11/10/19 16:21:17.40 UBy6wWvL
支那戦線では都合の悪い記録はよく改ざんされていたからその流れで
対米戦でもやったのだろう？と言う仮説の話しだが
だいたい武器の横流しをやる軍隊だぜ？
しかも支那や朝鮮人ゲリラに横流しするなんて最低だよな
その同じ組織の軍隊が改ざんや抹消してもおかしくないだろう？
688:名無し三等兵
11/10/19 18:53:41.27
>>683
雲上飛行・発見位置報告のズレ・長波輻射せず帰還を急いだ事について。
理由や状況が不明なまま、結果だけ見てバカとか言うのはいただけないな。
筑摩1号機の都間信大尉は海兵66期だから、恐らく1941年4月に飛行学生を卒業。
搭乗員歴1年、42年4月に大尉になりたてってとこだろう。
当時は海兵57・58期が飛行隊長主力で、59期の友永や60期の兼子が飛行隊長なりたて、61～64期位が分隊長の主力。
利根4号機の甘利洋司は甲飛2期なので、1939年11月に練習生を終え3飛曹任官、搭乗員歴2年半で中堅以上ではある。
珊瑚海の菅野兼蔵飛曹長のような索敵のお手本にはなれないが、当時のごく一般的な搭乗員ではある。
689:名無し三等兵
11/10/19 19:00:02.74
>>651 零戦にはクールシーが搭載されたモノがあるから、
97艦攻の指揮官機が、20分置きなり30分置きなり、2-3分長波を輻射し、
零戦の方位修正を促す、って乱暴な手法も選択肢のひとつとしてありかな？
モールス鍵をほぼ押しっぱなしにして、正体不明の怪電波に仕立てるとか？
690:名無し三等兵
11/10/19 19:08:19.66
ところで敵を発見できなかった都間大尉と、敵を発見して通報した甘利1飛曹を、同列に批判するのはおかしい。
下手すりゃ第1報を打電する前に撃墜されかねない、危険な任務で敵を発見し、第1報だけでなく空母の存在も報告してる。
爆弾命中に匹敵する、本来称賛されていい位なのに批判されるという、おかしな立場にいる。
他の水偵搭乗員からも、発進遅延含め敗因とされる傾向には、「甘利機は敗戦のスケープゴートにされてる」と言われる位だ。
最近では甘利機の報告位置のズレは、利根の航海士が天測を誤り、搭乗員に間違った発進位置を伝えた為、という説まである。
つまり発進位置を北寄りに報告され、そのまま発進位置と飛行時間から発見位置を報告しただけで、甘利機は航法を誤った訳ではないと。
だから甘利機は規定のコースを飛んでないので、後で2式艦偵を利根機の規定のコースに向かわせても、米空母は発見できないかもね。
691:名無し三等兵
11/10/19 19:22:43.14
都間機の雲上飛行も、本隊スレテンプレにあるように、不明な点が多い。
当時の米空母上空は視界が良すぎる位の晴天で、雲上飛行が必要な雲の多い海域を飛んでいたなら、米空母上空を飛んでいないとも考えられる。
また都間機が通過したのは、利根機発見時とは1時間半も違うから、同じ位置を飛んだとしても発見できないのではないかとか。
隣の機も天候不良で引き返す位だから、海面まで霧で視界が悪く雲下飛行自体無理ではないかとか。
色々推測できる。
因みに第2索敵線を飛んだ加賀索敵機の大野1飛曹も、甘利1飛曹と同期だ。
甘利機や都間機が特別でなく、ごく一般的な搭乗員の姿だろう。
まあ月並みな言い方すれば、搭乗員不足な中で索敵の人材確保より、攻撃隊の人材確保を優先したのはあるだろう。
搭乗員自身も、偵察任務より攻撃任務を希望するだろうし、それが当時の風潮でミッドウェーの敗戦後に反省されて、以後は改まった。
逆に言えばミッドウェーで敗けてなければ、反省されずにずっとそのままだったかもしれない。
692:名無し三等兵
11/10/19 19:47:40.71
>>691
神立氏のブログ、参考になるかわからないけど一応
しかしこれによると当初は索敵線は10本（10機）の予定だったのか？
URLﾘﾝｸ(m.ameba.jp)
693:名無し三等兵
11/10/19 19:47:59.80
海兵66期だと友永隊長と一緒に雷撃した橋本敏男や、蒼龍戦闘機隊で上空直掩の藤田怡与蔵と同期だなと今気づいた。
694:名無し三等兵
11/10/19 19:49:36.65
>>683 俺は史実を示しているだけなのだが・・・
