前者は、交戦国の作戦動作を停止し、後者は特定地域において交戦軍のある部分間を停止するものとする。
休戦(戦闘状態の停止)というのは36条によって両者の合意が必要であると規定しております。
また、37条に、特定地域において交戦軍は戦闘を停止するということができるとあるので、南京に限定して、休戦ということは可能ということになります。
南京戦において、両軍が休戦の合意が成立していないということは歴史的事実です。また中国側の南京守備隊が全面降伏(ハーグ35条)した歴史的事実もありません。
12:いつもの人 ◆AWpVM9cCXCQx
11/04/14 19:42:17.01 BezKaSsa
休戦が成立したとしても期限の定めが無い場合には相手に通告していつでも攻撃再開できますので、そもそも休戦が成立していない場合には、両軍はいついかなるときにでも攻撃することは可能な状態にあるといえます。
つまり、休戦も降伏もしていない南京の守備隊(兵士)がいる時点において、南京は依然戦闘状態であるといえるのです。
降伏していない軍服を着ている兵士は、そのまま攻撃を加えることができるのに対し、便衣の人間を一般市民か兵士か吟味してその後に攻撃しなければならないとすれば、
便衣兵戦術は有効な手段となり、一般市民を盾とする便衣兵戦術を防止できず、一般市民を戦闘にまきこむのは明白であります。これは文民保護を定めているハーグ法の趣旨に反することになり妥当でないと考えます。
（そもそも南京は防守地域(ハーグ25条)だったので、軍民無差別攻撃が認められており、日本軍による軍民選別の法的義務は存在しません。降伏勧告を無視し南京を戦場にした中国側の責任は大変重いものと考えます。)
以上から、降伏も休戦もしていないのに便衣の兵士が保護される法的根拠は皆無であり便衣兵はゲリラであると結論づけられると思います。
小川法務官の日記には、以下のように記されています。
「◎十二月一日
中支那方面軍軍律、中支那方面軍軍罰令及ビ中支那方面軍軍律審判規則発令セラル…
戦闘中ハ反逆者タル帝国臣民以外ノ人民ニ対シ直ニ之ニ適当ノ処分ヲ為スコトヲ得シモ
敵国トノ戦闘休止ノ状態ニ至リタルトキハ戦争中ノ如ク適宜処分スルハ穏カナラザレバ
一種ノ軍政タル本則ニ基キ軍律ニヨリ帝国軍ノ利益ヲ保護セントスル趣旨ニ出タルモノナリ」（p.90）
ここから、戦闘中においては、軍律裁判は不要。
戦闘休止状態になって初めて軍律裁判が必要であるといえます。
南京攻略戦においては、休戦協定は結ばれていませんので、軍律裁判は不要であったと結論付けられます。
ただ、入場式以後*は掃討作戦は一段落しており、休戦状態と同様の状態とみなし、軍律裁判は必要と考えます。
(*修正：戦闘詳報には２４日まで掃討作戦は続いていた模様よってそれ以降)
日本軍もおおよそそのような処置がなされたのではないかと考えます。
13:いつもの人 ◆AWpVM9cCXCQx
11/04/14 19:42:36.76 BezKaSsa
以上テンプレ＋αでした
この後は持論も議論も論拠もない大虐殺被肯定（？）派の担当者の方が
「真 相 は 捕 縛 し た 不 正 規 敗 残 兵 ３ 万 以 下 を 処 断 す る 際 の 手 続 き 上 の 不 備 に 過 ぎ な い 」
と文字通りに『 南 京 大 虐 殺 は 嘘 』であり
しかも
『 ３ 万 人 を 越 え る 説 を 唱 え る 者 は 肯 定 派 で す ら な い 』となり、
肯定派の某氏の言葉を勝手に拝借するなら『 本 ス レ に 於 い て は ト ン デ モ 論 支 持 者 』としか言いようがない
と書き逃げコピペで親切丁寧に説明してくれます
それでは大虐殺被肯定（？）派の担当者の方、業務規定の通りに毎度お馴染みの論破済みコピペをどうぞ。
こんな感じ（↓）でｗ
-------------引用開始------------------------------------------------------------------------
否定派によると「学説の裏付けのない主張はトンデモ論に過ぎない」そうです。←ここ大事。 ←>>5のＫ－Ｋ＠南京事件資料集[KKnankin@netscape.net] 氏は否定派だそうですｗ
さて、否定派がいくら無裁判処刑を合法化しようとしても、軍事的必要性の在った場合と、4条件違反者が
敵対行為の現行犯だった場合以外での無裁判処刑は違法です。
------------中略-----------------------------------------------------------------------------
まとめ
南京事件とは捕虜の無裁判大量処刑です。敵拘束兵の処刑記録は探せばいくらでも出てきます。それでも
犠牲者が３万人を越える事はないでしょう。
-------------以下は感想文なので略-------------------------------------------------------------
追記、肯定派テンプレの筈なのに肯定派スレッドでは全否定されている模様です（苦笑
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:722-726番)
追記２、そして秦氏の説を素人が勝手に改ざんした「学説の裏付けのない主張」との指摘に何の反論も無いようですけど……？（苦笑２）
追記３、ところで、これって本当に「肯定派（＝大虐殺派）のテンプレ」なんですか？ 他の肯定派諸氏が誰も「まとめ」に同意していない様ですが？（ 苦笑３）
14:日出づる処の名無し
11/04/14 22:03:40.25 LXCBXD7a
【命題】
紅卍字会埋葬記録だけで女子供の数は全てか？
【結論】
各種史料とつき合わせても、紅卍字会の埋葬記録にある女子供の数では明らかに足りない
これは紅卍字会の記録以外の埋葬があった事は確実である事を示唆する
それ以外の可能性としては、紅卍字会がきちんと女子供の数をカウントしていなかった、くらいである
■女子供の死者数が異常に少ない資料
紅卍会の埋葬記録・・・41,278人中95人（0.23%)
■女子供の死者数がそこそこある資料
崇善堂の埋葬記録・・・112,267人中2904人（2.59%）
※男女共に重複があるとしても、それなりに女子供の死者があった参考にはなります
南京市衛生局埋葬隊・・・9118人中323人（3.54%） ※男・女・子供の項で計算
URLﾘﾝｸ(kknanking.web.infoseek.co.jp)
（注記）27年5月以降の女子供の死者数が28年より遥かに少ないにもかかわらず、
27年を通して28年より2倍死んでいるものとして否定派が計算し、数字を捏造する反論レスがありますが笑ってあげましょう
南京大虐殺記念館にある万人杭の一つ・・・約2800人中児童16人
（注記）記念館のある上新河地区で紅卍会の埋葬全部足しても子供は16人にならない
否定派にできる反論はとにかく捏造だと強弁するくらいなので、生暖かくスルーしましょう
■女子供の数が多い資料
スマイス調査（市部）・・・3400人中1000人（29.41%） ※女のみ、行方不明（大半は男）4200人除く
スマイス調査（農村部）・・・26870人中4380人（16.30%） ※女のみ
（注記）スマイス調査は市民限定調査で、それとは別に大量の軍人捕虜など含む埋葬は、当たり前ですがかなり男性比率が高くなります
ここでは、比較ではなく、単に調査報告の内容からも、紅卍字会の女子供数が明らかに足りない事を理解できればよい
■女子供の死者数が不明な資料 紅十字会の埋葬記録・・・22683人 同善堂・・・7000人
☆他に、紅卍会の記録では、戦場となっていた場所での埋葬記録が全てカバーできていない
15:日出づる処の名無し
11/04/14 22:42:00.03 LXCBXD7a
【スマイス報告農業調査について】
日本軍の展開していない場所にも被害が出ているから、中国兵の仕業か？
【結論】
暴行死のほとんどは日本兵による被害であり
農業被害については中国兵・中国市民・日本兵、そして気候などの複合要因による被害であると
スマイス報告から結論づけられている
【理由】
暴行死については、県単位でしか死者数を示していない。
その為「展開していない場所にも」などという根拠自体判断材料がなく無意味である。
また、以下地図にあるとおり、農業調査については細かい場所の被害が示されている。
URLﾘﾝｸ(1st.geocities.jp)
ここでは確かに日本軍の展開していない場所でも被害があるが、
これは純粋に農業の被害調査であり、報告書内でも様々な要因が語られている為、
日本軍の通過していない場所でも被害があるのは当たり前である。
また、江浦県の被害が大きい地域は、次の戦場への進路にあたり、ここをほぼ全軍が通る以外のルートは不自然な遠回りでもしない限りありえない。
「江浦県内陸部は日本軍が展開していないのに何でこんなに被害があるのだ」という
当初の否定派主張は、上記URLの矢印だけしか見ていない浅はかな考察であると言える。
そして、スマイス報告内で様々な要因を挙げている農業被害一つ一つを挙げていく度に、
最後に言った以外の要因を「では撤回するのですね」などとレスを返す否定派は、
確信的に「否定したいが為にとにかく無茶苦茶なイチャモンで相手を呆れされる」戦術を取っていると断言できる。
尚、スマイス報告には両国によるプロパガンダ合戦に悪用されない為、調査内容の暴行や被害要因について、冒頭で簡潔に理由を明示している。
「調査期間中の全域にわたっておこなわれた略奪の大半と、 一般市民にたいする暴行は、
実際のところすべて日本軍の手によっておこなわれた。」と暴行についてはほぼ全てを日本兵によるものとし、
暴行以外の焼き払いや略奪については、中国兵や中国市民によるものがあった事を（それでも日本兵が大半としているものの）
スマイス報告では結論付けているのである。
16:日出づる処の名無し
11/04/14 22:52:33.83 LXCBXD7a
日本の裁判では「南京大虐殺はあった」と認定され（731部隊・南京大虐殺・無差別爆撃訴訟）
日本の教科書、辞典で南京大虐殺が扱われる場合は、ほぼ確実にあった事として記載され
自民党が始めた日中歴史共同研究では「日本側に責任がある」と明言され
その座長には「あった事は素直に認めるべき」と否定派が喝破されるｗｗｗｗ
否定派もひとつくらいは裁判に「南京大虐殺はなかった」と認定してもらえば？ｗ
否定派もひとつくらい教科書や辞典に「南京大虐殺は虚偽と判明している」と載せてもらえば？ｗ
辞典なら自分たちで出版すれば実績は残るだろｗｗｗｗなあ？ｗｗｗ
今度の日中歴史共同研究には、「日本側に責任はほとんどない」と書いてもらえるように毎日祈れば？ｗｗｗ
哀れなり否定派ｗｗｗｗ
「変なリンク」「論破してやったHP」などなど
否定派は必死で印象操作をはかろうとするが
実際に読んでみるとアラ不思議ｗ
誰も否定派の言う事を信じなくなるURLｗ
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
南京事件FAQ
URLﾘﾝｸ(wiki.livedoor.jp)
南京事件－日中戦争 小さな資料集
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
南京事件資料集
URLﾘﾝｸ(kknanking.web.infoseek.co.jp)
