11/08/05 19:03:06.55 g+NzXEgN
上記の問いを論理的に書けば、
国籍法制定やその国籍法に従った役人の国籍確認について、
・「○○は国民である」
・「Ａ君は、○○である」
∴「Ａ君は国民である」
ということになる。
ところが、おまえのイチャモンは何だ？
「主権者が国民」ってのは不当だと？
それなら、いかなる「○○は国民である」が正当なんだ？
これは国籍法制定も視野に入れた話なんだから、
「国籍法で規定された者は国民である」はトートロジーであり、
何も答えてないのと同じ。また、>>3にもあるように、
「既に国籍が認めらているから」も同じ。本スレの争点である
国籍剥奪（国籍の無効化）が説明できない（罪には無効にされた国籍があった）。
605:１ ◆f.X.BeEk2g
11/08/05 19:03:43.39 g+NzXEgN
このことを踏まえて問うが、
>つまり主権者であろうとなかろうと国民という存在は確定することができる。
それこそ、本論なわけだが、それは何？
反対意見も言わずに反論のつもりっておかしいだろ？
それに肝心の「『主権者が国民』の否定」も根拠が書かれていない。
言っておくが、>>2では単純化してるが、誰も主権者であることの認定を先にしろとは言ってないぜ。
本論の詳細はＱ１０であって、要するに「主権者であるべき者を国民とせよ」であり、
公式文書や公式認定では国民の確認によって主権を認めてもいいわけ。
で、何でこんな要求をするかと言えば、そうしないと民主主義に反することになるから。
民主主義は地方参政権の議論にも適用できるように、国民であるかどうかとは独立して論じることが可能
（国民であっても、ある地方の地方参政権については否認可能）。
いずれ被治者じゃなくなることが明らかな者ならともかく、
他の日本国民と同様に定住者である被治者に選挙権や参政権が認められないと民主主義に反する。
（是正可能なのに是正しなければ民主主義違反となる）。
結局のところ、お上による非国民認定と同じで、金正日政権が気に入らない勢力を非国民としていれば、
彼らに選挙権を認めなくても、「民主主義に反する」と批判されることはないのかってこと。
よく考えて反レスしろ。
>日本の民主主義はまずは国民ありきで、
勝手に「国民ありき」とするな。それなら、上記の金正日も「民主主義に反してない」となる。
それに、結局のところ、主権在民においては何でも「まずは国民ありき」と言えちゃうじゃん。
憲法（や国籍法）の是非だって国民ありき（憲法前文）だろ。
誰も公式認定において、「主権者である」を「国民である」の前にやるべきとは言っておらず、
単に「主権者であるべきか？」を踏まえることを言ってるだけなんだから、
「主権者認定（選挙人名簿作成？）を国籍認定の前にしろ」という奇妙な話にすり替えて、
反論した気になるなよ。
606:１ ◆f.X.BeEk2g
11/08/05 19:04:21.98 g+NzXEgN
>>598
>> 国民ってのは人間が「定義」「決定」しないと生じない？はあ？
>って言ってた>>1が、
>> ・誰かが「後から『国民』と言う名辞を定義とともに造語し、過去の人物に『坂本龍馬は国民だ』と
>> そのように表現することは可能。
>国民という概念を遡及的に定義出来ると「定義」や「概念」を思いっきり使ってんのw
さすがバカ。いつまで経っても恥ずかし気もなく支離滅裂。
つか、あのさー、前のレスでオレが何を言ってるか読んだのか？
前のレス（>>583 ）の要点は
>>「そんな話をしてない」とは、単に、
>>「哺乳類や概念について直接的に論じてない（しかも、その証拠にその名辞も使ってない）」ってこと。
だぜ。おまえの「国民という概念を遡及的に定義出来る」なんてのは、
「定義について『概念』という言葉や概念で語れる」ってだけのことじゃん。
誰もそんなこと否定してないの（そんな話をしてないの）。
まるで論点が違うって言ってんだよ。
アホな誤魔化しもできるクズなのか、>>583 も読解できないバカなのか。
既に前スレで反論されてることを、何の肉付けもせず繰り返せるバカ。
論点が違うってことに不満があるなら、>>583に反論してからにしろ。
