11/09/10 18:00:01.30
大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。
これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。
誰もが驚くような話である。
何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。
『硫黄島 栗林忠道大将の教訓』小室直樹
だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて 出航している。
政府はこのことを知らされていない。
略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして 共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行 される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある 普通の国では考えられないことである。
『太平洋に消えた勝機』佐藤晃
真珠湾攻撃のときの首相は、Ａ級戦犯として死刑になった東条英機でしたが、
連合艦隊がハワイにひそかに出発した段階でも、東条首相には、そのことが知らされず、
閣僚たちが知るのは攻撃が終わってでした
URLﾘﾝｸ(www.jcp.or.jp)
10:名無し三等兵
11/09/10 18:00:10.75
ＷＷ２にてドイツはアメリカにたいして宣戦布告してないなんていいはってるからな。>土足
11:名無し三等兵
11/09/10 18:02:42.71
>>9
まあ、ＷＩＫＩＰＥＤＩＡは真実を争う場所じゃないので、出典が虚偽じゃない限り併記だな。
12:名無し三等兵
11/09/10 18:03:53.87
ノンフィクション作家なんて独自研究を本にしてるだけで根拠を必ずしも必要としないというのは間違いはないけど
wikiじゃ文献として普通に使われてるから出典明記すればOK
13:名無し三等兵
11/09/10 18:04:19.95
>>8
はやく引用文もってこいよMiwa.SS
14:名無し三等兵
11/09/10 18:06:09.26
>>11
出典に書かれていない事が書かれているから
問題にしてるんだが？
15:名無し三等兵
11/09/10 18:14:58.50
>>14
じゃあ、こんなところじゃなくＷｉｋｉｐｅｄｉａのノートに該当引用文がかかれてないと明記して本文を要出典にすればいいだろ。
いきなり独自研究とかタグ貼ってノートでその説明をしないんだとただの荒らしになるが。
16:名無し三等兵
11/09/10 18:17:44.93
記事を書いたMiwa.SSは逃亡か？
17:名無し三等兵
11/09/10 19:04:44.84
ノートで議論なんかしたら無期限ブロックになるだけだから
それは止めておいた方がいいと思うぞ。
18:名無し三等兵
11/09/10 19:29:10.50
>>17
タグだけ貼って、その説明くらいノートにしないのなら、荒らしとして無条件にタグを削除するだけだろ。
だから、タグを張った理由をきちんとノートに御説明しないと。
しかも出典に書かれてないと履歴に書くだけでなく出典とされた書籍のいつの版に記載がないと明記しないと。
19:名無し三等兵
11/09/10 19:42:37.49
>>18
ノートで議論すると少数派が無期限ブロックになるから
ノートで議論しない方が良い。
20:名無し三等兵
11/09/10 19:43:34.29
>>19
説明しないなら、無条件にリパートだが。
21:名無し三等兵
11/09/10 19:45:31.01
>>20
永遠に編集合戦してりゃいいだろ。
いつか嘘の側が排除されるわ。
22:名無し三等兵
11/09/10 19:46:03.99
そもそもWikipediaで議論って成立しないんだよな。
結論決めきった者同士では議論なぞｗ
23:名無し三等兵
11/09/10 19:46:44.14
>>20
説明されてるじゃん。
この部分が出典に無いと。
24:名無し三等兵
11/09/10 20:03:33.57
>>23
だから、それをノートで、その書籍のどの版に記述がないかくらい書かけといってるんだろ。
読んで調べたんならそのくらい書けるだろ。
それで第三者のクロスチェック位受けないと。いままでの事で虚偽申告と疑われてるんだろ。
25:名無し三等兵
11/09/10 20:13:40.90
もし書いてないのが判明すれば、
Miwa.SSは以後、土足と同じく虚偽出典の嘘付き扱いでよろしいかな？
それなら、調べに行こうかしらん
26:名無し三等兵
11/09/10 20:17:42.16
>>25
調べてなのに独自研究タグ貼ってたのか？そりゃ、言いがかりの荒らしと
戻されるわけだよ。
27:名無し三等兵
11/09/10 20:19:41.69
MiwaSSって人に恨みでもあるのかw
28:名無し三等兵
11/09/10 20:23:41.93
>>24
なんだよ虚偽申告って？ｗ
要求があれば出典とした人間がそれを説明するのが
当たり前だろ。
出典に何と書かれているか引用文を示せば
それで終わりじゃないか。
29:名無し三等兵
11/09/10 20:28:59.27 l76X3zf8
誰も言わないので流れをぶったぎって言っておこう。
>>1乙。
30:名無し三等兵
11/09/10 20:34:15.13
11月5日には永野海軍軍令部総長と杉山陸軍参謀総長が昭和天皇に陸海両軍の作戦内容を奏上し裁可を受けており[15][16]、ハワイ奇襲についてもこのときに陸軍側に伝わっており、東條自身、参謀本部作戦課に知らされており、 知らなかったなどということはありえない。
これなら問題ないが
これは虚偽↓
11月5日には永野海軍軍令部総長と杉山陸軍参謀総長が昭和天皇に陸海両軍の作戦内容を奏上し裁可を受けており、ハワイ奇襲についてもこのときに陸軍側に伝わっており、東條自身、参謀本部作戦課に知らされており、 知らなかったなどということはありえない[15][16]。
31:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
11/09/10 20:34:57.54
987 ：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 13:34:57.44 ID:???
柳田国男がノンフィクションならこれも当然ノンフィクション扱いだわな
995 ：名無し三等兵 ：2011/09/10(土) 14:26:30.87 ID:???
違った記述の作家がいるなら併記すればいいんじゃない？
所詮ノンフィクションなんて実際の事件を題材にした作家の創作なんだから
>>987
『零戦燃ゆ』はノンフィクションとして企画した本であることは
前書き後書き解説辺りを読めば書いてある。
小説と同じ棚に置いてあるから小説であるとか、
誰でも買えるから、俗っぽい著者だからなんてことを
もし考えててああいう編集をしていたなら、それは間違いですね。
>>995
形式主義としてフィクションではないとカテゴライズしている。
[[源田実]]から私が「あれは小説」と書いた部分を除去したことでむくれてるのかね？
あの本には取材した旧軍人の名前が何十人もリストアップされてるが、貴方は
取材が嘘であるという証拠を出せるの？
頭が悪いの？馬鹿なの？死ぬの？
32:名無し三等兵
11/09/10 20:35:34.03
出典が示されてるなら自分で読んでから違いを主張すべきでしょう。。。
記載者もページ数とかまで書くべきだが
33:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
11/09/10 20:36:23.66
>>27
土足はその人に逆恨みしてたな。
34:名無し三等兵
11/09/10 20:38:26.22
>>31
>>995だけどおれ編集してないぜ？なんで急に爆発したんだ？
35:名無し三等兵
11/09/10 20:38:47.80
>>32
それじゃ悪魔の証明じゃん。
36:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
11/09/10 20:41:41.92
>>34
>所詮ノンフィクションなんて実際の事件を題材にした作家の創作
そう思うのは勝手だが、ノンフィクションを謳った特定の本を取り上げて
「あれは偽書」と仮に主張するなら、証明が必要ですよ。
別にWikipediaに限らず現実世界でも同じです。
続きなら書評スレでやってもいい。
37:名無し三等兵
11/09/10 20:42:05.52
>>35
だから、出典が記載されてるんだから、自分でその記述がないか、表現がどうなってるかを
チェックしないとただの言いがかりだろ。
38:名無し三等兵
11/09/10 20:46:22.08
記事を書いたMiwaSSは要求に対し、逃亡して引用文を示さないのだから
削除されて当然。
それを何で部外者が戻すの？
39:名無し三等兵
11/09/10 20:50:02.83
>>38
だから、要出典タグをはって、ノートにその旨説明しないと気がついてないんだろ。
いきなり削除とか、独自研究扱いしてるが、それを行っった奴は、ノートに何一つ説明付けてないぞ。
40:名無し三等兵
11/09/10 20:50:51.83
ノンフィクションでも色々あるだろ。
司馬遼太郎は坂本龍馬にインタビューして龍馬の言葉を書いたのか？
あれは創作だろ。
41:名無し三等兵
11/09/10 20:51:49.74
>>36
源田のwikiには問題点が多いとは思っているが「あれは小説」といった安直なケチは付けない
それからノンフィクションだから虚偽とも思わないがノンフィクションとして企画しても当事者でもない限り創作物には違いないよ
例えば2つの相反する証言が出たときどちらかの一方を取るわけで作者の独自解釈が生まれる。ある証言を取ってあるものを切り捨てる
そういった作業が繰り返されてるわけだ。研究書のように詳細に資料を提示するわけでもない。
創作物である以上前置きに「～では」と入れるのが筋だと思うが
42:名無し三等兵
11/09/10 20:53:45.68
>>37
出典に書かれていると主張する側が
それを証明する義務がある。
書かれてない事を証明をしろなんて話は悪魔の証明。
43:名無し三等兵
11/09/10 20:54:16.57
34＝41ね
44:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
11/09/10 20:55:13.39
>>40
ノンフィクションではなく歴史小説だが？
当該書はそのように売り出されてるな。
45:名無し三等兵
11/09/10 20:56:05.68
そんな事言い出したら戦記本はどれも事実とは微妙に異なる記述だらけなので
いちいち言い出したらきりがない。
有名な将官の言葉でもボイスレコーダーを用意して書いてるわけじゃないからな。
Wikipedia的には検証可能性を満たせばおｋ
46:34
11/09/10 21:02:02.66
>>45
wiki的にはそれでOKだと思う、当事者の出版物はその人の紛れもない主張だけど
零戦燃ゆみたいに神の視点で描かれたものは歴史そのもののように誤認させる恐れがある
47:名無し三等兵
11/09/10 21:02:33.92
>>42
出典として出されてるんだから、読めばいいだろ。それのどこが悪魔の証明になるんだよ。
要出典タグつけてノートに「第何版を読みましたが、記載されてるとこが確認できませんでした」という確認の手順すらおこたるんじゃねぇよ。
48:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
11/09/10 21:04:24.76
>>41
それはライターの資質の問題ですね。
まともなライターなら両論併記して自分の考えを述べる。
事実と意見の分離がきちんとなされている。
>作者の独自解釈が生まれる。
それは学術論文も同じでしょう。
今日丁度書評スレで『オーラルヒストリー』という本を紹介したが、
解釈を入れる研究者とひたすらソースを列挙する研究者がいると紹介されている。
それにノンフィクション的な書物でも脚注はつけられることがあるし、
脚注を使わないで「文中でモリソンは作戦史でこう書いている。」
なんて例もある。
というか、週刊誌上がりなどだと取材日記の体裁になっており、
ある部分においては先行研究に頼ってないしね。
49:名無し三等兵
11/09/10 21:10:41.51
せっかく編集しても、狂った自治厨に記事を消されてしまう。
やる気無くすわ。
50:34
11/09/10 21:14:10.15
岩見さんの言われるようにノンフィクションにも幅がある。だからそこが逆に問題にもなる
ノンフィクションという名前だけでどんな書籍も信じ込んでしまう人もいるわけで
さっき出てた例だと真珠湾攻撃を東條が知っていたかという話ですら二分されている
書籍内で注釈された話なら注釈された資料を提示すればいいだけで、何もないものに関しては「～によれば」
と入れるのが筋。否定する場合にはそれに反する資料が必要だけど
51:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
11/09/10 21:21:37.52
>>50
Wikipediaでの編集と言う点では確かにそうでしょうね。
内容が矛盾してても淡々とソースを列挙していくでいいんですよ。
それに学術論文と言うだけで信じ込んでしまう人もいますよ。
学者にも思想での色分けなどカラーがありますよね。
52:34
11/09/10 21:25:25.21