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
17:日出づる処の名無し
11/04/14 23:41:01.89 lBUH8OCC
>>16
「教科書」や「辞典」や「裁判」を根拠に「南京大虐殺はあった」と主張する学者は実在しますか？
もし実在するなら名前を挙げてくださいｗ
18:日出づる処の名無し
11/04/15 22:13:27.73 qqcARe9x
前スレ>>857
質問を質問で返すなんてみっともない真似は止めたらどうだい？
>>849の記述がどの様な意味で、佐藤自身で述べた｢捕らえた兵士｣を「捕虜」と表現したことの否定になるのかを説明せよ。
説明できなければ、気違いということで確定ね（笑）
前スレ>>858
おっと続きじゃなかった、その前だったわｗｗｗ
ほれ、佐藤和男が、｢捕らえた兵士｣を「捕虜」と書いているぞ、どうするんだ気違いクン（笑）
-------
ちなみに、オッペンハイムの前記著作第三板（一九二一年）は、
「敵兵を捕獲した軍隊の安全が、捕虜の継続的存在により、死活的な重大危険にさらされる場合には、捕虜の助命を拒否できるとの規則がある」
と主張している。
同書第四版以降の改訂者は、同規則の存続は「信じられない」との意見を表明している。
学界の通説は、右のような場合には、【【【捕虜】】】は武装解除された後解放されるべきであるというものである。(P315)
-------
グーの根もでないだろｗｗｗ
19:日出づる処の名無し
11/04/15 22:14:44.30 qqcARe9x
まぁ、どんなに足掻いても、否定論が教科書や辞書に載ることはない。
なぜならば、非科学的なトンでも説だからｗｗｗ
20:日出づる処の名無し
11/04/15 22:29:45.53 iiy0f0PS
東京裁判や南京裁判で言われたような規模の事件は
誇張だったという否定論はいまでは肯定派すら認めてることじゃないの？
何があったというのが歴史であって、何がなかった（誇張だった）ということを
教科書や辞書に載せるのはたしかに違和感はあるね
しかし、たびたび対中関係で大問題になるし一般常識として、
いままで当然の事実として語られてきた南京事件に疑問符がついてるぞという
程度は日本人全員が知っておくべき項目だね
21:日出づる処の名無し
11/04/15 22:38:11.69 43QP7AK0
>>19恐竜が氷河期で絶滅とか教科書に堂々と載ってましたよ。
その後改定されました。
教科書に現在載っているからといって正しいという証拠には
なりませんよ？
22:トラ猫
11/04/15 23:10:16.36 elT231/U
>>872
＞ラーベ以上に正確性を持った数値
収監1.2万
12月の敗残兵狩り 0.7万
幕府山 1.5-2.0万
これだけでも優に2万を超えます、
ラーベは当時安全区から一歩も出なかった
否定派はダブスタだからラーベの市民殺害5-6万は無視なんだろ？
>>880
グース氏が出てきたらそちら宛の投稿ががメインになるでしょうね。
>>21
教科書を否定するなら、それなりの反証材料が必要
2chの名無しが喚いてるだけでは相手にされません。
23:トラ猫
11/04/15 23:15:20.09 elT231/U
＞江浦県の被害
否定派で住民1万とか書いてたのが居たけど、一桁間違ってる
24:日出づる処の名無し
11/04/15 23:22:21.39 L7lky0cE
トラ猫は学問的素養がゼロなのでグース氏は相手にせんわな（笑）。
おまえ、少しは羞恥心を持ちなはれや。
25:日出づる処の名無し
11/04/15 23:27:01.70 ZWD0Gtye
>>19
教科書が何の根拠になるのかとｗ
原子力学会が高校の教科書の原子力記述に注文
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
高校の教科書に出てくる原子力に関する記述について、日本原子力学会は30ヶ所以上で事実と違ってたり、
正確さに欠けたりする表現が見つかったとして、文部科学省に改善を求める提言を提出した。
新しい教科書に反映してもらおうと、教科書協会にも提出した。
調査した教科書は、地理歴史や公民、理科、国語、英語など125冊。
問題点を、事実とは異なる（16ヶ所）▽用語の誤った使用（18ヶ所）▽出典が不明（13ヶ所）など5分類した。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
『事実とは異なる』記述の教科書が何の根拠になりますかｗ
『用語の誤った使用』がされている教科書が何の根拠になりますかｗ
『出典が不明』な教科書が何の根拠になりますかｗ
それとも
『事実とは異なる記述など無い』『用語の誤った使用などされていない』『出典が不明な記述など無い』
『『『南京事件が載っている教科書は完全無欠で間違いなどない』』』とでも？
26:日出づる処の名無し
11/04/15 23:38:10.73 ZWD0Gtye
>>18
｢捕らえた兵士｣＝「捕虜」という国際法が成立したのは1949年からですがｗ
足立純夫『現代戦争法規論』
1929年の捕虜条約の規定の解釈では、捕獲した敵要員をいつから捕虜とするかは捕獲国軍隊指揮官の自由裁量とされていたが、
1949年条約はその考え方を根本的に修正し、敵要員を捕獲した瞬間から最終的にそれらの者が解放送還されるまでの間、捕虜の
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
待遇を与えるよう、その始終期を判然と定めた
（第５条第１項）。
現代では｢捕らえた兵士｣＝「捕虜」
1949年以前は｢捕らえた兵士｣≠「捕虜」
もし佐藤和男が、｢捕らえた兵士｣＝「捕虜」という認識だったのなら以下の記述は矛盾するｗ
佐藤和男『南京事件と戦時国際法』
『一九四九年捕虜条約は、一九二〇～三〇代の捕虜に関する国際法規に比較して飛躍的に進歩した内容を示していて、
もちろん支那事変当時の関連諸問題に直接影響を与えるものではないが、少なくとも右の第五条に見られる
「敵の手中に陥った者」のことごとくが「敵の権力内に陥った者」（捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者）とは限らない
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ことを示唆している点において、注目に値しよう。』
27:トラ猫
11/04/15 23:44:31.92 elT231/U
>>26
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
佐藤和男『南京事件と戦時国際法』
安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもで きた
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
逃げ込んだ支那兵の処刑が14日ですね、ということはそれ以前に「捕虜になれた」
シナ兵が存在するのかな？
居なくなった佐藤先生のかわりに答えてねw
28:日出づる処の名無し
11/04/15 23:48:17.71 TSQd47h2
南京大虐殺論争の勢力分布
●アナクロ大虐殺肯定派（絶滅）
二十万人以上
高崎隆治（戦争研究家）、南京事件調査研究会のメンバーである洞富雄 （早稲田大学教授）、藤原彰（一橋大学教授）[3]
十数万人以上
南京事件調査研究会のメンバーである笠原十九司（都留文科大学教授）、吉田裕（一橋大学教授）、井上久士（駿河台大学教授）、本多勝一（ジャーナリスト）、小野賢二（化学労働者）、渡辺春巳（弁護士）
●中間派
4万をかなり下回る
秦郁彦（現代史家・元日本大学教授・法博）
=＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝越えられない壁=====＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
数千～2万
『南京戦史』（偕行社）の編集に携わった畝本正己（元防衛大学校教授）、板倉由明（南京戦史編集委員・南京事件研究家）、
原剛（防衛研究所調査員・軍事史学会副会長）、中村粲（獨協大学教授）、北村稔（立命館大学教授）
※虐殺否定説・まぼろし説
上記南京戦史をベースとする解釈の中で、法解釈により日本軍は違法ではないとする解釈
田中正明 （元拓殖大学講師）、東中野修道（亜細亜大学教授）、冨澤繁信（日本「南京」学会理事）、阿羅健一（近現代史研究家）、
勝岡寛次（明星大学戦後教育史研究センター）、渡部昇一（上智大学名誉教授）、中川八洋（筑波大学名誉教授）、杉山徹宗（明海大学教授）
佐藤和夫（国際法学者・原剛氏が副会長を勤める軍事史学会の顧問）もここに属すると思われる。
秦氏にしても、一時は説得力ある説として「中間説＝4万前後」が認められた時代があったと思っていたんだろう。
ところが、現代になって辺りを見回してみると、自分ひとりになっていた。誰も4万前後説に追随してこない。
説得力ある説は南京戦史をベースとした数千～2万前後説になっていた。そこで南京研究者として生き残る為には2万の方に擦り寄らざるを得なかったと。
普通なら、「新史料は出現せず」と言うのなら自説を大幅に下方修正なんて絶対しないでしょうに。
29:日出づる処の名無し
11/04/15 23:49:36.46 TSQd47h2
国際法学者の法見解
●大虐殺肯定派も認める当時の国際法学者の権威 ラダ・ビノード・パール判事
判事が判断できた東京裁判での南京事件関連のAB級戦犯に対し、全て無罪と主張している
東京裁判の判決一覧 訴因54・55が通例の戦争犯罪（B級）の訴因
URLﾘﾝｸ(www2b.biglobe.ne.jp)
また、戦闘詳報や各種報告などで松井大将が知っていた各種処断に対して違法な処置として関係者が
処罰された例は無いが、パール判事は松井大将に「故意の無視」といった事実は見受けられない、松井大将の
処置は間違っていなかった、つまりそれら戦闘詳報や各種報告などの処断は合法であったと主張している。
判事が判断できなかった東京裁判以外でのBC級戦犯に対する判決にも批判的で、下記の言葉を残している。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
11月7日、福岡で「BC級戦犯者」の家族を前に、パール博士は沈痛な表情で以下のように述べた。
「"戦犯"といわれるが、決して犯罪者ではありません。全員無罪です。」
東京へ帰ると博士は、巣鴨プリズンを慰問された。巣鴨にはA級戦犯とBC級戦犯あわせて130名ほど留置されていた。
博士は「皆さんには何の罪もない。講和条約も終わった。講和条約が終われば、当然皆さんは釈放されるはずです。」
●また、日本人では
二〇〇七年三月の「南京問題小委員会」に講師として参加された青山学院大学名誉教授で国際法が専門の佐藤和男博士は、
『偕行南京戦史』に記載されている捕虜の処断を検証した。
① 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
② 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
③ 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
