11/07/27 21:45:10.63 peaOrKp6
>>540の
> で、おまえはやはり誤解してるようだが、オレのは
> >国民でない者には参政権（国民主権）はない
> あるいは
> > 参政権を持つ者は国民である…（Ａ）
> てめーが書いた文なんだからよく読んでみろ。
が地雷を踏んじゃってる証明。
（その1）公職選挙法第十一条に「国民であるにもかかわらず選挙権及び被選挙権を有しない者」が規定されてるw
（その2）>>1のいう参政権が選挙権以外を含むなら、選挙権以外の参政権は『外国人』も持っている（請願権等）。
はい、証明完了w
549:日出づる処の名無し
11/07/27 23:01:22.83 peaOrKp6
>>548の補足
多分、>>1は「公民権は停止されてるだけだ」とか言うに決まってるから公職選挙法抜き書きしとくね。
第十一条 次に掲げる者は、選挙権及び被選挙権を『有しない』。
（以下略）
だからねw 剥奪される場合が規定されてんだぜ？w
憲法で普通選挙保障されている成人であっても、選挙権や被選挙権を法律が剥奪してるのさw
憲法に当該条項がないのに法律が選挙権や被選挙権の有無を規定しているわけで、
誰かが無効だといってる国籍法と同じことになってるのさw
あら～、参政権では決められませんねぇw 公職選挙法で有無が決まってるんだからさぁw
ああ、請願権は「何人であっても（当然国民以外も）認められている権利」だから、
このことをもって国民認定なんて出来ないぜ？w 国民固有の権利じゃないんだもんw
550:竹島は日本固有の領土
11/07/28 00:37:23.36 CvGkosPu
ﾐ´∀｀ﾐ まぁ、第２２回総選挙から在日を意図的に排除した条文が今も、公職選挙法補則に残ってるしなぁ
551:日出づる処の名無し
11/07/28 01:08:20.27 7kceLmNV
>>537
>>大バカ。日本国において在日の国籍を認めるべき根拠は憲法（やその関連理念）。
大馬鹿はお前。
まだ判らんのか？いくら日本国憲法を理由に在ﾁｮﾝを国民やって主張しても、在ﾁｮﾝを国民にする権利が日本にはないんだよ。
日本国憲法以前の段階でアウト。
つか、憲法制定権力者たる国民を代表する政府や司法など三権すべてで在ﾁｮﾝは外国人って結果出してんだからな。
結論はもう出てるだろ。
552:日出づる処の名無し
11/07/28 02:46:22.96 jWud3mrJ
>>537
> 憲法は根拠にならないってんなら、普通に反論すればいいだろ。
っていうか、憲法が根拠になりえる、という立証をしてくれないことには
反論する必要すらないんだけどw
>>1は憲法を根拠にすれば…ばかりで、憲法が根拠になることを証明していないんだからw
憲法は国家の最高法規ではあるが、主権者は最高法規よりも優位な存在な訳でw
最高法規を制定し、その正しい解釈を決めることができるのは主権者だけだからねえ。
主権者が下している憲法の解釈が間違っている、って言える存在って誰なの？ってのに
>>1が答えたことは一度もないねw
553:日出づる処の名無し
11/07/28 02:56:28.57 jWud3mrJ
>>2
あのさ、日本国憲法は誰が定めたか判ってる？主権者という地位にいる日本国民だよね？
で、その日本国民が憲法という最高法規を制定し、その10条でこう言ってるわけさ。
日本国民たる要件は、法律でこれを定める。
ってね。で、>>1が答えなくてはならないのは、
この文章の主語は誰なのか？誰がこの言葉を言ったのか？
なんだよな。主語が「主権者である日本国民自身」であれば、
「主権者である日本国民自身」は、日本国民たる要件は、法律でこれを定める。
と宣言してるの。憲法よりも上の地位にある者が、憲法に例外規定を組み込んでることになる。
だから、憲法の規定に影響を受けるかどうかは「主権者がそう考えるかどうか」次第。
憲法によって主権者の判断が制限される事はありえないの。主権者が作った統治機構は
主権者に従うのだから、主権者の定めた憲法以下の法令に縛られるけどね。
554:日出づる処の名無し
11/07/28 10:17:22.01 QAMJF6mg
流れ民族が
権利権利とうるさいのう
555:日出づる処の名無し
11/07/28 10:21:01.95 QAMJF6mg
はやく半島へ帰って
徴兵検査受けてこぉ！！！
556:竹島は日本固有の領土
11/07/28 12:31:10.43 CvGkosPu
ﾐ´Д｀ﾐ 韓国語が解らん馬鹿ばっかなんで、白痴と同じ扱いだったような＞在日の徴兵
557:日出づる処の名無し
11/07/30 13:41:54.50 zhFbWy/6
>>537
> 憲法は根拠にならないってんなら、普通に反論すればいいだろ。
> それなのに、いきなり根拠はないと決め付けて反論をしてるつもりになってる。
在日が憲法を根拠に国籍を主張したら、憲法改廃で自動的に国籍失効だなw
憲法が根拠にならない理由なんて論証の必要すらない。
おまえがさんざん論拠としてつかってる日本国憲法、一体誰が制定したんだ？w
お前の主張じゃ、これに回答出来なくなっちまうぜ？w
それに一切答えずに「バカ」とかいって逃げ回ってるだけなのが>>1
558:日出づる処の名無し
11/08/01 06:33:52.63 PYuFUb71
１とその他の言ってる話は決定的な隔たりがある。
>>537を見ると、
１の「日本国において在日の国籍を認めるべき根拠は憲法」に対する反論は、
１は「 日 本 国 に お い て 在日の国籍を認めるべき根拠は無い」と理解している。
だが、正しくはその反論は「 国 際 的 に 在日が日本国籍とするべき根拠は無い」だ。
それを１は理解していない、或いは理解していないフリをしている。
「 本 論 で は 」日本国憲法（国内法）のみ話して、国際的な話はしないというのなら、
そんな空想話に正しいも糞もないな。
裁判所に「国際法は無視して国内法でだけ解釈してください」なんて言えないし。
559:１ ◆f.X.BeEk2g
11/08/01 18:47:14.86 S+fMEmeY
>>541
>おまえ、オレが引き合いに出した辞書に書いてあったことよく見てから言えよw
> 定義という日本語は概念を定めることって意味
>なんだよw さあ、定義を「概念」という言葉抜きで説明してみろw
>それとも何かい？>>1の語法は「辞書に書いてあるような一般的な語法』ではないと認めるのか？w
↑典型的なバカのレス。
相手のレスの引用もせず、勝手なことを喚いて反論のつもりになってる。
しかも、何度言っても同じアホアホの繰り返し。
だからさー、オレが概念の何を否定したってんだよ？
単に、
>>だ～れが、「概念」なんて話をしたよ？ｗ
と言ってるだけで、オレが概念がどーのなんて話をしたわけじゃなく、
バカなおまえは（どこがどう反論なのか明記せず唐突に）言い出したこと。
オレがそれに対して言ってるのは、端的に言って「それのどこが反論なんだよ？」ってこと。
そんな日本語がバカには理解できないのか、何やら勝手に反論したつもりになり、
また、何やら相手（オレ）がそれに対して「それのどこが反論なんだよ？」ではなく、
何か反論や否定論をしたつもりになってる。
あのね。オレはテメーのレスの反反論や否定以前に「それのどこが反論なんだよ？」と言ってるの。
勝手に反論されたかのように振る舞うなバカ。
何でオレが「定義を概念という言葉抜きで説明」なんてしなきゃなねーんだっての。
繰り返すが、オレが言ってるのは
・誰かが「後から『国民』と言う名辞を定義とともに造語し、過去の人物に『坂本龍馬は国民だ』と
そのように表現することは可能。
・校正の表現にかかわらず、坂本龍馬は坂本龍馬であって、誰かによる名指しによって、
坂本龍馬自身の属性や業績が変わるわけではない。
だけ。概念という概念を使ってないなんて言うつもりはないが、オレは
別に概念なんて名辞やそれについての論述などしてないし、する必要がなるとも思わないっての。
いい加減にしろよバカ。ID:peaOrKp6
560:１ ◆f.X.BeEk2g
11/08/01 18:47:46.38 S+fMEmeY
>>551
>>大バカ。日本国において在日の国籍を認めるべき根拠は憲法（やその関連理念）。
>大馬鹿はお前。
>まだ判らんのか？いくら日本国憲法を理由に在ﾁｮﾝを国民やって主張しても、在ﾁｮﾝを国民にする権利が日本にはないんだよ。
>日本国憲法以前の段階でアウト。
さすがバカ。まるで頓珍漢。
あのね。当然のことだが（バカは当然を当然と思わないから困ったもんだが）、
ここで「日本国において在日の国籍を認めるべき根拠は憲法」と言ってるのはあくまで本論（オレの説・本スレ）。
憲法に在日の国籍を認める根拠があると広く知れ渡っていたり、そのように政府が公認しているなら、
在日日本国籍説は常識で、既に日本政府が国籍を認めている状況にもなるだろ？
そんな状況なら、本スレでオレが在日日本国籍説を主張する意味がないだろ？