だから、反論者（おまえ）が概念や哺乳類を関係づけて反論したいなら、
それで反論になるように反論者が関係付けて反論を構成すればいいだけ。
「辞書に『哺乳類（概念）』という言葉がある」なんてことだけでは反論にならないの。
それ（辞書的な内容）はまったく関係のない争点だから、「そんな話をしてない」となる。
いい加減にしろよバカ。
↑>>583の繰り返し。いずれにしてもカスなので>>22 ID:TNJF404A
607:日出づる処の名無し
11/08/05 20:02:25.69 mjmWlSQ8
もはや何を言ってるのか自分でもわからなくなってるがよくわかるｗ
608:日出づる処の名無し
11/08/05 20:17:45.64 N/Xfdg1x
>>604
アホですね。
「主権者なら国民」を誰も否定してないだろ。
「国民が主権者」が成立した上で「主権者とは国民」が成立するって言われてんのにね。
>>・「○○は国民である」
>>・「Ａ君は、○○である」
>>∴「Ａ君は国民である」
>>ということになる。
ならない、てか、そのロジックは使えない。
現行法ではＡ君が国民であることは認定できても、Ａ君が主権者であることは国民認定されない限り認定できないからね。
・「○○は国民である」
・「Ａ君は国民である」
∴「Ａ君は〇〇である」
なら成立するね。
おまえがおまえのロジックが正しいと思うならまずは在ﾁｮﾝが日本の主権者であることを現行法に基づいて証明しようね。
ただし、おまえのとんちんかんな自説（>>2）では不可ね。
こちらは論敵であるおまえの説を否定してんだから、まんまおまえの説を講じても反論にも論証にもならないよね。
これはおまえが日本政府は仮装論敵～というのと同じだからね。
609:日出づる処の名無し
11/08/05 20:26:31.36 N/Xfdg1x
>>605
>>>つまり主権者であろうとなかろうと国民という存在は確定することができる。
>>それこそ、本論なわけだが、それは何？
あれあれ、おまえ>>2では在ﾁｮﾝは主権者だから国民と三段論法とやらでほざいているよね。
おまえさ、自分の言ってきたこと一辺整理してみなよね。
て、ことで>>605は読む価値はないね。
610:日出づる処の名無し
11/08/05 20:29:38.24 WWiSxUx7
ってか、まだやってたのかよ船虫ｗ
611:日出づる処の名無し
11/08/05 20:56:32.86 H2LypZJJ
>>603
> その「国民である」について、「誰が国民である（べき）か？」と問うているわけ。
ある（べき）か？と問うんだから、国民とはどういう概念なのか定義しなきゃねw
定義も概念もないのなら、べき論が成立しないからw
とにかく国民だろ？理由なんて要らない！
で終わっちゃいますよんw
612:日出づる処の名無し
11/08/05 21:16:57.02 H2LypZJJ
>>605
> >つまり主権者であろうとなかろうと国民という存在は確定することができる。
>
> それこそ、本論なわけだが、それは何？
主権者であろうとなかろうと国民という存在は確定することができる
→主権者だから国民であるとは言えないw
→>>2の『論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。』の否定w
いいよ？主権者でない者も国民と言えるというんだろ？w
それ、>>2の『前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。』の否定だからw
はい、>>2の自己否定が確定しましたw
違うって言うなら上記の主張の間違いを指摘して見ろよw
613:日出づる処の名無し
11/08/05 21:21:04.41 H2LypZJJ
>>606
> おまえの「国民という概念を遡及的に定義出来る」なんてのは、
> 「定義について『概念』という言葉や概念で語れる」ってだけのことじゃん。
面白いことを言うねえw
お前の主張の正当性は
概念という言葉に依らないで定義という言葉を説明する
事以外で証明出来ないぜ？w
まあ、お前の主張は