④ 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
⑤ 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。
以上、右列記した事例について佐藤博士は、いずれも戦時国際法違反でないと断定し、
【現在、南京問題研究者が素人判断で捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈していた】．（資料１７）
●昭和十二年（一九三七）十二月の南京攻防戦において中支那方面軍司令部は国際法顧問として斉藤良衛博士を帯同していた。
当時の第十軍（中支那方面軍）は、日本軍兵士に対し、一人殺人の罪でも軍法を持って厳しく対処していたが、便衣兵や戦闘中の
捕獲兵の処断に対し、不法殺人として軍法にて裁かれることが無かった事を考えれば国際法顧問の斉藤良衛博士もそのような行為を
違法としていなかったと思われる。
30:日出づる処の名無し
11/04/16 00:26:15.27 miR4TgY/
>>27
安全区に逃げ込まず投降してそれが受け入れられれば捕虜になれますが。
アンタ一体何がいいたいの？？ただのバカ？
31:トラ猫
11/04/16 01:26:05.69 ynBHtxWR
>>30
佐藤博士
投降して捕虜になることもできた
馬鹿の主張
受け入れられれば捕虜になれた
受け入れられたかどうか聞いてるんだよ、馬鹿
32:日出づる処の名無し
11/04/16 01:27:28.93 EkFx87Fn
>>27
1937年時点では、「捕虜になれた支那兵」≠「捕虜として扱わなければならない」でしかありませんが？
>26
>足立純夫『現代戦争法規論』
>1929年の捕虜条約の規定の解釈では、【捕獲した敵要員】を【いつから捕虜とするか】は捕獲国軍隊指揮官の【自由裁量】とされていたが
【捕獲した敵要員】＝【捕虜】であれば捕獲国軍隊指揮官の【自由裁量】などありえませんがｗ
33:トラ猫
11/04/16 01:32:54.85 ynBHtxWR
>>32
論点を変えて誤摩化すなよ
再度質問
逃げ込んだ支那兵の処刑が14日ですね、ということはそれ以前に「捕虜になれた」
シナ兵が存在するのかな？
設問は存在するか否か？です。
34:トラ猫
11/04/16 01:40:02.66 ynBHtxWR
否定派が主張するように14日の時点に於いて「軍事的必要性その他の事由」により
「投降しても捕虜になれなかった」のであれば、
否定派は佐藤博士の言説を否定していることになる。
35:日出づる処の名無し
11/04/16 01:53:31.23 VZMumlIG
>>31
投降したんですか？？投降しなければ受け入れられようがないですね。
キミは日本語が理解できないようだな（笑）。
設問の答えは存在するでしかありませんがな。無意味な設問だわな。
バカ丸出しだわな。佐藤はあくまでも理屈の上では捕虜になれると
いっているだけであり、それを受入れるかどうかは現地指揮官が判断
するだけのこと。なんで佐藤の言説を否定することになるんだ？？
つーか、おまえ日本人じゃないな。
36:トラ猫
11/04/16 02:01:49.01 ynBHtxWR
>>35
＞投降したんですか？？投降しなければ受け入れられようがないですね。
投降捕虜の存在も知らないのか、本当今残ってる否定派は史料みてないね。
＞佐藤はあくまでも理屈の上では捕虜になれるといっている
南京では理屈の上では捕虜になれる状況にあったの？
さっさと答えろ馬鹿
37:日出づる処の名無し
11/04/16 02:02:18.74 VZMumlIG
トラ猫先生に質問です。
逃げ込んだ支那兵の処刑が14日ですね、ということはそれ以前に「捕虜になれた」
シナ兵は存在しなかったのですか？
設問は存在するか否か？です。
38:トラ猫
11/04/16 02:03:52.10 ynBHtxWR
＞つーか、おまえ日本人じゃないな。
＞設問の答えは存在するでしかありません
＞設問の答えは存在するでしかありません
＞設問の答えは存在するでしかありません
＞設問の答えは存在するでしかありません
＞設問の答えは存在するでしかありません
＞設問の答えは存在するでしかありません
（笑）
39:日出づる処の名無し
11/04/16 02:06:37.28 VZMumlIG
>>トラ猫
>南京では理屈の上では捕虜になれる状況にあったの？
南京総攻撃の前に日本は降伏勧告をしているわけだから、それを
受入れれば当然のごとく捕虜になれますでしょうな。したがって、
答えは捕虜になれる状況にあったに決まってますがな(笑）。
で、南京では理屈の上では捕虜になれない状況にあったの？
さっさと答えろ馬鹿
40:トラ猫
11/04/16 02:08:28.27 ynBHtxWR
>>37
＞逃げ込んだ支那兵の処刑が14日ですね、ということはそれ以前に「捕虜になれた」
シナ兵は存在しなかったのですか？
おれはその存在を知らないね、知ってたら史料出してくれ
41:日出づる処の名無し
11/04/16 02:13:43.65 VZMumlIG
>>トラ猫
キミの考えは１４日以前にシナ兵の捕虜はただ一人もいなかったということですか(笑）？
それならそれで構いませんよ。
42:トラ猫
11/04/16 02:14:06.46 ynBHtxWR
>>39
>南京総攻撃の前に日本は降伏勧告をしているわけだから、それを
受入れれば
安全区に逃げ込んだ兵の内誰がそんな権限もってたんだよ
階級と名前を教えてくれw
再掲
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
佐藤和男『南京事件と戦時国際法』
安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもで きた
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「投降して」
これ読める？
43:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/16 02:15:24.32 nn5pCGZL
なんだろなー。
トラ猫クン、前スレでこちらが要求したキミの主張に対する「史料」が出ていないんだが、アレどうなったのかねぇ？
なんつーか、人に史料を要求するときは強気だよなぁ。
まずは自分が示してから言ってほしいものだねぇ。
いやはや。
で、史料は？
44:トラ猫
11/04/16 02:18:32.16 ynBHtxWR
>>41
＞キミの考えは１４日以前にシナ兵の捕虜はただ一人もいなかったということですか(笑）？
君と俺で「捕虜」の定義が同一がどうか分からないが、投降した支那兵はいましたよ。
45:日出づる処の名無し
11/04/16 02:19:53.45 VZMumlIG
>>トラ猫
そんなシナ軍の都合なんか知ったこっちゃありませんが(笑）。
再答
投降しなければ受入れようがありません。
潜伏兵は投降したんですか？
さっさと答えろ馬鹿
46:日出づる処の名無し
11/04/16 02:22:24.10 VZMumlIG
>>トラ猫
では、まずはキミの捕虜の定義を示してくださいな。
47:トラ猫
11/04/16 02:23:49.64 ynBHtxWR
>>43
＞トラ猫クン、前スレでこちらが要求したキミの主張に対する「史料」が出ていない
はて？ 何の史料でしょう
48:日出づる処の名無し
11/04/16 02:26:26.05 VZMumlIG
>>トラ猫
で、キミの解釈は投降したシナ兵は全て受入れられなかったということですかね？
49:トラ猫
11/04/16 02:27:44.62 ynBHtxWR
>>45
質問返ししかできないのか？
再掲
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
佐藤和男『南京事件と戦時国際法』
安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもで きた
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
逃げ込んだ支那兵の処刑が14日ですね、ということはそれ以前に「捕虜になれた」
シナ兵が存在するのかな？
50:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/16 02:38:07.30 nn5pCGZL
>>47
ああ、前スレで>>550でキミが言った「上海派遣軍 遺棄死体81000」というソースを要求しているわけだが。
ついでに南京の人口から兵士の人口をいい加減とのたまう根拠もね。
まあ、それ以前に前スレ>>492で
> ラーベの記録は安全区内のことについては信頼できる、
> そのラーベが陥落時の残留中国兵を2万と看做してる以上、安全区内での生存兵数万は妥当性がない
と言っておきながら>>507で
> ラーベも他の西洋人の見積もりも間違ってるんだよ
などという始末。
根拠のあるソースって、私は聞いた試しがないんだがなぁ。
まあ、“ほとぼりが冷め、議題が別に移っている時”に登場したから、今更って気もするけどねぇ。
とりあえず、まずは自分が「まともなソースを出す」と言うことを、自分自身で守ってもらいたいものだねぇ、いやはや。
51:日出づる処の名無し
11/04/16 02:40:32.63 VZMumlIG
>>トラ猫
はぁ？？投降せな捕虜になれようありませんが。ですから潜伏兵が投降した
事実を聞いているのですよ。私は知りませんので教えてくださいな。
おまえ頭大丈夫か(笑）？
52:日出づる処の名無し
11/04/16 02:48:23.58 VZMumlIG
グース掲示板の頃よりトラ猫説に根拠は皆無。学問的素養の問題だからしゃーないわな(笑）。
53:トラ猫
11/04/16 02:49:57.63 ynBHtxWR
>>51
今は佐藤説の解釈について論じてるんだな。はやく答えろよ、誤摩化ししか出来ない屑
以下は日本軍による投降勧告後に投降した事例
第１１４師団第６６連隊第１大隊戦闘詳報
［１２月１２日］
最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令として抵抗断念して投降
せば、助命する旨を含めて派遣するに、その効果大にしてその結果、我が軍
の犠牲をすくなからしめたるものなり。
捕虜は鉄道線路上に集結せしめ、服装検査をなし負傷者はいたわり、また
日本軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降
を勧告せしめたり。
［１２月１３日］
連隊長より左の命令を受く。
旅団命令により捕虜は全部殺すべし。
（略）
各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺殺を終り連隊
長に報告す第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗
せり捕虜は観念し恐れす軍刀の前に首を差し伸ふるもの銃剣の前に乗り出し
従容とし居るものありたるも中には泣き喚き救助を嘆願せるものあり特に隊
長巡視の際は各所に其の声起れり
>>50
前すれで掲示済み
54:トラ猫