つーことで、繰り返すが、「日本国において在日の国籍を認めるべき根拠は憲法」と言ってるのどう考えても本論。
おまえが言ってるのは、その本論の否定だが、「根拠が無い」「日本国憲法以前の段階でアウト」って何だよ？
根拠付けってのは論説の要であり、その根拠付けを攻撃するのが反論の定石なんだが、
それを「根拠が無い」の一言って、何のつもりなの？
マジでいるようで困るのだが、希に、論争や議論ってものをまるで理解できず、
単に反対であることの表明や「○○（相手の説）は間違い」「○○ではない」で議論してるつもりになり、
結局のところ、反対派と賛成派の数の多さや雰囲気で勝敗が決まると思ってるバカ？
マスコミに乗せられて、何度も首相を辞めさせたりと。
当否を自ら判断せず、乗せられるだけのバカ。
そういうバカは百害あって一利無しだから議論の場から消えろよ。
反論する気があるなら、いきなり、「根拠が無い」とか「権利がない」とか決め付けてないで、
ちゃんと、いかなる根拠で、どの根拠や権利を否定するのかちゃんと書けっての。
561:１ ◆f.X.BeEk2g
11/08/01 18:48:17.58 S+fMEmeY
>>552
>> 憲法は根拠にならないってんなら、普通に反論すればいいだろ。
>っていうか、憲法が根拠になりえる、という立証をしてくれないことには
>反論する必要すらないんだけどw
同上。あのさー、こっちは根拠（前提《民主主義と国民主権》）とその由来を明記してるの。>>2。
その民主主義や国民主権の根拠について、オレが言うように、
憲法（憲法理念）やそれに準ずる国是が妥当しないってんなら、それを言えっての。
まがいなりにも根拠を明記して立証してるのに（>>2）、いきなり「立証してない」ってバカかよ。
つか、このバカは
> >>1は憲法を根拠にすれば…ばかりで、憲法が根拠になることを証明していないんだからw
こういう想定外のバカか。
あのさー、憲法論（憲法の意味内容や解釈を示す言説）なのに、何で「憲法を根拠」でダメなんだよ？
>憲法は国家の最高法規ではあるが、主権者は最高法規よりも優位な存在な訳でw
>最高法規を制定し、その正しい解釈を決めることができるのは主権者だけだからねえ。
すごいバカだよ。
例えば「憲法は外国人参政権を否定している」とか論じてるヤツに、
「おまえは憲法しか根拠にしてない、憲法は主権者より格下なのでダメだ」で反論になるか？
なるわけないし、バカにはそんな暴論を言ってるつもりはないわけだが、
バカの言ってることは少なくとも外見的にはこれと同じ。
なにしろ、批判相手の言説にはちっとも言及してない（引用もしてない）のだから、
いかなる言説にも適合できる。このバカの奇説と相手の言説を結びつける部分こそ「反論」の中心なのに、
それに関しては相変わらずちっとも書けない。まあ、バカの脳内にある
「主権者（結論先取りに在日を除外した日本人）は在日の日本国籍は認めないという意見だ」
ってな妄想で「とにかく、>>1の説は間違い」とやってるのだろうが、そう素直に書くとバカ丸出しなので、
「主権者は最高法規よりも優位」とかもっともらしいことで誤魔化してる。クズ。
何度も言うが議論してるつもりなら、ちゃんと反論を書けよ、ばーか。
562:１ ◆f.X.BeEk2g
11/08/01 18:49:33.91 S+fMEmeY
>>553
>あのさ、日本国憲法は誰が定めたか判ってる？主権者という地位にいる日本国民だよね？
>だから、憲法の規定に影響を受けるかどうかは「主権者がそう考えるかどうか」次第。
同上。相変わらず結論の先取りのバカ。
本スレでは、ずっと前から在日は国民だって言ってるの。つか、それが本スレの趣旨。
勝手に主権者から除外するなよ。
>憲法によって主権者の判断が制限される事はありえないの。主権者が作った統治機構は
>主権者に従うのだから、主権者の定めた憲法以下の法令に縛られるけどね。
だから、権威的な上下関係について、Ｑ１０で論じ、
さらに前回、>>538で再び解説してやってるじゃねーか。
不満があるなら、それに反論すればいいだろが。
同じアホアホ（結論の先取り妄想）と決め付けの繰り返しばっか。
だいたい考えてみろよ。主権者の判断って何だよ？
国民投票でもするか？
生存権や主権など、固有の権利でも「多数決でＯＫ」か？
（アイヌや少数民族は主権を奪われかねない）。
愚衆の気分やマスコミや権力者の先導によって国家がムチャクチャにならないように、
「法治国家」って仕組みを構築したのに、そんなもんより「主権者の判断が優先」？
何だよ、法治国家の基本である憲法まで否定して、何が主権者の判断か？
結局のところ、おまえの妄想でしかなく、議論のうえでまったく意味がないじゃん。
菅が勝手に「国民はこう思ってる」と決め付けるの同じ。
いい加減にしろバカ。
563:１ ◆f.X.BeEk2g
11/08/01 18:49:59.56 S+fMEmeY
>>557
>> 憲法は根拠にならないってんなら、普通に反論すればいいだろ。
>> それなのに、いきなり根拠はないと決め付けて反論をしてるつもりになってる。
>在日が憲法を根拠に国籍を主張したら、憲法改廃で自動的に国籍失効だなw
>憲法が根拠にならない理由なんて論証の必要すらない。
これもバカの典型だな。
意味不明な妄言で反論したつもりになり、さらに「論証の必要すらない」などと開き直る。
論証する気がないなら消えろよ。
>おまえがさんざん論拠としてつかってる日本国憲法、一体誰が制定したんだ？w
>お前の主張じゃ、これに回答出来なくなっちまうぜ？w
意味不明。オレが争点として想定する時期である国籍剥奪当時（サ条約に付随して示された通達）、
在日は以前として国民とされていた（>>21、剥奪や無効化される国籍はあった）。
また、憲法制定の国民投票などのことを想定してるなら、在日以外も同じ。
勝手な妄想で、「在日以外が制定した」と妄想し、その結論の先取りによって、
在日は主権者国民ではないと思い込んでいるだけ。
その思い込みを書き出してみろよ、バカ（結論の先取り）丸出しだから。
だいたい、在日は主権者（国民）だと言ってるスレで、主権者（憲法制定者）は誰か？って
よくそんなことを平気で聞けるな。
564:１ ◆f.X.BeEk2g
11/08/01 18:51:43.16 S+fMEmeY
>>558
>１の「日本国において在日の国籍を認めるべき根拠は憲法」に対する反論は、
>１は「 日 本 国 に お い て 在日の国籍を認めるべき根拠は無い」と理解している。
>だが、正しくはその反論は「 国 際 的 に 在日が日本国籍とするべき根拠は無い」だ。
>それを１は理解していない、或いは理解していないフリをしている。
だから、相手の言説に対して「根拠が無い」というのは「まったくもって一般的な反論」だろ。
何でそんな決定的なことを言ってるのに、その根拠も理由も書かないでいられるの？
単に「おまえの言説は根拠が無い」と決め付けてるだけのレスと同じだろ？
議論が噛み合わないのは、おまえのような
「決め付けのしかしてないのにちゃんと反論したつもりになってる」
というバカばかりだから。
>「 本 論 で は 」日本国憲法（国内法）のみ話して、国際的な話はしないというのなら、
>そんな空想話に正しいも糞もないな。
繰り返すが、国際とやらで憲法論を批判したり論じたりするのもかまわないから、
ち ゃ ん と 「 反 論 」 を 書 け っての。
何を考えてるんだよ？
565:日出づる処の名無し
11/08/01 20:18:30.46 5keIIACa
>>559
だからさぁ、
>>だ～れが、「概念」なんて話をしたよ？ｗ
お前が
「後から『国民』と言う名辞を定義とともに造語し、
↑↑
ここの部分
で使ってる「定義」ってのは、「辞書的意味」であれば「概念を定める」って意味なのw
それだけのことなんだがw
知らずに概念という言葉を使ってることになってますね。
気がつきませんでした、ごめんなさい
って言えば済む話w それでお前の主張は全部崩れちゃうけどなw
566:日出づる処の名無し
11/08/01 20:25:52.39 5keIIACa
>>561
> こっちは根拠（前提《民主主義と国民主権》）とその由来を明記してるの。>>2。
だから、在日が日本人だとしてしまうと、おまえの言うところの「根拠と由来」自体が
否定されてしまうって話をしてるわけさw
> 憲法（憲法理念）やそれに準ずる国是が妥当しない
当たり前でしょw 主権者の思想が憲法や国是ごときに制約されてたまりますかw
主権者が自らの思想に基づき統治するために憲法以下の法を定めてるに過ぎないのにw
主権者の意に反する法は憲法とて無効だぜ？w
567:日出づる処の名無し
11/08/01 20:28:26.22 5keIIACa
>>561
> 例えば「憲法は外国人参政権を否定している」とか論じてるヤツに、
> 「おまえは憲法しか根拠にしてない、憲法は主権者より格下なのでダメだ」で反論になるか？