オレは犬なんて言ってない。俺の言っているのは毛が生えていて鼻が効き、ワンと鳴き、
有史以前から人間の家畜として狩猟などで使われている哺乳類に属する動物に過ぎない。
なみの詭弁だからw
614:日出づる処の名無し
11/08/05 21:32:25.98 H2LypZJJ
>>606
まあ、グダグダ言ったところで>>403で
> 国民ってのは人間が「定義」「決定」しないと生じない？はあ？
で、国民が人間によって定義されなくても生じえると主張しちゃったんだから
さっさとその事を証明してみろよw
人間が遡及的に定義するとかしないと過去に国民が存在したなどといえないことを
自ら坂本龍馬の事例で証明しちゃった事はひっくり返せないぜ？w
繰り返しておくけどさぁ、オレは「国民という概念を定義しない限り、ヒトが国民という地位を獲得する事はない」と
いう主張をしてるのに、お前は>>403で
> 国民ってのは人間が「定義」「決定」しないと生じない？はあ？
って言っちゃったのw で、その「国民」って言葉が「『国民』と呼ばれえるヒトという生命体」のことか？と聞いたら
そんな事言ってないと否定したのもお前w
なのに、
> 「後から『国民』と言う名辞を定義とともに造語し、過去の人物に『坂本龍馬は国民だ』と
> そのように表現することは可能。
名辞って言葉は「概念を言語で表したもの。実際上、概念と同じ意味に用いられる。」って意味だからねw
つまり、>>1自身が「概念」「定義」を別の同義語に置き換える>>613の詭弁そのものをやってるわけさ。
その場その場で言い逃れしてる間に、自ら否定した主張を展開させられちゃってるのがお前w
>>403はどうすんの？撤回かい？w
615:日出づる処の名無し
11/08/05 22:49:09.75 a5a8XBiT
権利の話の前にアフリカ産のネックレスでもかければ在日でも相当かっこいいのになww
616:日出づる処の名無し
11/08/05 23:42:25.32 H2LypZJJ
>>605
> それに肝心の「『主権者が国民』の否定」も根拠が書かれていない
根拠も何も論理的に矛盾してるんだってのw
「主権者が国民」という判定が成立するなら
国民かどうか判明する前に主権者と確定している必要があるなw
でも、
どこの国の人間かが判らないのに、ある国の主権者と決まってる
ってどういうこと？w 具体的に説明してくれないと何の事やら判らないんですがw
別の国の人間がある国を支配する状況が正当化される、って言ってるわけ？
じゃ民主主義成立しない場合許容しないといけないねえw
これだけでも重大な欠陥だぜ？w
617:日出づる処の名無し
11/08/05 23:46:52.17 H2LypZJJ
>>605
> 要するに「主権者であるべき者を国民とせよ」であり、
「主権者であるべき者」とはだれですか？w
支配されているものは支配者でなくてはならない、という理屈は誰が決めたんですか？w
っていうか、そのルールを誰かが強要できるんですか？日本国に？
朝鮮人は国籍以前に（条約に国籍のこと書いてない、って言ってたのはお前だろ？w）
日本国の主権の範囲外、と取り決められたんだから日本国憲法の適用対象外。
日本国憲法が及ばない朝鮮人に日本国憲法が根拠になる事はないの。
大韓民国憲法は日本国民に影響与えないでしょ？それと同じこと。
618:日出づる処の名無し
11/08/05 23:48:26.51 H2LypZJJ
>>603
> 「朝鮮半島に住む朝鮮人だけが日本国の国民であり、日本民族は奴隷（ﾌﾟ）」
> なんて国籍法なり国民規定法を作成しても、日本国憲法を満たすと思えないわけだ。
って法律を誰が決めるわけ？w 誰が日本国で実効性を持たせるわけ？
ああ、大韓民国臨時政府がやってたことを知らないんだね？w
619:日出づる処の名無し
11/08/05 23:54:53.78 H2LypZJJ
>>603
> 憲法がいう主権在民（前文）や主権を固有の権利とした１５条にそぐわない、
国民と認定された後に適用出来る条文を持ち出されてもね～。
それって
電気屋での>>1
（PCを買ったがWindows 7買う金がない。困った…。）
