11/08/06 11:33:57.12 69FhYWIb
>>605
> 他の日本国民と同様に定住者である被治者に選挙権や参政権が認められないと民主主義に反する。
反する理由がさっぱり判らないのだが？
憲法には国民固有の権利と規定されており、国民以外の定住許可を持つ者がそれを行使出来る理由がない。
っていうか、定住許可ってのは法務大臣の裁量で認められているに過ぎないのに
それを根拠に選挙権を認めるなんて話はありえないよなw
法務大臣が「定住許可は取り消しね」と言えば、そいつの選挙権は喪失ですか？w
定住許可を国民要件にするなんて、お前が非難している国籍法よりさらにたちが悪いってことさw
624:日出づる処の名無し
11/08/06 11:44:09.87 69FhYWIb
>>605
> それなら、上記の金正日も「民主主義に反してない」となる。
>>1の考える民主主義に依らずに国家が成立し国民が決まるという非常に良い例だろ？w
> 結局のところ、主権在民においては何でも「まずは国民ありき」と言えちゃうじゃん。
え、そうなんだけど？w
国民主権の国ってのはそういう国のことを言うんだぜ？知らなかったの？
> 単に「主権者であるべきか？」を踏まえることを言ってるだけ
これが意味不明なんだがw 誰が主権者かを決める裁量は主権者自身にしかないはずだが？
主権者以外に決められる者がいたとしたら、主権者はその国の対人主権を失ってるジャンw
っていうか、それじゃ、主権者主権主義が国民主権を標榜するために偽装工作が必要って言ってるだけだねw
625:日出づる処の名無し
11/08/06 16:46:34.87 69FhYWIb
>>605
> 単に「主権者であるべきか？」を踏まえることを言ってるだけなんだから、
主権者であるべき理由が民主主義のためなんだろ？そんな原理誰も採用してないってのw
>>1、お前、健康のためなら死ねる奴だろ？w
民主主義は主権者が自らの幸福追及のための統治手法に過ぎず、より良い統治法があれば
そちらを採用するのは当たり前のこと。民主主義のために自らの主権を投げ出す理由はない。
ちょうど、セシウム汚染された牛を基準に基づき出荷制限するのは安全（国民）のためなのに、
基準を緩めて安全な牛しか出荷してません！って言うようなものだな。
国民（安全な牛）と宣言するために国民の要件（規制基準）を緩めるのが>>1w
だからお前の主張は駄目駄目なのw
626:日出づる処の名無し
11/08/06 17:59:41.22 sjaWBJVw
ざっと読んでみたけど
権利、権利って、それだけを叫ぶのは常識的にみて違和感があるよね。
権利には同時に「義務」がつきまとうはずで、その言及がない。
今もっている「特権」を返上し、
日本国民に平等に課せられている「義務」を負い、
日本国民に平等にあたえらている「権利」を享受する。
このかたちを正式にとらない限り、
一般的には到底納得されないはなしだと思う。
「義務」、これは抽象的だが、具体的にいって
これは納税義務だけだとは考えにくい。
日本国旗・国歌の敬称、日本文化・歴史の継承、日本国益の尊重、、、
これらは普通に真っ当な具体例で、右翼・軍国主義とは全く関係がない。
これらが軽視されている現状では、
権利の付与をすることに納得できる日本人は一人もいない。
別にどこの国でも同じ常識だと思うけれど。
627:日出づる処の名無し
11/08/07 09:53:12.11 gPvT6Q6Y
うーん久しぶりに来たがまだやってるとは。。
民主制と君主制は対立する概念。
そうすると定住すれば国民となるのが民主主義の内容ならば、
君主制でそうした制度を採用できないはずだが、
君主制においても定住者を国民とする制度を
原理的に採用する障害がないことは明らか。
よって定住すれば国民となるというのは民主主義の内容にはならない。
以上の明快な論理を別に頑なに拒んでも構わないが
そういうのは子供が駄々をこねるのとかわりがない。
628:日出づる処の名無し
11/08/07 18:04:43.21 jC/xQhHm
>>605
>>本論の詳細はＱ１０であって、要するに「主権者であるべき者を国民とせよ」であり、
ブー、日本国憲法の全文を良く読むんだな。
主権在民ってのは「国民に主権がある」ってことだぜ。
>>主権在民においては何でも「まずは国民ありき」と言えちゃうじゃん。
>>憲法（や国籍法）の是非だって国民ありき（憲法前文）だろ。
日本国憲法や各法を定める立場にあるのは国民だからな、「国民ありき」は当然だろ。
国民が自分たちの為のルールを作ることは別におかしなことじゃないからな、
国籍法だって「俺達（国民）の仲間（国民）である条件は俺達が決める」ってやってもおかしくないってか、普通だろ。
でなきゃ誰が「国民の要件」を決定するんだ。
ちなみに国籍法を定めた国民とは國籍法で認定されてた国民で、國籍法を定めたのは当時の主権者である天皇だからね。
国民が確定してない状態で、国民候補が定めたわけじゃないからな。
新たに主権者となった国民が改めて「国民の要件」を定めたんだからな。
どっかの国みたいに易姓革命で全てがリセットされたんじゃないからな。