反論になるよ？ 主権者の意思が外国人参政権を肯定しているのが証明出来るならね。
で、その主権者の意思をどう確認するのさ？w
568:竹島は日本固有の領土
11/08/01 22:15:21.04 JWhEbCjx
ﾐ´∀｀ﾐ だから、民主主義的方法で現行憲法に権威を与え、日本国憲法前文にも書かれている「国民の厳粛なる信託」の根拠である、
ﾐ´ﾟ∀ﾟﾐ 第２２回総選挙から意図的に排除された劣等種族が何だって？「意図的に排除された」コトについては４５年１２月だかの衆議院選挙法の改正について見てみろっての
569:日出づる処の名無し
11/08/01 22:54:07.55 q8VTXIfW
>>564
>>繰り返すが、国際とやらで憲法論を批判したり論じたりするのもかまわないから、
ち ゃ ん と 「 反 論 」 を 書 け っての。
だからさ、何度も指摘されているだろ。
日韓併合条約の無効化によって朝鮮人を日本国民とできる権原が消失し、結果朝鮮人を日本国民をとすることができなくなったって。
朝鮮人を日本国民にできたのは日韓併合条約の締結による権原の発生からなんだって。
元々、朝鮮人は日本の対人主権の及ばない存在だったのが併合条約により、対人主権が及ぶ存在になり、戦後併合条約の無効化によって再び対人主権の及ばない存在になったんだよ。
で、対人主権の及ばない存在の者を自国民にすることはできないの、何故ならそれは他国の対人主権を犯すことに繋がるからだよ。
日本国憲法ってのは所詮日本の国内法、言うなれば「俺様ルール」でしかないのよ。
俺様ルールを根拠にしても周りに認められなきゃ意味ないだろ。
日本国憲法が根拠にならないってのはそういうことだよ、日本国内だけの問題じゃないからな。
570:日出づる処の名無し
11/08/01 23:35:30.99 3WKHLyNA
>>559
> ・誰かが「後から『国民』と言う名辞を定義とともに造語し、過去の人物に『坂本龍馬は国民だ』と
> そのように表現することは可能。
ちなみに
名辞＝論理学で、概念を言語で表したもの。実際上、概念と同じ意味に用いられる。
なんだけど、これは言わない約束だw
571:日出づる処の名無し
11/08/01 23:57:56.96 3WKHLyNA
>>562
> 本スレでは、ずっと前から在日は国民だって言ってるの。つか、それが本スレの趣旨。
> 勝手に主権者から除外するなよ。
そういうお前こそ、どこの馬の骨だか判らない朝鮮人を勝手に主権者に含めるなよw
> だから、権威的な上下関係について、Ｑ１０で論じ、
> さらに前回、>>538で再び解説してやってるじゃねーか。
これのことか？>>538の
> 憲法であろうと何であろうと、憲法制定権力の決定権はない。これが本末転倒と言えること。
といいながら、お前は「憲法」を根拠に憲法制定権力を決定してるじゃんw っていうか、
> 「決定」という認定を諦めてしまえばよい。決定ではなく、
> 「想定できる説の中で、これだけが否定できない」という消去法的な妥当性を主張すればいい。
なんて、否定出来ない理由が「憲法あるいは憲法に謳った概念だから」なんて、真っ先に否定出来るだろ？w
「憲法であろうと何であろうと、憲法制定権力の決定権はない」んだからw
それとさぁ、俺たちは、「何であろうと」などという点に一度たりとも同意した事はないぜ？俺たちは
憲法制定権力が誰なのかは憲法制定権力自身が決定出来る
って言ってんの。別に難しくも何ともない。法律も何もない状態でもいいのさ。
憲法制定権力自身が自分たちこそ憲法制定権力である、と宣言したらいいのさ。
今の日本は内地民がそうやって宣言し、朝鮮人、台湾人の外地人は自分たちに含まれないと宣言した。
で、実際に内地を実効支配しその支配を諸外国が認めてる。
これ以上何が必要なのさ？
572:必死なバカは１
11/08/01 23:59:33.20 zxtt5HH7
>1、必死すぎなバカを見た>1。
大笑い。
自分の主張に沿わない意見は、みんなバカとしか主張できない。
冷静に論理を展開しな。
でなきゃ「発狂した在日」の意見なんて、誰も聞かないよ。
573:日出づる処の名無し
11/08/02 00:10:58.06 DAsnZZAt
>>564
> 何でそんな決定的なことを言ってるのに、その根拠も理由も書かないでいられるの？
お前が相手から「根拠がない」と言われたとき、「反論を構成しろ」だの何だのといってるよねえw
> 繰り返すが、国際とやらで憲法論を批判したり論じたりするのもかまわないから、
何度も言われてるだろ？憲法論は「憲法が有効な範囲」でのみ有効だってのw
で、憲法は日本の主権で施行されていて、平和条約が認めた範囲でのみ日本の主権は有効。
これで終わってるだろ？w 憲法が平和条約より優位に立つことはできない。
万一憲法が平和条約の規定に関わらず効力を及ぼすと主張するなら、
それは平和条約の破棄を宣言する事になる。となると、日本は再占領か殲滅だw
だから政府は「国の存亡に関わる条約は憲法に優越する」と言ってるだろ？
お前がそんな事はない、と言ったところで、実際に日本の主権の正当性は平和条約にあるわけだ。
その平和条約を否定したら憲法を憲法たらしめる日本の主権が否定されるんだってのw
574:日出づる処の名無し
11/08/02 00:17:52.12 DAsnZZAt
>>563
> オレが争点として想定する時期である国籍剥奪当時（サ条約に付随して示された通達）、
> 在日は以前として国民とされていた（>>21、剥奪や無効化される国籍はあった）。
で、在日が国民だとされていた根拠はどこにあるの？w
おまえの坂本龍馬理論wによれば、
・誰かが「後から『国民』と言う名辞を定義とともに造語し、過去の人物に『坂本龍馬は国民だ』と
そのように表現することは可能。
なのだから、
・誰かが「後から『外国人』と言う名辞を定義とともに造語し、過去の人物に『朝鮮人は外国人だ』と
そのように表現することは可能。
なので、「剥奪や無効化される国籍はあった」ことは何の意味も為さないよなw
さらに
・校正の表現にかかわらず、朝鮮人は朝鮮人であって、誰かによる名指しによって、
朝鮮人自身の属性や業績が変わるわけではない。
のだから、朝鮮人が併合によって日本人扱いされていたからといって、日本国籍剥奪が不当であるなどと言えるわけがないw
575:日出づる処の名無し
11/08/02 00:21:21.58 DAsnZZAt
まあ、結局のところ、
>>1は朝鮮人の国籍離脱を不当だといいながら、併合による大日本帝国籍への編入は問答無用で認めろ、と言う。
>>1は憲法でも憲法制定権力が規定出来ない、といいながら、消去法で憲法を根拠に出来るという
（自分で真っ先に否定した事実をしれっと復活させているw）
んだよなあ。これを矛盾と認めず、問答無用でごり押しし続けてるだけ。
>>1、憲法なんかどうでもいいんだろ？実のところはw
576:日出づる処の名無し
11/08/02 04:16:52.04 DAsnZZAt
>>563
そろそろ覚えてほしいんだけど、
> オレが争点として想定する時期である国籍剥奪当時（サ条約に付随して示された通達）、
なんて言ってるのは在日だけだぜ？w
韓国政府…ポツダム宣言
連合国および日本政府…平和条約が根拠
だから。通達は平和条約の効力を現場の連中に連絡してるだけだから。
ところで、>>1は過去に朝鮮人が日本人だったと決めてかかっているけど、どうしてなの？
事実としてそうだった、と言いたいみたいだけど、その事実に何の根拠もなければ
ただの違法状態で日本人であったとして扱う事自体が間違いだよね？w
運転免許取ったとき、普通免許のはずがなぜか大型として発行されちゃった場合、
いくら免許がそうなってると主張しても、その免許は無効だよね？同じことだぜ？w
どういうわけか大型免許もらえたのだから、大型免許を持っているものとして扱え、ってのは
どう考えても無理がある。
これと同じこと。在日が『どういうわけか』日本人だった、などというのは
日本が国を挙げて大きな間違いを犯していた、という話だと言われたらどうすんの？w
当時の大韓帝国臣民が日本人となったのは、ただ併合条約で領土が併合されたから。
で、朝鮮人を日本人とする法律は一切施行されなかった。
ある日突然国籍規定のない併合条約で強制的に大日本帝国の支配下に置かれ臣民とされた
わけですが？w 誰かがやたら問題にしてる「ある日突然剥奪された」のと全く同じだよねえw
577:日出づる処の名無し
11/08/02 04:27:11.15 DAsnZZAt
>>563
> また、憲法制定の国民投票などのことを想定してるなら、在日以外も同じ。
憲法制定の国民投票なんてやってませんからw
今の憲法はあくまで「天皇が定めた」憲法だぜ？wだって、帝国憲法を改正したのが新憲法なんだから。
それが証拠に日本国憲法の第一ページ目には
