11/09/27 22:00:25.43
「日本の大砲」なら、かつて神保町の新刊書店で長らく店晒しになっていた。
それがついに棚から消えたなと思って見ていたら、しばらく後にワケわからん古本価格がつき始めた。
おまえら、新刊当初は買わなかった癖して、絶版してから欲しがるんだなー
538:名無し三等兵
11/09/27 22:01:43.87
「日本の大砲」は初版のみで三千部くらいしか刷ってなんでは？
539:名無し三等兵
11/09/27 22:03:38.44
>>537
おれは持ってるから、関係ないねw
540:名無し三等兵
11/09/27 22:14:32.88
どこか零細出版社が版権買って再販したら、経営が持ち直すと思われ
・・・半年くらいだろうが
541:名無し三等兵
11/09/27 22:18:01.30
軍ヲタでしかも旧陸軍に興味の有る奴しか買わないだろうから市場としてはすごい小さい気が・・・
542:名無し三等兵
11/09/27 22:40:39.19
だから古書価が高騰するんだろうな。数が少ないうえ、マニアは滅多
に手ばなさないよ。物故して遺族が売らんかぎり(笑
新刊の時点で稀こう本レベルの内容だし
543:名無し三等兵
11/09/28 00:10:43.39
>>533
古本屋やオークションとか使って人気の「歩兵第八聯隊史」や「わが聯隊」、
「陸軍士官学校」とかは掌握できたんだけど、歩兵と違って砲兵部隊はやっぱ数少ないよねぇ
聯隊史に限らず、こういう本ってその部隊に縁を持つ元軍人さんが顧客の様なもんだし
日本の大砲は復刊してほしいなぁ
544:名無し三等兵
11/09/28 00:18:47.43
広告みて新刊時「日本の大砲」を速攻でGETした俺は勝ち組
大学生には高い本だったが
いまだ俺はあれより高い本を買ったことがない
次点は「日本陸軍便覧」の六千円だな
545:名無し三等兵
11/09/28 00:25:49.43
個人的にこの手の資料本で最強なのは戦史叢書ではなく「帝国陸軍編制総覧」だと思う
原付が買える値段で、人が殺せる大きさ
546:名無し三等兵
11/09/28 00:30:50.40
>>545
で、買ったのか？
547:名無し三等兵
11/09/28 00:55:18.68
佐山さんは古本屋の目録買いをしてるそうな。
店頭にはあまりめずらしい資料や本は並べないんだよ。
明治の図面とか、当時の非売品書類、古写真の類。
おれらが真似したら破産するぞ。
548:名無し三等兵
11/09/28 01:21:40.22
>>546
迷ったけどそのお金で軍刀買ったんで…
あまり詳しくは書けないけど、登録証附造兵廠製の大珍品
>>547
小火器本の前書きだっけ？
横の繋がりがナンボの骨董品業界じゃそれが普通だよな
店頭販売は二の次で、一級品は市場や常連の間で決着しちゃう
骨董商と話してて「良い物は店頭に出さずに得意先に云々」はよく聞く
549:名無し三等兵
11/09/28 06:00:45.87
>>548
それ、本来は違法だよな・・・
登録証があるから合法
ご当地の担当者の見解で登録証発行基準がかわるらしいね
550:名無し三等兵
11/09/28 09:53:10.04
軍刀って日本刀を改造するんじゃ無いのか？
551:名無し三等兵
11/09/28 13:28:29.35
いや書き込みから見てもどう見ても工業刀じゃんｗ
552:名無し三等兵
11/09/28 20:25:18.47
さっさと57mm対戦車砲（速射砲）を採用していれば良かったんだよ。
75mm野砲にかなり近い重さだけど、九〇式75mm野砲は砲身寿命が短すぎるし元が野砲なので
直接照準射撃にはあまり向いていない。兵士の訓練と言う観点から見ても一式47mm速射砲と
同じ操作で射撃できる57mmの方が対戦車砲としてみたら有利
そうすれば対戦車砲部隊ももっと活躍できたはずだいつまでも47mmでは心もとない
553:名無し三等兵
11/09/28 20:40:10.23
>>552
だがしかし、37mmと47mmと57mmの三種類の弾を用意して送ってやらなくちゃいかん
なんてことを考えたらイヤになったんじゃないかと
554:名無し三等兵
11/09/28 21:11:11.63
>>552
しかしシャーマン(75)やT-34/76も九〇式野砲と同等かそれ以下の低初速だったぞ
ソ連じゃ57mm対戦車砲もあったが広くは使われてない
装甲貫徹力は長57mmと変わらんかも知れんが75mmの榴弾威力は魅力的なんじゃないだろうか
555:名無し三等兵
11/09/28 21:43:10.03
ソ連のあの57mmは超高級品だからなあ
556:名無し三等兵
11/09/28 22:47:37.94
しかもAPCRを使うと虎狩りもできる優れもの
557:名無し三等兵
11/09/28 23:34:38.57