柳田邦夫については言いたいことが山ほどありますから肯定派？の岩見さんにもそのうちご意見を伺いたいです。自分の方がまだまとまってないですからw
53:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
11/09/10 21:28:27.79
貴方には雑誌ムックで批判序説をやる方が向いてるかもしれないですよ。
54:名無し三等兵
11/09/10 21:31:11.83
東条が海軍の真珠湾奇襲を知らなかった事実が知れたら
余程都合の悪い連中が世の中に沢山いるようだな。
東京裁判史観が根本から否定されて崩壊するからなｗ
55:名無し三等兵
11/09/10 21:32:49.71
革命ですね、がんばってください！！！遠くから応援しています
56:名無し三等兵
11/09/10 21:37:33.85
東条が知ってたなんて誰も言ってないし、
そんな証拠も何もない。
唯一の判断材料は東京裁判での証言だけだが
あれを見たらだれでも東条は知らなかったと確信するはず。
それでも嘘を言い続ける連中は何なんだ？
57:名無し三等兵
11/09/10 21:41:02.97
きっとフリーメイソンです！奴らの仕業です！
58:名無し三等兵
11/09/10 21:42:50.02
>>57
岩見乙
59:名無し三等兵
11/09/10 22:04:54.04
>>56
東條本人は東京裁判で、ヒトカップ出撃時点では知らなかったが、
12月1日には知ってたと証言してるだろうが。
佐藤晃が言ってるのは、
ヒトカップ出撃前に陸軍に知らせるべきだったのに、
出撃前には東條にすら知らせてなかったのは、不当だという主張。
60:名無し三等兵
11/09/10 22:41:48.20
東条は海軍の真珠湾奇襲を知らなかっただけではなく、
外務省には、米国は最後通牒を出したと、ハルノートを改竄され
だまされているし、
日本側の通達が遅延した事実も、外務省から知らされていない。
これらの事実から、外務省と海軍が結託して東条ら政府をだまし、
偽りの外交をやっていたのは明白。
理由は簡単で
海軍は何が何でもハワイ奇襲を成功させるため、外務省と結託し
計画通りに日米交渉をわざと破綻させた。
日米交渉が継続したら困るのは
ハワイ奇襲計画を破棄しなくてはならない海軍・連合艦隊だけで
ほかは誰も困らない。というか、それを望んでいたはず。
61:名無し三等兵
11/09/10 22:53:59.07
ゆうか氏がノートできちんと説明しない限り機械的に削除します宣言してるな
62:名無し三等兵
11/09/10 23:01:05.96
>>60
資料を集めて公的に出版できればwikiの参考文献にできるよ
そういえば個人出版物って参考文献にできるの？研究書とかノンフィクションの同人誌みたいなの
63:名無し三等兵
11/09/10 23:06:27.11
>>61
なんだそいつは？
五十六信者か？ｗ
64:名無し三等兵
11/09/10 23:13:50.88
だいたい五十六のバカが東条に作戦を
教えるわけが無いじゃないか。
どうせ東条だけには絶対知らせるなとか言ってたんだろ。
山本五十六なんて所詮はその程度の偏狭な人間。
65:名無し三等兵
11/09/10 23:17:31.44
>>62
流通性が極端に乏しく、図書館などへの備付けも無いから、
第三者が確認できないという意味で、検証可能性が欠けると思われる。
よほど大部数で常時購入可能だったりすれば、この点はクリアしそうだ。
また、基本的に「信頼性の乏しい情報源」という意味で、
そもそも検証材料としてNGになり、やはり検証可能性が欠けるだよ。
例えば個人サイトに書かれてる情報は、見て確認できるけど、この基準でNG。
草案レベルではあるが、自費出版物でも原則NGとするルールがあり、
同人誌では言わずもがなと言うことになろうか。
理想としては査読付きの学術雑誌に投稿。
分野的に学会などが無くてそれが厳しくても、
せめて編集の手が入る通常書籍か、ある程度の部数の雑誌記事となろうか。
66:名無し三等兵
11/09/10 23:21:31.04
>>62
エロ漫画家の上藤先生みたいに自分の作品を出版するためだけに会社作って毎月リリースしてる人もいるからな。
検証性といっても国会図書館への献本をきちんと行ってれば、検証できないなんて言い訳はできないだろ。
67:名無し三等兵
11/09/10 23:27:04.16
東条や陸軍を叩きたいなら叩いてくれ。
その報復として、こっちは徹底して山本五十六を叩きまくるわｗ
68:名無し三等兵
11/09/10 23:28:10.30
山本五十六のせいで東条は処刑されたんだから
この報復は正当だなｗ
69:名無し三等兵
11/09/10 23:36:06.75
>>63
ここでそういう台詞を吐くのはやめとけｗ
自分の無知をさらけ出すのと同じだからｗｗｗ
70:名無し三等兵
11/09/10 23:52:20.79
立場的には一介の前線指揮官に過ぎない山本五十六が
なんで東条に連絡せにゃならんのだ。責められるなら海軍大臣だろうが
71:名無し三等兵
11/09/10 23:57:04.11
>>66
検証可能性ってのはたんに見れるというだけでは駄目なんだよ。
確認できればいいと言うなら、ソースはブログだろうと2ちゃんのレスだろうと足りちゃうわけだからね。
「信頼できる情報源」であることが前提。
72:名無し三等兵
11/09/11 00:01:03.64
>>71
自分の見解と違えば「信頼できない」認定するんでしょうね。
2chの書き込みではダメですが、出版された本なら出典要件満たしますよ。
73:名無し三等兵
11/09/11 00:30:38.70
統一した見解はないという事ですね・・・とりあえず検証可能であればOKという点は一致してるわけだ
74:名無し三等兵
11/09/11 00:35:52.53
ネット上の個人ブログ等は簡単に改訂できるため信頼性の低い情報源とされる
ゴシップ紙・タブロイド紙の類はあまりにガセが多くまたセンセーショナルに書きすぎる等の問題から基本的にNG
75:名無し三等兵
11/09/11 00:45:56.71
英語版Wikipediaで日本の兵器の漢字に中国語が使われていたのを訂正した。
マイナーなのだとこういうのがたくさんあるのだろうな。
76:名無し三等兵
11/09/11 00:58:25.75
このスレはいつからこうなった・・・
77:名無し三等兵
11/09/11 01:01:40.80
>>76
割と平穏だったのに夏ごろからスレが加速ｗ
78:名無し三等兵
11/09/11 01:52:38.92
>>66,72
出版されてても自費出版は原則NG
＞Wikipedia:検証可能性
＞本を自費出版したりした上で、自分がある分野の専門家だと主張することは誰にでもできます。
＞そのため、自費出版物、（中略）は、原則として適切な情報源としては認められません。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
79:名無し三等兵
11/09/11 02:05:57.52
>>74
＞ネット上の個人ブログ等は簡単に改訂できるため信頼性の低い情報源とされる
その理由づけは独自研究じゃな
自称専門家を排除できず、執筆者の知識・能力が保証されてないのが公式な理由
実績ある専門家のブログ等が例外として挙げられてることを見れば、一番わかりやすい
執筆者の実績があろうと、改訂の容易さは変わらないはずなのに、許容されてるだろ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
80:名無し三等兵
11/09/11 02:44:20.04
>>78
でも参考文献を明記してあるwebサイトを出典にしている場合は多いし、
軍事カテは戦友会編や会報などの自費出版を多用している。
81:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
11/09/11 05:01:15.22
>>60
>外務省と海軍が結託して東条ら政府をだまし、
>偽りの外交をやっていたのは明白。
亀井宏『東条英機』下巻222ページ付近に東郷は真珠湾攻撃計画を知らないまま
開戦を迎えたと書かれてる。
82:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
11/09/11 05:03:24.26
>>78
自費出版図書館や公共図書館に納本されてる場合とかどうなんでしょうね。
83:名無し三等兵
11/09/11 09:08:48.83
>>82
だから「原則」なんでしょ？
まったく使えないってわけじゃない
84:名無し三等兵
11/09/11 09:09:43.72
>>81
たいていの場合、その手の本は
東條が東京裁判で「知っていた」陳述をしたことさえろくに調べてないです
まったく困ったもので
85:名無し三等兵
11/09/11 10:47:27.72
>東郷
86:名無し三等兵
11/09/11 11:58:26.54
>>80
本人に関しての項目の編集になら、自己公開した情報でもある程度許容される。
[[第1師団]]の記事について、第1師団の戦友会戦記なんかを使う分にはこれに該当する。
それから、通常の出版物を出したりしてる確立済みの専門家が書いたならば、
自費出版物であっても、例外的に信用できるといえるんじゃない？
自称専門家を排除する趣旨の規定なんで。
87:名無し三等兵
11/09/11 12:33:47.13
査読付き論文じゃないと。
88:名無し三等兵
11/09/11 14:46:52.07 ar/UFCAR
そもそも、外務省の業務てきには、開戦日時がわかってれば、作戦内容を知ってる必要性は内でしよ。
89:名無し三等兵
11/09/11 14:50:15.07
>>88
外交交渉による早期講和が絶望的になる作戦だが？
90:名無し三等兵
11/09/11 15:01:22.42
もし真珠湾奇襲が政府にももれていれば
真珠湾奇襲は無かったと思う。
多くの人間が猛反対し、結果、米国側にも情報が漏れて
奇襲は不可能になっただろうな。
そうなってくれた方がどんだけ良かったことか。
91:名無し三等兵
11/09/11 15:03:25.47
海軍側はそれが百も承知だから
絶対に極秘にしたんだろうな。
92:名無し三等兵
11/09/11 15:18:24.05 ar/UFCAR
首相兼陸相が知ってるので海軍はそれでいいと思ったンだよな。
93:名無し三等兵
11/09/11 15:26:09.17
>>92
聞いてないが？
94:名無し三等兵
11/09/11 18:08:15.84
陸軍参謀総長は守秘義務かあるから陸相ごときに機密漏洩はせんだろ？常考。
95:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
11/09/11 19:23:19.58
永野総長が読み上げた時、どうして8日なのか御下問あっただろう。
あの時東条は進行役では？
>>85
そう、東郷のことも土足は出鱈目。
96:名無し三等兵
11/09/11 19:34:45.71
杉山メモ下巻のＰ６に開戦劈頭の真珠湾奇襲作戦について海軍より秘密保持の申し出をうけた。
そのとき知ったのは陸軍参謀本部総長、次長以下作戦関係幕僚数名、陸軍省首脳部のみと記述されてるね。
97:96
11/09/11 19:35:27.60
>>96
１６年８月の段階のことだけど。
98:名無し三等兵
11/09/11 19:47:32.82
そろそろWikipediaと関係ない話になってきてないか？
他の話題へ
99:名無し三等兵
11/09/11 20:46:20.10
まあとにかく土足って奴がゴミカスだということだけはわかった
100:名無し三等兵
11/09/11 22:46:53.09
保護ｷﾀｰ
101:名無し三等兵
11/09/11 23:03:19.07
>>100
誰の？
102:名無し三等兵
11/09/11 23:07:53.22
>>101
[[東条英機]]
土足が執拗に独自研究貼りつけてゆうか氏ほか２アカの人が剥がしてたから。
土足がノートで説明すればいいのに説明を拒否してるから、はがされるに決まってるだろ。
103:名無し三等兵
11/09/11 23:23:33.91
土足って言われてるのってHtfdrexdgtftrって奴？何でこいつ118.6.117.101とか118.6.162.141のIPとアカ使い分けてんの？
104:名無し三等兵
11/09/11 23:26:08.18
>>103
IPは単に変わっちゃうだけなんだろうがアカと使い分けてるのは靴下そのもの
単発アカを複数作成して同じテンプレ貼りを繰り返してるから即ブロックされても文句言えない
105:名無し三等兵
11/09/11 23:26:23.10
>>103
もう一つ、toratoratora3というアカをノートでだけ使ってる。
106:名無し三等兵
11/09/11 23:28:11.73
ゆうか氏がノートで警告してるね
今までは知らなかったで済むかもしれんがこの先同じことやればブロック依頼決定だな
107:名無し三等兵
11/09/11 23:29:24.30
盛り上がってきたの？
108:名無し三等兵
11/09/11 23:30:53.57
どうせ超狭い世界だもんな。閲覧者は多くても、編集するのは数人だもんな。
109:名無し三等兵
11/09/11 23:33:26.11
捨てアカやIPに何度ブロックしても同じだろ。
110:名無し三等兵
11/09/11 23:34:01.09
>>106
一度、アク禁された前歴があるんだから、普通にブロック依頼だろ。
111:名無し三等兵
11/09/11 23:43:14.72
>>110
