11/03/04 18:34:29.43 HHmIvewi
【在日が憲法上の国民であることの論証】
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
（例えばURLﾘﾝｸ(www.nipponkaigi.org)）
前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）
論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
・前提２より、被治者は主権者である。
∴在日は主権者である（三段論法として自明）
論証３：論証１、２より、在日は国民である。
＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。
＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。
＃ここで言う「在日」とはいわゆる在日朝鮮人のことで、
当面は「国籍剥奪の対象となった者（朝鮮戸籍の日本国籍保持者）か、その子孫」を対象に論じる。
3:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/04 18:34:50.18 HHmIvewi
Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
上がらないと話にならないわけ。
とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
そんなことは、現にURLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
URLﾘﾝｸ(www.tetsu-chan.com)
このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。
4:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/04 18:35:11.75 HHmIvewi
Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
分裂することはなかったでしょう。
さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。
5:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/04 18:35:33.01 HHmIvewi
Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。
【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
任せるしかないでしょう。
【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国とロシア国のうち、どちらの国民か？
こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。
6:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/04 18:35:55.18 HHmIvewi
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう
7:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/04 18:36:38.03 HHmIvewi
（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
これは憲法違反ではないのか？
Ａ５、 まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）
8:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/04 18:36:58.96 HHmIvewi
（Ｑ５のつづき）
とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません
9:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/04 18:37:17.94 HHmIvewi
Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。
被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。
とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？
10:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/04 18:37:38.39 HHmIvewi
Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。
11:日出づる処の名無し
11/03/04 18:37:53.16 2sL6qEyN
ネトウヨとは中国や韓国に甘い人を見つけるとすぐ在日と決めてかかる馬鹿な連中のことを指す。
ネトウヨとは自分の考え以外は認めないという馬鹿な連中のことを指す。
ネトウヨとは自分の書いた文の意味を分かっていない上でその文を誤解したまま反論してくる馬鹿な連中のことを指す。
ネトウヨとは自分が書いた文を他人が正しく解釈してもそれが間違っていると言い張る馬鹿な連中のことを指す。
ネトウヨとは「中国・韓国＝悪」という図式を信じてネット上でしか行動できない馬鹿な連中のことを指す。
ネトウヨとは彼らのお気に入りのサイトへのリンクを掲示板などで貼りまくる迷惑な連中のことを指す。
ネトウヨとは自民党政権の時の反体制派を批判するが、民主党政権の時の反体制派を批判しないという矛盾した連中のことを指す。
あ、民主党政権の時の反体制派ってネトウヨかｗ
そりゃあ批判できないはずだｗ
とありましたが以上のことが本当なら救いようもありませんね
初めてネトウヨという人たちのことを知りましたがここまで常識はずれだとはおもっても見ませんでした
12:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/04 18:37:59.00 HHmIvewi
Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主 憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
無いといっても、たいした問題には思えません。また、
これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
民主主義を無視することは考えられません。
この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
もっと根本的な説明をしましょう。
13:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/04 18:38:19.29 HHmIvewi
（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
憲法は国民の主権について次のように述べています。
“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”
つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。
以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
その立法の根拠になるものです。
しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。
14:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/04 18:38:36.02 HHmIvewi
（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
この件に関しては大きな異論はないでしょう。
15:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/04 18:38:55.97 HHmIvewi
（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。
【候補となる理論】
Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）
【ポイントとなる条文】
１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。
Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
まとめると、
Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。
16:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/04 18:40:44.27 HHmIvewi
【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
まあ、それは置いておいて、とりあえず、
「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
法学板では>>18-19であるし、被治者でないと言い張るのは、
「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
説得する意味を感じないんですど？
被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
それなら、>>9（Ｑ８）。
それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
それなら、次のＱ１２。
17:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/04 18:41:16.12 HHmIvewi
Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
ということで議論を進めましょう。
まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
それはあくまで民主主義なわでしょ？
民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
被治者ということが焦点になってるわけです。
で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
被治者ということについても同じです。
日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
指しているものは道交法とか税法なわけです。
民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
が、民主主義という点では問題ありません。
しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
民主主義は成立しません。
18:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/04 18:41:35.49 HHmIvewi
ｽﾚﾘﾝｸ(jurisp板)l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説
そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
（浦部法穂 全訂憲法学教室５９頁より）
19:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/04 18:41:54.13 HHmIvewi
181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？
183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？
184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな
20:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/04 18:42:28.01 HHmIvewi
ついでに過去スレの
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)l50
240 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2009/01/20(火) 01:19:28 ID:DePj0ovz
既出かもしれんが、高橋和之という憲法学者のパクリじゃねえか？
『高橋和之 人権総論の論点』でググってpage14より
憲法上の権利の主体性は、前憲法的論理、あるいは、少なくとも憲法上の論理により決定されるべきものであろう。
そうだとすれば、国籍以外を指標にするか、あるいは、国籍を使うなら国籍を法律により決められるものではなく、
憲法以前的に決まっているものを法律が確認するにすぎないと解する以外にないであろう。
憲法以前的に決まっているとする場合、何によって決まると考えたらよいであろうか。
ここでも、おそらく定住が重要な指標となると思われる。したがって、憲法上の権利の主体性を決める最有力の指標は、
領域上の定住の事実に求めるのがよいということになろう。日本の領土上に定住する外国人は、
憲法上の権利を享有すると考えるべきなのである。もちろん、外国人であるということから日本人と異なる規制に
服しうることが否定されるわけではない。その規制が権利の制約として正当化されるかどうかの問題なのである
21:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/04 18:42:48.46 HHmIvewi
【ガイシュツの資料 】