11/04/16 02:52:19.89 ynBHtxWR
>>52
なんだお前、いつもの痴呆爺？ だったら無駄レス入れてしまったな。
55:日出づる処の名無し
11/04/16 02:55:04.21 VZMumlIG
>>トラ猫
はぁ？？佐藤の言説の前提である安全区の潜伏兵の投降事例を聞いているのですが(笑）。
なかったということでよろしいですか？？
56:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/16 03:03:03.03 nn5pCGZL
>>53
ああ、それではレス番でよろしく。
キミの言うことは信用していないので、どこで言ったかちゃんと提示してもらわないと私も確認のしようがないので。
キミの思いこみかも知れないからねぇ。
57:日出づる処の名無し
11/04/16 03:05:53.98 EkFx87Fn
>>53
この「第一大隊戦闘詳報」は捏造が疑われているシロモノなんですがｗ
事実だと主張するなら、この14時の「旅団命令により捕虜は全部殺すべし」という命令の記録を持ってきてくださいｗ
実行できた肯定派は存在しませんがｗ
58:日出づる処の名無し
11/04/16 03:09:32.35 FFPwy7YV
戦闘の真っ最中に、何故か銃じゃなくて軍刀で処刑をおっぱじめるお笑い屑証拠持ち出しますか
UFOって書いてあれば例え紐らしき物が写っていても「重大な証拠だ」お言い切る矢追さん並みだよなｗ
59:トラ猫
11/04/16 03:11:40.01 ynBHtxWR
>>55
質問返ししかできないのか？
この爺は何度同じこと言わせるかね。
楽でいいけど電力不足のおりにネット資源の浪費だな
再掲
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
佐藤和男『南京事件と戦時国際法』
安全区に逃げ込んだ支那兵は、投降して捕虜になることもで きた
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
逃げ込んだ支那兵の処刑が14日ですね、ということはそれ以前に「捕虜になれた」
シナ兵が存在するのかな？
何ひとつ回答できないのか？つくづく無能
自説に自信があるならまず回答しなよ、
人にものを尋ねるのであれば、まず自分から相手の問いに答えなよ、
お前が何人か知らないが馬鹿な上に礼儀も知らず、国の恥だよな。
>>56
＞どこで言ったかちゃんと提示してもらわないと
前すれの661
＞キミの言うことは信用していない
多くの人に呆れられて「HN消されてる」ような人にどう評価されと誰も気にしないw
60:トラ猫
11/04/16 03:18:06.10 ynBHtxWR
>>57
＞捏造が疑われているシロモノなんですがｗ
変な日本語だね、捏造との主張が疑わているならホンモンなんじゃないの？（笑
んで捏造と主張してるのは学者は誰でしょうか？
＞命令の記録を持ってきてくださいｗ
なぜそれが必要なのですか？
>>58
誰に何の話をしてるのかさっぱりわかりません
両親以外に会話する方を見つけた方が良いと思いますよ。
61:日出づる処の名無し
11/04/16 03:18:37.06 VZMumlIG
>>トラ猫
何度も回答してますがキミが理解できないだけだわな(笑）。
安全区の潜伏兵が投降したという事例がないのだから、捕虜になりよう
がない。潜伏兵は投降して捕虜になるという選択肢をとらなかったのであり、
佐藤の言うことは何らおかしくない。
62:日出づる処の名無し
11/04/16 03:21:46.49 VZMumlIG
>>変な日本語だね、捏造との主張が疑わているならホンモンなんじゃないの？（笑
んで捏造と主張してるのは学者は誰でしょうか？
反日至上主義者の常套手段である主張責任のスリカエだわな(笑）。
63:トラ猫
11/04/16 03:25:19.07 ynBHtxWR
>>61
＞何度も回答してます
スレ番どうぞ
爺が回答したらこちらも何か返答するかも知れませんね。
馬鹿だから無理だと思うけどw
ひょっとして「返答」の意味すら分からないかもだな
64:日出づる処の名無し
11/04/16 03:25:51.99 FFPwy7YV
>>60
幕府山で自爆した割りに元気じゃないかｗ
で、ちゃんとした言い訳準備できたか？
65:日出づる処の名無し
11/04/16 03:26:15.37 EkFx87Fn
>>33
>逃げ込んだ支那兵の処刑が14日ですね、ということはそれ以前に「捕虜になれた」
>シナ兵が存在するのかな？
>
>設問は存在するか否か？です。
「捕虜になれた」支那兵は存在しましたが、自分から「捕虜にならない」選択をした支那兵も存在しましたがｗ
「南京戦史」329P 安全区の掃蕩より
安全区内の掃蕩を担当した歩七は、十二月十四日より二十四日に居たる間、
便衣兵（引用者註：正確には便衣隊）六、六七〇名を処分した。
また戦車第一大隊大地中隊（歩七に配属）は戦闘により
撃滅した七、八十名のほか二五〇人を捕虜として収容。
以上を含む第九師団の処分累計は約七、〇〇〇名である。
（第九師団作戦経過の概要、歩七戦闘詳報、戦車第一大隊第一中隊戦闘詳報、『伊佐（歩七聯隊長日記）』
戦車第一大隊第一中隊の敗残兵掃滅と捕虜後送
十四日、歩七に配属された戦一第一中隊は安全区周辺を掃蕩中、
我（引用者註：多分この「我」は日本軍の意）に抵抗する敗残兵七、八十名を射殺。
なおこの際投降の意思表示をした二五〇人は捕虜して収容し、後送の処置をとった。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
歩七は十二月十四日より二十四日の間、六、六七〇人の敗残兵を摘出処断。
【投降の意思表示をした二五〇人は捕虜して収容し、後送の処置をとった。】
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
抵抗する者は射殺され、投降の意思表示をしたものは捕虜として収容されていますがｗ
66:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/16 03:27:17.63 nn5pCGZL
>>59
レス番ぐらい付けてもらいたいものだよねぇ。
私の最後のレスが>>565なのに、レス番無しで>>661とか、
100レス離れていて他の連中とも話していたら、誰に対していっているのか見えないわな。
それにしても12月30日の新聞とか。
それを言ったら12月27日の東京日日新聞が53、874体なんだが。
と言うことは、たった3日で変わる程度の信憑性しかないと言うことであるのならば、
何の根拠にもならないだろ。
その後、また変わっているかも知れないってのに。
そもそも8万体の根拠ってそれだけしかないんだよなぁ。
「どのようにはかった結果、出てきたのかさっぱり分からないようなもの」をまともにソースにできるとでも？
最終的に確定した数字でもないからねぇ。
昭和十三、四、十六『大阪朝日新聞』北支版によれば、
> 人の忌む悪臭をついて日一日の作業はつづき、最近まで城内で、一千七百九十三体、城外で三万三百十一体を片付けた。約一万一千円の入費となっている。
> 苦力も延べ五,、六万は働いている。しかしなお城外の山のかげなどに相当数残っているので、さらに八千円ほど金を出して真夏に入るまでにはなんとか処置を終わる予定である。
金額、および一人頭の支払いから約5万超の死体ということがよく分かるねぇ。
5万という数字はいろいろなところから出てきているのにそれを否定し、「新聞記事一つ」だけで根拠にするあたりがよく分からん。
記事の元となった根拠が存在しないってのに、ねぇ。
結局、「まともなソースはない」ってことなんだねぇ、トラ猫クンは。
ま、いつものことだから今更どうも思わないけどねぇ。
ラーベ云々も、いったい何だったのかさっぱり理解不能だし。
> 多くの人に呆れられて「HN消されてる」ような人にどう評価されと誰も気にしないw
多くの人とは、「反論できずに逃げ回っている肯定派の人々」かねぇ？
ま、“多くの”と言うソースを出せない時点で、キミの話は価値がないんだが。
ソースをまともに出さない人に言われても、負け犬の遠吠えにしか聞こえませんねぇ。
67:トラ猫
11/04/16 03:27:29.95 ynBHtxWR
>>64
＞幕府山で自爆
該当する投稿のこぴぺをどうぞ
68:日出づる処の名無し
11/04/16 03:31:58.95 VZMumlIG
>>トラ猫
キミの日本語読解力に問題があるだけだわな(笑）。
で、潜伏兵は投降して捕虜になることはできんかったんか？？
佐藤の言うとおり、できたのにその選択肢をとらんかったということだわな。
69:日出づる処の名無し
11/04/16 03:39:00.88 FFPwy7YV
>>67
804 名前：トラ猫 ▽4件 投稿日：2011/04/14(木) 05:25:54.91 ID:WZ4n6n5p 7回目
以下一次史料
『南京戦史資料集２』Ｐ３４５
荒海清衛 日記 歩兵第６５連隊第１大隊本部・上等兵
◇十二月十七日
今日は南京入城なり（一部分）。俺等は今日も捕虜の始末だ。一万五千名、今日は山で。
805 名前：日出づる処の名無し ▽1件 投稿日：2011/04/14(木) 05:33:42.95 ID:Fu0Uf0EB 13回目
>>804
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
778 名前：日出づる処の名無し ▽1件 投稿日：2011/04/14(木) 02:10:38.69 ID:1WUL87Eg 4回目
>>777
馬鹿はお前だ、河から数メートルから数十メートルなら２人で１００でも２００でも処理できる
全然違うだろ。
ーーーーーーーーーーーーーーーー
前言と矛盾する日記持ち出して何が言いたいんだ？
----------------------------------------------
また自爆テロやるんですか？
70:日出づる処の名無し
11/04/16 03:41:38.12 EkFx87Fn
>>60
「第一大隊戦闘詳報」について『南京戦史』（p317）偕行社 より
「隣接部隊等の戦況の進捗状況とチグハグ」
「軍事的慣例と異なる記述」
「全文を通じてその表現は極めて異様」
東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』ｐ109
「第一大隊戦闘詳報執筆者の創作の可能性が高い」
「本当はこうだった南京事件」 板倉由明氏
「『南京戦史』では、『戦況の進捗状況とチグハグ』『了解し難い部分』
『その表現は極めて異様である』と、かなり留保した穏健な表現になっているが、
全文を詳細に検討すれば、この戦闘詳報が信頼性の低い、後日改ざんされた疑いの
ある文書なのである。
71:日出づる処の名無し
11/04/16 03:51:38.56 VZMumlIG
ま、トラ猫はいまや絶滅寸前の肯定派、いわば天然記念物的な貴重な存在だから、
あんま苛めすと生暖かく見守ってやりましょう(笑）。こういう大バカがおらんと
スレも盛り上がらんしな。
72:日出づる処の名無し
11/04/16 03:58:09.94 EkFx87Fn
>>60
>＞命令の記録を持ってきてくださいｗ
>
>なぜそれが必要なのですか？
戦闘詳報に「連隊長から」「旅団命令により」と書かれているから。