ああ、そうなんか
ならそうだね
誰かが依頼出せばそのまま通りそうだ
112:名無し三等兵
11/09/11 23:56:04.96
sageれば土足バカ捏造がバレないとでも思ってるんだｗ
だから土足は能無しで屑の役立たずなんだがなｗ
土足みたいな屑で卑怯者が只大声で何を喚こうが、誰も
土足のバカ捏造に乗る奴は居ないなｗ
土足は本当に無能で屑の能無しだからなぁｗ
さっさとまともな資料を持って来いよ、法螺吹き能無し屑土足ｗ
113:名無し三等兵
11/09/12 01:13:41.94
ソックパペットは1発ブロックじゃなかった？
114:名無し三等兵
11/09/12 01:17:13.47
[[利用者:Kamkamkam]]も土足とは逆主張の別人だろうが、あからさまな複垢だな。
2007年に作って寝かせておいて、論争の際に特攻用に使うんだろう。
過去の編集項目から素直に考えると軍艦に興味が向いてる人物。
115:名無し三等兵
11/09/12 01:24:42.83
>>114
じゃあ、チェックユーザーを申し入れればいいだろ。
116:名無し三等兵
11/09/12 01:50:15.63
>>115
CUは万能じゃない。
状況証拠から比較対象者を特定しておかないと駄目だし、回線まで使い分けられたら無意味。
117:名無し三等兵
11/09/12 01:53:11.05
>>116
自己紹介、乙！
118:名無し三等兵
11/09/12 02:18:36.39
投げっぱなしでは無責任だから、ちょっとだけ推理してみようか。
東條英機の議論に参加中で、軍艦系編集者、リバート時のコメントが類似、
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
3リバート回避の実益ありという点から推測すると、
ゆうか氏こと[[利用者:U8WC078ef5ch]]の複垢という可能性が思いつくところ、
過去に[[呂三五型潜水艦]]で、近接時点で関連性の強い編集を行ってるんだよな。
ゆうかが、2010年3月21日 (日) 03:11に下記のように通商破壊は誤りである旨の編集、
>「通商破壊」とする文献もあるが、日本近傍に連合国の通商路は
>インド洋や豪州沿海を除いて存在しないため厳密には誤りである。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
↓
その約1時間後の2010年3月21日 (日) 04:28に、
実に3年ぶりに突如として活動再開したKamkamkamが、
「通商破壊」の言葉がもう1か所残ってたのを「補給路攻撃」に書き換える細部編集してる。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
119:名無し三等兵
11/09/12 02:44:15.38
利用者:Kamkamkamの初出現が、
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
で、2007年11月6日である。
これに対し、ゆうか＝利用者:U8WC078ef5chの初出現は、
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
で、2009年7月28日とずっと新しく、一見すると矛盾する。
しかし、現在のゆうかの垢名は、
2009年7月26日に利用者:9a1boPv5wkから改名したもので、
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
旧垢の取得時期は、利用者:Kamkamkamより約1か月早い2007年10月1日と、
矛盾がないどころか、妙に近接した時期で、予備用の複垢確保をかえってうかがわせる。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
2007年11月初旬と言うと、艦艇一覧記事関連で、ゆうかと、
プルサーキンこと利用者:ПРУСАКИНの交戦が本格化する時期なんだよな。
下のように、11月7日に、ゆうかがプルサーキンの会話ページに初めて乗りこんでる。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
時期的にみると、論争用や潜航作業用の複垢取得というのは、動機としてありうる。
120:名無し三等兵
11/09/12 03:11:38.54
なお、Kamkamkamの履歴には[[無防備都市宣言]]なんて政治色の強い項目があり、
ゆうか氏がこんな軍艦関係以外の記事に手を出すことは奇妙とも思えるが、
そもそも今回の[[東條英機]]自体、軍艦とは無関係で政治色の強い項目だし、
ゆうかの編集履歴を振り返ると、[[Wikipedia:削除依頼/逆神]]や
[[Wikipedia:削除依頼/鳩山心理学]]といった議論に首を突っ込んだ形跡がある。
特段奇妙ではないといえそうだ。
以上のように検討した結果、
>>114のとおり複垢くさい利用者:Kamkamkamの本体は、
軍事板のコテハン「ゆうか」こと[[利用者:U8WC078ef5ch]]ではないかと推認できます。
まことに残念な内容ではありますが、以上が私の推理です。
121:名無し三等兵
11/09/12 06:18:56.65
なかなかしょうもない推論してるな土足よｗ
ゆうか氏の改名はここのトリップの命名システム改変で今まで「ゆうか#9a1boPv5wk」だったのが「ゆうか#U8WC078ef5ch」に変わったからだぞ
9a1boPv5wkの頃に将来U8WC078ef5chに変わると見越せるってすごい未来予測だなｗｗｗ
122:名無し三等兵
11/09/12 06:24:49.87
それにゆうか氏が東條英機で問題にしてるのは単純な方法論だけだぞ
ノートで説明するまで機械的に除去する、ノートで説明さえすれば引き下がるって表明してるじゃんｗｗｗ
123:名無し三等兵
11/09/12 06:48:08.52
>>121
＞9a1boPv5wkの頃に将来U8WC078ef5chに変わると見越せるってすごい未来予測だなｗｗｗ
お前は何を言ってるんだ？
未来予測なんて全く関係ない。
124:名無し三等兵
11/09/12 08:31:34.63
なるほど
これが土足か
125:名無し三等兵
11/09/12 08:36:08.13
東條英機はここで話題になってたからたまたまゆうか氏の目に止まっただけだろ常考
もともとゆうか氏は形式やプロセスにはかなりこだわる
たまに削除依頼にも顔を出すが著作権法に照らしてどうかということにだけ焦点を絞って話をするし
今回もあくまでも方法論にのみ徹してる
議論に深入りできる知識が自分にあるのかないのかちゃんと把握して動く人だよ
126:名無し三等兵
11/09/12 14:18:34.31
↑本人談
127:名無し三等兵
11/09/12 15:12:51.37
土足必死だなぁww
128:名無し三等兵
11/09/12 17:53:15.15
>>118の[[呂三五型潜水艦]]だけで勝負あっただろ
なんだかなあ，がっかりだよ
129:名無し三等兵
11/09/12 18:05:19.94
＞捨てアカの多用やIPとの併用は、議論の撹乱行為として'''ブロックの対象になります'''。
＞一つの議論で複数のアカウントを使用することは厳に慎んでください。
＞--[[利用者:U8WC078ef5ch|U8WC078ef5ch]] 2011年9月11日 (日) 13:50 (UTC)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ルール違反の認識もしっかりあって，言い逃れはできそうにない
土足（にしては鮮やかすぎるか？）ごときに，ゆうか氏がこうもあっさり討ち取られるとはなあ
130:名無し三等兵
11/09/12 18:09:15.76
[[呂三五型潜水艦]]確認した。これはなあ
131:名無し三等兵
11/09/12 18:11:14.68
>>128
一か所残ってたのを編集し直すのになんでわざわざ別垢使うんだ？
アカが期限切れでIPになるのはよくあることだが別垢はわざわざログインし直す必要あるんだぞ？
同一人物が意図的に同じ記事で別垢を使うのか？ たかが一か所編集し直しのために？
同一人物であると晒すリスクを負ってまで？
同じ垢で編集し直して何の問題もないのに？
難癖にも程がある
アホ過ぎて笑えるわ
132:名無し三等兵
11/09/12 18:16:05.24
>128-130
マジで土足必死だなwww
こんな露骨な「難癖の為の難癖」に誰か一人でもひっかかると思ってんのかね？
133:名無し三等兵
11/09/12 18:58:57.85
>>128-130
連投し過ぎだろｗ土足少しは落ち着けよｗｗ
134:名無し三等兵
11/09/12 19:07:28.25 xeHthUaP
頑張って釣り針工夫して努力しましたね
でも[[呂三五型潜水艦]]を複垢で編集するメリットが何もありません
やり直し
もう少し頑張りましょう
135:名無し三等兵
11/09/12 19:32:57.79
これは本当に土足本人かもな
IPや複数のアカウントを使い分けていかにも多数の人が問題視してるように見せかけて{{独自研究}}を貼り続けてたが、
自分は特に気にせずアカウント作成→使い捨てをやってたんだろう
でも普通の編集者にとってはアカウントの使い分けはいちいちログアウトとログインをやり直さねばならないので手間がかかる
メリットがなきゃそんな面倒なことやらんしやる必要もない
まして[[呂三五型潜水艦]]の編集をわざわざ別アカウントで行う必要なんか何もない
議論ふっかけてるわけでもない、ただ一か所直しただけの編集で面倒なログインやり直しをする必要がどこにある？
土足は自分が当たり前に使い捨ててるからそれがどんだけ面倒なことなのか気付いてないんだろうよ
ここがWikipedia編集の素人ばかりなら騙せたかもしれんが、生憎とここにはゆうか氏以外にも長年編集に参加してる人間が
IP・アカウント問わず何人もいるんでな、こんなイチャモンはすぐ見抜けるしバカらしくて笑っちゃうよ
136:名無し三等兵
11/09/12 19:38:51.75 OiGf9+Zz
チェックユーザーを申請と言う話しを出さないことでバレバレだけどな。
137:名無し三等兵
11/09/12 19:53:42.38
どっちも通報されたらいいんじゃないかな
138:名無し三等兵
11/09/12 20:11:57.33 OiGf9+Zz
土足は、ブロック破りがばれるから通報出来ないからこんなところでけなしてるだけだからな。
139:名無し三等兵
11/09/12 20:36:22.87
ゆうか氏の履歴を洗って他のアカと絡ませてあんだけストーリーでっち上げるんだからその情熱をもっと他の建設的なことに使えばいいのにね。
140:名無し三等兵
11/09/12 20:49:13.89
sageれば土足バカ捏造がバレないとでも思ってるんだｗ
だから土足は能無しで屑の役立たずなんだがなｗ
土足みたいな屑で卑怯者が只大声で何を喚こうが、誰も
土足のバカ捏造に乗る奴は居ないなｗ
土足は本当に無能で屑の能無しだからなぁｗ
さっさとまともな資料を持って来いよ、法螺吹き能無し屑土足ｗ
141:名無し三等兵
11/09/12 20:57:07.58
呂三五型潜水艦はどう見ても変だよな。
今まで13回しか編集されてなくて、しかも1年ぶりの編集だ。
142:名無し三等兵
11/09/12 21:01:49.68
あれは初心者スレのカスミンがWikipediaを根拠に妄言垂れ流したからゆうか氏が元から断ったのだｗ
URLﾘﾝｸ(mltr.ganriki.net)
143:名無し三等兵
11/09/12 21:23:55.29
たまたまあのときに霞ヶ浦の住人が暴れて
たまたまそれを目にしたゆうか氏が臭いにおいを根っこから絶ち切った
1年ぶりとか関係ない、単なる偶然だ
144:名無し三等兵
11/09/12 21:29:22.84
365：ゆうか ◆u8WC078ef5ch ：2011/01/03(月) 19:38:12 ID:JO/fsL/2
１１月５日の御前会議を終えてから、
永野海軍軍令部総長と杉山陸軍参謀総長から天皇陛下に陸海両軍の作戦内容を奏上し、御裁可を受けています。
この奏上には
＞開戦劈頭退菲島及馬来ニ対スル先制空襲ト成ルベク時ヲ同ジク致シマシテ
＞第一航空艦隊司令長官ノ率ヰル航空母艦六隻ヲ基幹トスル機動部隊ヲ以チマシテ
＞布哇在泊中ノ敵主力艦隊ヲ空襲致シマス
＞右機動部隊ハ千島ニテ補給ノ上開戦十数日前内地ヲ進発致シマシテ布哇北方ヨリ近接シ
＞日出一、二時間前「オアフ」島ノ北方約二〇〇浬附近ニテ
＞全搭載機約四〇〇機ヲ発進セシメ碇泊中ノ航空母艦、戦艦竝ニ所在航空機ヲ目標トシテ
＞奇襲攻撃ヲ加フル計画デ御座イマス
＞本奇襲作戦ハ桶狭間ノ戦ニモ比スベキ極メテ大胆ナル作戦デ御座イマスガ
＞奇襲当日敵艦隊ガ在泊シテ居リマス限リ戦艦及航空母艦各二、三隻ヲ撃沈致シマスコトハ可能ト存ジマス
＞尚敵艦隊ノ動静ニ関スル情報入手ノ方法ニ付テハ凡有ユル方法ヲ講ジテ居リマス
と、開戦日の設定以外（11月5日の時点で決定されているはずもありませんね）は
のちの真珠湾攻撃そのものと言って良いほど詳細に陛下に奏上されています。
この場には杉山陸軍参謀総長が同席していますから、
少なくともこの時点で陸軍にも確実に真珠湾奇襲の計画は伝わりました。
366：名無し三等兵：2011/01/03(月) 19:46:16 ID:???
>>365
決定的情報乙
これでバカスの主張が虚言であることが証明されたな
天皇陛下も陸軍も真珠湾奇襲計画についての詳細を11月5日の時点で把握していたのが確定
145:名無し三等兵
11/09/12 21:30:48.55
76 ：名無し三等兵：2011/09/11(日) 21:00:38.10 ID:???