>>552
一言で言うと馬式改造砲の着手が遅すぎた。
47mmは昭和12年7月に試製設計開始して途中機動砲への変更が入ったりして実戦配備が17年度。
改造馬式は15年9月に着手して11月くらいまで試験続けてるが、あくまで研究
最初初速600m/s→800m/sとやろうとして失敗し、最終的に大改修なしで実用できるのは750m/s前後までとしてる
存速775m/s時に55mm装甲を1枚貫通、1枚破貫はこのときのデータだが
初速試験の際、780m/sのとき薬莢が抽出不能になってるので、この結果が砲としてのぎりぎり限界なんだろうね
ちなみに翌年7月、ストックされてる馬式砲を対戦車砲として使えるかってことで95式野砲の砲架に載せてみたが
初速は更に低下させないといかんわ、それでも過負荷のせいか150発程度で横弾は出るわで「実用に適さず」
一方試製57mmは16年3月に研究開始。本来17年10月研究開発完了の予定だったが
太平洋開戦でスケジュールが約4ヶ月遅れ、18年2月にずれ込んだ
研究成果は良好だったし、重さ云々も要求性能以内だったから、重すぎてダメって説は嘘っぽい
そもそも47mmから280kgしか増えてないから、この点が問題になったとは思えないなぁ
問題は威力で、もう57mmじゃダメってことで18年6月末の軍需審議会幹事会で正式に中止決定
代わりに口径105mm、1000mで200mmの驚異的な性能を持つ新対戦車砲の研究を開始することにされた
実際にどういうオチになったかは皆さん知っての通り
558:名無し三等兵
11/09/28 23:48:03.82
本来比較的長砲身の57mmは開発を早くからしてても変じゃないのにね
せめて40口径位の57mmをチハの時に載せてれば
559:名無し三等兵
11/09/28 23:48:23.98
原トミーさんが回想してた「チハ改に初速830m/sの長57mmを試作して云々」は
>>557の経過から見ても記憶違い（または嘘）と分かる訳だが
仮に、本当に戦車砲として47mmと同時期に長57mmが研究完了されていたら
それと前後して対戦車砲としても47mmでなく57mmが採用されてたと思う
メリットデメリットはわからんけどね
560:名無し三等兵
11/09/28 23:54:29.18
>>558
原型砲は30口径くらいだったっけ？
まあ馬式砲に駐退復座機付けて初速そのままでも、Ⅲ号の42口径50mmよりは有力だったろうね
転把照準、大型砲塔で二式砲戦車と同じような批評が試験部隊から出そうだけど
561:名無し三等兵
11/09/28 23:57:15.53
>>560
八九式の時に短めに
菱形が40口径程度の57mmだった
562:名無し三等兵
11/09/28 23:58:58.95
あ、後馬式そのままだと二式砲戦車と似たような批判が出るのは確かだろうし
あまり良くはないでしょうね確かに
563:名無し三等兵
11/09/29 00:12:01.42
Mk.Cの積んでた砲の場合、問題は現物が多分1門しかないんで
馬式でやったほど詰めた試験はできず、結局新規に砲を起こす必要が出ることじゃないかと
そうすると約1年くらい開発期間が余分に掛る訳で
新型で中程度の砲身長のがチハ用として間に合ったかとなるとかなり疑問。
97式57mmの仮制式上申読むと、かなり駆け足でぎりぎりセーフだったようだし
564:名無し三等兵
11/09/29 00:23:38.15
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
どうせこの系統だろ。海軍に何門もあったんじゃないかな。
しかし初速538ｍか・・・あんまし強そうには思えんねｗ
565:名無し三等兵
11/09/29 00:29:52.90
ハ号以降基本的に戦車砲は速射砲とセットか、既存砲と弾薬共用する方向で作ってる
九五式重戦車の場合主砲は歩兵砲、副砲は速射砲と同一の弾頭（弾薬筒の互換性はないが）
例外はチハだけ、しかしこれも既存戦車砲との弾薬互換性で言えば100%
となればチハのときに新弾薬を使用する専用砲を開発する可能性は低くないか
発射速度の低下を受け容れて九四式七糎の改良型にするか、史実どおり五糎七にするか
どちらかしか有り得ないように思う
566:名無し三等兵
11/09/29 00:38:20.39
>>564
多分日露戦争頃の駆逐艦の副砲がそれだが……残ってたのかねぇ？
最後のフネが退役してから15年経ってるし。
しかも馬式があるのに陸軍がわざわざ欲しがるかどうか。
567:名無し三等兵
11/09/29 01:34:13.87
>>549
そっちの方面の趣味のが長いけど、本当に審査員次第なんだよ教育委員会の登録審査って
568:名無し三等兵
11/09/29 02:46:41.12
某東北大の人開発の刀？
569:名無し三等兵
11/09/29 20:02:45.81