命令が発令されたなら発令記録が残ります。
実際、12月13日の発令記録は全て「連番で」存在しますｗ
しかしこの14時の命令には発令記録が存在しませんｗ
12/13 00:20 歩六六作命甲第八十四号発令
12/13 03:10 歩六六作命甲第八十五号発令
12/13 21:00 歩六六作命甲第八十六号発令
12/13 23:00 歩六六作命甲第八十七号発令
時間的には「歩六六作命甲第八十五号」と「歩六六作命甲第八十六号」の間に８５，５号というべき命令が存在しない限り
この戦闘詳報はありえませんｗ
それでは改めて、『12月13日14時の命令の記録を持ってきてください』ｗ
73:日出づる処の名無し
11/04/16 04:11:12.69 FFPwy7YV
反論が出たらほったらかしとか屑過ぎるわｗ
74:トラ猫
11/04/16 04:11:36.47 ynBHtxWR
>>65
＞捕虜として収容されていますがｗ
収容後も生きてたの？
＞第九師団の処分累計は約七、〇〇〇名である。
この中にはラーベの立ち会いで投降した捕虜もいる。
＞そもそも8万体の根拠ってそれだけしかないんだよなぁ。
＞記事の元となった根拠が存在しない
8万の遺体があれば民間人の誤認が1万位含まれるだろうね、安全区から連行もあるし
記事の元は上海派遣軍、遺体の中には残留兵以外もあるでしょう
湯水や撫湖の捕虜を下関まで移送して処刑してるから。
75:トラ猫
11/04/16 04:15:16.36 ynBHtxWR
>>69
幕府山事件は一カ所じゃない、と俺が言ってるにもかかわらず
「河の側でだけあった事件」という事にして反論した振りをする、と
何度も言うけど「相手の主張を確認する」これが出来ないよね。
>>70
＞東中野修道
＞板倉由明
研究者であって「学者」ではないね。
キリストは日本に居たとか言ってる人もいるから研究自体は自由なんだよ。
>>72
＞命令が発令されたなら発令記録が残ります。
馬鹿、軍の公文書は2/3が焼却隠滅されてるんだよ。
76:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/16 04:21:51.46 nn5pCGZL
>>74
意味がさっぱり分からない。
「記事の根拠となったものが存在し得ず、信憑性に欠ける」と言う話をしているのに、
反論が
> 8万の遺体があれば民間人の誤認が1万位含まれるだろうね、安全区から連行もあるし
> 記事の元は上海派遣軍、遺体の中には残留兵以外もあるでしょう
> 湯水や撫湖の捕虜を下関まで移送して処刑してるから。
根拠を示すどころか『根拠として成り立っているという前提条件』を勝手に押しつけた上に、
「民間人の誤認が1万位含まれるだろうね」などと勝手な妄想を述べる始末。
キミの妄想を延々と語られても、それ、キミの頭の中だけだから。
何かを主張したければ「ソース」をどうぞ。
公式記録でもない新聞記事、それも一社だけで他に何の根拠もない主張を押しつけられても、
誰も納得できるとはとうてい思えないが、ねぇ。
キミのソースとやらは、この程度のレベルなのかねぇ。
ええと「ソースもまともに出せない馬鹿」についてはどうするんだっけ？
キミ、何か言ってなかったっけ？
77:日出づる処の名無し
11/04/16 04:23:16.60 FFPwy7YV
>>75
「ここより必然性が高い遺体ほったらかしにして、幕府山の遺体”だけ”を処分したのは不自然すぎる」に対する答えが
「河に流すだけで簡単だからやったんだろ」って言い訳だっただろ
それに対して「山にも埋めた」なんて資料出したら「河に・・・」を全否定したような物だ
山の中など必然性もないし手間も掛かるのに、何でここ”だけ”遺体処理やったのか答えられるのかい？
「相手の主張を確認する」が出来ていないのはお前だ
78:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/16 04:32:16.25 nn5pCGZL
>>75
> 何度も言うけど「相手の主張を確認する」これが出来ないよね。
いや、キミが言える立場じゃないと思うのだが。
> 研究者であって「学者」ではないね。
だから何だというのだろうか？
「誰が言ったか」ではなく「どこが問題か」だから、研究者だろうが誰だろうが学者でなくても構わないはずだが？
その辺の矛盾点を解消できるだけの根拠と説明ができない限り、史料価値はないと思うけどねぇ。
そもそも学者だからどうのこうのってのは、単なる権威主義の話だよなぁ。
それが通じると思っているのだからおめでたい。
原発は「原子炉工学の学者先生たちは安全だ」と言っていたから絶対に安全だったのか？
原子炉工学で原子炉に否定していた学者っていたのかねぇ？
そんなもんだ、学者ってのは。
> 馬鹿、軍の公文書は2/3が焼却隠滅されてるんだよ。
またまたソースもなくデタラメばかり言うのな。
まあそれならその残り3分の1を見せてくださいな、それはどこにあるのかねぇ？
また適当なことを言いましたか、トラ猫クン？
79:トラ猫
11/04/16 04:39:29.43 ynBHtxWR
>>77
＞「ここより必然性が高い遺体ほったらかしにして、幕府山の遺体”だけ”を処分したのは不自然すぎる」
とんちんな事ばかり言ってるがそもそも史料読んでないでしょ
幕府山の遺体は全部河にあって、それを河に流したり、山に埋めたりしたと思ってるの？
80:トラ猫
11/04/16 04:44:35.38 ynBHtxWR
>>78
＞またまたソースもなくデタラメばかり言うのな。
＞まあそれならその残り3分の1を見せてくださいな、それはどこにあるのかねぇ？
1行目と2行目がつながらない
-----------------
防衛研究所HPより
防衛研究所では、戦史の調査研究と戦史の編さんを行うために、陸海軍にかかわる
史料の収集を行いました。史料の大半は終戦時に焼却され、あるいは戦後の混乱
により散逸してしまいました。
URLﾘﾝｸ(www.nids.go.jp)
１９４５年８月１０日、ポツダム宣言受諾が決定されると、すぐに、内閣の
閣議決定で公文書の焼却が決定された。それはポツダム宣言にあった
「あらゆる戦争犯罪の処罰」という一節に対する被控訴人国の対応であった。
敗戦に際して日本国家がおこなった第１の行為は、証拠の隠滅だったのである。
とりわけ軍関係の証拠隠滅は徹底しておこなわれた。
-----------------
81:日出づる処の名無し
11/04/16 04:50:44.82 FFPwy7YV
>>79
山の分の遺体を埋葬した理由が全くないって事が理解出来ないのか？
どう見ても埋葬記録と辻褄合わせるために遺体を処分したと創作したとするしかないだろｗ
それに河の分だって、簡単だろうが他を放置してまで処分する必然性がない
結局文句言うだけで何も答えられていないくせに偉そうだな
82:トラ猫
11/04/16 05:03:58.59 ynBHtxWR
81>>山の分の遺体を埋葬した理由が全くないって事が理解出来ないのか？
山でちゃんと埋葬したのか？
山田支隊は河の遺体もやり残したまま揚子江渡ってる。
＞結局文句言うだけで何も答えられていない
否定派の自己紹介？
83:日出づる処の名無し
11/04/16 05:10:23.92 FFPwy7YV
>>82
＞山でちゃんと埋葬したのか？
-----------------------
804 名前：トラ猫 ▽4件 投稿日：2011/04/14(木) 05:25:54.91 ID:WZ4n6n5p 7回目
以下一次史料
『南京戦史資料集２』Ｐ３４５
荒海清衛 日記 歩兵第６５連隊第１大隊本部・上等兵
◇十二月十七日
今日は南京入城なり（一部分）。俺等は今日も捕虜の始末だ。一万五千名、今日は山で。
------------------
自分が出した史料を全否定ですか？「山にも埋めた」はお前の主張だろ
第一こっちは「遺体処理をしたなんて言う史料や証言は不自然すぎて捏造臭い」って主張だ
84:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/16 05:11:44.41 nn5pCGZL
>>80
国内ならともかく、南京でそんな暇あったのかねぇ？
退却しなければならないときに、大量の史料を焼却できるとはとうてい思えないんだがねぇ。
それ以前の問題として、キミが先に述べた「軍の公文書は2/3が焼却隠滅されてるんだよ。」っていったい何を根拠に？
それを聞いているんだがねぇ。
当然、残り1／3はどこに、と疑問が生ずるのは必然ですが何か？
と言うよりも、「焼却」ではなく「焼却や、“散逸してしまった”」と書いてあるんだが。
紛失したのは焼却だけじゃないってことを言っているだけにすぎんのだがなぁ。
つまり、「史料が残っている可能性が十分にあるってこと」だよなぁ。
さらに言うのであれば、「南京にどれだけ残っているのか、誰か調べたのか？」と言うことも聞きたいよねぇ？
南京大虐殺は南京で行われたとするならば、その史料は当然、南京にある可能性は非常に高い。
全てが焼却処分することは不可能だろうから、当然、南京である程度の史料の数が見つかってもおかしくはないのだが、
それはいったいどこなのかねぇ？
それらをいったいどれだけ調べたの、キミ？
要はキミの言っていることって、単なるキミの妄想以外の何者でもないってことだよなぁ。
南京の日本軍が、全史料を焼却処分できるほど、悠長にできる時間はなかったと思うけどねぇ。
まあいいや、「まともなソース」よろしく。
焼却処分されたというまともなソースを、ね。
それとも、また適当に言っていただけなのかねぇ、キミ？
85:<
11/04/16 05:13:09.55 gfzjuQW4
>>18
馬鹿犬・・・(笑
----------
ちなみに、オッペンハイムの前記著作第三板（一九二一年）は、敵兵を捕獲した軍隊の安全が、捕虜の継続的
存在により、死活的な重大危険にさらされる場合には、捕虜の助命を拒否できるとの規則があると主張している。
同書第四版以降の改訂者は、同規則の存続は「信じられない」との意見を表明している。学界の通説は、右のよ
うな場合には、捕虜は武装解除された後解放されるべきであるというものである。(P315)
----------
■上見解の何処に 『捕らえた兵士＝捕虜』と書いてるの？キチガイ君♪・・・（・∀・）
グーの根もでないだろwwwwww
86:トラ猫
11/04/16 05:22:55.24 ynBHtxWR
>>76
＞根拠を示すどころか
＞根拠もない
否定派の根拠ってなんなのさ
自分らは戦後証言、伝聞、なんでも引用するね。
片や相手が出す記録は全部拒否
君等が「根拠」足り得る条件って何なの？
>>65
投稿もれの分
第七連隊には14日に 収容すへし の命令が出てるけど、翌15日には銃殺してますよ。
十二月十四日
歩兵第七連隊命令
二、各隊の俘虜は其掃蕩地区内の一カ所に【収容すへし】之に対する食料は師団に請求すへし
十二月十五日
歩兵７連隊 第３機関銃中隊
一、午后十時起床、支那軍捕虜兵、千七百名余名【銃殺す。】
87:トラ猫
11/04/16 05:30:15.68 ynBHtxWR
>>83
穴掘って埋めたと書いてませんが？
山田支隊は機関銃掃射の後、石油かなんかかけて生き残りがないよう処理してる
>>81
＞「軍の公文書は2/3が焼却隠滅されてるんだよ。」っていったい何を根拠に？