朕は、日本国民の総意に基いて、新日本建設の礎が、定まるに至つたことを、
深くよろこび、枢密顧問の諮詢及び帝国憲法第七十三. 条による帝国議会の議決を
経た帝国憲法の改正を裁可し、ここにこれを公布せしめる。 御名御璽
と書いてあるんだがw 天皇が自分が国民と認めた内地民に憲法の中身を決めさせて、
その内容をよしとして帝国憲法をその通りに改正すると決めたのさw
今の憲法はあくまで天皇が定めた憲法。
ただし、当時の憲法制定権力であった天皇によって、次の憲法制定権力と看做された内地民へ
その権力が譲渡されているところがポイントなのさw
>>1には都合が悪いだろうけど、天皇により新たな憲法制定権力の後継者として内地民が指名されてるのw
そこに朝鮮人を含めないように公民権の停止とかされてるわけでw
新憲法制定までは「天皇」が主権者だったってのをコロっと忘れてるよねえ、>>1ってw
578:日出づる処の名無し
11/08/04 02:41:29.41 9Ns5HwRw
国民だというならそれでもいいだろ
あとは国籍確認の訴えでもすればいいわけ
ではなぜそれができないかといえば韓国籍なり、朝鮮籍をなおも保持したいという話だ。
本来だったら重国籍の話なんだが重国籍が成立するには単に日本のみならず
相手国においても重国籍が認められてなければならない。
つうんで国籍とは別に国民概念を要求する
こんな手前勝手な弥縫策に誰がのるかよ
579:日出づる処の名無し
11/08/04 05:47:05.22 eDiTtMkm
>>578
>>525
580:日出づる処の名無し
11/08/04 16:33:39.39 9Ns5HwRw
>>579
いや知ってるよ
それならそれでいいだろう
581:日出づる処の名無し
11/08/04 16:45:16.66 9Ns5HwRw
>>579
>>1見てわかった。そうか主張変えたんだな
数年ぶりにここ見たから同じかと思った
でも国籍を前提とする議論になってよかったじゃないかw
582:日出づる処の名無し
11/08/04 17:46:06.91 xVMGDSWl
在日は少数民族でずるい奴らだから
東南アジアにでも逃げる準備をしてるんじゃねえの
583:１ ◆f.X.BeEk2g
11/08/04 17:52:35.72 +Ke4ID6g
>>565
>>だ～れが、「概念」なんて話をしたよ？ｗ
>お前が
> 「後から『国民』と言う名辞を定義とともに造語し、
> ↑↑
> ここの部分
>で使ってる「定義」ってのは、「辞書的意味」であれば「概念を定める」って意味なのw
> 知らずに概念という言葉を使ってることになってますね。
バカはしつこいし、どうにもカスだな。
あのよ～。どっかの辞書に「定義とは概念を定める」と書いてあっても、
「書いてない（話をしてない）」という事実は否定できねーじゃねーか。
Ａ君「ヤツは総連の犬だ」
Ｂ君「哺乳類は高等な生き物だ」
Ａ君「何それ？反論？誰も哺乳類がどーのなんて話はしてないが」
Ｂ君「した（根拠不明・意味不明）」
Ａ君「はあ？ちゃんと答えろよ」
Ｂ君「辞書によれば犬とは『食肉目イヌ科の哺乳類』なの。
知らずに哺乳類という言葉を使ってることになってますね」
↑こんな感じ。小学生でももっとマシな誤魔化しをするぜ。
バカのために解説してやるが、誰も（オレも上のＡ君も）別に関連性がないなんて言ってないの。
犬や定義の意味に、哺乳類や概念といった名辞や“概念”が使用されているなんてことも否定してないの。
「そんな話をしてない」とは、単に、
「哺乳類や概念について直接的に論じてない（しかも、その証拠にその名辞も使ってない）」ってこと。
だから、反論者（おまえ）が概念や哺乳類を関係づけて反論したいなら、
それで反論になるように反論者が関係付けて反論を構成すればいいだけ。
「辞書に『哺乳類（概念）』という言葉がある」なんてことだけでは反論にならないの。
それ（辞書的な内容）はまったく関係のない争点だから、「そんな話をしてない」となる。
いい加減にしろよバカ。ID:5keIIACa
584:１ ◆f.X.BeEk2g
11/08/04 17:54:08.26 +Ke4ID6g
>>569
>>繰り返すが、国際とやらで憲法論を批判したり論じたりするのもかまわないから、
>>ち ゃ ん と 「 反 論 」 を 書 け っての。
>だからさ、何度も指摘されているだろ。
>日韓併合条約の無効化によって朝鮮人を日本国民とできる権原が消失し、結果朝鮮人を日本国民をとすることができなくなったって。
おまえさー、それは最近になってもさんざん「どこが反論？（相手が根拠にしてない根拠や権原が消失して何故反論？）」
と指摘され続けているじゃねーか（テンプレにも>>24）。
にもかかわらず、それが反論として生きているかのような前提で、
>>>「 本 論 で は 」日本国憲法（国内法）のみ話して、国際的な話はしないというのなら、
>>>そんな空想話に正しいも糞もないな。
ってどんだけバカだよ。
バカには理解できないようだが、「話をしない」ではなくて、
「日韓併合がどーの」というバカどもの相手をさんざんした上で、
「それのどこが反論なんだ？」と言ってるわけ？（>>24、>>511-512 ）
おまえのやってることはざんざん論破されて反論できなくなった件なのに、
忘れられたことろになって、その件が生きているかのような前提で、
「おまえは反論にたいして反論できずに、無視している」と言い出す恥さらしと同じ。
再びその件をやりたければ過去に遡って、それがダメダメ（反論になってない）だと指摘されたレスに
反論すればいいじゃねーか。
>朝鮮人を日本国民にできたのは日韓併合条約の締結による権原の発生からなんだって。
だから、>>511-512 にレスしろ。
「ある根拠（権原）＝可能なあらゆる根拠（権原）」ではない。
だから、ある根拠が消失しても、それとは別の根拠で論じているヤツには知ったこっちゃねーの。
当たり前だろがバカ。
585:１ ◆f.X.BeEk2g
11/08/04 17:55:19.43 +Ke4ID6g
>>570
>> ・誰かが「後から『国民』と言う名辞を定義とともに造語し、過去の人物に『坂本龍馬は国民だ』と
>> そのように表現することは可能。
>ちなみに
> 名辞＝論理学で、概念を言語で表したもの。実際上、概念と同じ意味に用いられる。
一目瞭然で反論になってないアホレスなので>>22。ID:3WKHLyNA
とはいえ簡単に。
>> 憲法であろうと何であろうと、憲法制定権力の決定権はない。これが本末転倒と言えること。
>といいながら、お前は「憲法」を根拠に憲法制定権力を決定してるじゃんw っていうか、
↑バカらしく根拠もなく決め付けてるだけ。
一応言っておくが、「決定（肯定・正当化）」とＱ１０の消去法でいうところの「否定（否認・排除）」は
まったく違うの。しかもそれが反論主義のミソになってる。
それすらも理解できないバカはＱ１０を読んでも意味ない（消去法の必要性を理解できない）っての。
まあ、放置が相応しいバカだな。
> 憲法制定権力が誰なのかは憲法制定権力自身が決定出来る
>って言ってんの。別に難しくも何ともない。法律も何もない状態でもいいのさ。
だから、それは空論だっての。
「憲法制定権力自身の決定」とは何？
憲法も妥当しない下位法規も妥当しないじゃ結局テメーの妄想じゃねーか？
国民投票（既に指摘したように、これは適当ではないが）で在日の主権（参政権）と
実際上の国民認定（名称としての国民は強要しないが国民として扱うこと）が決定されるかもしれない。
つか、実際、外国人参政権ではそういう議論になってる。
それに対して憲法を根拠に反対論を述べている者がいるというのに、
バカなおまえと来たら「憲法は除外？主権者の決定でＯＫ？」
バカじゃねーの。
586:１ ◆f.X.BeEk2g
11/08/04 17:56:22.98 +Ke4ID6g
>>573
>> 何でそんな決定的なことを言ってるのに、その根拠も理由も書かないでいられるの？
>お前が相手から「根拠がない」と言われたとき、「反論を構成しろ」だの何だのといってるよねえw
はあ？それだけ？
テメーへのレスの中心なのに、意味不明な言い返しで終わり？
この後の文を見ても何もねーし。
あのさー、結局、肝心なことなのに根拠も理由も書いてないことを認めるの？
だったらバカ間違いないしだから、とっとと消えろよ。
つか、
>万一憲法が平和条約の規定に関わらず効力を及ぼすと主張するなら、
何を妄想してんだよ。憲法と平和条約が衝突するとか勝手に妄想してないで、
どこがどう衝突し、何でそれによって憲法（憲法論・憲法を根拠にした言説）が否定されるか
ちゃんと論じろっての。
バカは肝心な論を書かずにイメージか表面上の感じだけで反論をした気になる。
ちゃんと、平和条約のどの条文がいななる意味を持ち、それがいかにして憲法と衝突するのか
しっかりと書けばいいじゃん。
そういうことを書かないから何日までたっても同じバカレスの繰り返しなんぜ。