こちらの方が合ってそうなので飛んで来ました
芸予要塞について聞きたいのですが場所は広島県の大久野島と愛媛県の小島の2箇所だけで合ってますでしょうか？
570:名無し三等兵
11/09/29 21:18:09.72
57mmはもっと早くから開発しておくべきだったと言うのは間違いないな。
戦車砲が57mm49口径で対戦車砲が57mm57口径
特に対戦車砲は最優先で開発するべきだったのにのんびり開発してたら時代遅れになってしまった。
一式中戦車の主砲にも57mmはストップギャップで欲しかったね。三式が登場するまでのつなぎだけどさ。
開発できていても実戦に登場したかは不明だけどさ。
と言うわけで対戦車砲の方を優先すべき。
四式75mmと組み合わせればパックフロントも作れるしね
571:名無し三等兵
11/09/29 21:23:12.37
PANZERに妄想「一式中戦車改」が乗ってたけどモロに57mm砲搭載の戦車だったな。
Ⅲ号戦車の50mm60口径搭載型が相手でも通常弾なら互角に戦えるようだ。
日本にはタングステン弾が無いけど57mm砲は理にかなっている。
ノモンハン後直ちに開発するべきものだったのだ
572:名無し三等兵
11/09/29 21:45:42.54
でも>>557見ると、それこそ47mm砲の研究の代わりに昭和12年くらいに57mm砲の試作やってないと間に合わないよね
若しくはチハの時点で57mm中・長砲身にしてるとか、89式以前の時点で砲身短縮せず57mm40口径で作ってるとか
妄想は妄想にしかならんと思う
573:名無し三等兵
11/09/29 22:05:26.46
まあ、なんぼ妄想垂れ流しても
貫徹力が九〇式野砲と大差ない時点で終わってますわ
同じ機動砲で榴弾威力は大差あるし、野砲はもうただ作れば良いだけ
初速が速いのは命数の少なさと表裏一体
実際いいところがないから止めた訳で
その辺履き違えると頭の可哀想な人だってことを垂れ流すだけ
574:名無し三等兵
11/09/29 22:54:56.00
そもそも最初にチハが短砲身57mmを搭載してしまったのが最初の失敗。
あの段階で47mmを最初から搭載していれば歴史は変わった。
イタリアでさえ最初の中戦車は37mm砲だったけど短砲身では無いからチハより貫通力は
高かったぐらい。
航空機と艦船ではイタリアを上回った日本だが大砲全般はイタリアに劣っていたようだ
575:名無し三等兵
11/09/29 22:57:07.96
今度は47mmマンセーですか、頑張ってね
>>557と>>565も参照してね
576:名無し三等兵
11/09/29 23:24:02.83
短砲身57mm砲ダメ、絶対
577:名無し三等兵
11/09/29 23:25:59.85
【サッカー/ACL】「大地震をお祝います(原文ママ)」韓
国・全北サポーターが東日本大震災を中傷する横断幕
…C大阪側は抗議★13
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
578:暫編第一軍
11/09/30 00:23:22.60
>>569
はい。「日本築城史」によれば大久野島堡塁砲台と来島堡塁砲台の2つですね。
579:名無し三等兵
11/09/30 13:48:23.22 E93yGYan
>>574
大砲に関してはイタリアは良いものを作ってる。
580:名無し三等兵
11/09/30 14:36:40.48
対陣地射撃で用法上直射必須なんだし
素直に戦車に野砲か山砲積める環境にあったらな。
てか二式砲戦車をさっさと完成させておけというかなんというか・・・
581:名無し三等兵
11/09/30 15:45:15.63
大戦末期まで重量級戦車は作ろうとしてなかったんだから、20t以下の戦車に野砲を搭載しようとすると無砲塔の突撃砲になるような
一式砲戦車がまさにそうだが
山砲はチハの短57mmと変わらない低初速だしなぁ
582:名無し三等兵
11/09/30 16:30:29.32
M24チャーフィーは18tだ
583:名無し三等兵
11/09/30 16:38:50.09
ちなみに三式戦車は18.8tである。
つまり20t未満の戦車に75mmの野砲を積むことは不可能でもなんでもない。
584:名無し三等兵
11/09/30 16:46:03.82
つーかチリ系列として最終的に結実すり駆逐戦車案をノモンハン後に最優先で進めてればなぁ
素直に全うな中戦車系列に期待するより遥かに良い気もする
日本陸軍の戦訓が対戦車砲最強！！だった事も考慮すると
585:名無し三等兵
11/09/30 17:05:39.55
旋回砲塔が無く汎用性無いから却下となる図が想像できて仕方ない
でもまあ、三式砲戦車あたりをもっと数揃えさせてやりたかったなぁ
低姿勢活かせば南方の島嶼における近距離対戦車戦闘では十分Ｍ４喰えたと思うし