歴史学者の藤原氏がそう言ってる、
＞当然、残り1／3はどこに
大部は防衛庁保管でしょう。
>>84
＞南京大虐殺は南京で行われたとするならば、その史料は当然、南京にある可能性は非常に高い。
＞それらをいったいどれだけ調べたの、キミ？
ネット上の投稿相手に南京へ行って調べろって？、頭に蛆湧いてるじゃね？w
＞南京の日本軍が、全史料を焼却処分できる
誰も全史料を焼却処分とは書いてません、君の投稿は無内容で限りなくログ流しに近い。
たまにはお仲間の否定派からこぴぺ引用されるような投稿でもしてみなよ。
88:日出づる処の名無し
11/04/16 05:30:51.17 FFPwy7YV
>>82
>山田支隊は河の遺体もやり残したまま揚子江渡ってる。
十二月十九日 幕布（府）山要塞
午前七時半整列にて清掃作業に行く。揚子江岸の現場に行き、折重なる幾百の死骸に警（驚）く、
石油をかけて焼いた為悪臭はなはだし。今日の使役兵は師団全部、午后二時までかかり作業を終わる。
----------------------
大寺日記では作業が終わっているそうだ。君はこの史料も否定するんですねｗ
>>86
自分で出した史料の尻ぬぐいくらいしろと言っているだけだがｗ
お前は何を言っているんだ？
89:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/16 05:38:29.28 nn5pCGZL
>>86
> 否定派の根拠ってなんなのさ
> 自分らは戦後証言、伝聞、なんでも引用するね。
> 片や相手が出す記録は全部拒否
> 君等が「根拠」足り得る条件って何なの？
いや、少なくともキミが言うことではないと思うが、ねぇ。
「遺棄死体81000」と言う数字は何かと聞いたら、一社の新聞の書いた記事のみ。
こちらが出している5万人という、色々な根拠を無視して自分の信じるものを勝手に認めるとか、ないよなー。
そして「根拠って何だ!」と逆ギレですかそうですか。
なぜ根拠たり得ないのかちゃんと説明しているんだけどねぇ。
キミの妄想の絡まない、確実にこちらが見ても否定のしようがないものを持ってくればいいだけの話。
ちゃんとした公文書とか、ねぇ。
「公文書に書かれていること」自体は誰も否定していないはずだがねぇ、ちゃんとした公文書なら。
ただしキミタチは“勝手に”自分たちの妄想を付け加えて、公文書に書いてもいない主張をし出すからその部分を否定しているだけの話。
あと、ダブルスタンダードか。
一方で認めておいて一方では否定するということを、キミタチは平気でやるからねぇ。
それを指摘してあげているだけ。
つか、自分で同じようなことをしておいて今更何を言っているのやら。
反論できないからって、いちゃもんは勘弁してほしいねぇ。
キミが出してきているのはただの妄想、史料以上の書いてもいないことまで押しつけるのはやめてもらいたいねぇ。
それだけの話。
90:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/16 05:48:34.48 nn5pCGZL
>>87
> 歴史学者の藤原氏がそう言ってる、
何を根拠にその学者は言ってるの？
そこが問題だろうに。
「学者が言っているから正しい」のなら、原発は「原子炉工学の学者が安全と言っているから安全」と言えるのか、と言う感じだよなぁ。
結局権威主義ですかそうですか。
自分で調べようともせず、学者が正しいんだ、で終了ですか。
馬鹿じゃないの、キミ。
> 大部は防衛庁保管でしょう。
まーた根拠もなく適当なことを。
知らないのなら知らないと言ってもらった方がいいねぇ。
キミの勝手な判断を言われても、何の根拠にもならないと何度言ったら理解できるのかねぇ？
> ネット上の投稿相手に南京へ行って調べろって？、頭に蛆湧いてるじゃね？w
誰も行って調べろとは言っていませんよ？
人の発言を勝手に捏造されても困るねぇ。
単に「その程度も考えもせず、調べもせず、適当なことを言うんじゃない」と言っているだけ。
キミ、妄想を押しつけるのが本当に好きだねぇ。
> 誰も全史料を焼却処分とは書いてません、君の投稿は無内容で限りなくログ流しに近い。
>>75で、キミ、「軍の公文書は2/3が焼却隠滅されてるんだよ」と言っているんだが、アレ、嘘だったのかい？
キミの出してきた資料には「散逸している」とも書かれているんだが、ねぇ。
自分で出してきた資料で自分の主張を否定していれば世話はないわな。
はい、論破完全完了、と。
ちなみに２ちゃんねるの他人の意見をコピペとか、やっぱり肯定派ってば“その程度の根拠で物事を語っている”としか思えないねぇ。
ま、だからこそ根拠もなく適当なことしか言えないんだろうねぇ。
もうちょっとマシな議論ができるくらいの主張と根拠をよろしく。
「ソースも出せない馬鹿」のトラ猫クン？
91:トラ猫
11/04/16 05:54:12.40 ynBHtxWR
>>88
＞大寺日記では作業が終わっている
全部きちんと片付けてないから紅卍会が後始末してるわけだ。
妄想をもとに、史料否定するのが2ch否定派
史料を元に当時の状況を理解するのが常人
＞自分で出した史料の尻ぬぐいくらいしろと言っているだけだがｗ
これも意味がわからないが何の事だ？
＞
をつけてねこちらの文を引用してね、これも何度も言ってるなぁ
>>89
＞なぜ根拠たり得ないのかちゃんと説明している
それって一少佐の「メモ」のことかなw
おれも説明してるよ、記事の引用元は「上海派遣軍」、
一少佐の「メモ」より信頼性が高く無視出来ないと判断
92:日出づる処の名無し
11/04/16 05:55:32.91 FFPwy7YV
さて、そろそろ根拠無きアホバカ認定して逃走かな？
93:トラ猫
11/04/16 06:00:17.64 ynBHtxWR
（続き）
で前回の
「君等が根拠足り得る条件って何なの？
には答えられないと
他の根拠にこれもある
第１６師団12/13歩兵３６連隊5000～6000長江渡江中殺戮
歩兵３３連隊約2000〃
佐々木支隊一万数千敗残兵殺戮 〃数千投降捕虜殺戮 １中隊1300〃
重砲兵第２大隊7000～8000投降捕虜処刑
12/14佐々木支隊（約２万）捕虜とする処刑の記述なし。
歩兵第２０連隊800武装解除して殺害
〃310武装解除して銃殺
〃（約1800）捕虜を連行処刑の記述なし。
〃150～160敗残兵を連行処刑
〃600〃
12/24～1/5佐々木支隊数千敗残兵狩りで処刑
第１３師団12/14山田支隊約1000敗残兵掃蕩
12/16～17〃約2万捕虜殺害、 第９師団12/13～24歩兵７連隊6670難民区の敗残兵刺殺
第１１４師団12/13歩兵６６連隊1500余捕虜を背信行為で処刑安全を保障する旨の投降勧告に従った捕虜を殺害
第６師団南京攻撃中 (5500)捕虜捕獲処刑の記述なし。
12/10～13 (11000)上河鎮下関遺棄死体処刑の記述なし。
12/12～13 (1700)城壁遺棄死体処刑の記述なし。
94:トラ猫
11/04/16 06:00:58.39 ynBHtxWR
（続き）
第５師団12/13国崎支隊(約5000)捕虜の処置軍に委任処刑の記述なし。
12/14歩兵４１連隊(2350)捕虜を後刻処置する処刑の記述なし。
第２碇泊場司令部12/16 (約2000)下関で敗残兵処刑目撃記録。他の殺戮との重複の可能性有り
12/17 (約2000)下関で敗残兵処刑処刑の記述なし。
海軍第１１戦隊12/13 約１万長江渡江中殺戮
12/14軍艦「熱海」(約700)敗残兵武装解除処刑の記述なし。
12/15第２号掃海艇約500敗残兵殲滅
軍艦「栂」約700敗残兵殲滅
12/16前後 数千八卦洲の敗残兵殺戮
※（）は「処刑の記述なし」
そろそろ出かけるわ
95:日出づる処の名無し
11/04/16 06:03:14.25 FFPwy7YV
>>91
>全部きちんと片付けてないから紅卍会が後始末してるわけだ。
胡散臭い大寺日記を否定してくれるのは大いに結構ですね
今後この史料を基に妄想書かないで貰えると了解しました
>これも意味がわからないが何の事だ？
山の遺体処理をしたと言う史料出したのは君だろ？こっちは「何で自分の主張を否定する史料出したんだ？」とアンタを批判しているだけ。
それに対する見解が、更に自分が出した史料を否定するってアンタの頭の構造が知りたいわｗ
96:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/16 07:57:48.99 nn5pCGZL
>>91
何だかなぁ。
記事の引用元は、と言われても「3日前にも別の新聞が上海派遣軍を引用して5万人と言っている」訳ですが。
どちらが正しいんだろうねぇ。
ついでに言うと、キミがそれぞれの信憑性をどう判断したかなど、はっきり言って聞く価値がない。
それならば多くの人々が判断した「5万人」と言う数字の方が、どこかの新聞記事しかない「8万人」よりよっぽど信憑性があると私は判断するねぇ。
むしろキミが指摘する新聞記事自体が、実際には「聞き間違い」や「勘違い」の可能性も十分あり得るんだがねぇ。
それだけの話。
新聞記事は公文書でも何でもないからねぇ。
参考にはなるが証拠にはならんよ。
その程度も理解できていないというのが悲しいねぇ。
97:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/16 08:13:11.28 nn5pCGZL
>>93-94
何度も言うけれど、「ソースも出せない馬鹿」なのかい、キミは？
それぞれ、どのような史料に基づく結果なのか、その辺をはっきりとさせてもらわないとねぇ。
ついでに言うと、「これらがいったい何を示しているのか」、それをまず聞かせてもらいたいねぇ。
また『キミの適当な妄想』を聞かされるのは勘弁してもらいたいものだからなぁ。
「南京事件」（笠原十九司 岩波新書）224～225ページのコピーだろうけど、
それぞれの根拠の史料を提示しなければならないのは主張した者の義務だからねぇ。
是非ともよろしく。
ついでに言っておくと、その史料には
> ※「処刑の記述なし」に関しては、前後関係、他の資料との比較検討により、処刑された可能性が高いと判断するのが妥当であろうとされている。
コレがついているはずなんだが、何故それを意図的に抜かしたのかねぇ？
“自分たちが勝手に判断した”ものまで根拠とか言われてもなぁ。
数千とかいい加減な数字まで、いったいどう考えたのやら。
それで「コレが根拠だ!」と言い張るんだから、もう手に負えないねぇ。
脳内妄想を押しつけるのは勘弁してもらいたいねぇ、いやホント。
98:日出づる処の名無し
11/04/16 09:56:44.11 EkFx87Fn
>>86
>十二月十四日
>歩兵第七連隊命令
>二、各隊の俘虜は其掃蕩地区内の一カ所に【収容すへし】之に対する食料は師団に請求すへし
つまり、別に「捕虜を採るな」という命令が出ていたわけでもないし、ちゃんと捕虜が存在していたという事ですねｗ
>十二月十五日
>歩兵７連隊 第３機関銃中隊
>一、午后十時起床、支那軍捕虜兵、千七百名余名【銃殺す。】
捕虜として収容したのは250人なんだがｗ
>65
>なおこの際投降の意思表示をした二五〇人は捕虜して収容し、後送の処置をとった。
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
250人しかいないのに1700名もどうやって銃殺できるのかとｗ