ゆうか氏の作った大嘘捏造コピペ
説明書作成日は11月8日だと判明。よって以下の内容は大嘘
↓
１１月５日の御前会議を終えてから、
永野海軍軍令部総長と杉山陸軍参謀総長から天皇陛下に陸海両軍の作戦内容を奏上し、御裁可を受けています。
この奏上には
＞開戦劈頭退菲島及馬来ニ対スル先制空襲ト成ルベク時ヲ同ジク致シマシテ
＞第一航空艦隊司令長官ノ率ヰル航空母艦六隻ヲ基幹トスル機動部隊ヲ以チマシテ
＞布哇在泊中ノ敵主力艦隊ヲ空襲致シマス
＞右機動部隊ハ千島ニテ補給ノ上開戦十数日前内地ヲ進発致シマシテ布哇北方ヨリ近接シ
＞日出一、二時間前「オアフ」島ノ北方約二〇〇浬附近ニテ
＞全搭載機約四〇〇機ヲ発進セシメ碇泊中ノ航空母艦、戦艦竝ニ所在航空機ヲ目標トシテ
＞奇襲攻撃ヲ加フル計画デ御座イマス
＞本奇襲作戦ハ桶狭間ノ戦ニモ比スベキ極メテ大胆ナル作戦デ御座イマスガ
＞奇襲当日敵艦隊ガ在泊シテ居リマス限リ戦艦及航空母艦各二、三隻ヲ撃沈致シマスコトハ可能ト存ジマス
＞尚敵艦隊ノ動静ニ関スル情報入手ノ方法ニ付テハ凡有ユル方法ヲ講ジテ居リマス
と、開戦日の設定以外（11月5日の時点で決定されているはずもありませんね）は
のちの真珠湾攻撃そのものと言って良いほど詳細に陛下に奏上されています。
この場には杉山陸軍参謀総長が同席していますから、
少なくともこの時点で陸軍にも確実に真珠湾奇襲の計画は伝わりました
146:名無し三等兵
11/09/12 21:40:30.40
sageれば土足バカ捏造がバレないとでも思ってるんだｗ
だから土足は能無しで屑の役立たずなんだがなｗ
土足みたいな屑で卑怯者が只大声で何を喚こうが、誰も
土足のバカ捏造に乗る奴は居ないなｗ
土足は本当に無能で屑の能無しだからなぁｗ
さっさとまともな資料を持って来いよ、法螺吹き能無し屑土足ｗ
147:名無し三等兵
11/09/12 21:51:16.65
なんだよ参謀総長には少なくとも伝わっていた説も覆されてるじゃねーか。
これじゃ東条に伝わったなんて証明は永遠に出来んな。
148:名無し三等兵
11/09/12 22:32:52.50
>>147
11月5日には永野海軍軍令部総長と杉山陸軍参謀総長が昭和天皇に陸海両軍の作戦内容を奏上し裁可を受けており、
ハワイ奇襲についてもこのときに陸軍側に伝わっており、東條自身、参謀本部作戦課に知らされており、
知らなかったなどということはありえない。
また、11月30日には天皇陛下よりハワイ作戦の損害予想について下問されているし、
そもそも東條自身、東京裁判において12月1日の御前会議によって知っていたと証言している。
149:名無し三等兵
11/09/13 00:06:33.68
>>147
本人が裁判で証言してるのに何故知らなかったことになるのか？
150:名無し三等兵
11/09/13 01:04:09.07
>>145
【独裁者】山本五十六【暴走】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:29番)
＞「１１月５日の御前会議を終えてから」
＞どこに11月5日に奏上って書いてある
自分に都合の悪い部分は無視するんだなｗ
151:名無し三等兵
11/09/13 01:09:38.44
>>142
そんなもん貼るなよアホ
直ぐ消せ。
152:名無し三等兵
11/09/13 02:17:00.18
>>151
なぜ？
153:名無し三等兵
11/09/13 02:36:15.85
呆れた、まだやってるのか・・・
154:名無し三等兵
11/09/13 06:34:43.58
Ｋａｍｋａｍｋａｍがゆうか氏かはともかく、軍事板の誰かのサブ垢なのは確かだろうな
ゆうか氏が冤罪だと証明するには、
Ｋａｍｋａｍｋａｍを使ってるやつが自白するしかないんじゃないか？
155:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
11/09/13 06:59:27.35
>>128
これが土足得意の見え見えな工作の跡
156:名無し三等兵
11/09/13 07:09:13.39
>>154
そんなこと考えてんのは土足、お前だけだ
他の全員、読んだ瞬間に冤罪とわかってる
散々書かれただろうが
お前のひねくれた考えとでっちあげたストーリーはみんな笑ってるんだよ
157:名無し三等兵
11/09/13 07:23:35.14
>>154
だからそんなに気になるなら、まず、チェックユーザー申請しろ。
158:名無し三等兵
11/09/13 07:43:35.58
いちいちスレで報告しないと気が済まない自己顕示欲の塊のゆうかが、
別のアカウント使って普通の編集するわけないだろ。
ゆうか信者でカスミンアンチの人が使ってるアカウントでしょ。
これ自体、かなり気持ちの悪い話ではあるがｗ
呂35の件は、時刻を見れば、ゆうかが編集＆報告→信者が称賛＆フォローの流れ。
ほかにKam(ryが活動してる天城も、赤城も、
ゆうか・カスミン絡みで２ちゃんで話題になったタイミングで、編集されてる。
アカウント取得時期も、教祖援護用に作ったと考えれば自然だろう。
159:名無し三等兵
11/09/13 08:37:18.93
信者というには活動履歴が少なすぎると思うがなｗ
160:名無し三等兵
11/09/13 12:31:07.14
でも公平を期す為に、念のために確かめた方がいいんじゃないの。
>>156みたいに、なぜか終わらせようと焦ってる人いるし。
[[呂三五型潜水艦]]は状況的には>>158か、複垢かの二択だね。
161:名無し三等兵
11/09/13 13:03:41.91
公平を期すってんならテンプレ貼ったアカウント全てチェックユーザー依頼かけることになるが？
すぐにでもブロック決定それも広域IPブロック確定だぞ？
あからさま過ぎて皆呆れてるから依頼まで出そうとしてないだけで出せば通る、てくらいお前真っ黒なんだからな
162:名無し三等兵
11/09/13 13:11:50.73
要するにKamkamkamの件はあまり突っ込んで欲しくないというわけですね
163:名無し三等兵
11/09/13 13:33:01.97
>>121-122
>>131-135
>>146>>156
これは同じ人だと思うが、かなり連投してるな。大丈夫？
チェックユーザーはこれくらいでは依頼できないのも知ってるだろう。
164:名無し三等兵
11/09/13 13:58:32.99
>>163
そんなに疑わしいと熱弁振るってるくせにチェックユーザー申請しろって言われるとビビって何だかんだと言い訳した挙句逃げ回るんだなｗ
165:名無し三等兵
11/09/13 16:52:09.61 MowepZbF
土足は表で編集できなくなるのが怖いのかなｗ
一発ブロックに十分な材料が揃ってるからなｗ
166:名無し三等兵
11/09/13 19:56:27.88
くだらん編集するだけならブロックかけられようがどうされようが出来るだろう。
167:名無し三等兵
11/09/13 20:22:01.76
不満があるならwikiの方で適切な対応を取ればいいんじゃないかな？ここで言い争っても何にもならないよ
168:名無し三等兵
11/09/13 20:29:24.07
>>167
土足君は、適切な対応をとると、ブロック破りがばれるので出来ません。
すでに[[牟田口廉也]]のノートで遠まわしの警告喰らってるし。
169:名無し三等兵
11/09/13 20:36:32.41
じゃあこの話はこれくらいで
170:名無し三等兵
11/09/13 21:00:49.58
>>161
＞あからさま過ぎて皆呆れてるから依頼まで出そうとしてない
依頼出すのもそこそこ面倒だしね
ここでキャンキャンわめくだけなら珍獣見物してれば済む
ただし言っておくがこれ以上表で実害出すようなら容赦しない
171:名無し三等兵
11/09/13 21:07:59.85
容赦しなくていいよ、へたれさん
172:名無し三等兵
11/09/13 21:16:53.40
あっそ
118.6.162.141
118.6.117.101
122.16.167.245
118.8.146.144
Htfdrexdgtftr
テンプレ貼り繰り返してたこれらは全部一括でアウトだな
ゆうか氏が靴下警告してるから今の段階じゃまだブロック依頼出さんが、次同じことやれば警告無視だから即出す
173:名無し三等兵
11/09/13 21:21:54.81
>>172
ノートしかだしてないけど以下のＩＤも追加してくれ。
Toratoratora3
これもどう見ても土足だ。
174:名無し三等兵
11/09/13 21:29:16.19
>>173
そうしたいとこだがあのアカで表で同じ編集すれば含める
>>172はテンプレ貼りだけ繰り返した編集で
従来のブロック依頼だと特にアカウントを取得した後もIPで同じ編集してるから靴下の疑いを十分にかけられる
知らなかったつう逃げ道はゆうか氏が絶ったから次やれば完全にアウトにできる
議論してるわけじゃないからつう逃げ道もやはりゆうか氏が独自研究のテンプレはノートでの説明が必要なことを教えたから
靴下扱いじゃなくても説明拒否＝対話拒否やコミュニティ疲弊でいける
175:名無し三等兵
11/09/13 21:36:48.87
土足は可変IPと単発アカでやらかしてるが編集履歴が浅いから表ではまだ初心者扱いされると思われ
だから即ブロックは通らない可能性がある
でもゆうか氏が色々説明して外堀埋めたからお膳立ては整った
今は執行猶予の状態だな、次やれば実刑
176:名無し三等兵
11/09/13 22:15:12.72
何様だよお前らｗ執行猶予とか実刑とか頭大丈夫か？次やったらってあと何回続くんですか？吠えるだけのチキンｗ
177:名無し三等兵
11/09/13 22:26:24.06
次は次だよ
保護明けの編集で今までと同じことやればブロック依頼提出します
どうやればブロックを回避できるのかは他の人がコメント欄やノートで散々説明してるから今更繰り返さない
25日の保護明けでは誰かがまたテンプレ剥がすだろうからそれにどう対応するかをしっかり見させてもらおう
178:名無し三等兵
11/09/13 22:31:39.51
クレーマーだなｗ態度だけはでかい。しかし自分ではブロック依頼は出せない。吠えてろ吠えてろｗ
179:名無し三等兵
11/09/13 22:33:27.45
>>176
語調が乱れてるな土足
180:名無し三等兵
11/09/13 22:39:44.19
>>177-179
土足につられてレスする馬鹿がそんなにたくさんいるとは思いたくないので、
連投馬鹿はいい加減黙れ、と言っておく。
181:名無し三等兵
11/09/13 22:40:56.85
別に土足に信じてもらうために宣言したわけじゃないのでｗ
保護明けの土足の言動によって出す
特に単純テンプレ貼りをまたやったら即出す
それ以外の編集だったらコメント依頼にするかノートでの議論にするか他の方法も検討する
そんだけ
現段階でもコメント依頼なら出せると思うので誰かがそれをやるなら反対しません
182:名無し三等兵
11/09/13 22:55:33.01
誰かがやるならｗ結局自分ではやらない
183:名無し三等兵
11/09/13 23:03:48.73
土足って自分はチェックユーザー申請をビビって絶対出さないくせに、まあ喚くこと喚くことｗ
184:名無し三等兵
11/09/13 23:21:47.69
まあ月末には色々動いてるんじゃないの？
ブロック依頼出たらイワミンとかゆうかは多分賛成するだろうし
185:名無し三等兵
11/09/14 03:11:34.33
現在の編集
11月5日には永野海軍軍令部総長と杉山陸軍参謀総長が昭和天皇に陸海両軍の作戦内容を奏上し裁可を受けており、
ハワイ奇襲についてもこのときに陸軍側に伝わっており、東條自身、参謀本部作戦課に知らされており、
知らなかったなどということはありえない[要出典][15][16]。
元ネタ
URLﾘﾝｸ(2chnull.info)
反論
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:24番)
186:名無し三等兵
11/09/14 03:51:41.90
sageれば土足バカ捏造がバレないとでも思ってるんだｗ
だから土足は能無しで屑の役立たずなんだがなｗ
土足みたいな屑で卑怯者が只大声で何を喚こうが、誰も
土足のバカ捏造に乗る奴は居ないなｗ
土足は本当に無能で屑の能無しだからなぁｗ
さっさとまともな資料を持って来いよ、法螺吹き能無し屑土足ｗ
187:名無し三等兵
11/09/14 06:53:33.16 J70BWrc/
お願いがあります。
高句麗はツングースと考えられていますが、
ウィキペディアでツングースではないと独自研究している人物がおり、編集合戦になってます。
ウィキペディアの議論に参加してください。誰でも参加できます。
ノート:高句麗
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
188:名無し三等兵
11/09/14 08:10:40.78 xvQtDDBv
>>185
過去、このスレで何度もでてるが個人Ｂｌｏｇはなんの反論にならないよ。
査読済みの資料か、出版された本じゃないと。
189:名無し三等兵
11/09/14 08:39:20.96
>>187
趣味一般板のウィキペディアスレの方がいいぞ
190:名無し三等兵
11/09/14 08:41:43.73
軍事板は20世紀以前の歴史・戦争についてはかなりレベル低いからね
つかそのあたりは歴史板にいっちゃうことが多いから
191:名無し三等兵
11/09/14 11:35:39.26
>>188
>査読済みの資料か、出版された本じゃないと。
↑
なんだよ査読済みの資料って、
192:名無し三等兵
11/09/14 12:54:41.08
>>188
アンチJSFは帰れ
193:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
11/09/14 20:34:38.27
>査読済みの資料