586:名無し三等兵
11/09/30 17:20:20.64
何ミリの主砲だろうが轍甲弾が相手の装甲で割れてたら話にならんｗ
587:名無し三等兵
11/09/30 17:24:58.02
九〇式野砲でもM4の正面抜いた事例があるし
ある程度問題は解決してる筈だけどね
でないと現実がおかしいみたいな話になる
588:名無し三等兵
11/09/30 18:33:39.63
>>571-587
そろそろ機甲スレ行ってやれよ、過疎ってるよ
589:名無し三等兵
11/09/30 18:47:18.64
>>588
迷惑なのでお断りします
590:名無し三等兵
11/09/30 19:41:58.25
>>262の機動二十一榴が気になったんで調べてみたが…
アンサルド製っぽい？
591:名無し三等兵
11/09/30 19:56:47.99
>>590
研究中となってて、現存する該当兵器らしいのは試製二十糎臼砲と書いてあるが…
臼砲といってもラ式15糎の砲架を利用した榴弾砲のようだ
592:名無し募集中。。。
11/09/30 21:32:52.84 fzWRNs1W
>>581
低初速でも貫徹力は57mmの倍以上あるし、榴弾威力も大きい。
無理なく完成できる(はず)のが二式砲戦車だったんだよな・・・
>>585
三式砲戦車は残念ながら姿勢が低くない。
ドイツびいきなのに突撃砲をマネしなかったのはなぜだろう?と不思議かつ
残念でならない
593:名無し三等兵
11/09/30 22:04:54.98
>>590-591
機動二十一榴は紙の上だけの計画兵器かと
意外に詳しい研究が進んでた可能性はあるが
594:名無し三等兵
11/09/30 22:20:19.67
>>592
突撃砲を真似しなかったのは単純に車体幅が狭かったからじゃね？
操縦席残したら大砲オフセットしなくちゃどうにもならないが
オフセットしたら片側だけ負荷が掛るし
左側狭苦しくなる上に右方向の射界も狭くなる可能性が出る訳で。
595:名無し三等兵
11/09/30 22:50:13.13
あくまで｢自走砲｣だったからじゃないのかな？
596:名無し三等兵
11/09/30 23:09:58.26
>>586
>>587
九〇式野砲の貫通力の話題は少し前に日本戦車スレでやった話題じゃないか
日本のAP弾の品質云々で始まりAPとAPCの貫通力の差、諸外国と比較して
結局米軍試験などからT-34のF-34と同等程度という話で終わってたはず
597:名無し三等兵
11/09/30 23:24:50.94
>>593
兵器調弁の件(C04123199600)でアンサルドの榴弾砲とその製造権を
買おうとしていたみたいだからそのまま使うつもりだったのでは
試製二十一糎榴弾砲もアンサルドの砲を参考にしたとなにかで読んだような
598:名無し三等兵
11/09/30 23:57:28.59
あ、じゃあまんまライセイス生産するつもりだったのか？
599:名無し三等兵
11/10/01 00:55:45.61
>>592
密閉戦闘室とはいえホニIIIって装甲薄すぎるよね…
600:名無し三等兵
11/10/01 01:18:08.92
URLﾘﾝｸ(comandosupremo.com)
こいつか、放列砲車重量で16t弱は軽いね
これで射程15kmちょっとで開脚砲架で方向射界75度、良いスペックだ。
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
こっちによると、やっぱりコレが本命でよいみたいだね
分割して10t牽引車2台で引くのか、布置に20分てのも素晴らしいし
内筒交換1時間てのも早いんだろうね・・・。
601:名無し三等兵
11/10/01 02:25:38.70
ふむ、対米英蘭開戦までならある程度殴亜連絡も出来たし
西葡両国と南米諸国辺り経由で工作機械を導入出来てればな
602:名無し三等兵
11/10/01 03:53:20.40
あれ、それで輸入したアンサルドの砲身を使ってラ式十五糎榴弾砲の砲架に搭載したのが
「試製二十糎臼砲」じゃないのか？
Ref： A03032165400
経緯からすると 砲輸入(S16.9)→火砲牽引車体系(S17.11)→取説(S18.6)
だからてっきり試製二十糎がアンサルド砲身利用で将来的には別砲架か新規設計って話だと思ってたヨ
なんか混乱してきた
603:名無し三等兵
11/10/01 04:00:26.20
砲身だけ輸入したってのも変な話じゃね？
イタリア製品にありがちなカタログ性能はげーじつ点込みだったとかで
実は凄そうな砲架が意外とアレでソレで使いにくかったとかかもしれん。
604:名無し三等兵
11/10/01 04:30:59.95
書き方悪かったね
○ 輸入したアンサルド砲の砲身
× 輸入したアンサルドの砲身