>>22扱いが嫌なら、初めてを装って最初からちゃんとしたものを書けばいいだけ。
いい加減にしろよ。ID:DAsnZZAt
587:日出づる処の名無し
11/08/04 17:58:03.65 rpldHR7U
>>1 死ｗｗｗｗねｗｗｗｗ
588:１ ◆f.X.BeEk2g
11/08/04 17:58:38.13 +Ke4ID6g
>>581
バカ丸出し。前からそうだが、言葉遊びに付き合う気はないから、
「憲法上の国民」は「憲法上、国籍を確認されるべき者」でもいいよと言ってるだけ。
ただ、単に「日本国籍がある者」とすると、批判対象であるにもかかわらず、
現行政府の認定で「国籍がない」が有名だから、バカが勘違いして「国籍はないから無い」と言って
反論にした気になるので、メンドーだからいまだに使ってない。
バカはいい加減に相手の主張くらい把握しろよ。
589:竹島は日本固有の領土
11/08/04 18:22:23.67 gd3ly+In
ﾐ´З｀ﾐ だから、前憲法下で行われた、現行憲法への厳粛なる信託から排除された(理由：国家治安維持の障害)方が、ナニ逝ってるのやらwwwwwwwwwwww
590:日出づる処の名無し
11/08/04 18:39:57.21 pdNkCycW
「基礎工事は眼に見えないので手抜きをしてもいい」
朝鮮人の作る建築物が自然崩壊するのもさもありなんと思うなあ。
591:竹島は日本固有の領土
11/08/04 18:42:45.02 gd3ly+In
ﾐ#´へ｀ﾐ 失礼な！見栄えが悪いから、と柱を削ったデパートがあります！！！三豊デパートって所だけど
592:日出づる処の名無し
11/08/04 18:44:13.70 pdNkCycW
>>591
なるほど
見えてても関係ないのねｗ
593:日出づる処の名無し
11/08/04 19:00:19.44 9Ns5HwRw
>>588
同一人物かな？
あいも変わらず時間使って人生無駄にする気か？
何年やってるよw
594:日出づる処の名無し
11/08/04 19:20:59.58 1nl5bUo9
久しぶりに来たら未だやってるんだなあ。
在日がいかに異常な思考の持ち主かの自己証明にしかならないのに。
こういう思考は在日に共通なのかな？だとしたら共存は不可能だな。
595:日出づる処の名無し
11/08/04 20:24:37.45 X3xzaW4A
日本国憲法の言うところの国民主権とは主権が国民にあるという「主権在民」。
要は国民が主権者としているだけ。
主語と述語を入れ替えて主権者が国民ってのは見た目成立しているようだが、何者を主権者とするかという規定が「国民である」以外なく国民であることが確定しない限り主権者としては認定されない。
つまり、主権者だから国民という論証は結論の先取りで成立しない。
一方、「国民である」為の条件は時期や社会情勢に応じて多少変化するが、概ね規定されている。
つまり主権者であろうとなかろうと国民という存在は確定することができる。（主権であろうとなかろうとってのは主権が国民にあるか、王や皇帝みたいな一個人にのみあるかってこと）
そうして確定した国民を主権者にってのが「国民主権」なんだよね。
596:日出づる処の名無し
11/08/04 20:25:14.85 X3xzaW4A
で、日本の民主主義は日本国民の（一応）総意で採用しているだけのもの。
例えば、日本国民が国民投票などで天皇親政を望み国会の承認の元、採用されたら民主主義は破棄となる。
日本の民主主義はまずは国民ありきで、国民ではないものは参加できない（主権者じゃないから当然）。つまりは、民主主義の原理とやらも国民でない者には当て嵌まらないってこと。
則ち、>>1の言う「治者被治者云々」による国民認定は不可能。
民主主義に参加できない者には原理（治者被治者～）は関係ないだろ。
日本の民主主義に参加するにはまずは日本国民であるという条件を満たす、則ち「国籍法」で定まっている「国民たる要件」を満たす必要があるんだよね。
597:日出づる処の名無し
11/08/04 20:25:52.03 X3xzaW4A
民主主義ってのは国政等ではあくまで手段だからな。民主主義の実現が政治の目的じゃないから>>1の言うような国民認定に採用しなくても問題ないんだよね、日本国民にとってはさ。
598:日出づる処の名無し
11/08/04 21:20:09.50 TNJF404A
>>583
まったく、自分が何言ってるか判ってんの？w
>>403で
> 国民ってのは人間が「定義」「決定」しないと生じない？はあ？
って言ってた>>1が、
> ・誰かが「後から『国民』と言う名辞を定義とともに造語し、過去の人物に『坂本龍馬は国民だ』と
> そのように表現することは可能。
国民という概念を遡及的に定義出来ると「定義」や「概念」を思いっきり使ってんのw
自分で要らないといってたはずの「定義」や「概念」をやってるじゃないのさw
定義や概念を人間以外の何かが行えるのなら話は別だけどねぇw
599:日出づる処の名無し
11/08/04 21:23:30.83 TNJF404A
>>584
> おまえさー、それは最近になってもさんざん「どこが反論？（相手が根拠にしてない根拠や権原が消失して何故反論？）」
> と指摘され続けているじゃねーか（テンプレにも>>24）。
相手が根拠にしていない、といってるだけで、実は根拠に使ってるって証明済みだからw
「どういうわけか在日は日本人だったのだから」＝併合条約による大日本帝国臣民化を根拠としている
（併合条約がなければ朝鮮人は日本人たり得なかった）
「過去はともかく今日本の被治者である」＝朝鮮人の国籍離脱を規定している平和条約による日本の主権を根拠にしている
（平和条約がなければ日本は主権を行使出来ないので、朝鮮人の支配が出来ない）
はい、証明終わり。
600:日出づる処の名無し
11/08/04 21:29:34.35 TNJF404A
>>584
> だから、ある根拠が消失しても、それとは別の根拠で論じているヤツには知ったこっちゃねーの。
> 当たり前だろがバカ。
その別の根拠って、「平和条約に基づき日本が完全なる主権を持っていて、自らの憲法を施行出来ること」だよね？w
これがなければ現行憲法は根拠に出来ない。その証明は簡単だよw
平和条約発効まで、GHQの指示により憲法21条で禁止されている検閲が行われていた。
自らの憲法に違反する行為が行われていたのは、日本に憲法を完全に施行する主権が認められていなかったからw
だから民主主義なんて言ったところで憲法が施行出来なきゃこの検閲と同じことなのw
平和条約で日本が主権を回復したからこそ、憲法が検閲を禁じるから検閲しちゃいけないっていえるのw
はい、証明終わりw
601:日出づる処の名無し
11/08/04 21:35:44.77 TNJF404A
>>586
> 何を妄想してんだよ。憲法と平和条約が衝突するとか勝手に妄想してないで、
> どこがどう衝突し、何でそれによって憲法（憲法論・憲法を根拠にした言説）が否定されるか
> ちゃんと論じろっての。
え、俺たちの解釈では衝突することなんかないんだぜ？w
国家の存亡に関わる条約（ポツダム宣言や平和条約など、日本の主権の存立にかかる条約）
↓
日本国憲法（日本の主権が確保されて始めて有効になる日本国の最高法規）
↓
一般的な国際条約（国会で一般国内法より慎重な批准が行われるから）
↓
一般国内法
だから。おまえは国家の存亡に関わる条約に関わらず憲法が効力を持つって言ってるから、
あれ、日本国の主権はどうやって保障されるの？って聞いてるのに、いつまでたっても無視w
『平和条約による主権の完全な回復』
って言えないからだろ？w
602:日出づる処の名無し
11/08/04 21:53:32.64 TNJF404A
>>586
もっと直接的な証明してやろうか、>>1？
（命題）憲法を根拠にしても、平和条約によりその解釈自体が無効と否定できる。
（証明）
憲法は日本国が完全な主権を掌握していることが前提の国内法である。
その日本国の完全な主権とその範囲は平和条約によって保障されている。
平和条約に違反すると、日本国の主権は保障されず、ポツダム宣言の条項により日本は連合国により殲滅される。
よって、平和条約違反は憲法の前提の完全な主権が失われる。
よって、憲法には自らを無効にする平和条約に反する解釈や規定が出来ない。
さあ、これのどこがおかしいか反論してみろ？w
603:１ ◆f.X.BeEk2g
11/08/05 19:02:38.32 g+NzXEgN
>>595
とりあえず、頓珍漢な自説を披露するんじゃなくて「反論をしろ」と言っておくが、
>主語と述語を入れ替えて主権者が国民ってのは見た目成立しているようだが、
>何者を主権者とするかという規定が「国民である」以外なく
>国民であることが確定しない限り主権者としては認定されない。