「俺様が査読して推薦する本」の意味かと。
194:名無し三等兵
11/09/14 20:44:41.56
[[Wikipedia:査読依頼]]
こういうページもある
まあ普通に考えれば文献以外で正確性が検証済の資料ってことになるかね
タブロイド紙の記事だけど信頼性が保証されたものとか
195:名無し三等兵
11/09/14 20:47:31.60
[[HK51]]
すごいの来たなあ。
196:名無し三等兵
11/09/14 21:13:53.78
>>189
マルポにレスしなくて良し
197:名無し三等兵
11/09/14 21:20:07.06
ふとおもったんだが、毎日新聞が、２００５年１月１日付記事で配信した、千葉県の日本国からの独立記事を根拠に、
［［千葉県］］に日本国から独立と書き加えてもいいの？
198:名無し三等兵
11/09/14 21:25:42.00
>>197
それが特筆に値するなら虚構の内容であっても「虚構の流布」という事実を記載することはできる
特筆に値しない雑多な内容であるなら書き加えたところで即削除されるだけ
199:名無し三等兵
11/09/14 21:36:58.56
ゆうか氏は自分の書き込みが元ネタだと認めるの？
200:名無し三等兵
11/09/14 22:36:51.52
[[呂三五型潜水艦]]
>日本近傍に連合国の通商路はインド洋や豪州沿海を除いて存在しないため厳密には誤りである。
「厳密には誤り」だってかいてある出典がほしいぞ
201:名無し三等兵
11/09/14 22:40:13.28
5年間で13回しか編集されてない項目がこういう形で話題になるなんて。
202:名無し三等兵
11/09/14 23:10:12.27
>>200
その出典はないが、日本が連合国の通商路が近海にないため戦前から通商破壊を諦めた記述なら戦史叢書「潜水艦史」にあるぞ
通商破壊はどうしても必要なら敵艦隊攻撃の戦術を転用すればいいとも書いてある
203:名無し三等兵
11/09/14 23:13:11.35
言い換えると
「厳密には誤り」なんて出典はないが「日本近傍に連合国の通商路は存在しない」の出典はある
だから呂三十五が通商破壊用と思われてても実際にはそうではない、少なくともそれを目的に建造されてない
だから厳密には誤り、で問題ない
204:名無し三等兵
11/09/14 23:29:23.40
>>203
新たな占領地が出来れば通商路は増えるが？
205:名無し三等兵
11/09/14 23:35:24.42
>>203
ゆうか氏は自分の書き込みが元ネタだと認めるの？
206:名無し三等兵
11/09/14 23:40:09.76
>>199>>205
何この低脳は？土足？
207:名無し三等兵
11/09/14 23:42:08.09
この板もID強制表示にすればいいのに(*´･ω･)(･ω･`*)ﾈｰ
まぁ血管破れそうな土足さんは見ただけで大体判るけど
208:名無し三等兵
11/09/14 23:43:09.66
>>206
現在の編集
11月5日には永野海軍軍令部総長と杉山陸軍参謀総長が昭和天皇に陸海両軍の作戦内容を奏上し裁可を受けており、
ハワイ奇襲についてもこのときに陸軍側に伝わっており、東條自身、参謀本部作戦課に知らされており、
知らなかったなどということはありえない[要出典][15][16]。
元ネタ
URLﾘﾝｸ(2chnull.info)
反論
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:24番)
209:名無し三等兵
11/09/14 23:43:29.06
>>204
増えるのは補給路であって、通商路ではない。
210:名無し三等兵
11/09/14 23:45:23.72
>>208
だったら、wikiのノートにでも書いてくればいいだろ。
笑われるだけえだから、２ｃｈソースとか個人のBLOGがWikipediaでは出典として扱われないぞ。
211:名無し三等兵
11/09/14 23:52:51.41
>>210
現在の編集こそが笑われる内容だが？
212:名無し三等兵
11/09/15 00:03:04.53
>>211
じゃあ、ノートにそれはってくれいばいいだろ。
このままだんまりだと、保護が解除されたら、タグはがされるだけなんだし。
213:名無し三等兵
11/09/15 00:06:04.54
>>212
出典からの引用文を示すことをそちらが拒否し続ける限り
要出典タグは何回でも貼られるだろ。
214:名無し三等兵
11/09/15 00:14:02.28
>>213
タグ貼ってるだけで、ノート説明を全然してないんだから、
アラシとして単純にはがされるだけのこと。
説明とか、引用文が欲しければきちんとノートで要求しろ。
215:名無し三等兵
11/09/15 00:16:27.38
>>214
すでに要求されている。
「ハワイ奇襲についてもこのときに陸軍側に伝わっており、東條自身、参謀本部作戦課に知らされており、
知らなかったなどということはありえない[15][16]。」
このように記事を書いた方に伺いますが、これは誰の見解ですか？。そのように出典に書かれているというのなら、
その部分の引用文をお示しください。--Toratoratora3 2011年9月9日 (金) 13:16 (UTC)
216:名無し三等兵
11/09/15 00:22:15.22
>>215
それ、タグを張ったＩＤではありませんね。
タグを張ったＩＤで書けないわけがあるのですか？
タグとは関係ないＩＤだから無視されただけだと思いますが。
217:名無し三等兵
11/09/15 00:23:47.25
>>215
１．そのToratoratora3なる人物がタグ貼りを繰り返している者と同一人物である確証がない
２．要求されているのは具体的にどの部分が、独自研究のどの項目に該当するのか説明すること
ちなみに１．が同一人物である場合、複垢によるソックパペットというWikipediaの禁止事項に抵触するので
以後ノートでToratoratora3以外のアカウントやIPでレスした場合は議論のかく乱行為とみなされる
218:名無し三等兵
11/09/15 00:24:20.48
>>215
出典の書名が、示されてるわけですから、意見があるなら、その本を読んでからどうぞということでしょ。
本を読んでもない当てずっぽのイチャモンに付き合うほど暇な人はいませんよ。
219:名無し三等兵
11/09/15 00:28:40.43
まあよい。
ゆうか氏の2ちゃんの書き込みを鵜呑みにした人間が
それをそのまま記事にした。
しかも内容には明らかな間違いがある。
ゆうか氏が恥を晒し続けるだけのこと。
220:名無し三等兵
11/09/15 00:33:22.81
>>219
【独裁者】山本五十六【暴走】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:29番)
＞「１１月５日の御前会議を終えてから」
＞どこに11月5日に奏上って書いてある
自分に都合の悪い部分は無視するんだなｗ
221:名無し三等兵
11/09/15 00:37:03.18
>>220
奏上したのは11月5日だが？
11月5日以外の奏上とはいつ？
222:名無し三等兵
11/09/15 00:42:12.27
>>203
出典なしに
「日本近傍に連合国の通商路は存在しない」から
「呂三十五が通商破壊用と思われてても実際にはそうではない、少なくともそれを目的に建造されてない」
を導くのは独自研究じゃないか？
223:名無し三等兵
11/09/15 00:46:49.85
>>222
通商路が存在しない以上通商破壊は目的にしようがない
ないものをどうやって破壊するのだ？
ないものを破壊することを建造目的にすることがありえるのか？
呂三十五の実際の建造目的は局地作戦・拠点防衛で、それはやはり戦史叢書で記述があるのだ
攻勢ではなく迎撃・防御目的なんだわ
224:名無し三等兵
11/09/15 00:49:20.91
>>223
開発時の目的と実際の使用方法が違う兵器は多くある。
225:名無し三等兵
11/09/15 00:50:20.33
>ないものを破壊することを建造目的にすることがありえるのか？
100パーセントない、とは言い切れないだろ。
で、「戦史叢書で記述がある」なら最初からそう言おうよ
出典つけといて
226:名無し三等兵
11/09/15 00:56:14.18
>>224
呂三十五は開発目的どうりの使用法でしたが。
227:名無し三等兵
11/09/15 10:08:06.40
一方ドイツ海軍は、呂三十五くらいのサイズの潜水艦を大量に通商破壊に
使用していた……。
228:名無し三等兵
11/09/15 10:12:56.72
>>227
そりゃそうだよ
呂三十五くらいのサイズの潜水艦で通商破壊ができる海域に
よだれが出るほど大量の船舶が行き来してたんだから（それこそ一日に何百隻）
日本の場合、アメリカの通商路ははるか西海岸まで行かなきゃない、おまけしてハワイ
フィリピンルートはあくまでも駐留軍への補給程度の規模でしかないからね
んで西海岸まではマーシャル諸島からでも何日かかるかな？ てことなのよ
日本にとって破壊できる通商路は遠すぎるの
伊号じゃなきゃ辿りつけない場所にあるし伊号で辿りついても長期間作戦する余裕はないし
往復の時間がもったいないんだよ
229:名無し三等兵
11/09/15 10:16:54.46
>>225
＞で、「戦史叢書で記述がある」なら最初からそう言おうよ
戦史叢書程度の情報は常識かと思ってね
今後はいちいち教えてやらないと駄目ということか
230:名無し三等兵
11/09/15 10:19:35.56
出典に基づいた説得力を自分の意見に持たせるなら、どんな基本的な
資料の存在も最初から明示した方がいいよ。でないと、適当なことを
言ってると思われる。
231:名無し三等兵
11/09/15 12:01:36.16
>>229
そういう出典をWikipediaに書いていくのがこのスレの目的でしょう。
出典を書かない限りは独自研究と思われても仕方がないわけで。
232:名無し三等兵
11/09/15 12:08:13.88
戦史叢書読んでみたが、「交通破壊戦」という言葉ならよく出てくるぞ。
後は福井氏の潜水艦本などを読んで、この潜水艦の所を見れば
大体の用途がわかるんじゃないかねえ。
あの記述や、通商破壊を補給路切断に書き換えたのはやや飛ばしすぎっぽい気がする。
233:名無し三等兵
11/09/15 20:50:55.54
>>195
どんないい記事だろうと楽しみにしていたのに……、
激しくコピペっぽい文章とその後のリダイレクト化だった。
234:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
11/09/15 23:46:25.25
>>229
1冊400ページ以上で80冊もあり、30年も前に完売した専門書の特定の部分を「常識」などと
鼻にかけたいだけならイラつくんでやめてくれない？
あれが国定教科書並みに普及してるんなら別だけどね。
Wikipediaの読み手は叢書の存在すら知らない人間も来るんで。
調べ物の足しってそういうことっしょ。
本当はその程度のこと察しがついてるはずですよね？
235:名無し三等兵
11/09/15 23:59:44.11
>>234
あの戦史叢書は、近所の図書館に蔵書があることを確認したら、必要に応じて読みに行く本だからな。
ただ、土足が叢書の存在を知らないとは予測道理だが。
236:名無し三等兵
11/09/16 00:44:32.80
>>235
それで東条が真珠湾奇襲を知っていたという文献は
いつになったら出てくるんだ？
逃げてばかりじゃないか。
237:名無し三等兵
11/09/16 09:47:04.43
ん、軍事ポータルの新着項目から9月15日の更新分が消えてる……。
何か編集方針があるのかな、あの一覧。
238:名無し三等兵
11/09/16 10:07:29.20
>>234-235
つかさ、叢書なんて市立レベルの図書館じゃ置いてないとこ多いよ。
地方だと県立図書館じゃないとまず置いてないし、しかも全巻揃っていない県もある。
住んでいる市の図書館に置いてないときは相互貸借で取り寄せてもらわなきゃならん。
専門誌の記事は叢書から引用してたり、あるいは叢書の元ネタから引用しているもんで
大概の部分は専門誌で補えるからＯＫなんだけど、早く電子化してくれないかと思うよ。
239:名無し三等兵
11/09/16 12:58:50.80
全館そろえてくれえてるうちの大学図書館はありがたいことよ
240:名無し三等兵
11/09/16 14:12:34.66
>>237
新着項目に9/15の分あるけど？具体的に何の項目が消えたの？
241:名無し三等兵
11/09/16 15:05:34.05
>>240
今ならあるね。午前10時前は、いったん消えてた。
242:名無し三等兵
11/09/16 22:45:29.71
>>238
おいらの住んでる市はなぜか９９巻在庫を持ってると出てきた。
のこり４冊はどこへ行ったのだろうか？
243:名無し三等兵
11/09/16 22:47:55.34
破損させたか、貸して戻ってこなかったか
244:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
11/09/17 00:37:06.43
>>238
アジ歴に渡してポン、
出来ればテキスト化して白書みたいに放置が理想ですねぇ。
245:名無し三等兵
11/09/17 15:48:23.13
旧参謀本部篇「日本戦史」を滅多打ちｗｗｗ
[[ノート:小田原の役]]
コメント改名に賛成するものではありませんが、書名タイトルとして優位性は「小田原合戦」でしょうし、最近の史学というのであれば、
100年以上前の予算も少なく、フィールドワークすることもなく、当時集められた史料を史料批判も不十分のまま、纏め上げただけとも言われる前体制官製の戦史書をもって優位とするわけにもいかないでしょう。