イタリア製の砲架については分からんけど、八九式十五加の後継砲とも砲架共用予定だから
単純にもっと大径の車輪が欲しかっただけ（車輪が大きい方が不整地で転がしやすい）かも
ラ式十五糎榴加農の砲架見ないと何とも言えないけど
605:名無し三等兵
11/10/01 19:59:14.57
ラ式十五糎榴弾の間違いでは？
それで思い出したがラ式十五糎加農の正体ってなんなんでしょう？
十五糎榴弾と違い正体がわからない……
野砲･自走砲スレで聞いた時もわからなかった
606:名無し三等兵
11/10/01 20:26:41.31
>>605
＞ラ式十五糎榴弾の間違いでは？
すまんそのとおり、誤字だった
＞ラ式十五糎加農
単純に15cm K18かK16のことだと思ってたけど違うのかな？
607:名無し三等兵
11/10/01 20:52:16.44
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
中国での鹵獲品ならこれじゃないのけ
608:名無し三等兵
11/10/01 21:32:52.23
>>606
そういうのではないみたいなんですよ
>>607
向こうでも陸揚げした艦砲が正体では？
と言われました
609:名無し三等兵
11/10/01 21:45:52.86
>>608
ドイツに限らず旧式（と一概に言えないけど）海軍砲は
拠点防衛用として使ったり、輸出したりされてる
旧式艦から下ろした砲をそのまま要塞装備やら払い下げ的に輸出したりとかもある
九九式八糎高射砲も8.8cm SK/C30だかSK/L45だし
決定的なことは名前の出ている文献が出て来ない限り分からないけどな
上海事変等で鹵獲したラインメタル製の要塞砲やら陣地砲ならば
確かに海軍砲の15cmSK/L45かSK/L40である可能性が高い
610:暫編第一軍
11/10/01 23:28:58.62
ラ式十五加が中国でも要塞砲だったのは、鹵獲した日本が下関要塞に
据えつけていることを考えれば多分まちがいないと思われますね。
※但し「日本築城史」では九六式十五加としている。
アジ歴A03032194600に拠れば砲身長8,198mm。55口径となりますか。
正体は依然不明ながらSK C/28 にほぼ相当する長さですが、砲身重量
は8,930kgでやや軽い。
611:暫編第一軍
11/10/01 23:29:35.35
ラ式十五榴の方は定説?であるsFH18を中国軍が装備していたのは確か
ですが、中国軍にはもう一種別のラインメタル製十五榴が装備されていました。
日本で鹵獲したものはアジ歴のA03032165400によれば砲身長4,830mmで
約32口径としています。
sFH18の砲身はウィキに拠れば薬室含む4,437mm
又は「抗戦時期陸軍武器装備 野戦砲兵編」によると4,450mm
もう一種のラインメタル製十五榴は同書に拠れば4,825mmで32口径。
どうも鹵獲してラ式とされた十五榴はこちらのように思われます。
因みに中国軍購入のsFH18は中古品だったそうです。
612:名無し三等兵
11/10/01 23:41:44.15
あら、じゃあラ式十五糎榴弾砲の正体は？
613:名無し三等兵
11/10/02 10:24:07.14
砲身長は15 cm sFH 18/40に近いねぇ。
URLﾘﾝｸ(en.valka.cz)
これ46門がﾌｨﾝﾗﾝﾄﾞに送られたらしいけど、元のsFH40が作られたのが'38年だから
中国には輸出されたのかどうか……。
放列砲車重量が5,086kg、sFH18より軽量で砲身が長い……でも腔綫長は不明と……何故？
んで身管自由交換式と……
もしかしてsFH18Mなのかねぇ
砲身の先にマズルブレーキ付けて、その分まで砲身長に算入してるとか
砲車重量とかは鹵獲後いろいろと日本製のものと交換したりして軽くなってるとか……うーん
614:暫編第一軍
11/10/02 17:18:39.16
「抗戦時期陸軍武器装備 野戦砲兵編」によれば
1934年ドイツ軍事顧問の建議を受け、15cm榴弾砲24門の招標計画を
スコダ、クルップ、ラインメタルに提示し、最終的にラインメタルに発注。
1934年5月製造開始、同年9月に最初の4門が完成。並行して試射など
を行いつつ24門が全て完成したのは1936年5月。
1935年末には少なくとも4門からなる1個連(重砲兵第5連)が中国軍に
存在しており、民国24年秋季大演習に参加しているとのこと。
「鉄血軍魂」ではこの演習に参加した重砲連には3門が装備されており
(型式未記載)、375発の砲弾が補給されています。
615:名無し三等兵
11/10/02 17:45:00.32
中国が独自にラインメタルに発注した新型(軽量)15cm榴ってことなのかな？
それならなんとなく納得
616:暫編第一軍
11/10/02 18:03:39.30
>>615