（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日
旧国籍法
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
旧国籍法第二十条 自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ
ポツダム宣言
URLﾘﾝｸ(list.room.ne.jp)
外交の三原則
URLﾘﾝｸ(www.ioc.u-tokyo.ac.jp)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
wikiの似たようなもの
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
22:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/04 18:43:19.43 HHmIvewi
テンプレ貼り終わり。
で、毎度のことだが、根拠のない一行決め付けとか
竹島君とか、低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
それで、いつもの放置君や発狂君のものを含め、
放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。
これ>>22
23:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/04 18:43:50.90 HHmIvewi
バカのために繰り返し。
・憲法は主権者たる国民に適用される。
・しかし、最高法規たる憲法が有効でないと、国籍法などの下位法規も
その法的正当性をもたない（憲法云々以前に、主権者たる国民の信任を得ない法規は正当な法ではない）。
・それゆえ、憲法や国籍法を制定した権力者は、それらの制定以前に想定されなければならず、
そのような理念的な存在は、憲法や下位法規（国籍法）の権威のみを元に決定されるものではない。
・つまり、いかなる国民認定も憲法制定権力を指定する確定的な決定ではない。
・とはいえ、本当にそうかはともかく、憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場をとる以上、
国民（主権者）認定も、そのような理念と矛盾しないであろうと言える。
・従って、憲法理念との整合性（無矛盾性）を追求した消去法による間接的な論証で
仮説的な国民認定は可能であり、可能なのはそれしかないと言える（Ｑ１０）。
・要するに、まずは憲法理念との無矛盾性を判定し、いずれも無矛盾である複数の選択肢の場合などでは、
既存の下位法規を尊重し、法体系の崩れに伴う混乱を避ければＯＫ。
憲法と矛盾するなら、既存の下位法規でも採用できない（憲法98条、当たり前）
・結局、
Ａ：日本在住の旧日本国民（戸籍は本土）→既存の法規通りそのまま日本国民
Ｂ：日本在住の旧日本国民（戸籍は本土外）→解釈によっては、戸籍の名称と国籍（統治地域）が不一致する（沖縄戸籍など）。
この場合、統治が及ばない地域の戸籍だとしても、当該人物の統治は従来通りなので、
彼を非主権者として参政権を剥奪すると、重要な憲法理念である民主主義に反する。
従って、民主主義と合致するように、従来の認定法を修正し、
戸籍を沖縄から九州に移動させる（沖縄戸籍者への実際の対策）などして、
彼らを非国民扱いしないようにするのが妥当（民主主義及び人民優位の原則）。
在日に関しても、沖縄戸籍人と基本的に同じなので、同様の対応が適切（本論）
Ｃ：海外在住の旧日本国民（戸籍は本土外）→統治地域外なので、上記のような民主主義との矛盾は生じない。
逆に、主権者認定し続けると民主主義との矛盾が発生するので、
基本は非主権者として、人民優位の原則から希望者への国籍維持など、
適切な便宜を図るのが妥当。
・以上、直接的導出ではなく、憲法理念との無矛盾な範囲として在日の国民認定が導かれる。
・これらには「その権原」など使用してないので、消失しようが無効になろうが知ったこっちゃない。
・何か知らんが、その権原がどーのってのは戦前の認定法に関わるもののようだが、
既存の下位法規など、そんなこと以前に、合憲であるように適当に修正されるもの。反論になるわけない。
24:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/04 18:44:48.02 HHmIvewi
ついでに
【ある権原（全ての権限ではないｗ）が放棄されたからどーのというバカの件】
・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
これだけでは反論にならないのは自明。 放棄されたものに該当する権原があるってんなら、
しかるべき文章を引用するなりして、それを摘出して示すのが反論ってもの。
・こう言ってもバカは決め付けを繰り返すだけなので、多少説明してやると、
ハッキリ言って、本論ではそんなもん根拠にしてない。
（「そんな権原」であって、権原と呼べる全てのものではない）
根拠にしてないものが放棄されようが否定されようが知ったこっちゃない。
・これで否定だと妄想するのは、例えば戦後のどさくさに駅前の土地を「所有者不在」と役所が認定したような話。
誰かが、所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してるのに対し、
役所の説明では、「役所が燃えて、土地の登記簿がなくなったので」と言い訳してるのと同じ。
役所の通常事務に不都合があるだけで、当人の主張に対する反論にはならない。
・要するに、本論に反論できなくなったバカが、政府の立場で妄想を膨らませて、
「こんな都合があるから」を反論だと拡大妄想しただけｗアホ杉ｗ
25:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/04 18:45:09.98 HHmIvewi
バカのために整理。
・政府や役人のミスで、無戸籍状態になった。→書類上無戸籍でも日本国籍は確認されるべき。
URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
・捨て子→普通に日本国民（日本国籍が確認される）（常識）
・国籍法の通説的解釈によるのか、役人が男児（婚外子）の国籍確認を否定→裁判で覆される。
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
・政府や役人のミスか知らんが、焼失によって無戸籍状態になった→日本国籍は確認されている。
URLﾘﾝｸ(kamome.lib.ynu.ac.jp)
・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（沖縄出身）
→戸籍表記の変更あるいは表記変更しないままでも、日本国籍は確認されている。
URLﾘﾝｸ(kamome.lib.ynu.ac.jp)
・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（朝鮮出身）
→なぜか国籍は一律に無効化され、選択権さえ認められなかった（本論、>>1、>>3）
26:竹島は日本固有の領土
11/03/04 18:51:29.88 c2WI82En
ﾐ´∀｀ﾐ 前スレの最期、こっちに書けよな
27:日出づる処の名無し
11/03/04 19:06:22.52 4gfoowZv
また立てたのか
いいかげん裁判所に違憲だって訴えて公的に判断してもらえよｗ
28:日出づる処の名無し
11/03/04 20:57:58.69 kySK6egb
>>2
> ＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
前スレの>>1の主張
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:502番)
>>>491
>で、オレがここで言ってるのは「本論が必要としてる前提は『主権者→国民（その対偶は非国民→非主権者）』」
>ってことであり、「国民＝主権者」というのは、「国民→主権者」とその逆命題である「主権者→国民」の両方を
>含意するものであり、常識的な「国民＝主権者」を認めるものは必然的に、「主権者→国民」も認める。
>と、>>2の＃で言ってるのはこれだけ。
と、自分の説は常識的な「国民＝主権者」ではないことを宣言しちゃいましたw
以降、>>1が「普通」だの「常識」だのという主張をしても、それは>>1の説を支持しないってことですw
なにせ、>>1の説は常識じゃ認められない「国民だからといって主権者とは限らない」を包含しちゃうからw
29:日出づる処の名無し
11/03/04 20:58:52.91 e5eEN3Kp
まだやるの？ｗ
それとテンプレから↓これ外して置けよｗ
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
リンク先消えてるぞｗ
そういう確認もしないで貼ってる時点でただのバカなんだけどなｗ
30:日出づる処の名無し
11/03/04 23:03:57.54 0eDjh+Vj
>>23
>>・憲法は主権者たる国民に適用される。
>>・しかし、最高法規たる憲法が有効でないと、国籍法などの下位法規も
>>その法的正当性をもたない（憲法云々以前に、主権者たる国民の信任を得ない法規は正当な法ではない）。
日本国民の信任は得ているでしょ、それとも何処か余所の国の国民の信任が必要なのか？
>>・それゆえ、憲法や国籍法を制定した権力者は、それらの制定以前に想定されなければならず、
憲法制定権力者たる国民は日本国憲法制定以前から想定どころかきちんと存在しているんだけどね。おまえ國籍法がいつまで有効だったか知ってるのか？
國籍法は1950年に国籍法へと改正されるまで有効だったんだよ。
つまり、日本国民は理念的な存在どころか、法的にきちんと存在し、憲法の改正を信任したんだろ。
ちなみに日本国憲法制定は1946年のことだから國籍法に基づく国民の信任でＯＫだよね。
そして國籍法はﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝには適用されてないんだよね。
実際、ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝは日本国憲法制定時に憲法制定権力から外されてたんだよな。
>>・つまり、いかなる国民認定も憲法制定権力を指定する確定的な決定ではない。
国籍法ってさ、日本国憲法が制定されてから改めて国民認定の規準を定め直しただけなんだから元々確定的で決定的なものでしょ。
大日本帝國憲法やその下位法規が全て無効になった訳じゃないからな。
31:日出づる処の名無し
11/03/05 00:56:15.54 l+PCJvao
とりあえず文句垂れてる暇があったら、帰化するか祖国へ帰れよ、犬食い土人
32:日出づる処の名無し
11/03/05 02:22:41.69 Uy3j+YL1
>>2
自民党憲法改正案とか馬鹿馬鹿しいこと未だに書いてんのかよ。
自民党が下野してからどれだけ経ったと思ってんだか。
まあ改正案は単なる「案」でしかないから
自民政権に再び戻ったら効力を持つというものでもないけどなｗｗｗ
33:日出づる処の名無し
11/03/05 02:51:36.75 exhP1RW9
>>23
> ・それゆえ、憲法や国籍法を制定した権力者は、それらの制定以前に想定されなければならず、
> そのような理念的な存在は、憲法や下位法規（国籍法）の権威のみを元に決定されるものではない。
誰も言ってもいない事をサラッと言うなよw
・『憲法や国籍法を制定した権力者』の権威に基づき
・『憲法や国籍法を制定した権力者』自身が
・『憲法や下位法規』で『憲法や国籍法を制定した権力者』を制定した
んだから、
憲法や下位法規（国籍法）の権威自体が『憲法や国籍法を制定した権力者』の権威に基づく
んだよw 国民がこれでよい、と定めた憲法や下位法に基づいて新たな国民を認証するのは
『憲法や国籍法を制定した権力者』の権威に基づいて決定してることになるの。
だって『憲法や国籍法を制定した権力者』が駄目だと思ったら憲法も下位法規も廃止出来るんだからw
34:日出づる処の名無し
11/03/05 03:00:53.09 exhP1RW9
>>23
>>1が>>23みたいな事を言ってしまう原因は
憲法制定前の権力者＝憲法制定後の権力者と決めつけてるから
なんだよなw 憲法制定前の権力者は
『憲法制定前の権力者自身の集合体＋その権力者が認める者』の集合体の満たす要件
を憲法に基づく国籍法で定めたに過ぎないわけでw
それに含めてもらえなかった朝鮮人は残念でした、としか言いようがないねw
だって『憲法制定前の権力者』ではなかったんだからさw
日本の場合『憲法制定前の権力者』はカイロ宣言とポツダム宣言で規定された日本国民であって
カイロ宣言で「朝鮮人は日本への隷属から解放されるべし」とされちゃったんだからw
何もないところから現在の日本が生まれたんじゃなくて、帝国がカイロ宣言とポツダム宣言で解体された残渣が現在の日本なのw
在日を含むすべての朝鮮人はポツダム宣言受諾で解放されたのだ、って大韓民国も北朝鮮も言ってるジャンw
35:日出づる処の名無し
11/03/05 03:08:51.59 exhP1RW9
>>1は、何もないところにいきなり今の日本が生まれたと思っているから
理念的な存在といえば何でも出来る
と思ってるんだよなw ところが、今の日本の存立の基盤は平和条約にある。
平和条約が締結される条件自体がポツダム宣言に書かれてる
12 日本国国民が自由に表明した意志による平和的傾向の責任ある政府の樹立。これが確認されたら占領は解かれる
の履行なんだからw
連合国の要求を飲んでその通りになったと認められたからこそ今の日本の独立があるわけでw
日本の存立や憲法の理念はこの連合国の要求に端を発してるのw
36:日出づる処の名無し
11/03/05 03:46:28.97 exhP1RW9
>>23
あと、日本国民の中に朝鮮人が含まれないと確定出来る理由の一つがカイロ宣言にあるんだよなw
カイロ宣言はポツダム宣言で履行を義務づけられているから、当然守らないといかんわけだw
そのカイロ宣言に
The aforesaid three great powers, mindful of the enslavement of the people of Korea,
are determined that in due course Korea shall become free and independent.