だからさー、その「国民である」について、「誰が国民である（べき）か？」と問うているわけ。
これくらい分かるよな。
で、>>3などでさんざん言ってるように、例えば、
「朝鮮半島に住む朝鮮人だけが日本国の国民であり、日本民族は奴隷（ﾌﾟ）」
なんて国籍法なり国民規定法を作成しても、日本国憲法を満たすと思えないわけだ。
なぜなら、日本民族は日本の統治を受けながら、主権も認められず（つか剥奪され）、
憲法がいう主権在民（前文）や主権を固有の権利とした１５条にそぐわない、
というか無意味化（愚弄）しているし、なにより、国是たる民主主義に反する。
戦前を戯画化した物語のように、役人が気に入らないヤツを勝手に非国民認定するなんてことが、
日本国憲法にとって適当なことだとは誰も思わないわけ。
それに、現に「役人による国籍確認」あるいは「国籍法の規定」が違憲かどうか
裁判で争われているという事実と合致しない。
明らかに裁判所は「国籍法や役人の認定が何であろうと違憲にならない」とは考えていない。
したがって、少なくとも仮想論敵である日本政府や裁判所においては、
「誰が国民である（べき）か？」は「役人の勝手でいい（どんな国籍法でもいい）」とはならない。
おまえがもし「誰を国民とするかなんて、そんなのお上の自由（憲法で当否が言えない）」という態度なら、
上記のことに反論してからウダウダ言うように。批判的な言説には仮想論敵があるわけで、
それとはまったく関係ない立場のヤツは議論の枠外である。
で、おまえがそんな部外者じゃないとするなら、憲法やそれに準ずる法理念によって、
「誰が国民である（べき）か？」に関して何らかの当否が言えると想定してることになる。
本論はそのような背景で問われた言説である。
このような枠組みの中で、いかなることをもって「・・は国民である」と主張するのか？
604:１ ◆f.X.BeEk2g
11/08/05 19:03:06.55 g+NzXEgN
上記の問いを論理的に書けば、
国籍法制定やその国籍法に従った役人の国籍確認について、
・「○○は国民である」
・「Ａ君は、○○である」
∴「Ａ君は国民である」
ということになる。
ところが、おまえのイチャモンは何だ？
「主権者が国民」ってのは不当だと？
それなら、いかなる「○○は国民である」が正当なんだ？
これは国籍法制定も視野に入れた話なんだから、
「国籍法で規定された者は国民である」はトートロジーであり、
何も答えてないのと同じ。また、>>3にもあるように、
「既に国籍が認めらているから」も同じ。本スレの争点である
国籍剥奪（国籍の無効化）が説明できない（罪には無効にされた国籍があった）。
605:１ ◆f.X.BeEk2g
11/08/05 19:03:43.39 g+NzXEgN
このことを踏まえて問うが、
>つまり主権者であろうとなかろうと国民という存在は確定することができる。
それこそ、本論なわけだが、それは何？
反対意見も言わずに反論のつもりっておかしいだろ？
それに肝心の「『主権者が国民』の否定」も根拠が書かれていない。
言っておくが、>>2では単純化してるが、誰も主権者であることの認定を先にしろとは言ってないぜ。
本論の詳細はＱ１０であって、要するに「主権者であるべき者を国民とせよ」であり、
公式文書や公式認定では国民の確認によって主権を認めてもいいわけ。
で、何でこんな要求をするかと言えば、そうしないと民主主義に反することになるから。
民主主義は地方参政権の議論にも適用できるように、国民であるかどうかとは独立して論じることが可能
（国民であっても、ある地方の地方参政権については否認可能）。
いずれ被治者じゃなくなることが明らかな者ならともかく、
他の日本国民と同様に定住者である被治者に選挙権や参政権が認められないと民主主義に反する。
（是正可能なのに是正しなければ民主主義違反となる）。
結局のところ、お上による非国民認定と同じで、金正日政権が気に入らない勢力を非国民としていれば、
彼らに選挙権を認めなくても、「民主主義に反する」と批判されることはないのかってこと。
よく考えて反レスしろ。
>日本の民主主義はまずは国民ありきで、
勝手に「国民ありき」とするな。それなら、上記の金正日も「民主主義に反してない」となる。
それに、結局のところ、主権在民においては何でも「まずは国民ありき」と言えちゃうじゃん。
憲法（や国籍法）の是非だって国民ありき（憲法前文）だろ。
誰も公式認定において、「主権者である」を「国民である」の前にやるべきとは言っておらず、
単に「主権者であるべきか？」を踏まえることを言ってるだけなんだから、
「主権者認定（選挙人名簿作成？）を国籍認定の前にしろ」という奇妙な話にすり替えて、
反論した気になるなよ。
606:１ ◆f.X.BeEk2g
11/08/05 19:04:21.98 g+NzXEgN
>>598
>> 国民ってのは人間が「定義」「決定」しないと生じない？はあ？
>って言ってた>>1が、
>> ・誰かが「後から『国民』と言う名辞を定義とともに造語し、過去の人物に『坂本龍馬は国民だ』と
>> そのように表現することは可能。
>国民という概念を遡及的に定義出来ると「定義」や「概念」を思いっきり使ってんのw
さすがバカ。いつまで経っても恥ずかし気もなく支離滅裂。
つか、あのさー、前のレスでオレが何を言ってるか読んだのか？
前のレス（>>583 ）の要点は
>>「そんな話をしてない」とは、単に、
>>「哺乳類や概念について直接的に論じてない（しかも、その証拠にその名辞も使ってない）」ってこと。
だぜ。おまえの「国民という概念を遡及的に定義出来る」なんてのは、
「定義について『概念』という言葉や概念で語れる」ってだけのことじゃん。
誰もそんなこと否定してないの（そんな話をしてないの）。
まるで論点が違うって言ってんだよ。
アホな誤魔化しもできるクズなのか、>>583 も読解できないバカなのか。
既に前スレで反論されてることを、何の肉付けもせず繰り返せるバカ。
論点が違うってことに不満があるなら、>>583に反論してからにしろ。
だから、反論者（おまえ）が概念や哺乳類を関係づけて反論したいなら、
それで反論になるように反論者が関係付けて反論を構成すればいいだけ。
「辞書に『哺乳類（概念）』という言葉がある」なんてことだけでは反論にならないの。
それ（辞書的な内容）はまったく関係のない争点だから、「そんな話をしてない」となる。
いい加減にしろよバカ。
↑>>583の繰り返し。いずれにしてもカスなので>>22 ID:TNJF404A
607:日出づる処の名無し
11/08/05 20:02:25.69 mjmWlSQ8
もはや何を言ってるのか自分でもわからなくなってるがよくわかるｗ
608:日出づる処の名無し
11/08/05 20:17:45.64 N/Xfdg1x
>>604
アホですね。
「主権者なら国民」を誰も否定してないだろ。
「国民が主権者」が成立した上で「主権者とは国民」が成立するって言われてんのにね。
>>・「○○は国民である」
>>・「Ａ君は、○○である」
>>∴「Ａ君は国民である」
>>ということになる。
ならない、てか、そのロジックは使えない。
現行法ではＡ君が国民であることは認定できても、Ａ君が主権者であることは国民認定されない限り認定できないからね。
・「○○は国民である」
・「Ａ君は国民である」
∴「Ａ君は〇〇である」
なら成立するね。
おまえがおまえのロジックが正しいと思うならまずは在ﾁｮﾝが日本の主権者であることを現行法に基づいて証明しようね。
ただし、おまえのとんちんかんな自説（>>2）では不可ね。
こちらは論敵であるおまえの説を否定してんだから、まんまおまえの説を講じても反論にも論証にもならないよね。
これはおまえが日本政府は仮装論敵～というのと同じだからね。
609:日出づる処の名無し
11/08/05 20:26:31.36 N/Xfdg1x
>>605
>>>つまり主権者であろうとなかろうと国民という存在は確定することができる。
>>それこそ、本論なわけだが、それは何？
あれあれ、おまえ>>2では在ﾁｮﾝは主権者だから国民と三段論法とやらでほざいているよね。
おまえさ、自分の言ってきたこと一辺整理してみなよね。
て、ことで>>605は読む価値はないね。
610:日出づる処の名無し
11/08/05 20:29:38.24 WWiSxUx7
ってか、まだやってたのかよ船虫ｗ
611:日出づる処の名無し
11/08/05 20:56:32.86 H2LypZJJ
>>603
> その「国民である」について、「誰が国民である（べき）か？」と問うているわけ。
ある（べき）か？と問うんだから、国民とはどういう概念なのか定義しなきゃねw
定義も概念もないのなら、べき論が成立しないからw
とにかく国民だろ？理由なんて要らない！
で終わっちゃいますよんw
612:日出づる処の名無し
11/08/05 21:16:57.02 H2LypZJJ
>>605