>赤城の受信機が全て壊れていたのかな？
0428発信の利根電が0500に届いたと淵田さんは証言しているのに、
通信班の怠慢がなければ、同時受信していたはずと言いたいのか？
それは希望的観測以外の何ものでもないだろう。
>何のために0200に飛行甲板上で待機させている、と考えたかな？
そんなことは聞いてないよ。
>0428 利根機「敵ラシキモノ一○隻見ユ」を赤城受信
>0430 ★利根機往路に向け、二式艦偵を発進を命令
二式艦偵は利根機の報告を受けて触接交代のために発信させたんだろ？
淵田さんの言うように0500に受信したら、0500以降にしか発進できないじゃないか。
甲板待機しようが、試運転が終わってようが関係ないよ。
結局首席参謀の作戦案って、うまくいった場合の一つの想定に過ぎないよね。
利根機の報告電を赤城が同時受信したらこうなるよって程度の仮定の話だ。
それは貴官が「希望的観測に基づいて立案し、不意の横槍対策を怠った」と
批判するところの史実の作戦案と同質のものじゃないか。
「最悪のシナリオ」というからには利根機の報告受領が史実より遅れるとかは考えないのか？
695:名無し三等兵
11/10/19 19:53:52.36
>>692
う、ネタ元バラされてる…。
696:首席参謀
11/10/19 21:16:43.84 hzpfsf7g
>>690
＞甘利の航法ミスではなく、日米の記録を照合すると、
＞この時、利根航海士が天測で出して、搭乗員に伝えた出発位置そのものに誤りがあり、
＞実際の出発点から索敵線を引けば、甘利機のコースとピタリ一致するという
＞敵艦隊発見の殊勲を讃えられるべき甘利機に対し、
＞赤城飛行隊長・淵田美津雄中佐（のち大佐）が、奥宮正武中佐と戦後著した「ミッドウェー」をはじめ、
＞あたかも同機の出発の遅れが決定的な敗因であったかのような記述が幅をきかせている。
＞甘利一飛曹を、まるで役立たずの未熟者のような書き方をしているものもある。
＞しかしこれは、「甘利をスケープゴートに仕立てて、作戦失敗の責任をかぶせるために狙い撃ちにした、
＞悪質な欺瞞」（飛行科予備学生六期の水偵搭乗員・戸澤力大尉）なのであった
小職は、作戦失敗の「全」責任を、甘利機「だけに」押し付けるつもりはない。
発進遅延に関しては、8Ｓの対潜哨戒計画を知っていながら、
対潜哨戒機でも索敵機でも良いが、どちらかの発進時刻をズラさない航空（甲乙）参謀及び上司の参謀長の責任。
敵艦隊の位置がズレていた件、ナゾの一部が解けた気がする。
ただ、位置確認をしようと「電波輻射セヨ」をシカトしたことは、甘利機の問題として、引き続き挙げたい。
報告位置がズレがあったにせよ、電波輻射で正しい方位を伝えていれば、報告位置のズレのミスは消せるわけで。
ここの部分に関しては、作戦失敗の3割程度は甘利機にある、と考えたくなる。
都間機の雲上飛行、それはそれで問題だが、「荒天で雲上飛行す」と母艦に連絡しないことも大問題。
母艦側は、雲の下を飛んで、連絡がなければ目視で敵艦隊いない、と判断するわけだから。
索敵の意味を全く理解してない行為、と批判されても仕方ない。
697:首席参謀
11/10/19 21:27:37.41 hzpfsf7g
>>692
5/26の赤城での打ち合わせで、山口多聞丸が索敵線は10本以上に、と主張してた話しは、
松田十刻とかの本に記載されてるね。
ついでに書くと、宇垣図演の直後、山本長官が
「索敵には十分力を入れる。戦闘中の兵装転換は厳禁」と念を押した、という記載もある。
吉岡航空乙参謀が司令部案のままで良い、と説明し、源田も草鹿も賛同した、とのこと。
698:首席参謀
11/10/19 21:33:28.07 hzpfsf7g
>>690
なぜ、貴公は、ココの部分を紹介しないかな。
～・～・～・引用～・～・～・
加賀・二番索敵線を担当した、九七艦攻索敵機の機長、吉野治男一飛曹（甲飛二期、のち少尉）の
憤りの部分。
「雲の上を飛んでいて、索敵機の任務が果たせるはずがない」
ってところから、
「本人は生きて帰って、戦後そのことをしゃあしゃあと人に語っていたのですから、開いた口がふさがりませんね」
～・～・～・～・～・～・～・
都合の悪いところはオミットしやがってｗｗｗ
無断引用禁止と出てるから、部分的に紹介するけどさ。