と書かれてるんで、内地在住だから関係ない、という理屈が通用しないわけだw
この解釈に反論が出来ないまま逃走したんだよね？随分昔のスレでw
the people of Korea
で恥ずかしい思いをした記憶がよみがえってきたかい？w
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３４ で、
> また「the people of Korea」が示す者が誰であれ、 ソイツが「奴隷状態から解放された状態」であれば
> 条文として満足（「現状認識→暗黙の目的」で、その目的は達せられた）であり、
と英語もろくに読めないことをさらしちゃったしね。mindfulには「忘れない（of ...）」という意味があるので、
the people of Korea がenslavementであることを忘れるなよ、って事になっちゃうんだよw
しかもこれを決めたのはthree great powersだから、日本がenslavementじゃない、って言っても意味ないのw
ま、自分が英語を読めない事と、大韓民国臨時政府が朝鮮人を解放させろ、と連合国に掛け合った事を恨むしかないってことだw
37:日出づる処の名無し
11/03/05 05:12:37.16 GOxbbDqM
URLﾘﾝｸ(limo.jp)
38:日出づる処の名無し
11/03/05 06:53:22.23 exhP1RW9
>>25
> ・政府や役人のミスで、無戸籍状態になった。→書類上無戸籍でも日本国籍は確認されるべき。
日本国籍だから戸籍法が適用される、という基本的事実を理解出来ていない、と自白する>>1
> ・捨て子→普通に日本国民（日本国籍が確認される）（常識）
単に捨て子であるだけでは日本国籍が得られないのを知らない、と自分の無知を40スレさらし続ける>>1
> ・国籍法の通説的解釈によるのか、役人が男児（婚外子）の国籍確認を否定→裁判で覆される。
裁判の争点が父母が法律上か実態かを争っていたのを理解していない>>1
> 政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（沖縄出身）
→戸籍表記の変更あるいは表記変更しないままでも、日本国籍は確認されている。
分離と信託統治制度の違いが理解出来ていない>>1
> ・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（朝鮮出身）
こういうときに『朝鮮戸籍』と書かないのは意図的ですね？>>1
朝鮮人の載ってた『朝鮮戸籍』は朝鮮統治をやってた朝鮮総督府の制度であり、
実は記載事項からして違う別物で、同じなのは『戸籍』という名前だけw
>>1が「戸籍」と言ってるわりに、朝鮮人には内地法の言う「本籍」がなかった（例えば寄留法第1条）w
おや？戸籍には本籍書いてあるはずだよ？w おかしいねえw
39:日出づる処の名無し
11/03/06 08:13:22.12 g+CalfO2
>>23
> ・それゆえ、憲法や国籍法を制定した権力者は、それらの制定以前に想定されなければならず、
つまりは国民でしょ？
だったら旧国籍法が有ったじゃん、国民認定の規準は日本国憲法制定以前からあるじゃん。
旧国籍法(明治32年法律第66号)は1950年(昭和25年)5月4日に現在の国籍法が公布､同年7月1日に施行されるまで有効だったじゃん｡
ちなみに旧国籍法はいわゆる「内地法」だから台湾や樺太そして朝鮮出身者は適用外だからね。
これらの地域出身者は
それぞれ地域限定の「外地法」によって大日本帝國臣民とされてたんじゃん。
第一外地出身者は日本国憲法制定以前に外国人登録令によって外国人と見做されてるじゃん。
どう転んでも朝鮮人が日本国憲法に於ける憲法制定権力者にはならないね。
>>そのような理念的な存在は、憲法や下位法規（国籍法）の権威のみを元に決定されるものではない。
いや、それじゃ法治国家じゃなくて人治国家じゃん。
日本は法治国家だからな、おまえの祖国とは違うんだよ。
40:日出づる処の名無し
11/03/06 08:17:30.66 oMLuyRit
もう、めんどくせぇから在日は自分の国帰れよ！
これで解決だろう？
だいたい勝手に不法入国しておいて日本国民とか厚かましいよ！！
41:日出づる処の名無し
11/03/06 08:24:27.10 92evbd+e
ウ、ウリは強制連行されたﾆﾀﾞ
げ、月給130万円で売春・・・違う、慰安婦にさせられたﾆﾀﾞ
ﾁｮﾊﾟｰﾘどもに謝罪と補償を要求ﾆﾀﾞ!
42:日出づる処の名無し
11/03/07 10:36:13.40 y0OdVoBF
好きで朝鮮人やってるくせに何言ってんだしね
43:竹島は日本固有の領土
11/03/07 12:43:32.33 bVRIpL7h
ﾐ´∀｀ﾐ みんなやってる(献金してる)ワロタ
44:日出づる処の名無し
11/03/07 13:29:24.21 5d4bLiUd
在日が日本国憲法上の国民だったならば前ナントカは法に触れることにならず、大臣を辞任する必要ないはずだね。
45:日出づる処の名無し
11/03/08 00:33:46.22 PWhuFVA2
民主主義違反（笑）だらけだなｗ
いい加減裁判起こせよ
このスレの過去ログを証拠にしてネトウヨは論破してます（ｷﾘｯって感じでさｗ
46:日出づる処の名無し
11/03/08 04:38:24.18 P+Bkl7F5
>>36の補足
in due courseの意味もよく考えてね～、>>1w
47:日出づる処の名無し
11/03/09 15:48:25.46 NRhAbFI3
>>17
>ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
> 実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
> また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
> 民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
ここの部分はあれか？
在日には本国に参政権は無いってことか？
しかし、最近あれだよね、韓国ではここの部分が問題になって、
永住外国人でも韓国籍を持っている人達に参政権が与えられないのはおかしい、ってことになってるよね？
つまり、 被治者に対する権利を保障しようってこと。
つまりは、永住韓国人であっても韓国政府の被治者である、っていう認識だよね？
だからこの>>17の論理は、破綻してるよ。
48:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/09 19:42:35.77 +BePPMhC
まずは前スレのバカ。
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:506番)
>>オレ（本論～）としては「国民＝主権者」でもいいの。
>>で、オレがここで言ってるのは「本論が必要としてる前提は『主権者→国民（その対偶は非国民→非主権者）』」
>>ってことであり、「国民＝主権者」というのは、「国民→主権者」とその逆命題である「主権者→国民」の両方を
>>含意するものであり、常識的な「国民＝主権者」を認めるものは必然的に、「主権者→国民」も認める。
>> 常識が「『国民→主権者』かつ『主権者→国民』」であったとしても、
>> 本論が必要としてのは、「主権者→国民」であり
>
>あー、ついに
> >>1は常識的な論者ではない
>って宣言しちゃったw
↑何だろうな、これ。
もう何も言う必要もないと思うが、
何でオレが常識（国民＝主権者）を否定したり否認してたりしなくちゃなんねーんだ？
オレ（本論～）としては「国民＝主権者」でもいいの。
オレ（本論～）としては「国民＝主権者」でもいいの。
オレ（本論～）としては「国民＝主権者」でもいいの。
オレ（本論～）としては「国民＝主権者」でもいいの。
↑この程度の日本語も読めないのかな、バカってｗ
つか、こんなレス書いて、どうして「議論」をしてる気になれるんだ？
頓珍漢でないにしても、単なる悪口にしかなってない。
オレが常識否定したとしてだから何？「非常識だ！」ってな悪口以外にどういう意味が？
毎回こんな調子だから、数行だけで放置されるだよな。
まあいいや、とにかくバカすぎなので>>22。ID:kySK6egb
49:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/09 19:42:55.82 +BePPMhC
>>28 ID:kySK6egb
>と、自分の説は常識的な「国民＝主権者」ではないことを宣言しちゃいましたw
バカｗ
>「国民だからといって主権者とは限らない」を包含しちゃうからw
「国民＝主権者」でもいいって発言の意味は、
「国民だからといって主権者とは限らない」
あるいは、
「国民だから主権者」
これらいずれでもよい
ってこと。つまり、「国民→主権者」ついては肯定も否定も何も言ってないの。
だいたい「『国民→主権者』が常識的」ってのは、何となく「国民は主権者である」と言われているだけで
別にその常識自体が例外を否定する絶対的なものじゃねーじゃん。
天皇はどうすんだ？未成年者はどうするんだ？
そこまで厳密な意味で言われてないことは自明。
50:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/09 19:43:15.49 +BePPMhC
>>30
>>その法的正当性をもたない（憲法云々以前に、主権者たる国民の信任を得ない法規は正当な法ではない）。
