11/12/02 17:33:15.83
たとえば
空挺機関砲ならまだわかるんだが
IFVになるとしょせん戦場がいりみだれると、戦車とあたり、戦車とあたると都合のいい。当てやすいでかい的でしかない。
いわば
・中途半端な火力によって不要に前線にたつがMBTにまける
・後方ではオーバーキル
・所詮単純照射ミサイルに依存する
でやくにたたない兵器。いまだに戦術手段としての決定力がない。
いわゆる動く即席歩兵塹壕のつもりなんだろうが、戦術手段として決定打にたってない。
いまだにIFVの有効投射例のレポないと思う。
MBTは通路撃破して表どうりにあるのやる。
自走砲は歩兵をつぶす。
銃陣が防御
でIFVはなにやるの？になる。ゲリコマ？微妙だな。いわゆるBMD、ヴィーゼル手段の空挺投射しかいらないと思う。
中途半端な攻撃力でも具体的な制圧兵器がいわばない状態。つまりほとんどの装甲車相手にはATM投射＋迫＋12.7銃陣
が一番合理的なんだよ。
そこで尚、補給性とぼしく扱いにくい機関砲つかう？はっきりいって強い銃のポジにしかならず、かつATM、迫にたよる中途半端兵器だよ。
そこで高度な機関砲の必要性がない。尚、あと、12.7ミリのように多重に銃陣ひけないから、強力な機関砲発射機はかなり簡単に所詮でつぶされるんだよ。
そしてMBTのようなうち逃げするとき、IFVは装甲も火力もたりなくてそれができない。
867:名無し三等兵
11/12/02 17:44:56.30
>>863
さらに>>863の投入手段が
装甲投入例としてあやまりで失敗。
すでに自走砲リスクがあっても、その即席歩兵陣地布陣ってやつがかなり問題であり。
その状況では戦力差がでかくないと有効投射事例が現代レベルだと弱い。
そしてその即席陣地前にMBTで比較あらかたたたいて、LAVクラスでも追随できる状況つくるのが前提だ。
そしてその時重要なのは安価、高速、地雷防御な移動手段と銃陣で
いわゆるIFV各種や、装甲車はとくにやることすらない。
あくまで銃陣前段階の火力、戦闘手段などはおまけで、そのような乗車打撃の基本は完全にMBT。
MBTが直近するか、MBTが直近する前に事前相当して。いきなりてきに下車歩兵展開できる状況つくるのが基礎。
できれば事前的に目の前の各種部隊つぶし、かつ自走砲レベルの砲撃までMBT各種隊は20kmは前進してたたきつぶすのが前提だ(無論多少の装甲関係は支援につくけどね)
かつその状況で当然砲兵から20km相当ははなれた段階でせいぜい奇襲的な迫しかくらえない状況にでもならなければ歩兵の下車展開は不可能。
現代では完全に自走砲レベルの脅威がある状況ならすでに歩兵は下車展開がむずかしい～むずかしくなるのが基本。
迂回的手段でもないと。
つまり手段としてそこまでアクティブな戦線ですでに正面、火力打破前状況で歩兵下車などが不可能なのが現代線だ。
せめて。
868:名無し三等兵
11/12/02 17:48:53.56
たとえば3装甲ないし歩兵なんらかの大隊が並列展開 大 大 大
その前線から15~20km後方に重迫ないし自走砲展開 自
そしたら正面の1大隊はつぶして自走砲つぶすかスレスレまでいかないと歩兵下車展開なんかできないよ。
WWとかはしらないが、今は少なからず火力密度が強くなって(ロシアの縦深段階におけるアホ火力支援の影響だと思う)
事実上連隊～旅団レベルの自走砲大隊でもつぶさなければ、歩兵大隊レベルになってしまえば有意義展開などは不可能状況だ。
さらについで言えば、日本周辺はそういった射程20km相当の火力部隊における火力直近支援的な編成したもの多い。
せめて重迫小隊くらいまでなら火力間隙ぬって、展開できるんだが。自走砲大隊(重迫レベル)の火力布陣は突破が難しい。あと射程20kmの自走砲ってすごい普及してるな。