一応記述からはそのように読めますね。でもたった24門の為に全く新規
の15榴を1から設計するか、招標計画を提示されてから最大限長く見積もって
5ヶ月で製造開始、9ヶ月で完成まで漕ぎ着けられるのかと考えると、細かい
仕様は中国向けとしてもベースになるような砲はあったんじゃないかと思えますね。
それにしても長射程が魅力な砲で、八号榴弾で15,100m、30倍径榴弾でも12,731m。
砲車部品が鹵獲整備後日本製部品に取り替えられていた可能性はかなり高く、
中国側データではアジ歴資料と放列重量がかなり異なり、6,500kgとなっています。
617:名無し三等兵
11/10/02 23:27:39.69
>>613-616
さすがにそれだけの為に完全新規開発砲は考え難いから
sFH18の派生型だったのかな？
しかし詳しい型式はわからんとはいえデータは詳細なラ式十五糎榴弾砲と比べると
やっぱりラ式十五糎加農砲は謎めいてるなｗ
618:暫編第一軍
11/10/03 00:41:31.94
ラ式十五加について思いつく資料を上げると
1. >>610で書いたアジ歴A03032194600に日本側で整備した際の説明書にそこそこ詳しいデータ。
その他にもアジ歴に少しだけ資料あり。
2.「日本の要塞」学研に写真と簡単なデータ。
3.「もうひとつの陸軍兵器史」光人社にラ式一九三七年式十五糎加農と名称のみ記載あり。
619:名無し三等兵
11/10/03 02:12:43.63
ところで日本陸軍の要塞向けの90mm～120mm位までの加農砲と
210mm以上各種火砲ってどんだけ種類あるの？
多すぎて詳細どころか簡単な要目すらわからんちん……
620:名無し三等兵
11/10/03 10:39:39.20
URLﾘﾝｸ(www.wsk.or.jp)
シュナイダーの27cmカノンなんてのもあったんだな
621:名無し三等兵
11/10/03 21:46:33.98
90mmカノン砲？の台座って一部分に切れ込みが入ってるけど
アレってどういう役割があったんでしょうか？
参考になるサイトとかあったら教えてくださいまし
622:名無し三等兵
11/10/03 22:25:58.11
発砲衝撃の分散でないか？
現物の写真を見てみないとなんともいえないなあ
623:名無し三等兵
11/10/03 22:41:42.02
URLﾘﾝｸ(www7.big.or.jp)
これかな？
なんだろうねえ
624:名無し三等兵
11/10/03 22:51:20.29
>>623
おおっ！まさにソレです、しかも場所は違えど私が見たのも同じ広島の要塞跡です
625:名無し三等兵
11/10/03 23:04:49.56
おれは建設業界だが、コンクリート打設後の温度変化での収縮による
ひび割れ防止、および発砲衝撃による基礎破損防止策と思われ
626:名無し三等兵
11/10/03 23:22:44.28
>>619
ワールドフォトプレス「日本陸軍兵器集」に旧式海岸砲、２４サンチ加農、
海軍からの保管転換砲・砲台別据付砲塔の一覧表があるよ
・・・希望とあらば書き込みするけど、ボリュームあるんで面倒くせえなあ～
627:名無し三等兵
11/10/03 23:31:44.80
>>626
ありがとう
さすがに面倒そうですね……
図書館に問い合わせしてみます
628:名無し三等兵
11/10/04 02:42:46.98
確かに重砲兵（旧要塞砲兵）の火砲はある意味すごいよね
野戦砲が比較的（それでも試製砲は多いけど）スッキリしてるのと比較して
629:名無し三等兵
11/10/04 08:24:57.20
保管転換砲は軍縮で廃艦や計画艦の搭載砲が余剰になり、
ただ維持するだけでも費用がかかるもんで、陸軍に恩着せを兼ねた
厄介払いでもあるんだが・・・
輸入砲の呼称 加式とはカイノック式とは何ぞや？
参式のサンシャモンはシュナイダーに吸収合併されたメーカーだっけか？
630:名無し三等兵
11/10/04 13:06:20.65
カネー式みたいですねえ
631:名無し三等兵
11/10/04 14:01:38.67
レナウルト式、みたいな感じかｗ
632:名無し三等兵
11/10/04 14:17:07.66
加式速射加農砲は沖縄戦でも使用されてるな
633:名無し三等兵
11/10/04 15:39:11.73
臼砲の使い道ってのがよくわからん
634:名無し三等兵
11/10/04 15:56:27.05
>>633
デカイ迫撃砲だろ
635:名無し三等兵
11/10/04 16:06:07.22
>>633
カノン砲や榴弾砲に比べて同口径なら軽量になるから、近距離に大威力の砲弾撃ち込むのには向いてる
逆に言えばそれ以外の目的では使えないから廃れていった
636:名無し三等兵
11/10/04 16:06:29.92
短砲身で大口径だと特に耳を傷めるらしいな