>日本国民の信任は得ているでしょ、それとも何処か余所の国の国民の信任が必要なのか？
意味不明。オレも仮想論敵の政府も憲法の有効性は否定してないし、
それゆれ、何らかの形による信任は受けていると想定してるわけだが。
おまえは何を言ってるの？
それって反論か？
バカな単なる質問は放置（>>22）だぜ。
>憲法制定権力者たる国民は日本国憲法制定以前から想定どころかきちんと存在しているんだけどね。
>つまり、日本国民は理念的な存在どころか、法的にきちんと存在し、憲法の改正を信任したんだろ。
同上。誰がそんなことを否定したよ？
バカだから混乱してるのかもしれんが、本論の「Ｘは国民か？」で想定されてるのは
国民の存在の否定ではない。存在してるのは自明だとしても、誰が国民か不明な点があるってことが
仮定されているだけ。考古学で「Ｘが神武天皇か？」という問題定義がされるのと同じ。
神武天皇の存在自体が否定されているわけではない。実在するという仮定で、
Ｘがその実在と一致するかが問われている。
しいて、言えば、神武天皇が実在するとしても、その実像が不明なら
少なからず神話的（そう言いたければ「理念的」）な存在と言われる場合があるだけ。
これでもその実在自体は否定してねーじゃん。
何を考えてるんだ？
51:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/09 19:43:37.90 +BePPMhC
>>33
>> そのような理念的な存在は、憲法や下位法規（国籍法）の権威のみを元に決定されるものではない。
>
> 憲法や下位法規（国籍法）の権威自体が『憲法や国籍法を制定した権力者』の権威に基づく
>んだよw 国民がこれでよい、と定めた憲法や下位法に基づいて新たな国民を認証するのは
>『憲法や国籍法を制定した権力者』の権威に基づいて決定してることになるの。
↑すぐに分かるバカ丸出しｗ
あのさー、「憲法や下位法規（国籍法）の権威のみを元に決定されるものではない」という意味は、
憲法や下位法規（国籍法）以外にも、決定権力があるってことで、そこで想定されるのは、
まさに、憲法制定権力者たる国民（の権威）じゃん。
どこをどう読めば反論になるんだよ？
バカは日本語もろくに読めないのか？
読めても、この程度の文が理解できないのか？
まあ、おまえ（ID:exhP1RW9）、上のバカ（ID:kySK6egb）だろ？
放置だっての。
52:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/09 19:43:59.42 +BePPMhC
>>39
>> ・それゆえ、憲法や国籍法を制定した権力者は、それらの制定以前に想定されなければならず、
>つまりは国民でしょ？
だからそうだって。
>だったら旧国籍法が有ったじゃん、国民認定の規準は日本国憲法制定以前からあるじゃん。
だから、それは必然的な帰結じゃないっての。
「国籍法を制定した権力者の権威は、国籍法」か？
これじゃ無限後退になるだけで、江戸時代とか弥生時代とか、
明らかに国籍法に相当する成文法が不在の時期に入り、その命題は破綻する。
国籍法などによって、それが誰であるか具体的、かつ文書的に規定されてなくても、
「憲法や国籍法を制定した権力者たる国民は存在する」
これでいいじゃん。
だいたい現行憲法の信任だって、誰がいつ信任したのか具体的かつ明文的に規定されてないだろ？
で、その理念的な実在である（空想上の存在ではなく実在、勝手に勘違いするなよ）国民だが、
それを正しく記載した文書なり国籍法なりがあってもかまわないが、
それを言うなら、戦前、在日の国籍は国際的にも事実的に日本国籍であり、
本論に対する反論にはまったくなってない。旧国籍を絶対視したくないのはおまえらだろ？
とはいえ、オレは旧国籍法の時代に日本国籍であったことだけに依存して
本論を主張してるわけではない。それを無視しても、>>2のように憲法上の国民であると言ってるわけ。
>第一外地出身者は日本国憲法制定以前に外国人登録令によって外国人と見做されてるじゃん。
だから、それは「違憲」あるいは「無効」「無意味」「無関係」になるだけ。
本論は憲法論であって、憲法による帰結なわけ。下位法規からの帰結ではない。
つか、まずは>>21の「旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの」という
文章をふまえ、どういう権威でどうき規定をしたのか明示しろ。勝手な妄想で拡大解釈するな。
53:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/09 19:44:26.66 +BePPMhC
>>47
>ここの部分はあれか？
>在日には本国に参政権は無いってことか？
まあそうだね。
>しかし、最近あれだよね、韓国ではここの部分が問題になって、
>永住外国人でも韓国籍を持っている人達に参政権が与えられないのはおかしい、ってことになってるよね？
>だからこの>>17の論理は、破綻してるよ。
はああああ？
何でオレの>>17が一部韓国人の非民主的な主張で破綻しなきゃいけねーんだよ？
韓国人は言うことは何でも正しいのか？ｗ
もうどうにもバカすぎ。
54:日出づる処の名無し
11/03/09 20:25:37.53 60RgulB5
あんた日本好きか？
55:日出づる処の名無し
11/03/09 23:28:24.10 7kzfrVQx
>>51
>>>「国籍法を制定した権力者の権威は、国籍法」か？
これじゃ無限後退になるだけで、
ならない、国籍法を制定した権力者の権威は、国籍法ではなく旧国籍法だからね。勝手に１文字抜くなよな。そういうのを捏造と言うんだぞ。
明らかに特定の明文化された法律が権威だね。
ちなみに旧国籍法を定めた権威は天皇陛下だからね。
天皇陛下の権威は645年の「改新の詔」で一応確定しているからな。
以後の権力者も天皇（朝廷）の勅許なしに原則として事を為す事はなかったことになってるから。
>>それを言うなら、戦前、在日の国籍は国際的にも事実的に日本国籍であり、
これは国政に関することだから国際的な視点は関係ないだろ。
たしかに戦前在日は日本国民とされてたのは事実。戦前の日本国民とは日本国籍（内地籍）朝鮮籍、台湾籍を有する者だよ。
終戦後日本の朝鮮人、台湾人に対する対人主権の放棄によって朝鮮籍、台湾籍の者は日本国民ではなくなり、対人主権を引き継いだ韓国、台湾それぞれの国民になったんだよ。
ちなみに放棄したのは国際社会の要請（講和の条件）で朝鮮や台湾もそこに含まれてるからな。
朝鮮人は日本国民であっても日本国籍保有者ではなかったってこと。
56:日出づる処の名無し
11/03/09 23:49:28.23 7kzfrVQx
>>51
>>>第一外地出身者は日本国憲法制定以前に外国人登録令によって外国人と見做されてるじゃん。
>>だから、それは「違憲」あるいは「無効」「無意味」「無関係」になるだけ。
いつそれが、「違憲」あるいは「無効」「無意味」「無関係」になったんだ？
勝手に決めつけるなよ。
「違憲」あるいは「無効」「無意味」「無関係」になったというならそのソースを明示しなよ。
ま、どうせ妄想による決めつけだからソースなんかないんだろうけど。
>>まずは>>21の「旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの」という
文章をふまえ、
だから朝鮮人が日本国籍そのものを有したことはないの。
朝鮮人に限って言えば朝鮮総督府が定めた朝鮮籍を日本国籍に準じた扱いをすることで朝鮮人も日本国民と見做されていただけなの。
それこそ朝鮮総督府がなくなり、対人主権も放棄させられてんだから日本国には朝鮮人を日本国民とすることができる権威を何一つ持たないんだよな。
如何なる権威を以て朝鮮人を日本国民するんだね？
ちなみに内地籍の国民に対する権威は失われてないからね。
57:日出づる処の名無し
11/03/10 00:31:11.29 8wuqeSK7
>>51
>>それを言うなら、戦前、在日の国籍は国際的にも事実的に日本国籍であり、
それを言うなら、戦後、在日の国籍は国際的にも事実的にも日本国籍ではないんだけど。
いったいキミは何がしたいの？
58:日出づる処の名無し
11/03/10 01:24:33.31 Whs1sQPW
>>48
単純な話なんだがw
オレ（本論～）としては「国民＝主権者」でもいいの。
は、常識では許容していない「『国民→主権者』という関係を否定する」事も可能って言ってる事になるんだぜ？w
常識は「国民＝主権者」だから、「在外邦人は国民認定されているのに選挙権が認められなくなる」事は認めないわけで、
実際最高裁はそういう判断を下したから、在外邦人の投票制度が整備される事になった。
なのに、>>1は「在外邦人は国民認定されているのに選挙権が認められなくなる」もOKなんだからw
場当たり的な言い逃れしてるから、こういう矛盾に気がつかないわけだなw
59:日出づる処の名無し
11/03/10 01:26:48.91 Whs1sQPW
>>49
繰り返しだけど
>>1の主張
「国民だからといって主権者とは限らない」
あるいは、
「国民だから主権者」
これらいずれでもよい
と常識
国民は主権者である
とは「国民でありながら主権者ではない場合を許容するかどうか」で明確に異なりますw
だから、>>1の説は常識とは異なる、という結論になるわけさw
残念だったねえw
60:日出づる処の名無し
11/03/10 01:32:12.08 Whs1sQPW
>>51
> あのさー、「憲法や下位法規（国籍法）の権威のみを元に決定されるものではない」という意味は、