また政権としてあり、太政大臣であった秀吉の裁定を北条氏も、その政権の発した法令に従ったあとの法令による裁定不履行を理由とした合戦ですし、
敗者の最高代表たる氏政が処刑としての切腹・晒し首、家督を継いでいた氏直の追放、家中解体と全領国の召し上げという徹底した処断をされていて、これが征伐でなくて何が征伐だという結果に終わっていることは考慮してもいいのではないかと思います。
--ジャムリン 2011年8月29日 (月) 13:25 (UTC)
246:名無し三等兵
11/09/17 16:20:01.49
>>245
日本を敗戦に追い込んだ馬鹿組織のクズ本だからなｗ
247:名無し三等兵
11/09/17 18:38:09.95
>>244
以前、書籍スレで、自炊しよと考えてる人がいたね。
248:名無し三等兵
11/09/17 20:15:52.79
>>246
池田君必死だね。
249:名無し三等兵
11/09/17 20:31:59.23
URLﾘﾝｸ(ceron.jp)
イワミンが編集した[[原子力村]]に対する軍事クラスタの評価。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
>Ｂｅｒｎｏｕｌｌｉtw 2011-07-25 15:23主観的すぎるな・・・アンサイでも掲載不可レベル。
>@Fuwarin: 原子力村(Wikipedia) の「住民の特徴」の部分。指摘している毎日・朝日両新聞社の内情・実情そのものをコピペしただ以下略
250:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
11/09/17 21:22:00.11
>>249
何が言いたいのか知らんが、上のＢｅｒｎｏｕｌｌｉってのはゼネコン勤務、
下のFuwarinてのはJSF系の軍オタだな。
立場を無視してそういう批判だけコピペされるのはどうも。
*住民の特徴についてはソース提示には気を使っている。主要紙の記事は当然認められるレベル。ソース自体の質は問題にしていない。
*反論があるなら「原子力村と言うレッテル張りを批判するソース」を探せば良いだけ。
それをせずに「主観的」と批判するのは全くの的外れ。
当該項目を弄った際にはそのような反論はソース化されていなかった。
*ゼネコン社員でありながら、業界誌もまともに目を通さずに主観100%で自分の意見だけを気持ちよく吐いている方が、余程問題。
原子力村と朝日毎日の体質がイコールと言うソースは？と聞いてやりたいネ。
*こいつ等が知らないだけで、『東電帝国 失敗の本質』や宝島のムックなど、
大手マスコミ＝原子力村の住民扱いしているソースも普通にある。
*アンサイクロの編集方針はお笑いであり、Wikipediaとは尺度が違う。
*そもそも、言っちゃ悪いがあの時点で1980年の『原子力工業』を持ってきたのも、早稲田大学でのセッションから引用したのも俺なんだが。
意見になるから書いて無いだけで、飯田哲也が発明した言葉だって言ってる毎日の記述は事実上ガセじゃないのかと思うが。
1980年て飯田はまだ二十歳の学生だからね。
*ネット上の反論を即掲載しようとする動きは[[広瀬隆]]の項目でもあった話。5月にツィッター上での個人の反論を貼付していたのでそれは除去した。
その後貼られた反論のネットニュースは残してあり、その編集が間違っているとも、Wikipediaが偏向しているとも思わない。
251:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
11/09/17 21:32:39.84
一応言及しておくと[[中立的観点]]にも反してはいないと考える。
それが成立するのは反論のソースが提示された時だろう。
日本中で総スカンを食らってる現状では、そういうソースが出る機会自体、限られても自業自得としか。
百科辞典全体としては、[[フクシマ50]]のような記事もあるしな。
ま、その2人は典型的なお馬鹿さんとしか。
ソースがあっても気に入らないと息巻いてるだけ。
確か「軍事クラスタから見たWikipediaの評価」とかいうまとめでお仲間が批判していたことだよね。
個人見解を言ってしまえば、震災前のへぼ担当の書き込みを見てれば
「住民の特徴にあるように思われても仕方ない」とも思うしね。
252:名無し三等兵
11/09/17 21:48:50.13
何か必死ですね。
253:名無し三等兵
11/09/18 00:26:00.91
F4Fをいじったやつは…
254:名無し三等兵
11/09/18 02:19:52.49
軍事クラスタは参考文献も脚注もなしに記事を書く連中のこと？
255:名無し三等兵
11/09/18 02:48:15.41
>>254
そこらの本の著者よりもずっと軍事に造詣が深いので
出典なんてあほらしくてつけられないのでしょう
256:名無し三等兵
11/09/18 03:13:09.20
何かのギャグですか？
257:名無し三等兵
11/09/18 05:06:46.15
>254
>255
たぶん出典はあるんじゃない
ただ、自宅/実家で探すのが面倒なのか、議論に参加するのが面倒なのかは知らん
258:名無し三等兵
11/09/18 10:44:38.89
何かのギャグですか？
259:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
11/09/18 11:04:51.94
出さなけりゃただの迷惑ですね。
もっとも、根拠があって言っているわけでは無いと思います。
Wikipediaから見れば「私の考えたこと」の範疇でしょう。
彼等の欲しい反論のロジックは軍事雑誌のそれほど目立つ部分ではない場所
（巻頭言とか記事タイトルは別の話題になっているもの）とか、
論壇誌、総合誌、週刊誌、産経新聞に載ってることが多い。
しかし日頃から嘲笑している手前もあり、例え目にしててもちゃんと巻号を控えて
スクラップしてるとは思えません。
260:名無し三等兵
11/09/18 11:30:25.87
>>254
そこらの本は間違ってるから、僕が知ってる真実を書きたいんでしょう。
261:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
11/09/18 11:33:54.78
特に「そんなの誰だって考えるだろ」系のロジックね。
しかし、市井の常識であっても政治性を帯びた話題である場合、
ソース管理はきちんとしないといずれしっぺ返しが来るでしょう。
[[原子力村]]はその典型でしょうな。
もう一点、（軍事マニアにとって）当たり前の話を点検すると
意外に面白い話が発見できるというメリットもあります。
まぁこの点はあくまで私が感じてることですが。
262:名無し三等兵
11/09/18 14:58:18.80
軍板も地に堕ちたよね。
122 名前：名無しの愉しみ[sage] 投稿日：2011/09/18(日) 10:00:18.63 ID:???
あーあ
改名系はあまり手を出す気はないのですが、小田原征伐や小田原征伐の方が遥かに「前体制官製史観」であり、幕府を追い出した日本帝国やその後継の日本国にとって問題のある呼称であったのでは？
ジャムリンさんの仰る官製云々もそれを持ち出すとPOVの匂いがしてしまう部分はありますしChokorinさんの30年基準はその根拠が問題外です。
とは言え、幕府や北条家などの当事者はどう呼んでいたのかもポイントであるとは思います。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2011年9月17日 (土) 11:25 (UTC)
263:名無し三等兵
11/09/18 15:18:25.86
[[チャールズ・ソーンダース]]の再投稿来てるな
なんか削除前の版から文章を間引いただけのように見えなくもないが
264:名無し三等兵
11/09/18 16:07:44.77
軍事クラスタは辻ーんみたいな軍事専門家の集まりか
なんてこった
265:名無し三等兵
11/09/18 17:04:47.22
>>259
それも所沢の掲示板に言ってくれば？ｗ
266:名無し三等兵
11/09/18 19:13:44.25
>>262
明治政府から見れば前体制＝幕藩体制
しかも改名案は小田原合戦で小田原征伐じゃない。
明らかに釣りだな。
267:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
11/09/18 19:48:16.82
>>264
清谷信一の記事でオブイエクトを引っさげてピラーニャがフンダララって
やってた信者君が居たでしょう。最初は戦車教団とか遊んでいたがその内本当に
JSFをアイドルにして暴走した。
それをブログで取り上げる方も取り上げる方だわなぁ。
あの書き方だと書き込みを消している側が悪いみたいになっている。
JSF本人の記憶も都合よく改ざんされてるらしくツイッターで
あれはWikiから消した清谷が悪いとか言ってたな。
後日ノート見てびっくりだ。
そんなに嫌ならガジェットでも夕刊フジでも軍研でも自分で記事の売り込み営業でもすれば？って感じだよ。
そうなりゃオーソライズされて出典として使用可能になる。
出来るものならな。
268:名無し三等兵
11/09/18 21:26:29.29
>>267
申し訳ないが関係無いスレに貼られたレス>>249にまで反応するのはNG
269:名無し三等兵
11/09/18 22:18:09.52
現代の秋月型駆逐艦「てるつき」が完成したわけだが・・・
2代目あきづき型護衛艦ふくめて、最新自衛艦の記事は充実してないんだね
ちょっと寂しい
270:名無し三等兵
11/09/18 22:26:05.70
>>269
公開されてる情報量の問題でしょ。
271:名無し三等兵
11/09/18 22:31:35.05
>>270
世界の艦船とか使えば、ある程度は充実しそうだけど・・・
272:名無し三等兵
11/09/19 00:07:11.40
ヘリの格納庫のスペースが２機分あるのにベアトラップが１基しかないとか
頭痛が起きそうなデーターが欲しいとｗ
273:名無し三等兵
11/09/19 00:29:45.57
［［東条英機］］ノート
陸軍省首脳といった場合は、大臣、次官に軍務局長くらいをさすんだっけ？
274:名無し三等兵
11/09/19 01:06:40.90
>>273
大臣なら大臣と書くだろ
275:名無し三等兵
11/09/19 01:14:22.57
>>273
首脳と表記されたら、最低でも大臣は入るね。次官、軍務局長は微妙なところだけど。
276:名無し三等兵
11/09/19 01:17:24.86
>>275
つーか、首脳って組織内最高権力者のことだから陸軍省首脳と言ったら陸軍大臣のことだよ。
277:名無し三等兵
11/09/19 01:23:56.71
8月に東条が知ってたと？
278:名無し三等兵
11/09/19 01:41:45.90
>>277
詳細は知らなかったろう
そもそも海軍内でも詳細はまだ決まってなかった（空母を何隻派遣するかのレベルでまだもめていた）
だから知っていたとも知らなかったともいえる
279:名無し三等兵
11/09/19 01:57:23.56
>>278
東条が含まれてるといえるのか？
280:名無し三等兵
11/09/19 02:03:14.85
>>276
土足は無脳なんで理解できないんですぅ。
281:名無し三等兵
11/09/19 02:03:38.90
>>279
陸軍省首脳と書かれてるなら、含まれるだろ。
ご丁寧に書名、巻数、章にページ数まで表記してる引用文なんだから、出典として十分すぎるだろ。
282:名無し三等兵
11/09/19 02:05:58.89
>>279
あ、出典として出されてる杉山メモを批判したいなら、［［杉山元］］の方に杉山メモの段落があるので、ソッチでやってリンク貼ってくれ。
283:名無し三等兵
11/09/19 02:10:54.44
>>279
首脳と書かれていてナンバー１である東條陸軍大臣（当時）を除外するのは文章表現としてありえん
他の誰を省いてもトップである陸軍大臣を省いては「首脳」という表現は使えない
284:名無し三等兵
11/09/19 02:12:44.70
>>279
納得が行かないなら、杉山メモを図書館で読んでくれば？
ざっと検索した所、市レベルの図書館にはおいてる入手性の高い本のようだし。
285:名無し三等兵
11/09/19 02:46:05.22
>>283
それはあんたの見解で書籍にそうは書かれていない。
286:名無し三等兵
11/09/19 02:47:49.77
だいたい東条が8月に知っていたなんて
常識的にありえないだろｗ
287:名無し三等兵
11/09/19 02:51:07.70
常識的ｗ
288:名無し三等兵
11/09/19 02:53:26.66
東京裁判でも8月なんて話は全然出ていない。
289:名無し三等兵
11/09/19 02:59:13.35
>>286
そもそもＷｉｋｉｐｅｄｉａは真実追求の場でなく、百科事典的なものなんだから、そう記載した書籍があると
紹介したものでしかない。
そもそもその項目は知ってた説、知らなかった説の各説を紹介してるものであってそれ以上のものでない。
史料批判がしたいなら、>>282が書いてるように［［杉山元］］のところへ行きな。
290:名無し三等兵
11/09/19 03:00:47.26
>>286
それもあんたの見解であって、資料で確定されたものじゃないな。
291:名無し三等兵
11/09/19 03:05:28.89
>>289
現在の編集は、知らなかったとはありえない。
と勝手な見解が入っているが？
292:名無し三等兵
11/09/19 03:07:44.05
>>291
解除後修正すればいいだろ。
293:名無し三等兵
11/09/19 22:03:02.78
>ポインタを明記すれば、第三者もその批判容易に検証可能ですし。
>そのため、批判部分については例えば"URLﾘﾝｸ(obiekt.seesaa.net)"、