つまり銃殺されたのは「捕虜として収容されなかった」6670名の一部というだけｗ
99:日出づる処の名無し
11/04/16 10:15:59.96 EkFx87Fn
>>75
>馬鹿、軍の公文書は2/3が焼却隠滅されてるんだよ。
必要なのは12月13日の記録であって、それはちゃんと残っていますが？
>72
>12/13 00:20 歩六六作命甲第八十四号発令
>12/13 03:10 歩六六作命甲第八十五号発令
>12/13 21:00 歩六六作命甲第八十六号発令
>12/13 23:00 歩六六作命甲第八十七号発令
戦闘詳報に「連隊長から」「旅団命令により」と書かれているので、14時の命令は連隊を経由した正式な命令と判断できる。
さらに戦闘詳報に記録されている以上、連隊から発令された記録が存在するはず。
しかし現実には、連隊から命令が発令された記録はどこにも存在しない。
つまりこの戦闘詳報は「存在しない命令が書かれた出所不明の戦闘詳報と称するシロモノ」でしかないｗ
100:日出づる処の名無し
11/04/16 10:49:02.88 mXXhvRUV
トラ猫説は根拠のない妄想だから、誰からも相手にされないのですよ。
まぁ学問的素養の問題だからどうしようもないですな（笑）。
101:日出づる処の名無し
11/04/16 20:52:59.18 07esg+In
へ～無かったのか、それは残念
次はちゃんと殺して来いよ
102:トラ猫
11/04/18 00:57:33.80 O6Iv3zXs
>>88
＞大寺日記では作業が終わっているそうだ。君はこの史料も否定するんですねｗ
あなたに作業内容がわかるのですか？
かなりの数を河に遺棄したでしょうが、「流れて」そこからなくなってわけではありませんよ。
>>89
＞「遺棄死体81000」と言う数字は何かと聞いたら、一社の新聞の書いた記事のみ。
＞こちらが出している5万人という、色々な根拠を無視して自分の信じるものを勝手に認めるとか、ないよなー。
解説者氏の言う「一社の新聞の書いた記事」の反証として出されたのが「一社の新聞の書いた記事」なの？w
＞＞歴史学者の藤原氏がそう言ってる、
＞何を根拠にその学者は言ってるの？
秦氏も同様お記述をしている、2chが主な投稿場所の末端の否定派がそれを認めないのあれば
確たる反証を出してください、いつものあれかな？、否定派お得意の「俺様は認めない」ってやつ
103:トラ猫
11/04/18 00:57:52.26 O6Iv3zXs
（続き）
＞＞大部は防衛庁保管でしょう。
＞まーた根拠もなく適当なことを。
防衛庁以上に史料を保管している所を知りませんが、解説者氏は知ってるんですか？
＞＞ネット上の投稿相手に南京へ行って調べろって？、頭に蛆湧いてるじゃね？w
＞誰も行って調べろとは言っていませんよ？
では南京の史料云々はどういう意味でしょう？
ここまで反証の提示ゼロ、相変わらずだ。
相変わらず「その○○○は正しいのかねぇ」ってのばっかり（呆
で、最後はこれ↓
「はい、論破完全完了、と。」「はい、論破完全完了、と。」「はい、論破完全完了、と。」「はい、論破完全完了、と。」「はい、論破完全完了、と。」「はい、論破完全完了、と。」「はい、論破完全完了、と。」「はい、論破完全完了、と。」「はい、論破完全完了、と。」
104:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/18 01:08:56.90 YF3Srtq8
>>102
> 解説者氏の言う「一社の新聞の書いた記事」の反証として出されたのが「一社の新聞の書いた記事」なの？w
ノンノン、違うねぇ。
「他の新聞社では全く違う数が書かれている」のに、何故その新聞記事だけが正しいと言えるのか、その根拠が全くないんだよねぇ。
片方は何の根拠もなく信用し、もう片方は否定するってのはおかしな話だねぇ。
たった3日の別々の記事で数がこうも違うのであれば、どちらかが間違っているか、どちらも間違っているか、
それをどうやって判断するのかねぇ？
他にもそれを裏付けるものがあればともかく、結局は裏付けのない新聞記事一つを押しつけているだけなんだよねぇ。
で、その新聞記事が正しいという保証はどこ？
私の出した新聞記事が間違っているという証拠は？
まあ、キミには100年かかっても示せないのは分かっているけどねぇ。
> 秦氏も同様お記述をしている、2chが主な投稿場所の末端の否定派がそれを認めないのあれば
> 確たる反証を出してください、いつものあれかな？、否定派お得意の「俺様は認めない」ってやつ
何だかなぁ。
自分は「証拠」を出さずに相手に証拠を求めるとか。
つまりキミは「誰かが言ったから」などと言うレベルの低い話しかしていないわけだ。
「誰かが言ったから」ではなく「どのようにして求めたのか」、それを示せばすむ話なのに、ねぇ。
「俺様が認めない」と言うよりも「権威ある奴が言っている、俺も認めているんだからおまえも認めろ」と言う
権威主義の押しつけ以外の何者でもないわけで。
ま、肯定派お得意の「証拠はないけど認めろ」と言う、主張に対する責任の放棄なんだよねぇ。
まずは主張した奴がその証拠を見せてくださいな、これは議論する上で当たり前のことなんですが、ねぇ。
「誰かが言った」では証拠にはなりませんよ。
その誰かさんも、何かを根拠にして言っているのであれば当然、その根拠が存在するわけで、
その根拠を見せてくれればそれですむ話ですよ。
結局、自分は証拠を出さずに相手に反証を求めるわけですかそうですか、なるほどねぇ。
105:トラ猫
11/04/18 01:17:31.62 O6Iv3zXs
>>95
>>これも意味がわからないが何の事だ？
>山の遺体処理をしたと言う史料出したのは君だろ？こっちは
>「何で自分の主張を否定する史料出したんだ？」とアンタを批判しているだけ。
まだ、意味がわからないな、なんでこれが自説の否定になるんだ？
俺が何時山で遺体処理してないと書いた？
馬鹿とは話が進まないから疲れる。
「相手の主張を確認するように」
と俺が何度も注意したんだから聞けよ、無職。
>>91
＞それならば多くの人々が判断した「5万人」と言う数字の方が、どこかの新聞記事しかない
＞「8万人」よりよっぽど信憑性があると私は判断するねぇ。
君が出した5万って、13日（14）の記録と10日の記録が混同してるから「5万で一致」ではないんだけどね。
残留5万と残留7万のどっちが信憑性が高いと思うか言う問いであるなら「5万」の方だ
俺は残留4～7万位を思ってるからね。
＞新聞記事自体が、実際には「聞き間違い」や「勘違い」の可能性も
仮にも「上海派遣軍発表」をある記事だよ、
もう少しましな言い訳って思いつかないですかね、この人はw
二つの新聞発表の差凡そ、三万
安全区のでの掃蕩、幕府山、揚子江水没 この3つを足す凡そ3万になるね。
106:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/18 01:19:01.62 YF3Srtq8
>>103
> 防衛庁以上に史料を保管している所を知りませんが、解説者氏は知ってるんですか？
何故私にきくのかねぇ？
キミは知っているから言ったんでしょう？
それとも何にも調べもせず、大部分があるとはっきりと言えるわけですな？
私は何度も言っているけど、事件は中国で起きた以上、史料の多くは中国に存在している確率が高い。
カティンの森事件でもそうだったように、中国が史料を隠している可能性は全くないのですかねぇ？
中国へ行って史料の存在を調べた人はいるのですか？
そもそも「キミが知っているかどうか」と言うだけの話で、つまりは他にある可能性も十分にあるわけですな？
学者は「防衛庁にほとんどの史料があること」を前提に言っているんだよねぇ？
ところでそんなこと、いったい誰が言ったのかねぇ？
ソースをよろしく。
無かったら、またキミが適当に言ったと思うからねぇ。
> では南京の史料云々はどういう意味でしょう？
キミタチは最初から南京には史料がほとんど存在しないものと言う前提で話をしているようだからねぇ。
実際に肯定派は史料の存否について調べた上で言っているのかねぇ？
と言うよりも、キミが勝手に言っているだけのような気がするねぇ。
学者の言った部分のソースよろしく。
> ここまで反証の提示ゼロ、相変わらずだ。
ええと、何の証拠も示してくれないのに相手に反証を求めるキミがおかしいだけなんだが。
虐殺事件で「やっていない証拠を見せろ!」と自分では何も示さず相手に求めるやり方を正しいと思うかい？
自分が見知らぬ奴から「おまえは人殺しだ、否定するならしていないという証拠を出せ!」とか言われて出せるかい？
自分のやっていることを自分で理解してもらいたいねぇ。
はい、論破、と。
相変わらずトラ猫クンはまともな証拠も出さずに人に責任転嫁ですか。
107:トラ猫
11/04/18 01:26:47.71 O6Iv3zXs
>>97
>「南京事件」（笠原十九司 岩波新書）224～225ページのコピー
そう笠原推計って奴だ、こっから半分位に落とすのに難儀するよ
＞それぞれの根拠の史料を提示
提示するば、反証を出してくれるのか？
いつもの「解説者氏の主観」じゃないやつ
>>98
＞つまり銃殺されたのは「捕虜として収容されなかった」6670名の一部というだけｗ
お前は6670名が何の数字であるのかすら知らないのか？
>>99
＞必要なのは12月13日の記録であって、それはちゃんと残っていますが？
主張の確認をしましょう、
「12月13日の日本軍の記録は全て残ってる」
でいいのかな？
108:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/18 01:27:18.16 YF3Srtq8
>>105
> 残留5万と残留7万のどっちが信憑性が高いと思うか言う問いであるなら「5万」の方だ
> 俺は残留4～7万位を思ってるからね。
キミの根拠のない考えを聞かされてもなぁ。
「キミがどう思うか」なんてのは全く意味がないんだよねぇ。
それなら私は5万の方を信憑性が高いと考えようか。
キミの根拠は新聞記事一つ、対し私のは様々なものに基づくものだからねぇ。
で？
信憑性が高いから？
そんなものが証拠になるというのかねぇ？
そんな妄想はキミの頭の中だけにしておいてもらいたいものだねぇ。
> 仮にも「上海派遣軍発表」をある記事だよ、
もう一方も「上海派遣軍発表」なんだけど。
ついでに言うと、記者が聞き間違いをしたという可能性をも指摘しているんだがねぇ。
上海派遣軍は正しい発表をしていても、記者が果たして正確だったかどうか、そこんところも問題になるんだよねぇ。
それとも記者は絶対に間違いを犯してもいないと？
> 二つの新聞発表の差凡そ、三万
> 安全区のでの掃蕩、幕府山、揚子江水没 この3つを足す凡そ3万になるね。
何にもない3日間で発表内容を翻した理由は？
そもそもそれが正しいのかどうかもさっぱり分からないってのに。
なんつーか、妄想ばかり主張してその根拠を示せないあたりがキミらしいけどねぇ。
キミがやって言うのは単に自分の妄想にあわせて都合よく解釈しているだけで、それが正しいかどうか立証しないで相手に反証を押しつけているだけ。
自分の主張が正しいと思うのであれば、まずは証拠を見せてもらいたいねぇ。
そんな当たり前のことすらできないとは……いやはや。
109:日出づる処の名無し
11/04/18 01:31:05.49 GflSaZYZ
>>105