> 憲法や下位法規（国籍法）以外にも、決定権力があるってことで、そこで想定されるのは、
> まさに、憲法制定権力者たる国民（の権威）じゃん。
そうだよw でも
当時憲法を制定した憲法制定権力者≠現在の国民
だから。現在の国民は現在憲法制定する権力を保有している事には違いないってだけ。
同じ地位である、とされているだけで、その同じ地位であるとされる根拠は
当時憲法を制定した憲法制定権力者が作った国籍認定の基準によって認められたという事だからね。
現在の憲法制定権力者は現在以降の憲法制定権力者たる要件を自ら決める事は可能だけど、
自分が既に憲法制定権力者であると言える根拠は過去の憲法制定権力者の決めた要件に依っているの。
>>1には時間って概念がないのかなあw
61:日出づる処の名無し
11/03/10 03:30:10.61 JnkTNbDF
>>53
＞何でオレの>>17が一部韓国人の非民主的な主張で破綻しなきゃいけねーんだよ？
ちがうｗちがうｗ
ちょっと文章が読みにくくて申し分けないんだけど・・・・
在日は韓国での国政選挙に、２０１２年から参加できるようになった。
２００９年２月に、韓国の国会で法案が可決されてる。
つまり在日は、より、完全な被治者になった、ってことだよね？
だから>>17の、
>実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
> また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
> 民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
この部分の理屈は、あてはまらないってこと。
62:日出づる処の名無し
11/03/10 03:52:55.51 Whs1sQPW
>>52
> 「国籍法を制定した権力者の権威は、国籍法」か？
> これじゃ無限後退になるだけで、江戸時代とか弥生時代とか、
> 明らかに国籍法に相当する成文法が不在の時期に入り、その命題は破綻する。
破綻する理由がないわけだが。
どこかの時点で主権者（国民とは限らない）が「国民とは◯◯である」と定めれば良い。
それをやったのが当時の主権者であった明治天皇なわけだがw
自分の支配下の人間を調査し、それを壬申戸籍にまとめあげた。
その時に「日本人」と看做した者だけを戸籍に載せる事としたので、
明治天皇（あるいは代理の者）によって日本人と看做されなかった者は戸籍に載る事はなかった。
戸籍に載ってるから日本人ではなく、日本人と看做されたから戸籍に載せられた。
この明治天皇の国民判定の基準が民主的かどうかなんて意味ないねw
とにかく主権者が国民を定めたのだからこれでいいのさ。
だって、当時の主権者は天皇だし、民主主義に基づく統治なんて行われてなかったんだから。
だいたい、>>1が言ってるような何もない状態から>>1の言う「民主的な」国家が成立したわけじゃないから。
連合国により、天皇が支配してた国が解体され、解体された一部についてその地域に帰属する者による
民主的な統治体系の樹立がこれまた連合国主導で図られたというだけのこと。
63:日出づる処の名無し
11/03/10 06:26:35.39 ngVwhHwK
北京Olympicでの出来事
＿＿＿
／南朝鮮 ＼
／ ＼ , , ／＼
／ （●） （●） ＼
| （__人__） | 日本海アニエヨ！ドンへニダ！ シナは訂正するニダ！
＼ ` ⌒ ´ ,／
. /⌒～"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
| ,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
| ｀l￣
あれは昔から日本海アルヨ！
／￣￣＼
／元宗主国 ＼ ＿＿＿
|:::::: ｜ ／元朝貢国＼
. |::::::::::: ｜ ／ ⌒ ⌒ ＼
|:::::::::::::: ｜／ ＼ / ＼ アアアアイゴ～！
. |:::::::::::::: } | （__人__） |
. ヽ:::::::::::::: } ＼ ｀ ⌒´ _／
ヽ:::::::::: ノ | ＼
/:::::::::::: く | | | |
-―――|:::::::::::::::: ＼-―┴┴―――┴┴―
64:日出づる処の名無し
11/03/10 14:42:50.31 2IWGf0we
>>52
> つか、まずは>>21の「旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの」という
> 文章をふまえ、どういう権威でどうき規定をしたのか明示しろ。勝手な妄想で拡大解釈するな。
その「旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの」自体が不正確だしw
確かに喪失した、という明文規定はないが、国籍を確認する根拠法の朝鮮総督府令も失効していたわけで、
日本国籍を有している、という根拠自体が「失った、という明文規定がない」以外にない。
朝鮮人を日本人とする命令を出していた朝鮮総督府は、そのすべての権限を連合国の現地部隊である米軍とソ連軍に引き継いで消滅。
天皇は降伏以降朝鮮と台湾の統治権を連合国によって剥奪されているわけで、
天皇が朝鮮総督府の命令に代わるものを出すことは出来ない。出すのは連合国。
また、内地の政府は朝鮮総督府の権限を一切引き継いでいないから、内地政府が朝鮮総督府に変わる命令を出せるわけもない。
なのに、どうやって朝鮮人を日本人と呼ぶ命令を出せと？
米軍政庁やソ連軍政庁の権限を違法に横取りしろとでも？w
65:竹島は日本固有の領土
11/03/10 18:36:39.61 qkFegptE
>>64
ﾐ´∀｀ﾐ そこを「民主主義という至高善のためなら当然」とか書けないのが１のダメな所
ﾐ´∀｀ﾐ それはそうと、侵略者朝鮮人は皆殺しにするべきだが
66:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/12 15:44:22.61 FZ6tvaoQ
>>55
>>だったら旧国籍法が有ったじゃん、国民認定の規準は日本国憲法制定以前からあるじゃん。
>>だから、それは必然的な帰結じゃないっての。
>>「国籍法を制定した権力者の権威は、国籍法」か？
>>これじゃ無限後退になるだけで、
>ならない、国籍法を制定した権力者の権威は、国籍法ではなく旧国籍法だからね。勝手に１文字抜くなよな。そういうのを捏造と言うんだぞ。
>明らかに特定の明文化された法律が権威だね。
>ちなみに旧国籍法を定めた権威は天皇陛下だからね。
↑どうにもアホ丸出しｗ
あのね。オレはオレは「国籍法の権威は必ずしもそれ以前の国籍法とは限らない」
と言ってるの。この文で、国籍法に旧を入れようが文意は同じだろが。
同一の国籍法で権威付けされるってことなら、無限後退ではなく循環。
バカはこの程度の読解力もないのか？
で、その「必ずしもそれ以前の国籍法とは限らない」と言ってるオレに、
「（旧）国籍法を権威付けたのは（以前の）国籍法ではない（天皇である）」
→「従って、国籍法なるものは、必ずしもそれ以前の国籍法に依らず定まる」
と言って何になるの？
それのどこが反論？
なんつーか、議論以前に小学生程度の読解力と常識を身につけてからレスしろよ。
つか、テメーはバカだって自覚をもって、何度でも相手のレスを読み直せ。
まったく頓珍漢な妄想でアホなレス書かれては荒らしになるだけ。
とにかく荒らしを助長するだけなので>>22（放置）。ID:7kzfrVQx
67:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/12 15:45:23.08 FZ6tvaoQ
>>57
>>それを言うなら、戦前、在日の国籍は国際的にも事実的に日本国籍であり、
>それを言うなら、戦後、在日の国籍は国際的にも事実的にも日本国籍ではないんだけど。
>いったいキミは何がしたいの？
はあ？>>1を読めよ。
その国籍変更こそが批判されてるの。
日本政府による国籍変更に関し、憲法論的に批判しているわけだが、その際、
バカが、「旧国籍法における主権者（国民）で決まる」なんてことを言い出すから、
「旧国籍法の時は在日も国民」と釘を刺してやってるんじゃん。
何を頓珍漢なこと言ってるんだ？
68:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/12 15:45:43.47 FZ6tvaoQ
>>58
>単純な話なんだがw
> オレ（本論～）としては「国民＝主権者」でもいいの。
>は、常識では許容していない「『国民→主権者』という関係を否定する」事も可能って言ってる事になるんだぜ？w
単純にバカだな。
何でそれが反論になるんだ？
つか、常識って何だと思ってるの？
常識それ自体と常識を了承する人間（個人の意志・主張）とは別次元の物だぞ。
おまえが持ってる常識を出してみ。
想像力のないバカのために例示してやるか。
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
↑「肉まんに“カラシ”は常識」とか、それが常識だとして、
“一般的な者”は「肉まんにカラシ」が絶対的なものと考えるか？
肉まんに例えて、オレの言ってることを言い直すと、
「オレは『肉まんにカラシ』でもいいが、『肉まんにカラシは嫌だ』という人を排除（否定）するつもりはない」
これだぜ。「国民＝主権者」は「国民→主権者」かつ「主権者→国民」であるが、オレが前提してるのは