> >つまり主権者であろうとなかろうと国民という存在は確定することができる。
>
> それこそ、本論なわけだが、それは何？
主権者であろうとなかろうと国民という存在は確定することができる
→主権者だから国民であるとは言えないw
→>>2の『論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。』の否定w
いいよ？主権者でない者も国民と言えるというんだろ？w
それ、>>2の『前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。』の否定だからw
はい、>>2の自己否定が確定しましたw
違うって言うなら上記の主張の間違いを指摘して見ろよw
613:日出づる処の名無し
11/08/05 21:21:04.41 H2LypZJJ
>>606
> おまえの「国民という概念を遡及的に定義出来る」なんてのは、
> 「定義について『概念』という言葉や概念で語れる」ってだけのことじゃん。
面白いことを言うねえw
お前の主張の正当性は
概念という言葉に依らないで定義という言葉を説明する
事以外で証明出来ないぜ？w
まあ、お前の主張は
オレは犬なんて言ってない。俺の言っているのは毛が生えていて鼻が効き、ワンと鳴き、
有史以前から人間の家畜として狩猟などで使われている哺乳類に属する動物に過ぎない。
なみの詭弁だからw
614:日出づる処の名無し
11/08/05 21:32:25.98 H2LypZJJ
>>606
まあ、グダグダ言ったところで>>403で
> 国民ってのは人間が「定義」「決定」しないと生じない？はあ？
で、国民が人間によって定義されなくても生じえると主張しちゃったんだから
さっさとその事を証明してみろよw
人間が遡及的に定義するとかしないと過去に国民が存在したなどといえないことを
自ら坂本龍馬の事例で証明しちゃった事はひっくり返せないぜ？w
繰り返しておくけどさぁ、オレは「国民という概念を定義しない限り、ヒトが国民という地位を獲得する事はない」と
いう主張をしてるのに、お前は>>403で
> 国民ってのは人間が「定義」「決定」しないと生じない？はあ？
って言っちゃったのw で、その「国民」って言葉が「『国民』と呼ばれえるヒトという生命体」のことか？と聞いたら
そんな事言ってないと否定したのもお前w
なのに、
> 「後から『国民』と言う名辞を定義とともに造語し、過去の人物に『坂本龍馬は国民だ』と
> そのように表現することは可能。
名辞って言葉は「概念を言語で表したもの。実際上、概念と同じ意味に用いられる。」って意味だからねw
つまり、>>1自身が「概念」「定義」を別の同義語に置き換える>>613の詭弁そのものをやってるわけさ。
その場その場で言い逃れしてる間に、自ら否定した主張を展開させられちゃってるのがお前w
>>403はどうすんの？撤回かい？w
615:日出づる処の名無し
11/08/05 22:49:09.75 a5a8XBiT
権利の話の前にアフリカ産のネックレスでもかければ在日でも相当かっこいいのになww
616:日出づる処の名無し
11/08/05 23:42:25.32 H2LypZJJ
>>605
> それに肝心の「『主権者が国民』の否定」も根拠が書かれていない
根拠も何も論理的に矛盾してるんだってのw
「主権者が国民」という判定が成立するなら
国民かどうか判明する前に主権者と確定している必要があるなw
でも、
どこの国の人間かが判らないのに、ある国の主権者と決まってる
ってどういうこと？w 具体的に説明してくれないと何の事やら判らないんですがw
別の国の人間がある国を支配する状況が正当化される、って言ってるわけ？
じゃ民主主義成立しない場合許容しないといけないねえw
これだけでも重大な欠陥だぜ？w
617:日出づる処の名無し
11/08/05 23:46:52.17 H2LypZJJ
>>605
> 要するに「主権者であるべき者を国民とせよ」であり、
「主権者であるべき者」とはだれですか？w
支配されているものは支配者でなくてはならない、という理屈は誰が決めたんですか？w
っていうか、そのルールを誰かが強要できるんですか？日本国に？
朝鮮人は国籍以前に（条約に国籍のこと書いてない、って言ってたのはお前だろ？w）
日本国の主権の範囲外、と取り決められたんだから日本国憲法の適用対象外。
日本国憲法が及ばない朝鮮人に日本国憲法が根拠になる事はないの。
大韓民国憲法は日本国民に影響与えないでしょ？それと同じこと。
618:日出づる処の名無し
11/08/05 23:48:26.51 H2LypZJJ
>>603
> 「朝鮮半島に住む朝鮮人だけが日本国の国民であり、日本民族は奴隷（ﾌﾟ）」
> なんて国籍法なり国民規定法を作成しても、日本国憲法を満たすと思えないわけだ。
って法律を誰が決めるわけ？w 誰が日本国で実効性を持たせるわけ？
ああ、大韓民国臨時政府がやってたことを知らないんだね？w
619:日出づる処の名無し
11/08/05 23:54:53.78 H2LypZJJ
>>603
> 憲法がいう主権在民（前文）や主権を固有の権利とした１５条にそぐわない、
国民と認定された後に適用出来る条文を持ち出されてもね～。
それって
電気屋での>>1
（PCを買ったがWindows 7買う金がない。困った…。）
「PC売ったらWindows 7の代金払えるんだから、まずはWindows 7よこせよ。」
って話と同じだよ。
620:日出づる処の名無し
11/08/05 23:56:19.31 H2LypZJJ
>>605
> 他の日本国民と同様に定住者である被治者に選挙権や参政権が認められないと民主主義に反する。
日本の治者被治者の自同性とは
治者であるものが被治者自身である（被治者だからといって治者とは限らない）
なのでね。>>1の解釈が日本人に強制されない限り無理だねw
憲法は日本人にそんな強制は出来ないぜ？w
621:日出づる処の名無し
11/08/05 23:59:29.91 H2LypZJJ
でさあ、>>1
日本国で日本国憲法が有効な根拠はどこにあるの？
どういうわけか日本国憲法は有効であり、有効な理由は「聞いてはならない」のか？w
答えられないんだよな、>>1
いつまでも憲法が憲法として機能している理由や根拠を示してもらえないんじゃあねえw
俺たち主権者が憲法を憲法として扱ってるからじゃないの？w
622:日出づる処の名無し
11/08/06 05:52:49.36 ocRu7MRn
>>605
>>他の日本国民と同様に定住者である被治者に選挙権や参政権が認められないと民主主義に反する。
定住者である被治者？定住”外国人”のことか。
国民ではない外国人に国民固有の権利がないのは当然だろ。
大体定住外国人ってのは、あくまで外国人として日本に滞在し続けることを許可されているだけなんだよ。
滞在できる条件として、領土高権に基づいた統治を受けてるんだよ。
外国人が”日本の”民主主義に参加できなくても民主主義には反しないよ。
>>1が根拠、根拠と喚いている日本国憲法では外国人参政権は認めてないよ、日本国憲法に反する内容でも憲法論として成立するのかよ。
在日ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝが日本に永住というか定住できるのは特別永住許可されているからだってことよ。
ま、「定住者である被治者」なんてごまかすような表現している時点で詭弁だよ。
623:日出づる処の名無し
11/08/06 11:33:57.12 69FhYWIb
>>605
> 他の日本国民と同様に定住者である被治者に選挙権や参政権が認められないと民主主義に反する。
反する理由がさっぱり判らないのだが？
憲法には国民固有の権利と規定されており、国民以外の定住許可を持つ者がそれを行使出来る理由がない。
っていうか、定住許可ってのは法務大臣の裁量で認められているに過ぎないのに
それを根拠に選挙権を認めるなんて話はありえないよなw
法務大臣が「定住許可は取り消しね」と言えば、そいつの選挙権は喪失ですか？w
定住許可を国民要件にするなんて、お前が非難している国籍法よりさらにたちが悪いってことさw
624:日出づる処の名無し
11/08/06 11:44:09.87 69FhYWIb
>>605
> それなら、上記の金正日も「民主主義に反してない」となる。
>>1の考える民主主義に依らずに国家が成立し国民が決まるという非常に良い例だろ？w
> 結局のところ、主権在民においては何でも「まずは国民ありき」と言えちゃうじゃん。
え、そうなんだけど？w
国民主権の国ってのはそういう国のことを言うんだぜ？知らなかったの？
> 単に「主権者であるべきか？」を踏まえることを言ってるだけ
これが意味不明なんだがw 誰が主権者かを決める裁量は主権者自身にしかないはずだが？
主権者以外に決められる者がいたとしたら、主権者はその国の対人主権を失ってるジャンw