699:首席参謀
11/10/19 23:52:48.75 hzpfsf7g
>>694
＞通信班の怠慢がなければ、同時受信していたはずと言いたいのか？
勿論。
電波には、赤城宛も利根宛も区別はないからね。
＞それは希望的観測以外の何ものでもないだろう。
艦隊司令長官なり、参謀長なりが、索敵機の電波は、全て受信して報告しろ、
と命令しておくだけの話だろ？念押しするなら。
希望的観測でもなんでもない。
＞利根機の報告受領が史実より遅れるとかは考えないのか？
これでも遅い方だね。
0430頃に「電波輻射せよ」命令出すことだって出来るわけでね。
航法の問題で、位置の特定作業は実は難しい、って解ってる航空参謀等がいれば、ね。
都間機が雲上してなかったら、0330頃に敵艦隊ラシキの情報が入る可能性はある。
それを全て史実通り、ボンクラ偵察機のままの設定にしてるわけで、ね。
0430頃に二式艦偵が飛び出せれば、リカバー可能だ、という可能性を提示するためにも。
700:首席参謀
11/10/20 01:22:35.27 SgmO6ujQ
さて、小職が今回提示した、個別撃破戦術として、まずは黎明の時間に敵滑走路を爆撃する、というアイデア。
同意してもらえるなら、応用先として、「第二次ソロモン海戦」が考えられる。
8/23の1600に北西に進路を取るが、龍驤等を分派せず、本隊に随行させる。
8/24の0300頃時点でガ島から300浬地点まで接近し、
ヘンダーソン飛行場を80番で爆撃する97艦攻＋零戦10数機を発進させる、というところ。
勿論、翌朝の索敵で敵艦隊を発見できるようなら、99艦爆＋零戦を発進できるように待機させるし、
艦隊直衛の零戦も、それなりの数を残しながら、という運用。
こういう立ち回りであっても、龍驤は撃沈されてしまうものだろうか？
中大型の高速正規空母４隻の撃沈を喰らって、貴重な空母１隻（龍驤）である。
ミッドウェーの反省を踏まえて、僅か９機の零戦で、敵の来襲を叩き潰せる、などと考えた馬鹿がいるのか？
囮として、なんて贅沢なことはできない身分の日本海軍ではなかったか？
同様に「南太平洋海戦」で、二航戦角田部隊に、ヘンダーソン飛行場の黎明爆撃を託すことも考えられるだろう。
指揮官機に、夜間の（天文）航法がしっかりできる偵察員を配し、正しい方向に飛行できる環境を用意すれば、
その指揮官（中隊長）機から、15分置き～30分置きに、位置補正の意味を兼ねて、夜間に信号銃で弾丸発射すれば、
12km先からでも視認できる、というのは、例えばのアイデアとはいえ、かなり実用的であろう。
小職が、夜間発艦できる零戦パイロットとして、
発艦後は、羅針儀を使って、一応の方角を確認しながら夜間飛行するのだろうが、
15分なり30分に一度なり、信号弾の発光が見えれば、方向の補正はできる。
97艦攻指揮官機の後ろをひたすらついてゆく、という前提だったら、
「あぁ、右に５度ほどズレたな」とか「左に10度もズレてしまった」などと判断できる材料になるわけだから。
小職が、夜間発艦できる97艦攻パイロットとして、偵察員が夜間の航法が苦手だったとしても、
上記の零戦同様、羅針儀と信号銃の発光を頼りに、指揮官機についてゆくことは、さほど難しくないだろう。
701:携帯参謀長
11/10/20 03:39:37.15
ネタバレついでにこの際だからバラしちゃうけど。
>>673-674>>679-680>>688>>690-691あたりとか、見分けがつきにくいので。
暫定コテだった19＝527＝携帯参謀長ね。
長文で特徴あるから、わかってたかもしれないけど。
以後も生温かく見守ってるんで。
702:名無し三等兵
11/10/20 08:03:54.00
>>699 だからそれが希望的観測
>艦隊司令長官なり、参謀長なりが、索敵機の電波は、全て受信して報告しろ、
>と命令しておくだけの話だろ？念押しするなら。
そんなことが司令長官の任務なのか？
わざわざ命令しないと怠慢するような集団なのか、赤城の通信班は？
どんだけ史実を色眼鏡で見てるんだよ。
いろんな通信記録を見れば、同時受信することも何十分も遅れることもある。
それは通信状態や通信量、母艦側の情況が時間帯によって様々に変化するからだ。