そのうちの一方である「主権者→国民」だけである。従って、「主権者→国民」はともかく「国民→主権者」
が否定されても関係ない。→
・・・・「国民＝主権者」でもいいが、誰かが「国民→主権者」を否定したいなら、勝手にすれば？（排除したり否定しりする気はないよ）
こういう話だぜ。もっと分かりやすく、「＝」の関係を意味する常識でも見つけてこようか？
バカでかつ非常識なのはおまえ。>>22 ID:Whs1sQPW
69:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/12 15:47:13.71 FZ6tvaoQ
>>61
>在日は韓国での国政選挙に、２０１２年から参加できるようになった。
>２００９年２月に、韓国の国会で法案が可決されてる。
>>実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
>この部分の理屈は、あてはまらないってこと。
あのさー、この文章は在日を想定して書かれたものではなく、北朝鮮のような自称民主主義国家を
想定して書いたもの。金正日が、被治者（統治されまくってる）国民を治者だとして、
「治者被治者の自同性が成立」と言い張っても、民主主義が満足されたとは言えないだろ？
そのことを言ってるわけ。
で、おまえはいったい何を批判してるんだ？
「この部分の理屈」って何だよ？
オレが、在日韓国人の韓国への参政権を主張してるとでも？
んなわけないだろ？
オレは常識的に言ってるだけで、法学板とかの普通の認識では、
在外邦人（韓国の場合、在日）は、本国の被治者とはいいがたい（参政権は否認される場合がある）。
ってもの。>>19。
おまえも、ちゃんと相手の文章を読んでからレスしろよ。
70:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/12 15:47:35.27 FZ6tvaoQ
>>64
>> つか、まずは>>21の「旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの」という
>> 文章をふまえ、どういう権威でどうき規定をしたのか明示しろ。勝手な妄想で拡大解釈するな。
>その「旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの」自体が不正確だしw
>確かに喪失した、という明文規定はないが、国籍を確認する根拠法の朝鮮総督府令も失効していたわけで、
>日本国籍を有している、という根拠自体が「失った、という明文規定がない」以外にない。
それなら>>24。（再び、「テンプレくらい読んでからレスしろ」）。
今回、何か理由か根拠のようなものを出してきたが、いずれにせよ前の>>52 には
その是非に関する根拠が無かったわけで、誤魔化しにすぎないわけだが、
親切にも、>>24の線で説明してやると。
まず、「根拠を失った」って何だよ？
上でも言ってるが、江戸時代とか弥生時代の日本国民は、明文法による国民認定なんてないんだぜ。
また、これも出てきてるが、いわゆる捨て子とか誰の子か分からない者は、当然、
その子が日本国民である証拠文書はないのだが、日本国籍を有していると自動的に（自然に）認められる。
よって、単に「（以前の権限が）無い」では国民否定にはならない。
何か積極的に否定する根拠を“おまえ”が提示しなきゃ話にならない。
>>24でも言ってるように、オレが朝鮮総督府令やらを根拠に（拠り所に）国民であることを
主張してるかのようにすり替えて、アホな言いがかりを付けるな。
オレが根拠にしてるのは、在日が定住しているという事実であり、また、それは
戸籍やらが不明な江戸時代の一般人が定住否定されないのと同じように、憲法によって
否定されることは、少なくとも明示的にはない（あったら、反論になり得るから出してね）
ということ。相手が根拠にしてない、別の根拠を「無効だ」と言い張っても意味ないだろ？
まあ、とにかくぜんぜんダメ。
71:日出づる処の名無し
11/03/12 15:56:20.67 IBuVlz4g
今時江戸時代とか弥生時代を引き合いに出されても・・・
日本国籍＝日本国民でしょ？
韓国国籍＝韓国民
どうして在日は誇らしい祖国の国民となりたがらないの？
72:日出づる処の名無し
11/03/12 16:00:13.22 mXbanRkr
なぜ在日て呼ぶのか それは * *
＊ ＋ 在留許可を無理やり奪取した外国人だからで～す。
n ∧＿∧ n
＋ (ﾖ（* ´∀｀）E)
Y Y ＊
73:日出づる処の名無し
11/03/12 16:01:38.00 IBuVlz4g
韓国国籍なのに日本国民になりたがったりするから祖国の韓国人に
パンチョッパリとか言われて差別されるんだよ。
中途半端者はどちらにも好かれないよ。
日本国民になりたければキッパリ日本国籍を取得する、韓国国籍が
捨てられないなら日本国民になりたがらない事だよ。
74:日出づる処の名無し
11/03/12 18:40:39.96 hPGB4X3g
在日は、こういうふうに、扱いが違うんだよ。
@park1964: 在日韓国大使館は日本に暮らす韓国人の被害を受け付ける電話を設置｡
03-3454-5025▽03-3454-4616▽090-1693-5773▽090-4544-6602－の4回線｡状況に応じて必要な支援"
約9時間前 Twitter for Androidから
韓国の外交通商部(@mofatkr)は領事コールセンターや民団の宮城県と岩手県の支部の連絡先を案内。
英語版(@MOFATkr_eng)でもプレスリリース。気象庁(@kma_skylove)も関連情報を提供。
大統領府はこれらをRT。在外公民の安全確保は在外公館の最大の任務。
5:43 PM Mar 11th HootSuiteから
75:日出づる処の名無し
11/03/12 18:48:21.04 hPGB4X3g
RT @zoudesu: 在日本朝鮮青年商工会中央ではこのたびの大震災で被災した同胞や学校、
各機関へおくる義援金を募集します「義援金を募ります」 URLﾘﾝｸ(amba.to)
約3時間前 Tweetlogixから
日本国民なら、こんなふうにはならないよ。
76:日出づる処の名無し
11/03/12 22:40:08.78 hPGB4X3g
日本は他の国に比べて実は外国人に寛大だし、差別も少ないんだよ。
他国の外国人差別は露骨だからね。そんなのに自分の弱さを言い訳するかのようにいつからか
その国を非難することで主張するなんてカッコ悪いよ。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
在日に聞かせてやりたいね。
77:日出づる処の名無し
11/03/13 02:41:01.24 fLm5PHa+
>>68
なんでこう墓穴を掘りまくるの？w
> 「国民＝主権者」は「国民→主権者」かつ「主権者→国民」であるが、
> オレが前提してるのはそのうちの一方である「主権者→国民」だけ
は、「国民→主権者」を含むという「国民＝主権者」の常識的な意味を否定します、ってことじゃんw
っていうか、お前、前スレでこういってるんだけど？
やっぱり、お前の言葉は常識から外れてるわけだから、お前のすべての言葉の定義を示さないといけないってことだなw
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:451番)
451 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2011/02/11(金) 10:57:56 ID:2cWzrm9L
発言者が「これは常識で常識的な意味でしか使ってないので定義は不要」と判断すれば
いちいち定義など書かない。非常識なバカを想定していちいち定義するヤツがいるか？
想定してるのは非常識なバカなんだから、何でも分からない可能性があるわけで、
全ての言葉を定義しなきゃなんねーだろが。
78:日出づる処の名無し
11/03/13 02:48:12.98 fLm5PHa+
>>70
>>34, 62で>>24が間違っている事を証明済みw 残念でしたw
要点：今の日本国民は「明治天皇（あるいは代理の者）によって日本人と看做された者」およびその子孫。
今の憲法制定権力はポツダム宣言に基づき連合国が規定した範囲の者で、この明治天皇の判断を準用していた。
79:日出づる処の名無し
11/03/13 07:55:22.10 tZPMpwaM
戦後60年経っても何のアクションもない。
所詮はそういうこと。
なぜ急にこんなこと言い出したかというと、韓国政府から三行半たたきつけられたから。
80:日出づる処の名無し
11/03/14 14:41:26.68 p4y6xY+V
【大震災】羽田空港、日本を脱出しようとする韓国人で大混雑
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
これは別に非難するわけじゃなくて、在日外国人ってのはこういう存在なんだよな。
彼らには日本以外の「母国」があるわけだ。日本と分かち難く結び付けられてるわけではない。
運命を共にしてるわけじゃない。だから意思決定に参加させる事は出来ない。
部外者だから。
81:日出づる処の名無し
11/03/17 20:10:22.89 qKyTJXSx
>>80
誰が在日の最終的な庇護の責任を負っているのかを端的に示すニュースだな。
韓国政府は朝鮮籍の人間を韓国人とみなしているからこそ
死亡確認をわざわざするし、「韓国人2人」と発表するんだよな。
茨城県在住の韓国人2人 死亡確認