つまりすでにMBTレベル隊で1大隊+1自走砲大隊はつぶすの前提だから、それつぶした後でないと歩兵なんか展開できないぞ。
そして装甲車、IFVだろうと、基本は簡易なコマンド別として、掃討あと、ないしいない段階で陣地つくらないといけないぞ。これ基本な。
すでに大砲つぶして、砲とどかないところに陣地つくらないと無理だよ。
今の正面攻撃手段は基本、陣地つくるか、自走砲うつか、MBTでつぶすか。
ないし自走砲撃破してから敷設が基本だよ。
かつその段階でMBT直近支援装甲は完全に視界と奇襲回避的手段程度でしかない。あくまでMBT後ろうめ手段。
さらにMBT小、装甲車大の編成はこのましくない。
そもそもIFV、装甲比重増やす手段は合理的でもない。日本の600しかない装甲車ってのは数量シフトでは普通で合理的。それ以上は急に増やせない。
869:名無し三等兵
11/12/02 17:56:48.85
で脱線したがとある状況で
IFVはやはりニッチかつ有効投射手段なし。かつさらにいえばMBTの随伴で必要なのは本来的に
重装甲偵察車的なFLIRつきC4I車両でいわば装甲追加ストライカーみたいなもの。そんなわけで偵察がほしいんで。火力直近支援、機関砲などあくまでサブ。
浸透部隊における後方偵察が基本だ。
攻撃力、防御力において、自走砲、MBT、銃陣に一切ついづいしない。
いわば機関砲1門より12.7ミリ3門のほうが敷設簡単で強力で合理的。そもそも基本段階としては装甲車部隊の野戦遭遇はあっても野戦戦闘における合理的手段なんてない。
あくまで、両方、自走砲、MBT、銃陣展開まえの、決定力ない、暫時的攻撃手段の戦闘段階であって、しかも大半は当然
小～中隊の小競り合いでしかないよ。
いわゆる戦艦同士が主力交戦するのが基本だったら、大型魚雷艇同士が昼夜間において偶発的に遭遇しても小競り合いにしかならないだろ。
攻撃、戦闘手段として、あくまで決定力→MBT、銃陣、自走砲前の小競り合い段階の小競り合い兵器でしかないよ。そしてその立ち居地、決定力、ポジは微妙だ。
現状では価格2億円台のブラッドレーIFVなんかよりも価格5000万安いストライカー装甲車のほうが優位で強い計算になる。
重要なのはFLIR偵察能力+装甲防御手段になる(ブラッドレーなんかは基本装甲はストライカーより薄いな)
現状と実践では装甲+偵察能力が重要で火力なんか重要じゃなく、ミサイルかMBTに頼ればいいだけの話。
そして装甲車は正面兵器ではない兵器
870:Lans ◆xHvvunznRc
11/12/02 18:23:05.67
>865
>実践投入だと、湾岸、アフガン、ベトナムの教訓は
イラク戦、とくにバグダッド前面（イスカンダル突破後）～サンダーランに繋がる一連の行動を調べるがよろし。
>867
>そのような乗車打撃の基本は完全にMBT。
IFVの乗車戦闘を乗車打撃/乗車攻撃と勘違いしてます。
打撃の為に乗車戦闘をする訳ではありません。
突破戦闘における自衛戦闘です。
>868
>せめて重迫小隊くらいまでなら火力間隙ぬって、展開できるんだが。
>自走砲大隊(重迫レベル)の火力布陣は突破が難しい。
砲兵は機動中の目標に対する射撃が苦手です。
誘導砲弾も完全じゃありません（しかもクラスターは制限されつつあります）
通常榴弾の弾片なら、IFVの装甲で充分。
この機動中の敵にまともに砲兵襲撃を行えるのは、最新のごく一部の自走砲のみ
（独のPzh2000とかが誘導砲弾や対戦車子弾とかつかってやっと）
それでも漸減が限界で、壊滅とか阻止とか夢の話。
それを行うにはどれだけの砲兵が必要かｗｗ
871:名無し三等兵
11/12/02 18:24:58.86
pzh2000は相討ち覚悟で対戦車戦闘したほうがいいような
872:Lans ◆xHvvunznRc
11/12/02 18:25:26.19
う～ん、ちょっとは見直したんだが・・・まだ駄目ですなこりゃ。