それを気合さえいれれば（？）いつでも同時受信できると考えてるのならゲーム脳と言わざるを得ない。
703:名無し三等兵
11/10/20 08:06:08.08
参考までに本隊スレにあった資料を投下しておくよ。
>「利根機が午前７時２８分（日本時間０４２８時）に打電した敵発見に対して、南雲の処置が１７分遅れた
>ことについて、彼は非難されているが、第一航空艦隊のミッドウェー戦闘詳報によれば、赤城が利根機
>の敵発見を受信したのは午前８時（０５００時）になっており、草鹿も源田もそれに同意している。
>
>しかし午前７時４５分（０４４５時）の兵装再転換の指令と、その２分後の利根機に対する指令は、南雲が
>それまでに利根機の敵発見の電報を受けていたことを明らかに示している。
>また、同電を受けてから１５分間も何の処置もせずに、ぐずぐずしていたとは考え難い。
>
>もっとも、その朝の電報の発信時間と赤城の受信時間との間には、１４分から２０分の遅れがあった。
>一例をあげれば、問題の利根機が午前５時２０分（０２２０時）に発信した敵潜水艦発見の電報の受信は
>２５分遅れ、また小川機（加賀艦爆隊）のサンド島に対する攻撃の戦果報告は、２７分後に赤城で受信
>していた。
>
>これからみると、午前７時２８分（０４２８時）に発電の利根機の敵発見の電報を、赤城では７時４０分頃
>（０４４０頃）に受信し、それに基づいて決心し所要の指令をその５分後に出したとみるのが妥当のようだ」
> （『ミッドウェーの奇跡』）
>
>（註３）敵潜水艦発見電[アジ歴【 レファレンスコード 】 C08030023900 (6/54)頁]
> 受信時刻：０２４５時
> 発：利根四号機
> 宛：機動部隊
> 本文：タナ一、敵浮上潜水艦２隻見ユ、出発点ヨリノ方位１２０度・８０浬、針路１２０度（０２２０）
>
>（註４）小川機の戦果報告[同(8/54)頁]
> 受信時刻：０４０７時
> 発：加賀機
> 宛：機動部隊指揮官
> 本文：我サンド島ヲ爆撃ス、効果甚大（０３４０）
>
704:名無し三等兵
11/10/20 08:11:50.96 aZ/+LS8Y
あまり語られない、第三次ソロモン海戦で奮戦した近藤信竹中将は
評価としてはどの程度なんですかね？
南雲中将と比較してはどちらが評価が高いのでしょうか。
705:名無し三等兵
11/10/20 12:25:17.21
６Ｆの敵情について、
「東京通信隊放送にかかったことを確認」と主張する人すらいるんだな。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
> 昭和１７年６月２日、夜。
> この第六艦隊の軽巡【香取】の特信班が米機動部隊の空母と搭載機との通信をキャッチします。
>
> マーシャル諸島の第六通信隊が、各島からの方位測定により敵空母の位置をミッドウェー北北東１７０カイリと推定。
> 六艦隊の通信参謀高橋勝一少佐は司令長官の小松輝久中将にとどけ、
> ６月４日午前一時、緊急信をもって軍令部、連合艦隊、第一航空艦隊などに打電。
> この電報が東京通信隊放送にかかったことを確認。
706:名無し三等兵
11/10/20 13:14:32.82
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
> ７時１９分、【飛竜】見張士吉田少尉が絶叫します。
>「敵急爆の編隊左３０度、【加賀】に向かう、高度４０００」
0720 赤城爆撃機右（左？乱筆で判断不能）30及加賀直上に認め面舵一杯にて回避
という戦闘詳報の記載と一致するかな。
赤城と飛龍は0720の時点で急降下爆撃隊の接近を知ってたみたいだね。
加賀と蒼龍は、不意打ちされた状態だろうけれど。
707:名無し三等兵
11/10/20 16:09:37.67
参考資料：第二次ソロモン海戦の第一次攻撃隊
零戦の護衛10機、対する米軍の迎撃機は50数機。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
投下前の迎撃機による撃墜２機
エンプラ投下後の迎撃による撃墜８機
ノースカロライナ投下後の迎撃による撃墜５機
対空砲火で撃墜される日本海軍機、この時期少ない
URLﾘﾝｸ(blog.zaq.ne.jp)