「PC売ったらWindows 7の代金払えるんだから、まずはWindows 7よこせよ。」
って話と同じだよ。
620:日出づる処の名無し
11/08/05 23:56:19.31 H2LypZJJ
>>605
> 他の日本国民と同様に定住者である被治者に選挙権や参政権が認められないと民主主義に反する。
日本の治者被治者の自同性とは
治者であるものが被治者自身である（被治者だからといって治者とは限らない）
なのでね。>>1の解釈が日本人に強制されない限り無理だねw
憲法は日本人にそんな強制は出来ないぜ？w
621:日出づる処の名無し
11/08/05 23:59:29.91 H2LypZJJ
でさあ、>>1
日本国で日本国憲法が有効な根拠はどこにあるの？
どういうわけか日本国憲法は有効であり、有効な理由は「聞いてはならない」のか？w
答えられないんだよな、>>1
いつまでも憲法が憲法として機能している理由や根拠を示してもらえないんじゃあねえw
俺たち主権者が憲法を憲法として扱ってるからじゃないの？w
622:日出づる処の名無し
11/08/06 05:52:49.36 ocRu7MRn
>>605
>>他の日本国民と同様に定住者である被治者に選挙権や参政権が認められないと民主主義に反する。
定住者である被治者？定住”外国人”のことか。
国民ではない外国人に国民固有の権利がないのは当然だろ。
大体定住外国人ってのは、あくまで外国人として日本に滞在し続けることを許可されているだけなんだよ。
滞在できる条件として、領土高権に基づいた統治を受けてるんだよ。
外国人が”日本の”民主主義に参加できなくても民主主義には反しないよ。
>>1が根拠、根拠と喚いている日本国憲法では外国人参政権は認めてないよ、日本国憲法に反する内容でも憲法論として成立するのかよ。
在日ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝが日本に永住というか定住できるのは特別永住許可されているからだってことよ。
ま、「定住者である被治者」なんてごまかすような表現している時点で詭弁だよ。
623:日出づる処の名無し
11/08/06 11:33:57.12 69FhYWIb
>>605
> 他の日本国民と同様に定住者である被治者に選挙権や参政権が認められないと民主主義に反する。
反する理由がさっぱり判らないのだが？
憲法には国民固有の権利と規定されており、国民以外の定住許可を持つ者がそれを行使出来る理由がない。
っていうか、定住許可ってのは法務大臣の裁量で認められているに過ぎないのに
それを根拠に選挙権を認めるなんて話はありえないよなw
法務大臣が「定住許可は取り消しね」と言えば、そいつの選挙権は喪失ですか？w
定住許可を国民要件にするなんて、お前が非難している国籍法よりさらにたちが悪いってことさw
624:日出づる処の名無し
11/08/06 11:44:09.87 69FhYWIb
>>605
> それなら、上記の金正日も「民主主義に反してない」となる。
>>1の考える民主主義に依らずに国家が成立し国民が決まるという非常に良い例だろ？w
> 結局のところ、主権在民においては何でも「まずは国民ありき」と言えちゃうじゃん。
え、そうなんだけど？w
国民主権の国ってのはそういう国のことを言うんだぜ？知らなかったの？
> 単に「主権者であるべきか？」を踏まえることを言ってるだけ
これが意味不明なんだがw 誰が主権者かを決める裁量は主権者自身にしかないはずだが？
主権者以外に決められる者がいたとしたら、主権者はその国の対人主権を失ってるジャンw
っていうか、それじゃ、主権者主権主義が国民主権を標榜するために偽装工作が必要って言ってるだけだねw
625:日出づる処の名無し
11/08/06 16:46:34.87 69FhYWIb
>>605
> 単に「主権者であるべきか？」を踏まえることを言ってるだけなんだから、
主権者であるべき理由が民主主義のためなんだろ？そんな原理誰も採用してないってのw
>>1、お前、健康のためなら死ねる奴だろ？w
民主主義は主権者が自らの幸福追及のための統治手法に過ぎず、より良い統治法があれば