耳をおさえて口を開けるのが、お約束だとか。気圧の関係かな？
20cm級の臼砲だとすごいんだろうな
637:名無し三等兵
11/10/04 16:21:05.01
何気に青銅製二十八サンチ榴弾砲が終戦まで使われてる件
函館山要塞跡はいずれ見学したいな・・
シナ事変でも火を噴いてるし。黄河の砲撃戦で
このうえなくシンプルな構造の砲だから要塞砲兵の教育用としては
最適と思われる
638:名無し三等兵
11/10/04 16:43:24.80
あの二十八糎は千葉とかの本土決戦用の陣地にも設置されてるな
かなりうまく配置されてるから航空攻撃もある程度凌げた筈
ルソンの三十糎榴弾みたく
639:名無し三等兵
11/10/04 16:56:49.75 UVC+6fMg
陸自のドクトリンは火力優勢って本当？
定数400門なのに？
640:名無し三等兵
11/10/04 17:02:17.87
ああ、昔はそうだったんだよ
ちょい前の師団の特科連隊とか見てみ？
まあ、面影もない師団、旅団が一杯だがなｗ
641:名無し三等兵
11/10/04 17:31:59.62
北鮮軍どころか、カンボジア、インドネシア軍あたりにも
勝算がやばい砲兵規模だな
やはり、防衛予算だけでなく調達数だよな
シナの軍拡をにらんで意識はすこしはマシにならんのか？
642:名無し三等兵
11/10/04 18:17:32.61 QdNZdjzp
絶対数を見て叩いている人多いけど、陸自の火力重視は師団の編成で見れば明らかだと思うけど。
実質増強連隊戦闘団規模の作戦単位に冷戦末期の西独軍師団とほぼ同規模の砲兵をつけてるんだし。
643:名無し三等兵
11/10/04 18:24:31.39
キチガイ右翼ども目、志願兵、になれなれんだろ、キチガイ。
644:名無し三等兵
11/10/04 18:54:39.29
なれなれんだろって何？
三国人おしえてくれよ
645:名無し三等兵
11/10/04 18:58:32.69
>>642
ただそれの維持はどんどん難しくなるし
646:名無し三等兵
11/10/04 20:54:45.43
第4特科連隊あたりは昔の規模をとどめてるな
FH-70が16個中隊もある
647:名無し三等兵
11/10/04 20:55:23.29
>>638
ルソンの七年式三十糎短榴弾砲の所属や戦果ってどうだったんだろう
戦闘後に米軍に鹵獲されてる写真が有名だけど、
つまりはあれだけの重砲でも生き残ったんだよね
648:名無し三等兵
11/10/04 21:03:49.87
ルソンのあれはただの小屋を装ってその中に隠蔽してたとか
649:名無し三等兵
11/10/04 21:26:26.11
たしか、レールで移動できたんだよな？
650:名無し三等兵
11/10/04 21:42:15.56
確か小屋をレールで動かしてたのかな？
撃つ時だけ移動してすぐに隠蔽
651:名無し募集中。。。
11/10/04 21:51:02.30 HB3yATyD
>>637
二十八榴の黄河の砲撃って初耳だ! どこの部隊?
>>638
一宮臨時砲台だね。
入り組んだ地形の奥に二十八榴２門と15加を配備していた。
今も砲床跡が残ってる。
>>647
あれはすごいわな!
穴掘った中に配置して、上にレール移動できる小屋を置いて隠蔽。
観測機にもなかなか見つからなかったという
652:名無し三等兵
11/10/04 21:58:32.75
支那事変では確かに二十八榴が出てる筈
だが詳細は知らないんだよなあ……
653:名無し三等兵
11/10/04 22:06:03.19
>>650
>>651
山西省で野砲兵三七連隊に臨時に二門が配属されたそうな。
２８ｃｍ榴弾砲wikiの関連サイトにでてくるよ。
654:名無し三等兵
11/10/04 22:15:13.90
PANZERで大昔、木俣滋郎さんが戦記シリーズで書いてたよ。
重砲はシナ側が多かったが、観測機を射撃誘導にとばした日本に
軍配があがったとか。
655:名無し三等兵
11/10/04 22:18:01.94
支那事変でそんな対砲兵戦が……
656:名無し三等兵
11/10/04 22:24:17.82
砲撃の観測機に回されるようなパイロットって、爆撃がキチンと出来ない下手くそが回されるってどこかで読んだ覚えが。
657:名無し三等兵
11/10/04 22:29:23.22
台児荘で四年式十五榴１個連隊と九六式十五榴１個中隊が、ラインメタル
15cmにアウトレンジされて射すくめられたり、
武漢作戦で、やはりラインメタル15cmに九六式が一門破壊されたとか。
規模は小さいながら対砲兵戦はおきてるよ。
658:名無し三等兵
11/10/04 22:30:48.35
>>656
二十八さんが書いてたよ
659:名無し三等兵
11/10/04 22:41:09.65
本土決戦用重砲兵部隊の編制･装備＠戦史叢書