そうそう朝鮮人を日本国民たらしめてたのは朝鮮総督府令であって國籍法ではないからな。
日本国憲法や国籍法を定めた国民には含まれないからな。
言っておくが民主主義には反しないぞ、なんせ民主主義に移行する前に主権者たる天皇の勅命で決定したことだからな。
629:日出づる処の名無し
11/08/07 18:27:12.40 jC/xQhHm
>>605
>>「主権者認定（選挙人名簿作成？）を国籍認定の前にしろ」という奇妙な話にすり替えて、
奇妙な話？おまえ何言ってるんだ？
>>2の三段論法を思い切り否定しているぞ。
たしかさ、
在日は被治者→被治者だから治者（自同性）→治者だから主権者→主権者だから国民
て、流れだろ。
「主権者認定を国籍認定の前にしろ」という奇妙な話なら「主権者だから国民」というおまえの結論も奇妙な話ってことじゃん。
自分の主張が奇妙な話って認めたってことだな。
敗北宣言ってことで終了、これにて一件落着。
630:日出づる処の名無し
11/08/07 22:56:25.85 Vm5wJQt5
カラスは黒い。ゆえに、黒ければカラス
631:日出づる処の名無し
11/08/09 03:53:38.46 kgvPYmOM
>>605
> 要するに「主権者であるべき者を国民とせよ」であり、
で、主権者であるべき者ってのは被治者だっていうんでしょ？
被治者って治者がいなけりゃ決まらないよね？その治者をどうやって認定するの？
支配する者が誰か判らないのに「支配されている！」なんてただの電波系だよねw
誰かがどういうわけか支配していることを前提にしないと支配されている者は発生しないw
支配されている者は支配者が確定しない限り判定出来ないんだから、支配者を決める基準に
支配される者を設定するわけにはいかない。
もちろんいいんだよ、支配者が確定した後ならね。
支配者が「こいつ等も自分たちの仲間とする」っていうのは支配者の裁量だから。
でも、>>1は裁量ではなく要請であると言い切った。
だから支配されている在日は日本国民である、と主張してるんだろ？w
で、一体『誰から』、支配したとたん自動的に支配者の仲間に入れることを
支配者が義務づけられてるというの？
もしそんな存在があれば、その義務づけてる主体こそが本当の主権者で
支配者はその傀儡だってことだよねw
日本国民は>>1の言う民主主義に隷属でもしてるというのか？
宗教国家でもあるまいし、なんでそんな教義押し付けられなきゃいけないんだよw
日本国民は自らの集団を自ら定め、その中にいる人たちについて国民主権原理による統治を実施してるだけ。
自らの集団を自ら定めることを認めない、って言える理由を説明しろよw
民主主義は国民の選択を許さない程絶対的な権限を誰かから与えられてるとでも？
それじゃ民主主義主権国家であって、支配者は民主主義という理念だといってることになっちまうってぇのw
俺たちは民主主義を道具として使ってるだけなのに、なぜか道具がエラいっていわれて？？？なわけ。
632:日出づる処の名無し
11/08/09 04:24:03.07 kgvPYmOM
>>1は>>311で
a) 神武天皇がいて、万世一系たる天皇家が生じるというのと同じ。
で、本論は「誰が国民か？（Ａは国民か？）」ってことだが、この例だと「誰が神武天皇か？（Ａは神武天皇か？）」。
そして、本論では民主主義を根拠に、「誰が国民か？（Ａは国民か？）」に答えを見出そうとしてるのに対し、
この例では、万世一系を根拠に、「誰が神武天皇か？（Ａは神武天皇か？）」を論じていると。
で、>>368では『定義とか認定する以前に、神武天皇は存在するの。』
と言ったのですが、この主張が曖昧なんですねw このa)には二つの解釈の可能性があります。
1) 神武天皇という呼称で後世呼ばれることになる『生命体』は天皇という呼称の有無にかかわらず存在する
2) 初代天皇（＝神武天皇）という『概念』は人間が定義・認定せずとも存在する
1) であれば、『生命体』が存在したからといって、万世一系の天皇家は生じるとは言えません。
天皇という概念とその生命体の関連性がまったくないからです。関連性が発生するのは関連づけられるのは
b)「(A)後世のその時点で『天皇』を称している者」が「(B)『天皇』という概念」を定義し、
その『生命体』にその「(B)『天皇』という概念」を当てはめて初代天皇（＝神武天皇）と定義した時点
ですから。>>1の理屈だと「民主主義」が国民を定義することになるらしいですが、上記のc)の論法に当てはめると
b')「(C)後世のその時点で『国民』を称している者」が「(D)『国民』という概念」を定義し、
その「生命体に」その「(D)『国民』という概念」を当てはめて、国民と定義した時点
と、民主主義が直接絡んでくる部分がありませんw 強いて言えば
「(D)『国民』という概念」を定義
で、この定義に民主主義なるものを採用したという位なものでしょうw
これでわかるとおり、民主主義を採用するかどうかはまったく国民の裁量です。民主主義でなくてはならない理由がありませんw
2) はまったくもって意味不明。概念ってのは人間が作り出さない限り存在しないもの。さすがの>>1も2)である、と強弁は出来ないでしょうw