っていうか、それじゃ、主権者主権主義が国民主権を標榜するために偽装工作が必要って言ってるだけだねw
625:日出づる処の名無し
11/08/06 16:46:34.87 69FhYWIb
>>605
> 単に「主権者であるべきか？」を踏まえることを言ってるだけなんだから、
主権者であるべき理由が民主主義のためなんだろ？そんな原理誰も採用してないってのw
>>1、お前、健康のためなら死ねる奴だろ？w
民主主義は主権者が自らの幸福追及のための統治手法に過ぎず、より良い統治法があれば
そちらを採用するのは当たり前のこと。民主主義のために自らの主権を投げ出す理由はない。
ちょうど、セシウム汚染された牛を基準に基づき出荷制限するのは安全（国民）のためなのに、
基準を緩めて安全な牛しか出荷してません！って言うようなものだな。
国民（安全な牛）と宣言するために国民の要件（規制基準）を緩めるのが>>1w
だからお前の主張は駄目駄目なのw
626:日出づる処の名無し
11/08/06 17:59:41.22 sjaWBJVw
ざっと読んでみたけど
権利、権利って、それだけを叫ぶのは常識的にみて違和感があるよね。
権利には同時に「義務」がつきまとうはずで、その言及がない。
今もっている「特権」を返上し、
日本国民に平等に課せられている「義務」を負い、
日本国民に平等にあたえらている「権利」を享受する。
このかたちを正式にとらない限り、
一般的には到底納得されないはなしだと思う。
「義務」、これは抽象的だが、具体的にいって
これは納税義務だけだとは考えにくい。
日本国旗・国歌の敬称、日本文化・歴史の継承、日本国益の尊重、、、
これらは普通に真っ当な具体例で、右翼・軍国主義とは全く関係がない。
これらが軽視されている現状では、
権利の付与をすることに納得できる日本人は一人もいない。
別にどこの国でも同じ常識だと思うけれど。
627:日出づる処の名無し
11/08/07 09:53:12.11 gPvT6Q6Y
うーん久しぶりに来たがまだやってるとは。。
民主制と君主制は対立する概念。
そうすると定住すれば国民となるのが民主主義の内容ならば、
君主制でそうした制度を採用できないはずだが、
君主制においても定住者を国民とする制度を
原理的に採用する障害がないことは明らか。
よって定住すれば国民となるというのは民主主義の内容にはならない。
以上の明快な論理を別に頑なに拒んでも構わないが
そういうのは子供が駄々をこねるのとかわりがない。
628:日出づる処の名無し
11/08/07 18:04:43.21 jC/xQhHm
>>605
>>本論の詳細はＱ１０であって、要するに「主権者であるべき者を国民とせよ」であり、
ブー、日本国憲法の全文を良く読むんだな。
主権在民ってのは「国民に主権がある」ってことだぜ。
>>主権在民においては何でも「まずは国民ありき」と言えちゃうじゃん。
>>憲法（や国籍法）の是非だって国民ありき（憲法前文）だろ。
日本国憲法や各法を定める立場にあるのは国民だからな、「国民ありき」は当然だろ。
国民が自分たちの為のルールを作ることは別におかしなことじゃないからな、
国籍法だって「俺達（国民）の仲間（国民）である条件は俺達が決める」ってやってもおかしくないってか、普通だろ。
でなきゃ誰が「国民の要件」を決定するんだ。
ちなみに国籍法を定めた国民とは國籍法で認定されてた国民で、國籍法を定めたのは当時の主権者である天皇だからね。
国民が確定してない状態で、国民候補が定めたわけじゃないからな。
新たに主権者となった国民が改めて「国民の要件」を定めたんだからな。
どっかの国みたいに易姓革命で全てがリセットされたんじゃないからな。
そうそう朝鮮人を日本国民たらしめてたのは朝鮮総督府令であって國籍法ではないからな。
日本国憲法や国籍法を定めた国民には含まれないからな。
言っておくが民主主義には反しないぞ、なんせ民主主義に移行する前に主権者たる天皇の勅命で決定したことだからな。
629:日出づる処の名無し
11/08/07 18:27:12.40 jC/xQhHm
>>605
>>「主権者認定（選挙人名簿作成？）を国籍認定の前にしろ」という奇妙な話にすり替えて、
奇妙な話？おまえ何言ってるんだ？
>>2の三段論法を思い切り否定しているぞ。
たしかさ、
在日は被治者→被治者だから治者（自同性）→治者だから主権者→主権者だから国民
て、流れだろ。
「主権者認定を国籍認定の前にしろ」という奇妙な話なら「主権者だから国民」というおまえの結論も奇妙な話ってことじゃん。
自分の主張が奇妙な話って認めたってことだな。
敗北宣言ってことで終了、これにて一件落着。
630:日出づる処の名無し
11/08/07 22:56:25.85 Vm5wJQt5
カラスは黒い。ゆえに、黒ければカラス
631:日出づる処の名無し
11/08/09 03:53:38.46 kgvPYmOM
>>605
> 要するに「主権者であるべき者を国民とせよ」であり、
で、主権者であるべき者ってのは被治者だっていうんでしょ？
被治者って治者がいなけりゃ決まらないよね？その治者をどうやって認定するの？
支配する者が誰か判らないのに「支配されている！」なんてただの電波系だよねw
誰かがどういうわけか支配していることを前提にしないと支配されている者は発生しないw
支配されている者は支配者が確定しない限り判定出来ないんだから、支配者を決める基準に
支配される者を設定するわけにはいかない。
もちろんいいんだよ、支配者が確定した後ならね。
支配者が「こいつ等も自分たちの仲間とする」っていうのは支配者の裁量だから。
でも、>>1は裁量ではなく要請であると言い切った。
だから支配されている在日は日本国民である、と主張してるんだろ？w
で、一体『誰から』、支配したとたん自動的に支配者の仲間に入れることを
支配者が義務づけられてるというの？
もしそんな存在があれば、その義務づけてる主体こそが本当の主権者で
支配者はその傀儡だってことだよねw
日本国民は>>1の言う民主主義に隷属でもしてるというのか？
宗教国家でもあるまいし、なんでそんな教義押し付けられなきゃいけないんだよw
日本国民は自らの集団を自ら定め、その中にいる人たちについて国民主権原理による統治を実施してるだけ。
自らの集団を自ら定めることを認めない、って言える理由を説明しろよw
民主主義は国民の選択を許さない程絶対的な権限を誰かから与えられてるとでも？
それじゃ民主主義主権国家であって、支配者は民主主義という理念だといってることになっちまうってぇのw
俺たちは民主主義を道具として使ってるだけなのに、なぜか道具がエラいっていわれて？？？なわけ。
632:日出づる処の名無し
11/08/09 04:24:03.07 kgvPYmOM
>>1は>>311で
a) 神武天皇がいて、万世一系たる天皇家が生じるというのと同じ。
で、本論は「誰が国民か？（Ａは国民か？）」ってことだが、この例だと「誰が神武天皇か？（Ａは神武天皇か？）」。
そして、本論では民主主義を根拠に、「誰が国民か？（Ａは国民か？）」に答えを見出そうとしてるのに対し、
この例では、万世一系を根拠に、「誰が神武天皇か？（Ａは神武天皇か？）」を論じていると。
で、>>368では『定義とか認定する以前に、神武天皇は存在するの。』
と言ったのですが、この主張が曖昧なんですねw このa)には二つの解釈の可能性があります。
1) 神武天皇という呼称で後世呼ばれることになる『生命体』は天皇という呼称の有無にかかわらず存在する
2) 初代天皇（＝神武天皇）という『概念』は人間が定義・認定せずとも存在する
1) であれば、『生命体』が存在したからといって、万世一系の天皇家は生じるとは言えません。
天皇という概念とその生命体の関連性がまったくないからです。関連性が発生するのは関連づけられるのは
b)「(A)後世のその時点で『天皇』を称している者」が「(B)『天皇』という概念」を定義し、
その『生命体』にその「(B)『天皇』という概念」を当てはめて初代天皇（＝神武天皇）と定義した時点
ですから。>>1の理屈だと「民主主義」が国民を定義することになるらしいですが、上記のc)の論法に当てはめると
b')「(C)後世のその時点で『国民』を称している者」が「(D)『国民』という概念」を定義し、
その「生命体に」その「(D)『国民』という概念」を当てはめて、国民と定義した時点
と、民主主義が直接絡んでくる部分がありませんw 強いて言えば
「(D)『国民』という概念」を定義
で、この定義に民主主義なるものを採用したという位なものでしょうw
これでわかるとおり、民主主義を採用するかどうかはまったく国民の裁量です。民主主義でなくてはならない理由がありませんw
2) はまったくもって意味不明。概念ってのは人間が作り出さない限り存在しないもの。さすがの>>1も2)である、と強弁は出来ないでしょうw