正面戦闘以外の多様な戦闘形態を理解していない。
そうか、そこか、小文字が理解してないのは？
873:名無し三等兵
11/12/02 18:26:58.09
なげえよ。
３～６行でまとめろ。
お前さんの言いたいことって、
「結局のところ、IFVって微妙だよね。あれば便利って状況は確かにあるけど
それだけのために維持するにはコスパ悪いし、MBTとかあれば十分じゃねえの？」
だろ。
874:Lans ◆xHvvunznRc
11/12/02 18:31:19.39
>871
そんなもったいないことを…
ちゃんと我主力の接敵前に混乱/漸減させてから、レオII主力に戦闘を譲ってください。
（Pzh2000は後退し、通常の支援射撃や対砲兵戦に入ってもらわないと…）
なお、砲兵襲撃とは、味方主力から分離し【前方に進出】し極短時間の火力戦闘を挑むものです。
（終了後はさっさと撤収）
よって非常に短時間に大量の砲弾を正確にぶち込む能力が必要とされます。
（この時は持続射撃は考慮されないが…その後に後退して持続射撃が必要なので、持続射撃能力が不要な訳ではない）
875:Lans ◆xHvvunznRc
11/12/02 18:39:11.31
>868
>たとえば3装甲ないし歩兵なんらかの大隊が並列展開 大 大 大
>その前線から15~20km後方に重迫ないし自走砲展開 自
>そしたら正面の1大隊はつぶして自走砲つぶすかスレスレまでいかないと歩兵下車展開なんかできないよ。
つ【対砲兵戦】
しばらく前もレスしましたが、この対砲兵戦をまだ理解できてないようですね。
GS砲兵が、そのそもなんの為にあるのか、とかとか
876:TKキラー ◆CiBpERvNGE
11/12/02 20:00:51.17
対戦車兵器はみんな最初の一撃で戦車撃破できないと死亡フラグ。
それは怖い。
877:名無し三等兵
11/12/03 02:25:53.16
戦車なんていうのはソ連とか中国とかアメリカみたいな侵略主義国家に必要なもので
日本のような平和主義国家は海自空自に力を注げばいい
陸自とかいらねーだろ
878:名無し三等兵
11/12/03 06:39:03.58
それじゃ上陸されたら終わりじゃん
100%上陸阻止は不可能なんだよ
879:名無し三等兵
11/12/03 07:39:22.87
如何わしいのがうじゃうじゃいる時点で既に上陸されてるようなものだけどな
880:トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w
11/12/03 08:16:46.55
>>872
タロチンは一度に２つ以上のことを考えられないのですｗ
881:名無し三等兵
11/12/03 18:44:32.96
韓国が無人機を470機導入するのか
日本は韓国にすら遅れを取る
882:名無し三等兵
11/12/03 18:45:25.76
>>878
奇跡的に1,2台の戦車が潜り込めたとして(それすら制海・制空権ないと100%無理だけど)
一体それで何が出来ると・・？
戦車なんて単独ではただの動く棺桶でしかないぞ
883:名無し三等兵
11/12/03 19:00:44.29
そういえば北朝鮮軍が韓国の島を砲撃したときも
韓国陸軍の装備は役に立たなかったな
戦車厨が理想とするイラク軍はアメリカ軍には通用しなかった
体制を保持している北朝鮮は非正規戦に特化した軍隊を作り
体制を維持した
884:名無し三等兵
11/12/03 19:13:50.44
国境超えて踏みつぶしに行っても良けりゃ、使えたでそ
885:名無し三等兵
11/12/03 21:41:26.64
>>882
>奇跡的に1,2台の戦車が潜り込めたとして
もう想定がお花畑すぎてなんと言っていいやら
886:名無し三等兵
11/12/03 21:53:38.87
Lansはいないようだな