URLﾘﾝｸ(world.kbs.co.kr)
東北関東大震災から4日目を迎えた14日、茨城県の工事現場で働いていた韓国人男性1人と、
朝鮮籍の在日の男性1人の死亡が確認されました。
82:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/17 23:43:34.74 bsO5Bx4J
>>71
>今時江戸時代とか弥生時代を引き合いに出されても・・・
>日本国籍＝日本国民でしょ？
意味不明。バカ？
オレが言ってるのは、国籍法や国籍制度が成立してない時代の、
例えば、坂本龍馬だって日本国の国民（日本国民）だということ。
これ（国籍制度無しのヤツ）を「日本国に籍がある」として日本国籍保有というなら、
そのような理念的な意味であるなら、本スレの「憲法上の国民」も同じ。日本国籍。
要するに、制度や紙面上の国籍で言うのか、本スレの論題のように理念的、憲法論的な国民で言うのか。
バカはバカだからこの2つを行き来して、一方で一方を否定しても何の自覚もなく、
ある文脈では前者（江戸時代）で後者（坂本龍馬は国民）を規定できないと言いながら、
別の文脈では、後者は前者でしかないと言い張る。
このようなバカ丸出しはいい加減にして、どっちなのか明確にしろって言ってるわけ。
83:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/17 23:44:07.22 bsO5Bx4J
>>77
>なんでこう墓穴を掘りまくるの？w
>> 「国民＝主権者」は「国民→主権者」かつ「主権者→国民」であるが、
>> オレが前提してるのはそのうちの一方である「主権者→国民」だけ
>は、「国民→主権者」を含むという「国民＝主権者」の常識的な意味を否定します、ってことじゃんw
バカだな。ちゃんと読めよ。
「オレが主張してるのは『主権者→国民』である」
↑この命題では、「オレは『国民→主権者』は否定します」なんて含意してないだろが。
「主権者→国民」と「国民→主権者」は別の命題であり（逆命題）、独立してその当否を主張できる。
前者を肯定して後者を否定するものあり。両者を肯定するもの有り。
だが、多くの一般人と同様、主体的には肯定も否定もしない（よくあるのは「何も考えてない」とか）もあり。
この点、オレは何度も言ってるじゃん。
「本スレにはカンケーないんで、好き勝手に肯定否定したら？オレは知らんよ」とな。
単に、常識では「『国民→主権者』を含む『国民＝主権者』なんじゃねーの」と言ってるだけ。
で、おまえはそれに何をしたいわけ？
否定したいの？肯定したいの？
オレは止めないよ。知ったこっちゃねーもん。
いずれにしても、本論は否定されないわけだからな。
つか、こんな簡単なことでいつまでバカ晒してるなよ。
バカはいくら「否定します、ってことだ！」と言い張っても、
否定も肯定もしてない（関係ないので知らん）が否定できるわけねーじゃん。
しかも、否定してたら何だよ？
単に、この「否定も肯定もしてない」という発言に対してイチャモンをつけれるだけで、
本論にはまったく関係ない。
つか、「否定も肯定もしてない」などという状態は有り得ないなどというトンデモを論証しない限り、
「否定も肯定もしてない」と明言してる者に、「その発言はウソだ」なんて言えるわけねーだろ？
ほんとバカ。とにかく>>22。
84:日出づる処の名無し
11/03/17 23:46:05.85 JxR6fXK9
ここでやらずに裁判でやれば？
85:日出づる処の名無し
11/03/18 01:19:21.46 bjBWZ5+f
■東北の朝鮮高校時代の連続強盗を得意げに自叙伝に書いちゃった在日朝日社員。
URLﾘﾝｸ(pds.exblog.jp)
★恥知らずの著者はモロ朝鮮顔の朝日の記者さんですwww
「日曜日は仙台の繁華街で日本人狩り」
２～３人で仙台市内に繰り出し、２年生は
お目付役として１年生にアイツをやれとか
目配せしたり ・・・
日曜日に１年生が寮内にいたら先輩に
なぜ街に出て日本人を狩らないのか聞かれる
端から見てても気の毒なほど日本人を
ボコボコにしてるヤツもいるし
まわしケリ一発で決めるヤツもいる
相手が前かがみに倒れると、殺してしまったかと、
さすがにビビるそうだ
先輩から命令されてやっていることが多いので、
２～３人とカツアゲしても 、目標額に達しないと焦ってくる
なかには給料袋のまま、数十万円もカツアゲしてくる勇者もいる
「おまえそれはひどいんじゃないか?」
「チョッパリにはなにしてもかまわねえ」
警察に捕まった朝高生も、呼び出された先生も、
我々朝鮮人を強制連行した日本政府が悪いんだと、話を政治問題に振り向けると、
バカな仙台の警察官達は、黙りこくってしまい、お目こぼしされる
金漢一
URLﾘﾝｸ(pds.exblog.jp)
『朝鮮高校の青春 ボクたちが暴力的だったわけ』 金漢一 著 光文社 2005年4月刊
86:日出づる処の名無し
11/03/18 01:52:28.26 pzMgY5V4
在日韓国人は兵役義務に行き
在日朝鮮人は祖国へ帰り飢餓に苦しむ同胞を助けろよ
祖国の若者は少なからず命をかけているのに、祖国を傍観し続けて、
いつまでも日本に執着する在日は糞だね
87:日出づる処の名無し
11/03/18 05:41:52.18 Xrqr0Gw0
>>83
> 常識では「『国民→主権者』を含む『国民＝主権者』なんじゃねーの」
でしょ？なんだから、
> 「主権者→国民」と「国民→主権者」は別の命題であり（逆命題）、独立してその当否を主張
と言った時点で、お前は常識ではない定義で喋ってることになるの。
だって、常識では含む『国民→主権者』を含まない『国民＝主権者』も認めるって宣言したんだから。
だから『国民→主権者』を含む『国民＝主権者』を前提とした常識を使う事が禁止されるわけ。
『国民→主権者』と言う前提で組み立てられてる理屈を援用したら、
『国民→主権者』を含まない場合には成り立たないでしょ？w
88:日出づる処の名無し
11/03/18 05:43:32.93 Xrqr0Gw0
結局>>1は>>78で日本国民が明確に定義されているという事実を指摘されていながら
それに反論出来なかったわけねw
ということで、
要点：今の日本国民は「明治天皇（あるいは代理の者）によって日本人と看做された者」およびその子孫。
今の憲法制定権力はポツダム宣言に基づき連合国が規定した範囲の者で、この明治天皇の判断を準用していた。
から、在日が含まれていなくても何ら問題なしってことだよねw
89:竹島は日本固有の領土
11/03/18 07:45:25.34 40eJ0Tad
ﾐ´∀｀ﾐ そういや今、在日チョンが逃げ出してるんだってな
ﾐ´ﾟ∀ﾟﾐ アホ理論だと「居住じゃなくなったから、逃げ出した奴は全員非国民な！」ってなるが、これ踏み絵じゃねーのwwwwwwwwwww
90:日出づる処の名無し
11/03/22 08:20:36.68 ARhj4vN6
そもそも朝鮮ヒトモドキだから人ですら無い
91:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/24 22:55:47.89 BTFM11o4
>>87
>> 「主権者→国民」と「国民→主権者」は別の命題であり（逆命題）、独立してその当否を主張
>と言った時点で、お前は常識ではない定義で喋ってることになるの。
いい加減にしろよ。
常識ってのは多くの者が当然と思ってる知識であって、
誰もが必ず肯定するものではないし、ましてや言葉の標準語法ではない。
あのさー、こんな話は、>>68で言ってるじゃん。
>>>「肉まんに“カラシ”は常識」とか、それが常識だとして、
カラシ付けるヤツが大多数でそれが常識であっても、別に付けなくていいし、
さらに、わざわざ「付けのはダメ」「付けるのは間違い」とか常識否定しなくてもいい。
オレと同様、「そんなもんシラネーヨ（関係ないので肯定も否定もしない・バカに不要な話はしない」でＯＫ。
バカにとやかく言われる筋合いはない。
で、何だよ定義って？
定義ってのは、その言葉自体に必然的に含意されている意味だろ？
バカは言い逃れに苦しんで、またアホなことを言い出したようだが、
「国民は主権者である」が常識であっても、「『国民』という語の定義には『主権者』が含まれる」は
別に常識じゃねーぜ。なぜなら、国民という語は近代日本の国民を語るためだけなく、
前近代や別の国家について語るときにも使われる普遍的なものであるってのが小学生でも知ってる常識だからな。
もし、国民の定義に「主権者」なんて意味があるなら、「中世フランスでは、国民は主権者ではない（なかった）」
なんて“表現”が定義矛盾になるからな。「国民は主権者ではい」というセンテンスがネットで普通に検索される
という常識には会わない。そんな定義は常識ではない。
ほんとバカｗ
定義と命題の区別もつかないでやんの。
まあ、いずれにしても、オレは定義について「常識だ」なんて言ってたわけではなく、
「国民は主権者である」は常識的って言ってるだけなので（>>2）、まったくお門違い。
92:日出づる処の名無し
11/03/25 01:37:46.95 ZVdIxw2Q
>>91
> 常識ってのは多くの者が当然と思ってる知識であって、
> 誰もが必ず肯定するものではないし、ましてや言葉の標準語法ではない。
だからぁw 俺が言ってた通りジャンw
オレ：お前の使ってる言葉は一般的な定義と異なるから定義をちゃんとしろ！
>>1：「常識的な意味」で使ってるから定義なんて書かない
って言ってたんだぜ？たとえば
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:451番)