そちらを採用するのは当たり前のこと。民主主義のために自らの主権を投げ出す理由はない。
ちょうど、セシウム汚染された牛を基準に基づき出荷制限するのは安全（国民）のためなのに、
基準を緩めて安全な牛しか出荷してません！って言うようなものだな。
国民（安全な牛）と宣言するために国民の要件（規制基準）を緩めるのが>>1w
だからお前の主張は駄目駄目なのw
626:日出づる処の名無し
11/08/06 17:59:41.22 sjaWBJVw
ざっと読んでみたけど
権利、権利って、それだけを叫ぶのは常識的にみて違和感があるよね。
権利には同時に「義務」がつきまとうはずで、その言及がない。
今もっている「特権」を返上し、
日本国民に平等に課せられている「義務」を負い、
日本国民に平等にあたえらている「権利」を享受する。
このかたちを正式にとらない限り、
一般的には到底納得されないはなしだと思う。
「義務」、これは抽象的だが、具体的にいって
これは納税義務だけだとは考えにくい。
日本国旗・国歌の敬称、日本文化・歴史の継承、日本国益の尊重、、、
これらは普通に真っ当な具体例で、右翼・軍国主義とは全く関係がない。
これらが軽視されている現状では、
権利の付与をすることに納得できる日本人は一人もいない。
別にどこの国でも同じ常識だと思うけれど。
627:日出づる処の名無し
11/08/07 09:53:12.11 gPvT6Q6Y
うーん久しぶりに来たがまだやってるとは。。
民主制と君主制は対立する概念。
そうすると定住すれば国民となるのが民主主義の内容ならば、
君主制でそうした制度を採用できないはずだが、
君主制においても定住者を国民とする制度を
原理的に採用する障害がないことは明らか。
よって定住すれば国民となるというのは民主主義の内容にはならない。
以上の明快な論理を別に頑なに拒んでも構わないが
そういうのは子供が駄々をこねるのとかわりがない。
628:日出づる処の名無し
11/08/07 18:04:43.21 jC/xQhHm
>>605
>>本論の詳細はＱ１０であって、要するに「主権者であるべき者を国民とせよ」であり、
ブー、日本国憲法の全文を良く読むんだな。
主権在民ってのは「国民に主権がある」ってことだぜ。
>>主権在民においては何でも「まずは国民ありき」と言えちゃうじゃん。
>>憲法（や国籍法）の是非だって国民ありき（憲法前文）だろ。
日本国憲法や各法を定める立場にあるのは国民だからな、「国民ありき」は当然だろ。
国民が自分たちの為のルールを作ることは別におかしなことじゃないからな、
国籍法だって「俺達（国民）の仲間（国民）である条件は俺達が決める」ってやってもおかしくないってか、普通だろ。
でなきゃ誰が「国民の要件」を決定するんだ。
ちなみに国籍法を定めた国民とは國籍法で認定されてた国民で、國籍法を定めたのは当時の主権者である天皇だからね。
国民が確定してない状態で、国民候補が定めたわけじゃないからな。
新たに主権者となった国民が改めて「国民の要件」を定めたんだからな。
どっかの国みたいに易姓革命で全てがリセットされたんじゃないからな。
そうそう朝鮮人を日本国民たらしめてたのは朝鮮総督府令であって國籍法ではないからな。
日本国憲法や国籍法を定めた国民には含まれないからな。
言っておくが民主主義には反しないぞ、なんせ民主主義に移行する前に主権者たる天皇の勅命で決定したことだからな。
629:日出づる処の名無し
11/08/07 18:27:12.40 jC/xQhHm
>>605
>>「主権者認定（選挙人名簿作成？）を国籍認定の前にしろ」という奇妙な話にすり替えて、
奇妙な話？おまえ何言ってるんだ？
>>2の三段論法を思い切り否定しているぞ。
たしかさ、
在日は被治者→被治者だから治者（自同性）→治者だから主権者→主権者だから国民
て、流れだろ。
「主権者認定を国籍認定の前にしろ」という奇妙な話なら「主権者だから国民」というおまえの結論も奇妙な話ってことじゃん。
自分の主張が奇妙な話って認めたってことだな。
敗北宣言ってことで終了、これにて一件落着。
630:日出づる処の名無し
11/08/07 22:56:25.85 Vm5wJQt5