>"URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)"といったポインタを
>リファレンスとして示すことを提案します。--Rontgen Kunst 2009年2月2日 (月) 23:05 (UTC)
Wikipediaの検証可能性ルール＝公刊文献等の信頼できる情報源が必要、
を無視して、ソースは収監オブイェクトで編集しろとごねる。
当然、袋叩きにあうわけだがｗ下のツイートが負け惜しみに見えてくる。
294:名無し三等兵
11/09/19 22:45:46.12
>>293
ＢＯＯＫＯＦＦのマークのどこを軍事板で検証する必要があるんだ？
295:名無し三等兵
11/09/19 23:00:59.19
>>293
片方は、見れんが？
>リクエストされたページが見つかりません。
>削除または移動された可能性があります。
296:名無し三等兵
11/09/21 13:26:45.28
[[ノート:統帥権]]
297:名無し三等兵
11/09/21 13:35:11.10
URLﾘﾝｸ(2chcopipe.com)
uaaさん、個人輸入して記事書いて下さい。
298:名無し三等兵
11/09/21 19:18:13.79
>>296
おや、Snlf1帰って来たのか
299:名無し三等兵
11/09/21 20:59:47.42
COIN機の項目がすごい状態だ
300:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
11/09/21 22:46:26.13 vQQMqfHs
一緒に踊ってる連中も問題だが、
ぶっちゃけJSFご一行は監視対象。
今度COIN機に介入する奴は清谷の記事を使ってあげると良いと思うよ。
301:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
11/09/21 23:26:06.49
あの大作戦てのがご一行様なのかな？
とりあえずノートに誘導したが、奴が話を聞くかどうかは未知数だな。
302:名無し三等兵
11/09/21 23:29:55.86
JSFとやりあってるキヨ本人だろ＞大作戦
岩見はどうしたんだ
303:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
11/09/21 23:36:46.98
まさか。正直頭の悪い著名人もなんぼでもおろうが、
あれは熱心な取り巻きだろ。
誰でも良いけどね、ノートでやる話を本文で書くのは見苦しいってだけの話。
台風で改札止め食らって眠いんでまた今度。
304:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
11/09/21 23:42:29.31
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ちょっと見たが本人が自分の書いた本を消すかね？
305:名無し三等兵
11/09/22 00:10:40.56
本人かはわからんが、軍装品屋の親父、火葬戦記のみの共著、TV出演時のネタと本人サイドから不愉快な記述を
消していってるだけでしょ
306:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
11/09/22 00:16:46.50
軍装品屋は本人が公表していることだしむしろ先走りしすぎと言う印象。
TV出演時の感想は消されても仕方ない（それがマイナスの内容なら尚更）。
ガジェット辺りで報じられてるなら別だが。
307:名無し三等兵
11/09/22 00:30:39.98
大量に消してるものを一気に復活させて、「太量消去するなら、ノートに理由を説明してください」としたら
どんな反応されるんだろ。
308:名無し三等兵
11/09/22 19:56:41.68
wikiは記事を復活可能というのは非常にええｗ
309:名無し三等兵
11/09/23 16:11:38.01
むしろ記事全部に「要出典」を貼りたいのが山ほどあるな
310:名無し三等兵
11/09/23 16:59:12.24
要出典ってどれくらい放置されたら削除しますか？
311:名無し三等兵
11/09/23 17:44:04.14
1ヶ月くらいでいいんじゃないだろうか？
312:名無し三等兵
11/09/23 17:56:27.33 OYKoux2Z
ただ中には、だされた出典が自分は気に入らないからと自分で出典にあたらず、
出典をさらに全文引用しろと言い出す馬鹿がいるからな。
313:名無し三等兵
11/09/23 18:00:25.94
>>312
出典から全文丸ごと引用したら著作権侵害とか言われて削除されるじゃねぇかｗ
314:名無し三等兵
11/09/23 18:01:09.81
もう海外記事全部訳せばいいじゃない
315:名無し三等兵
11/09/23 18:03:13.98
全出典は英語版ウィキペディアの
和訳版ウィキペディアですね？
316:名無し三等兵
11/09/23 18:03:46.08
レスありがとうございます。1か月ほどですか
さらに聞きたいのですが、ニュアンスでそうとも読めるが全然違うようにも見える
といった出典が提示されている場合はどうしてますか？歴史関係の編集でよくあるので
317:名無し三等兵
11/09/23 18:19:05.13
>>316
なんのためにノートがあるんだ
318:名無し三等兵
11/09/23 18:21:24.79
>>316
別解釈で同出典を並記すれば良いんじゃないの。
「○○であると言われている[出典A]。だかしかし、○○でないとも言われている[出典A]。」
319:名無し三等兵
11/09/23 18:56:48.35
>>312
結局、気に入らない事は決して納得しないまにあな人が少数いるんで
ある程度相手にしてあげたらあとは放置に限る。
意見合わない人と何を話しても時間の無駄。
320:名無し三等兵
11/09/23 20:04:25.30
英語版の記述って結構いい加減だよ。
よく見たらこっちで言う宝島のダイジェスト版や個人サイトにリンク張ってるのもある。
ぶっちゃけ太平洋戦争関連の記事に関してはものによるとしか言いようがない。
検証性も各論併記も日本版の方が明らかに優越している場合が増えたからな。
321:名無し三等兵
11/09/23 20:11:44.69
[[ブーゲンビル島沖航空戦]]は[[ろ号作戦]]へのリダイレクトになってるんだけど、
ろ号作戦以外の基地兵力で実施した分と言うのも無かったっけ？
322:名無し三等兵
11/09/23 20:35:44.01
>>318
有名な解釈論争を引き起こしてる場合は書評などのソースが必要。
そうでないなら当該部分を上手に抜粋引用する。
てか何の記事よ？
323:名無し三等兵
11/09/23 20:47:57.08
>>316
あー、あれです。
「なわけねえだろ！」
「些末すぎるわ！」
なら、即時除去でOKですよ。ただし、異論が出たらノートで受けて立ちましょう。
「あーこれ、きいたことあるわー」または
「ありえるわー。どっかにかいてあるんだろうなー」
の場合は、待つ価値がありますです。3か月とか6か月とか。
でまあ、なんか曲解や、または読者が誤解しそうなところはどんどん直してください。
○○とのアレなソレが怖くてウィキペディアンは務まらないのです。
相手がややこしそうなら、すぐコメント依頼で助けを呼んでください。
無茶苦茶な編集をするなど暴れ出したら管理者伝言板へGO
324:名無し三等兵
11/09/23 20:50:59.22
英語版で一番、開いた口が塞がらなかったのは[[フライベルクの戦い]]だな。
出典もないと思ったら、よそのサイトからほぼ完全にコピペしてた。
なぜ削除されないのか不思議だ。
325:名無し三等兵
11/09/23 20:51:36.27
きょうのわだいしゃだとばかり思っていたのに、こんにちのわだいしゃだったとは。
Wikipediaで勉強になったわ
326:名無し三等兵
11/09/23 21:01:10.55
ああ、奴の新企画、雑誌シリーズか
327:名無し三等兵
11/09/23 21:13:59.08
軍人のwikiなどで作戦や戦いなどについても成功、失敗とレッテルを貼っているのを見かけますが
目的を果たせたか、被害と効果、後への影響など視点がさまざまにあるのに安直に成功失敗と判定していいのでしょうか？
出典先に成功失敗と記載があれば問題ないのですが、数字や内容の記載だけ提示されてたりと
328:名無し三等兵
11/09/23 21:26:25.78
>>327
大抵の本には評価が載ってるし、だいたい同じ。
でも、たまーに、牟田口や辻ーんは名将とか書いてある本があって、
それを元に論争になったりする
329:名無し三等兵
11/09/23 22:08:14.35
>>328
「～～～の如く極一部において名将説があるが、2011年現在、全くコンセンサスは得られていない」
と、3，4行書いておくだけなら良い物を、演説しようとするから面倒くさいのです。
演説とか政治とかはよそでやって～。
330:名無し三等兵
11/09/23 22:18:11.22
>>329
牟田口とかインパールとか東条英機で暴れている人達はなぁ
軍事系に限らず、いろんなジャンルに同じような人がいるけど
331:名無し三等兵
11/09/23 22:21:23.37
なんだ、結局また新しいのが入ってきてばれているのですか。
332:名無し三等兵
11/09/23 22:23:50.25
>>306
こないだはTVで見ましたぞ。
大和の項目の時はお世話になりました、海軍の本についてかなりお読みになった模様ですね。
333:名無し三等兵
11/09/23 22:25:13.66
コンセンサスが得られていないなどの文にも出典は必要じゃないでしょうか、だいぶニュアンスが変わりますし
文の書き方のニュアンスで見え方も変わると思いますし「一部の」とか形容する言葉にもも要出典付けて大丈夫なのだろうか
たまに全然関係ないことについての証言を同じ人の違う項目に持ってきて記載してることもありますがこれはノートで注意すればいいのでしょうか
質問ばかりですいません、答えてくれている方ありがとうございます
334:名無し三等兵
11/09/23 22:29:56.57
>>333
もうぶっちゃけるけど、その辺は運任せ。
チェキストが居なければ大丈夫って程度。
335:名無し三等兵
11/09/23 22:44:18.03
おまえらは怒るかもだけど、いっかい海外記事の和訳で記事の数増やしてから
中身を整形してけばいいとおもう。おもにドイツ、英語から。
336:名無し三等兵
11/09/23 22:55:49.31
>>329
{{要出典範囲|2011年現在、全くコンセンサスは得られていない}}
そうやって勝手に結論を作るのも駄目だろうが馬鹿
337:名無し三等兵
11/09/23 22:59:51.20
コンセンサスて意味分かって書いているの？
338:名無し三等兵
11/09/23 23:14:53.27
>>333
少数の例外程度ならそれを記すほどの重要性がなければ意味がないのよ
「書くまでもない」ってやつね
Wikipediaの中立性は単純な両論併記ではなく主流に対する例外という重みづけが存在するのと
特筆性つまり載せるほどの意味があるかどうかという観点があるから
339:名無し三等兵
11/09/23 23:31:59.40
そういうこったな、要するに今主流の論はどうかって感じかな。
現時点ではそれが妥当ではないか？将来は分からないけどねがウィキが持つ限界では無かろうか？
340:名無し三等兵
11/09/23 23:50:56.70
何が主流かって世代や受けた教育、環境なんかでかなりバラつきあるでしょ
戦後教育受けた人間とか、マスコミの影響だって大きく世論を動かすし、研究者も多くないわけで
341:名無し三等兵
11/09/23 23:56:54.08
「私には宇宙人の友達がいる」という告白本を参考文献に
「宇宙人はいる（キリッ）」と書いちゃダメってことです
342:名無し三等兵
11/09/24 00:02:18.92
>340
そう、そこは「世間一般」という非常にあいまいな区分になる
だが情報ソースとしての文献の量など、目に見える指標は存在するので大まかな評価はできる
例外と呼ぶには多いだけの、一定量の情報ソースが存在するならある程度議論になるが
逆にそこまでなければ切り捨てることができる
統計学上、例外というのは母数のルートで表わされる。
母数が１００なら例外はルート１００＝１０つまり１０パーセントの確率で例外が存在する
しかし母数が大きくなると例外の発生率は急激に下がり、母数１００００だとルート１００００＝１００つまり例外は１パーセントになる
343:名無し三等兵
11/09/24 00:16:15.90
>>325-326
プロシーディングス、本当に英語版より充実してる・・・
344:名無し三等兵
11/09/24 01:05:34.78
英語版と言うか、向こうの人間だからと言って独自研究的では無いかと言えば
それは疑わしい。
例としてはパットン将軍。
文献欄は充実してるが脚注はまだ駄目。これの著者アメリカ人。
345:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
11/09/24 01:21:17.77
シービーズ（第二次対戦）の英語版もいい加減な記述ですしね。
ある意味後方軽視ですね。
結局
永江孝規「ウィキペディアのデータベース解析と考察」にもありますけど
話者数の多さでカバーしてるだけなんですよね。
単純な話「「あの良執筆者」が5人居る状態」と同じでね。
346:名無し三等兵
11/09/24 02:39:36.00
>>338
単純な多数決じゃないってところもポイントだな。
この分野の場合、「軍事研究」誌に載った説だったりすれば、数として少なくとも、言及に値するね。
347:名無し三等兵