幾らバカだからって「意味が判らない」で逃げるのは卑怯だなｗ
じゃあ「他の遺体はほったらかしにして、態々山の中の遺体を処理した理由など無いだろ？」って質問に答えてみろよ
お前は史料を出す前「河に流すだけなら簡単だろ」って答えたけど、山を出してその言い訳を自分で否定した訳だが
次の言い訳早く出せ
110:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/18 01:34:42.99 YF3Srtq8
>>107
ああ、写真の真贋も分からなかった、中国の大学教授のおっさんの言うことなど信用はしていないけどねぇ。
まあ、それを押しつけるのであれば、まずはそれを示してくださいな。
> 提示するば、反証を出してくれるのか？
ま、示してからどうぞ。
「ソースも示せない馬鹿」ではないんだろ、キミは？
自分の主張に対してソースを示すのは当たり前なんだよねぇ？
ちなみに主観と言うより客観論なんだけどねぇ、私が言っているのは。
「主観的」にしか物事を話せないキミに「客観的に」話しているだけなんだがねぇ。
「俺がこう思うからこうなんだ!」なんて、客観的だといえるかい？
「じゃあ、こういう見方は何故ダメなんだい？」と聞くのは当然の話だろうに。
そもそも「前後の話で処刑された可能性が高い」とか書いてあるのをそのまま信用するなんて馬鹿としか言いようがない。
ついでに言うと、重複している可能性ってゼロなのか、アレ？
重複している可能性を考えずに単純計算で足していたはずなんだがなぁ、アレ。
まあとりあえず、そのソースとやらを見せてくれないとねぇ。
そうしなければ話のしようがないからねぇ。
では、どうぞ。
111:トラ猫
11/04/18 01:44:33.85 O6Iv3zXs
>>97
相変わらず反証なしのぐだぐた投稿、だから君とやりあっても誰も「議論」にならないんだよ。
>ま、肯定派お得意の「証拠はないけど認めろ」と言う、主張に対する責任の放棄なんだよねぇ。
2/3が無くなった説に異論があるの？ では無くなったのはどれくらいでしょう？
藤原、秦、両氏で異論のないに見解に異論があるなら反証どうぞ。
＞何にもない3日間で発表内容を翻した理由は？
上海派遣軍には、拘束後の敵兵処刑をよし、とする一派（松井大将）をそうでないグループがある
つまり、上海派遣軍の将校から記事をとったしても将校間での見解は異なり「戦果数」も違ってくる
>>109
＞じゃあ「他の遺体はほったらかしにして、態々山の中の遺体を処理した理由など無いだろ？」
根拠は「嘘」ですか
ほったらかしてない、城内でも日本軍が遺体処理してるって教えただろ？
馬鹿だから忘れちゃったのか？
112:日出づる処の名無し
11/04/18 01:51:52.17 GflSaZYZ
>>111
最優先で処理すべき分”だけ”処理したという話しだけじゃ、その次に幕府山の遺体を処理した理由にはならないぞ
特にアンタが出した「山の中」の遺体を城内に残っている遺体に優先させる理由など何もないよな
「埋葬記録と矛盾しないように嘘をついた」以外の理由がねｗ
113:トラ猫
11/04/18 01:52:25.89 O6Iv3zXs
>>110
＞そもそも「前後の話で処刑された可能性が高い」とか書いてあるのをそのまま信用する
それも入れたら殺害15万位になる、おれが何時そんな数字を出したよ？
いい加減「相手の主張をねじまげてから反論」にはウンザリ
＞ついでに言うと、重複している可能性ってゼロなのか、アレ？
重複らしいのがある、中国側の証言によって否定されてるもある。
＞まあとりあえず、そのソースとやらを見せてくれないとねぇ。
過半はK-K氏のページから引っ張ってこれるでしょう、
引用したら君が「史料批判」してくれるか？
114:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/18 01:57:42.08 YF3Srtq8
>>111
> 相変わらず反証なしのぐだぐた投稿、だから君とやりあっても誰も「議論」にならないんだよ。
ええと、誰かさんに「まず相手に言っていることの確認を」とキミは言っていなかったっけ？
それを忠実に守っているだけですが、ねぇ。
まあ、反証の前に「キミがまずは証拠を見せる、主張した者が根拠を示す発言責任」をやっていないんだがなぁ。
キミがやっているのは「俺がこう思うからだ!おまえも認めろ!」と押しつけているだけ。
で、結局、キミがまともな根拠を見せてくれたこと、あったかねぇ？
「思いこみ」を押しつけられても困るだけなんだがなぁ。
> 2/3が無くなった説に異論があるの？
異論ありまくりだろ。
いったいどのようにして調べた上で、どれだけの史料があり、どれだけ残っているかとか、
その辺を示してくれたこと、あったっけ？
キミは「誰かが言っているから」と押しつけているだけ。
キミが「異論がない」とか言われても、実際にはどうやって調べたか、キミ、知らないでしょ？
それで何故、異論がないと言えるんだろうねぇ？
「異論があるなら反証をどうぞ」のまえに、「異論がないことを証拠で示してほしい」んだけどねぇ？
自分は証拠を出さずに相手に証拠を求める、やっぱりキミは議論がまともにできない人なんだねぇ。
> 上海派遣軍には、拘束後の敵兵処刑をよし、とする一派（松井大将）をそうでないグループがある
> つまり、上海派遣軍の将校から記事をとったしても将校間での見解は異なり「戦果数」も違ってくる
と言うことは、発表自体も変わってきているってことで、即ち「上海派遣軍の発表は当てにはならない」と言うことかぁ。
自分で自分の史料を否定して何がしたいのやら。
はい、論破、と。
ｻﾝｷｭｰ
115:日出づる処の名無し
11/04/18 01:59:04.04 TCgFcr2Q
>>102
>秦氏も同様お記述をしている
秦氏は「藤原氏が2/3だと言っている」という風に書いただけで、
自分で調べて書いたわけではないな。
あたかも両氏がそれぞれ調べて同じものになったみたいに書くのは違うね
116:トラ猫
11/04/18 02:00:18.03 O6Iv3zXs
>>112
＞最優先で処理すべき分”だけ”処理したという話しだけじゃ、その次に幕府山の遺体を処理
お前に言わせれば幕府山周辺の遺体は全く処理しないのが当然なんだろ？
最も大量 かつ 纏まってる 遺体だけを放置しなければならない理由は？
あそこは江南（そこの難民区にはシンバーグがいる）の人間が南京に行く際には通過するルートだぞ。
117:日出づる処の名無し
11/04/18 02:02:07.66 TCgFcr2Q
手元に本がないから記憶をたよりにそれぞれのソースは、
藤原氏のほうは、南京事件調査研究会の『南京事件を考える』
秦氏のほうは『南京事件』だね
両方ともそれぞれどの部隊にどのぐらい資料が残っているとかは書いていない
118:日出づる処の名無し
11/04/18 02:03:36.20 GflSaZYZ
>>116
へえ、川沿いの道があるのに江南の人は「山の中」通って南京に行くんだｗ
「山」なんて日記出したから言い訳難しくなったね
119:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/18 02:04:47.60 YF3Srtq8
>>113
> それも入れたら殺害15万位になる、おれが何時そんな数字を出したよ？
いや、キミが資料をそのまま何の説明もなく出しているからねぇ。
そもそもそれは「学者が言っていること」なんだが、何でキミは信用しないの？
都合の悪いことは学者であっても信用しないとか、ダブルスタンダードもいいところだよなぁ。
「主張をねじ曲げ」られたくなかったら、ちゃんと資料の説明をしてくれないとねぇ。
自分が資料の説明をしないで勝手に出しておいて、「資料にも書いてあること」を指摘したら逆ギレとか。
資料の説明に書いてあるだろうに、私に文句言われてもなぁ。
その程度だからダメなんだよなぁ、トラ猫クンは。
誤解されたくなかったら、とっととそれぞれの史料のソースをよろしく。
出せないのなら、キミは「ソースも出せない馬鹿」と自分で言っているようなモノだからねぇ。
ね、ソースも出せない馬鹿のトラ猫クン？
これ、キミが言ったことだからねぇ。
> 重複らしいのがある、中国側の証言によって否定されてるもある。
そんなものが否定する理由になるのかねぇ？
「中国側の証言」とか、よくまあ根拠もなく信じること。
キミが信じるのはいっこうに構わないがそれをこちらに押しつけるなよ。
そんなものをまさか根拠と言うつもりはないだろうねぇ？
> 過半はK-K氏のページから引っ張ってこれるでしょう、
じゃ、その辺をキミが示してくれたまえ。
まずはそれからだ、言い訳などしないで「ソースも出せない馬鹿」では無いことを見せてもらいたいねぇ。
自分で言ったことぐらい、自分で守ろう、な。
120:解説者 ◆ayPjxbmM2c
11/04/18 02:08:07.49 YF3Srtq8
>>115
ありがとうございます。
トラ猫クンがソースを示してくれないから言えなかったけど、
結局「藤原氏の発言」であって秦氏本人が調べたわけではないんですよね。
まあ、その辺も含めてトラ猫クンに学者が言った部分のソースを求めることにしますか。
121:トラ猫
11/04/18 02:09:58.09 O6Iv3zXs
>>112
＞「山の中」の遺体を城内に残っている遺体に優先させる
優先？
幕府山より城内清掃の方を先にやってますが？
後始末＝埋葬
も間違いだしね。
122:日出づる処の名無し
11/04/18 02:12:51.18 GflSaZYZ
>>121
え？城内の遺体収容は二月いっぱい掛かっているはずだが、所謂幕府山分は12月中旬に着手だよね
「城内清掃を先にやっている」って何の話しですか？
123:日出づる処の名無し
11/04/18 02:14:51.03 GflSaZYZ
>>121
>後始末＝埋葬
>も間違いだしね。
じゃ何をやったのか根拠を明確にして説明してくれ
124:トラ猫
11/04/18 02:26:38.06 O6Iv3zXs
>>115
＞秦氏は「藤原氏が2/3だと言っている」という風に書いただけで、
秦氏はそれに反論がないようです、かりそめにも歴史学者の見解に異説があるなら
反証が必要でしょうね。
>>118
＞江南の人は「山の中」
埋葬記録は幕府山下、山下も山だろうな。
お前ここで行ってる河と山がずっと離れた場所だろ思ってないか？
ところで山で土を掘って埋葬した記録はまだ？
＞都合の悪いことは学者であっても信用しないとか、ダブルスタンダードもいいところだよなぁ。
「都合の悪いことは学者であっても信用しない」
これに該当する俺の投稿をどうぞ
＞「中国側の証言」とか、よくまあ根拠もなく信じること。
中国側の証言で偽証を確認されたものを掲示してくれ
南京関連で偽証が多いのは圧倒的に日本人だよね
俺は何人だろうと取捨選択の基準は同じ、君等は違うだろうけど
125:トラ猫
11/04/18 02:29:56.92 O6Iv3zXs
>>122
＞え？城内の遺体収容は二月いっぱい掛かっている
ソースどうぞ
>>123
生き残りがあったらそれらも残らず止めを刺す
126:日出づる処の名無し
11/04/18 02:33:52.50 GflSaZYZ
>>125
遺体が跡形もなく消え去ったという主張ですかｗ
君の持ってきた史料じゃ1万５千だけど、幕府山の遺体は４０００程度だよね？