カラスは黒い。ゆえに、黒ければカラス
631:日出づる処の名無し
11/08/09 03:53:38.46 kgvPYmOM
>>605
> 要するに「主権者であるべき者を国民とせよ」であり、
で、主権者であるべき者ってのは被治者だっていうんでしょ？
被治者って治者がいなけりゃ決まらないよね？その治者をどうやって認定するの？
支配する者が誰か判らないのに「支配されている！」なんてただの電波系だよねw
誰かがどういうわけか支配していることを前提にしないと支配されている者は発生しないw
支配されている者は支配者が確定しない限り判定出来ないんだから、支配者を決める基準に
支配される者を設定するわけにはいかない。
もちろんいいんだよ、支配者が確定した後ならね。
支配者が「こいつ等も自分たちの仲間とする」っていうのは支配者の裁量だから。
でも、>>1は裁量ではなく要請であると言い切った。
だから支配されている在日は日本国民である、と主張してるんだろ？w
で、一体『誰から』、支配したとたん自動的に支配者の仲間に入れることを
支配者が義務づけられてるというの？
もしそんな存在があれば、その義務づけてる主体こそが本当の主権者で
支配者はその傀儡だってことだよねw
日本国民は>>1の言う民主主義に隷属でもしてるというのか？
宗教国家でもあるまいし、なんでそんな教義押し付けられなきゃいけないんだよw
日本国民は自らの集団を自ら定め、その中にいる人たちについて国民主権原理による統治を実施してるだけ。
自らの集団を自ら定めることを認めない、って言える理由を説明しろよw
民主主義は国民の選択を許さない程絶対的な権限を誰かから与えられてるとでも？
それじゃ民主主義主権国家であって、支配者は民主主義という理念だといってることになっちまうってぇのw
俺たちは民主主義を道具として使ってるだけなのに、なぜか道具がエラいっていわれて？？？なわけ。
632:日出づる処の名無し
11/08/09 04:24:03.07 kgvPYmOM
>>1は>>311で
a) 神武天皇がいて、万世一系たる天皇家が生じるというのと同じ。
で、本論は「誰が国民か？（Ａは国民か？）」ってことだが、この例だと「誰が神武天皇か？（Ａは神武天皇か？）」。
そして、本論では民主主義を根拠に、「誰が国民か？（Ａは国民か？）」に答えを見出そうとしてるのに対し、
この例では、万世一系を根拠に、「誰が神武天皇か？（Ａは神武天皇か？）」を論じていると。
で、>>368では『定義とか認定する以前に、神武天皇は存在するの。』
と言ったのですが、この主張が曖昧なんですねw このa)には二つの解釈の可能性があります。
1) 神武天皇という呼称で後世呼ばれることになる『生命体』は天皇という呼称の有無にかかわらず存在する
2) 初代天皇（＝神武天皇）という『概念』は人間が定義・認定せずとも存在する
1) であれば、『生命体』が存在したからといって、万世一系の天皇家は生じるとは言えません。
天皇という概念とその生命体の関連性がまったくないからです。関連性が発生するのは関連づけられるのは
b)「(A)後世のその時点で『天皇』を称している者」が「(B)『天皇』という概念」を定義し、
その『生命体』にその「(B)『天皇』という概念」を当てはめて初代天皇（＝神武天皇）と定義した時点
ですから。>>1の理屈だと「民主主義」が国民を定義することになるらしいですが、上記のc)の論法に当てはめると
b')「(C)後世のその時点で『国民』を称している者」が「(D)『国民』という概念」を定義し、
その「生命体に」その「(D)『国民』という概念」を当てはめて、国民と定義した時点
と、民主主義が直接絡んでくる部分がありませんw 強いて言えば
「(D)『国民』という概念」を定義
で、この定義に民主主義なるものを採用したという位なものでしょうw
これでわかるとおり、民主主義を採用するかどうかはまったく国民の裁量です。民主主義でなくてはならない理由がありませんw
2) はまったくもって意味不明。概念ってのは人間が作り出さない限り存在しないもの。さすがの>>1も2)である、と強弁は出来ないでしょうw