11/09/24 10:36:21.47
なあ？[[黒木為楨]]陸軍大将の楨（もと）はタイトルや記事に使っちゃいけない漢字だよな？
ルール通りに[[黒木為モト]]に改名すべきだと思うか？
348:名無し三等兵
11/09/24 11:33:32.05
>>347
そう思うなら自分で改名提案出しなよ
349:名無し三等兵
11/09/24 13:22:51.70
>>347
どこにそんなルールがあるのか、まずそこを確認すべき。
350:名無し三等兵
11/09/24 13:34:15.24
>>349
[[Wikipedia:記事名の付け方]]
351:名無し三等兵
11/09/24 16:01:37.67
>>348
JISX0208にない文字は使えない。代用としてカタカナに置き換える必要がある。
352:名無し三等兵
11/09/24 16:14:24.12
＞複数の字体がある漢字については、常用漢字表にある字体を使うことが原則です。
＞ただし、固有名詞にこの原則は適用されません。
名前は固有名詞だろう。
353:名無し三等兵
11/09/24 16:58:48.75
>>352
ルールは読みたいところだけ読まずに、適用されるところを全部読みましょう。
354:名無し三等兵
11/09/24 18:12:02.50
ちゃんと読めよ。
＞JIS X 0208外の漢字はカタカナで代用します。
は
＞中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合
だぞ。
355:名無し三等兵
11/09/24 18:54:52.98
ルールは読みたいところだけ読まずに、適用されるところを全部読みましょう。
356:名無し三等兵
11/09/24 19:38:26.86
ku・da・ra・n
357:名無し三等兵
11/09/24 19:39:42.88
(航空機)
358:名無し三等兵
11/09/24 20:18:30.30
>>356
百済
359:名無し三等兵
11/09/24 20:21:40.43
>>354
人名のセクション読め
360:名無し三等兵
11/09/24 23:49:01.03
人名は当用漢字じゃないといかん。
固有名詞は当用漢字じゃなくても認めるって？
ルール作った奴、日本人じゃないだろうｗ
361:名無し三等兵
11/09/25 00:01:34.19
ここでダダ捏ねてもしゃーないだろ。
文句があるんならWikipediaの方で発議して来い。
362:名無し三等兵
11/09/25 00:23:28.77
んじゃあ、記事名だけ、当用漢字の「禎」を使えば？
363:名無し三等兵
11/09/25 00:27:11.10
めんどくさい
364:名無し三等兵
11/09/25 02:18:21.36
明らかに代用表記だとわかる方が、誤解を生じなくて良い。
だから、本物の字を使えないなら、カタカナのほうが良い。
365:名無し三等兵
11/09/25 03:42:17.00
>>359
漢字表記のセッションを読み飛ばすなよ。
366:名無し三等兵
11/09/25 04:21:59.32
>>365
ここ？
[[Wikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うこと]]
>固有名詞のほか、正式名称あるいは慣例で
>常用漢字外の字や字体が用いられる場合には、
>JIS X 0208にある文字の範囲で記事名に使用しても構いません。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
367:名無し三等兵
11/09/25 05:02:15.83
>>366
それだね。
あと、表記ガイドにも同じ漢字制限がある。
ようは機種によって表示されない外字は使わないってことだね。
しかし厳密に適用すると黒木為モト以外にも色々出てくるだろうな。
記事にはユニコードが使えるんだっけ？
368:名無し三等兵
11/09/25 07:19:22.04
記事名に「黒木為モト」、（「黒木為もと」でもいいんだよな？）記事本文内に「黒木為楨」か。
369:名無し三等兵
11/09/25 08:38:22.66
>>362
あきらかに異なる幹事を使うくらいならカナのほうがましだけど。
370:名無し三等兵
11/09/25 10:38:25.09
>>362
似てるだけの間違った文字を使ったら読者が誤解すんだろ。
371:名無し三等兵
11/09/25 11:11:53.44
>>360
「人名用漢字別表」でぐぐってみ。
372:名無し三等兵
11/09/25 11:22:49.90
>>360
それは異字体絡みで統一しようって話でしょ？
渡辺の辺、徳川家の徳、豊臣の豊。
373:名無し三等兵
11/09/25 11:59:47.17
人名は固有のものだから変えられるわけないだろ
誤字・俗字・正字、これの違いも分からんのか？
分からんやつは市役所の市民課に電話して聞いとけ
374:名無し三等兵
11/09/25 12:06:35.61
＞複数の字体がある漢字については、常用漢字表にある字体を使うことが原則です。ただし、固有名詞にこの原則は適用されません。
＞固有名詞のほか、正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字や字体が用いられる場合には、JIS X 0208にある文字の範囲で記事名に使用しても構いません。
人名も固有名詞であるので異体字を無理に常用漢字に寄せようというものでもないのでは？
屋号だが吉野家や髙島屋のケースでも文字寄せより異体字による表記を優先させてるのでは
375:名無し三等兵
11/09/25 12:08:39.05
ノートでやれ
376:名無し三等兵
11/09/25 12:18:00.36
もはやJISX0208では常用漢字すら表現できないんだよなあ
377:名無し三等兵
11/09/25 13:07:41.20
ウィキってめんどくさい奴だったんだな
人間だったら
友達にしたくないタイプ
378:名無し三等兵
11/09/25 13:26:17.74
てか漢字の話始めた奴な。
379:名無し三等兵
11/09/25 13:49:37.33
じゃあやっぱ改名？
380:名無し三等兵
11/09/25 13:55:01.62
何故この手の議論を2chでやろうとするのか理解に苦しむ
381:名無し三等兵
11/09/25 14:45:16.08
構ってちゃんだろ。
そんなうわべで揚げ足取ってないで中身充実させろって感じ。
382:名無し三等兵
11/09/25 15:26:16.50
そういや東條英機の保護は今日切れるんだな
383:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
11/09/25 17:30:11.69
さて、雑誌ネタはまだあるんだが、次はグランプリ出版に兵器本を追加しておくか。
384:名無し三等兵
11/09/25 18:20:02.19
>>383
がんばってくだせい。
もう歳取ると、ウィキでも突っ込まれたら「そうかそういう考えがあるか」と、
とりあえず、着地点をある程度見据えて、話進めるようになりましたよ。
つか老け込んでしまったんですなあ。
若い者はいい、皆勝利だけを信じている。
385:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
11/09/25 18:34:38.76
大尉、どうしました？諦めないで！大尉ぃ～！
386:名無し三等兵
11/09/25 18:42:38.93
900 名前：名無しの愉しみ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 18:27:31.17 ID:???
URLﾘﾝｸ(www.ndl.go.jp)
こっちもウィンドタイトルは「黒木為もと」だな。
[[黒木為楨]]の改名問題の正解はどっちなの？
ガイドラインで関係がありそうなのはこれ？
[[Wikipedia:表記ガイド#漢字]]
・漢字の字体は、原則として常用漢字表に従います。
・ただし、歴史的文書の引用と固有名詞の表記に際しては、常用漢字以外の漢字を使用してよい場合があります。
[[Wikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うこと]]
・固有名詞のほか、正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字や字体が用いられる場合には、JIS X 0208にある文字の範囲で記事名に使用しても構いません。
・中国語ならびに朝鮮語の単語を記事名とする場合、原則として使用される漢字は可能な範囲で常用漢字表にある字体または正字体にこの優先順で置き換えて表記し、JIS X 0208外の漢字はカタカナで代用します。
常用漢字体で代用されている簡体字の場合も元となる繁体字によって処理するものとします。
今んところ「楨（木ヘンに貞、木貞）を使っている記事名。
[[黒木為楨]] [[朱楨]] [[楨林県]] [[崔楨珉]] [[劉敦楨]]
既にカタカナで外用している記事名。
[[劉テイ (建安七子) ]] [[王家テイ]] [[王底テイ]] [[トウ廷テイ]] [[楊維テイ]]
[[王廷テイ]] [[丁宝テイ]] [[劉テイ]] [[王大テイ]] [[沈葆テイ]]
[[沈家テイ]]
387:名無し三等兵
11/09/25 18:57:36.52
根拠があって改名したいならノートで行動されてくれ。
ここに書いてどうすんの？
388:名無し三等兵
11/09/25 19:14:26.27
>>387反対されたり支持されないことを提案してどうする？
389:名無し三等兵
11/09/25 19:51:38.86
>>386
他所のスレのコピペ。
荒らしと判断。
スルー推奨。
390:名無し三等兵
11/09/25 22:27:58.66
文字の話はなかなか面白い。俺は歓迎だ。
391:ゆうか 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆u8WC078ef5ch
11/09/26 00:15:22.44 2MYBPEwm
コロンビア海軍完了
ついでにカンボジア一覧更新
んでブラジル海軍着手
更新開始に伴い既存の情報はコメントアウトしてますので悪しからず
392:名無し三等兵
11/09/26 14:54:05.08
>>385
本郷大尉「明日はもう帰れんかもしれんぞ」
「99艦爆の後席頼むぞっ！」
393:名無し三等兵
11/09/26 15:07:17.85
ほら言わんこっちゃない。早速ヤスミが東条と黒木に飛び付いたぞ。瞬殺で征伐しろ！
394:名無し三等兵
11/09/26 15:24:09.06
プロイセン軍、捕虜出し杉ﾜﾛﾀ
395:名無し三等兵
11/09/26 15:24:25.68
>>393
本郷大尉「長官行って参ります！」
攻撃隊が発進する、乗員は適宜見送レ
396:名無し三等兵
11/09/26 19:54:14.79
ヤスミのブロック祈念
397:名無し三等兵
11/09/27 12:16:14.04
俺もアカ作ろうかな、修正したいとこいっぱいあるし楽しそうだ
398:名無し三等兵
11/09/27 14:22:22.98
楽しいよ。資料一杯要るけど。
399:名無し三等兵
11/09/27 15:37:45.70
軍板にいて資料がないのは土足くらい
400:名無し三等兵
11/09/27 16:15:43.46
>>399
んなこたぁないが
資料のない人はそれなりの分を知ってる
たまにネット上の表層的なネタだけ拾って自分が物知りになった気のする勘違いさんが沸いて出る
401:名無し三等兵
11/09/27 16:56:25.87
>>400
土足さんのことですね。
[[東条英機]]なんか、いちゃもんつけてタグ貼ったりしてるから反撃されて、東条英機が聞いてなかったという説が、
すごくむなしい説になってるな。
402:名無し三等兵
11/09/27 21:05:00.47
>>397
資料を持ってない分野、多少詳しくても資料のない分野には手を出さないのが鉄則。
修正するのはいいけど、参考文献と脚注を忘れずにね。無駄なトラブルは回避しましょう
403:名無し三等兵
11/09/27 21:27:00.81
何だかよくわからないがとにかく土足ってやつが救いようがない糞だということだけはわかった
404:名無し三等兵
11/09/27 22:24:46.65
資料自体があてにならん。見る資料ごとに経歴の年数月が変というのが結構ある。
一番ひどいのは艦船のデーター昔のものは主要なのしか書いてなく、元になった
モノさえ大雑把。積んでいるのにノルデンフェルトのノさえ載ってないモノが
ほとんどだからなぁ。特に清国。
405:名無し三等兵
11/09/27 22:40:00.34
既存の説に異説を併記するのは可能だよ。
無論、資料がなければ不可能だけど。
406:名無し三等兵
11/09/27 22:42:43.65
太平洋戦争と大東亜戦争併記に落とし込んだら、最近は太平洋戦争も消せと言う虫が多くて困る
407:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
11/09/27 23:29:52.77
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:742-743番)
これの件でコメントがあったので一言。
当時は私も若干言葉を知らない面があったのは事実だが、
相手にしていた方の「ご研究」は今でもどうでもいいです。
理由はあの自称雑誌記者様の見解通りに述べた資料がなく、
航続力比較などが一部の国から抽出されているからです。
「くせに」などと見え透いた蔑視感が根底にあるからでしょうな。
個人的見解を言えば、あんな近距離戦闘がメインの海域で活動する戦艦同士で理屈並べるだけ無駄。
単なるデンマーク海峡海戦など只のチキンレース。