451 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2011/02/11(金) 10:57:56 ID:2cWzrm9L
発言者が「これは常識で常識的な意味でしか使ってないので定義は不要」と判断すれば
いちいち定義など書かない。
ってさw
なのに、「常識ってのは…（中略）…ましてや言葉の標準語法ではない」って何さw
常識で解釈するのは良くない、ってw
93:日出づる処の名無し
11/03/25 01:57:58.82 ZVdIxw2Q
>>91
それから、
> 「『国民』という語の定義には『主権者』が含まれる」
って何？お前w >>2で証明とか言って
論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
って導いたのお前ジャンw だから、国民と主権者は同値である、という主張を取って来たんじゃないの？
お前が「国民とは主権者を包含する」ってことを論証1で証明してるジャンw
自ら対偶使って導きだした定理を自ら否定して何がうれしいの？w
っていうか、お前自身が
国民でないもの当然主権者ではなく（＝主権者には国民以外は含まれない）
主権者であれば国民である
と証明したから、論証3で「在日は国民である」って結論出来たんじゃなかったっけ？w
いや、いいんだよ？
国民であることが主権者であることを意味するとも限らないし
主権者だからといって国民であることを意味しない
としてもさw それを許容するなら単に在日を国民にしなくてはならない必然性が一切なくなるから。
94:日出づる処の名無し
11/03/25 02:03:54.23 ZVdIxw2Q
>>91
>>93では判りにくいだろうからまとめておいてやるけど
>>1は国民＝主権者という前提の成立する範囲での議論を展開しているはずだから
その範囲内の議論をする限り、国民には主権者という意味が含まれていると考えてよい
ってことね。国民≠主権者も許容するなら、
・国民である事を証明しても主権者たる地位であることの証明にならない
・主権者たる地位を証明しても国民である事の証明にならない
ってだけね。俺たちはかまわないけど、>>1の論証が全く意味をなさなくなるだけw
95:竹島は日本固有の領土
11/03/25 07:54:50.90 /ZMNwOF3
ﾐ´∀｀ﾐ ＃１７辺りで俺が指摘した事を今さら肯定か…
ﾐ´ﾟ～ﾟﾐ 流石は劣等種族だな＞チョン
96:日出づる処の名無し
11/03/26 01:50:26.89 QlOS3KmD
東日本大震災、朝鮮籍在日1人の死亡確認
聯合ニュース 3月25日(金)17時50分配信
【ソウル25日聯合ニュース】外交通商部は25日、日本で発生した東日本大震災で、
岩手県釜石市に在住していた70代の朝鮮籍の在日コリアン男性が死亡したことが確認されたと
明らかにした。岩手県警察本部から男性の遺体が釜石市の遺体安置所に収容されていると
連絡があったという。
東日本大震災で朝鮮籍の在日コリアンの死亡が確認されたのは、茨城県の工事現場で亡くなった
40代の男性に続き2人目。
朝鮮籍の在日同胞は、韓国または日本国籍を取得していないため、法律上では無国籍者に該当する。
最終更新:3月25日(金)17時52分
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
97:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/30 00:43:26.90 UVeG4d/I
>>92
>> 常識ってのは多くの者が当然と思ってる知識であって、
>> 誰もが必ず肯定するものではないし、ましてや言葉の標準語法ではない。
>だからぁw 俺が言ってた通りジャンw
> オレ：お前の使ってる言葉は一般的な定義と異なるから定義をちゃんとしろ！
> >>1：「常識的な意味」で使ってるから定義なんて書かない
>って言ってたんだぜ？たとえば
>>発言者が「これは常識で常識的な意味でしか使ってないので定義は不要」と判断すれば
>>いちいち定義など書かない。
はあ？ついに気が狂ったか？
同じこと言ってて何で反論になるんだ？
つか、現実には、オレと違ったこと言ってると告白してるじゃん。↓
> オレ（バカ）：お前の使ってる言葉は一般的な定義と異なるから定義をちゃんとしろ！
↑何だよこれ？
98:１ ◆f.X.BeEk2g
11/03/30 00:43:48.79 UVeG4d/I
バカ（おまえ）が普通に常識的な観念である「国民は主権者である（国民＝主権者）」について、
常識じゃないとか、テーギがどーのとか言ってきてるから、
「オレは普通に常識だと思ってる。文句があるなら、どこがどう常識じゃないのか、ちゃんと反論してね」
と言ってる。これだけの話。で、バカなおまえはいつまで経っても、
そのような反論をできず、「常識じゃない、テーギしろ」と言い張るだけ。
何度言っても分からないようだが、オレは「ちゃんと反論しろ（根拠を明示しろ）」と言ってるの。
当然だが、そのような批判をオレが認めれば、オレは>>2の
>>>「国民＝主権者」と考える常識的な論者
という文言を訂正するなり、反反論することもありだが、しかるべき反論もないのに
勝手に訂正したり、補足説明するわけねーじゃん。
バカはいつものことだが、勝手にちゃんとした反論をした気になってるだけだろ？
しかも、争点そのものでミエミエなのにな。
それに、バカ丸出しなことに、上の引用文は「常識と言ってるのは命題であって、
語句の意味ではない（従って定義で解決する問題ではない）」と言ってる部分じゃん。
なーにがテーギだよ。毎回バカすぎ>>22
バカなくせに話を拡散させるんじゃなくて、今争点になってる部分でちゃんと反レスを書け。
毎回毎回、肝心な争点は誤魔化してアホなことを書き連ねるだけ。
ハッキリ言っておまえはイチャモンは完全に破綻してるの。
・バカがイチャモンを言ってる部分であり、オレが常識と言ってる部分は、>>2の“「国民＝主権者」と考える常識的な”
・「国民は主権者である（国民＝主権者）」は普通に常識。
・しかも、これは命題であり、国民という語そのものの意味ではないので（戦前は主権者か？）、“定義”はお門違い。
・さらに、>>2を見れば明らかなように、本論は「国民＝主権者」の「国民→主権者」を使用しておらず、
また、常識であるというのも論の中ではお飾り（無くてもいい）。
いい加減にしろよ。何重にもダメダメじゃん。
99:竹島は日本固有の領土
11/03/30 01:51:45.05 vF2ttPvb
ﾐ´∀｀ﾐ 「現行憲法が国民の厳粛なる信託を得た」とされる、第２２回総選挙は国民＝主権者じゃないんし、その前も後もサンフランシスコ講和条約が締結・承認されるまで違うわけだけどwwwwww
ﾐ´З｀ﾐ 何が常識だって？んで、この時に衆議院選挙法改正に伴って、選挙権停止された方々が居るよね。「治安維持の障害物だ」って言われて。そういや、その障害物のせいで非常事態宣言出されたコトあったね
ﾐ´Д｀ﾐ 旧憲法下だし当たり前だけど、この条項は現行の公職選挙法にも残ってるよねwwww
100:日出づる処の名無し
11/03/30 12:22:51.73 OqHlQ47O
>>97
あのさぁ、>>1。おまえ、
>>発言者が「これは常識で常識的な意味でしか使ってないので定義は不要」と判断すれば
>>いちいち定義など書かない。
っていい続けて自分の使ってる言葉の定義を回避してたんだから、
>> 常識ってのは多くの者が当然と思ってる知識であって、
>> 誰もが必ず肯定するものではないし、ましてや言葉の標準語法ではない
と宣言しちゃったら、それこそ>>1はどんな意味で使ってるかいちいち説明するしかなくなるぜ？
これから先、お前の使ってる用語についてはいちいち意味を聞かないといけなくなっちゃったな。
ということで、まずは
・国民とは？
・国籍とは？
・主権者とは？
・治者とは？
・被治者とは？
から定義してもらおうか。俺たちの
常識ってのは多くの者が当然と思ってる知識であって、
誰もが必ず肯定するものではないし、ましてや言葉の標準語法ではない
（と、>>1は主張）
らしいから、>>1の言う「言葉の標準語法（≠常識）」を示してもらわにゃねえw
101:日出づる処の名無し
11/03/30 12:34:10.47 OqHlQ47O
>>98
> 「オレは普通に常識だと思ってる。文句があるなら、どこがどう常識じゃないのか、ちゃんと反論してね」
なんてので主張したことになるなら、その反論は
「へえ、俺たち（現在日本国民である者）の常識とは違うと思うね。文句があるなら俺たちの常識と同じだって事示して反論してね」
でおしまいだね。
例えば、俺たちは主権者が民主的に決められなきゃならない等が常識だとはこれっぽっちも思っちゃいない。
主権者と言われる者が民主的な手法による統治機構を実現しているだけで、
民主的な手法によって主権者が定義出来る等と言う原理を採用してないから。
例えば、被治者なら治者であるべき、なんてのが治者被治者の自同性の常識的な解釈である、と言う主張自体が破綻してるしw
治者被治者の自同性は民主と言う統治者の暴走を抑制するための自己規制であって、
治者自身が被治者であればよく、被治者がすべて治者である事を要請していないと解するのが常識だ、って言われてるのに
「オレの主張が常識に決まってる！」で反論出来たとでも言うのかよw まあ、
ブタはイノシシ科の動物であるからといって、イノシシ科の動物はブタとはいえない
レベルの常識的な話を指摘されてるのに、それを理解出来ないんだよな、41スレも続けてるのにw