重砲兵第14聯隊 [6中隊] 長30榴(1),短30榴(4),28榴(3),96式15加(2),92式10加(2),38式10加(3),38式野砲(4)
重砲兵第15聯隊 [3大隊(10中隊)･1中隊･2小隊] 28榴(6),24榴(8),15加(7),野砲(4),12速射加(2),10加(2)
東京湾要塞重砲兵聯隊 [3大隊(10中隊)] 28榴(2),30加(2),25加(4),20加(4),96式15加(4),クルップ式15加(4),3年式15加(4),7年式10加(8)
独立重砲兵第33大隊 [4中隊] 28榴(8),89式15加(2),スコダ式12加(2)
独立重砲兵第34大隊 [4中隊] 28榴(6),38式10加(2),14年式10加(1),38式野砲(4)
独立重砲兵第35大隊 [5中隊] 28榴(4),96式15加(2),スコダ式12加(2),92式10加(1),38式10加(2),38式野砲(4)
独立重砲兵第36大隊 [2中隊] 45式24榴(8)
独立重砲兵第37大隊 [5中隊] 45式24榴(2),45式15加(2),スコダ式12加(8),38式野砲(4)
独立重砲兵第38大隊 [2中隊] 28榴(8)
660:名無し三等兵
11/10/04 22:42:38.91
独立重砲兵第39大隊 [3中隊] 28榴(6)
独立重砲兵第40大隊 [4中隊] 28榴(4),10加(2)
独立重砲兵第41大隊 [2中隊] 89式15加(4)
独立重砲兵第42大隊 [2中隊] 45式24榴(4)
独立重砲兵第43大隊 [2中隊] 7年式長30榴(2),7年式短30榴(2)
独立重砲兵第44大隊 [2中隊] 89式15加(4)
東京湾要塞第1砲兵隊 [4中隊] 28榴(8),89式15加(2),38式野砲(8)
東京湾要塞第2砲兵隊 [3中隊] 28榴(6),45式15加(2)
独立重砲兵第4中隊 28榴(4)
独立重砲兵第5中隊 12速射加(6)
661:名無し三等兵
11/10/04 22:43:30.58
野戦重砲兵第26聯隊 [2大隊(各3中隊･大隊段列)･聯隊段列] 96式15榴(24)
野戦重砲兵第27聯隊 [2大隊(各3中隊･大隊段列)･聯隊段列] 96式15榴(24)
野戦重砲兵第28聯隊 [2大隊(各3中隊･大隊段列)･聯隊段列] 4年式15榴(24)
野戦重砲兵第29聯隊 [2大隊(各3中隊･大隊段列)･聯隊段列] 4年式15榴(24)
野戦重砲兵第16大隊 [3中隊] 96式15榴(12)
野戦重砲兵第17大隊 [3中隊] 96式15榴(12)
野戦重砲兵第18大隊 [3中隊] 38式15榴(12)
野戦重砲兵第19大隊 [3中隊] 4年式15榴(12)
野戦重砲兵第20大隊 [3中隊] 4年式15榴(12)
独立臼砲第24大隊 [3中隊] 15臼(12)
独立臼砲第25大隊 [3中隊] 9臼(12)
独立臼砲第26大隊 [3中隊] 9臼(12)
662:名無し三等兵
11/10/04 22:45:04.19
>>656
乗ってる砲兵士官はボンクラでもあるまいに
663:名無し三等兵
11/10/04 22:45:19.89
>>659
スコダの１２ｃｍ加農とは？
写真をみたいものだな
664:名無し三等兵
11/10/04 22:57:02.37
>>648-651
ありがとうございます
そこのところ詳しい本とかありますかね？
665:名無し三等兵
11/10/04 23:02:53.63
>>664
おれはたしか、大昔の戦車マガジンの記事で読んだ記憶があるけど
666:名無し三等兵
11/10/04 23:10:09.10
>>659-661
乙です
20加、25加、30加ってなんなんだろ？
667:名無し三等兵
11/10/04 23:11:53.23
>>664
ゴメン書籍、雑誌名はわからん……
米軍に捕獲された後の写真は見たような記憶があるんだが……
668:名無し三等兵
11/10/05 00:02:47.61
>>656
海軍保管転換砲・砲台別据付砲塔一覧表(日本陸軍兵器集より)
旧装載艦名 砲種 備砲年次 砲台名 所在地
鹿島 45口径30cm加農 大正13年 千代ヶ崎 東京湾千代ヶ崎
鞍馬 45口径25cm加農 大正14年 城ヶ島及大房崎 三浦半島三崎房州大房崎
鹿島 45口径30cm加農 昭和2年 的山大島 長崎県的山大島
摂津 50口径30cm加農 昭和3年 竜ヶ崎第一 長崎県対馬
伊吹 45口径30cm加農 昭和3年 大間崎 青森県下北半島
生駒 45口径30cm加農 昭和4年 洲崎千葉県 房州尖端
土佐 50口径40cm加農 昭和4年 張子橙 朝鮮釜山港外
生駒 45口径30cm加農 昭和4年 鶴見岬 豊豫海峡佐伯港外
土佐 50口径30cm加農 昭和5年 黒崎 長崎県壱岐
赤城 50口径40cm加農 昭和6年 豊 長崎県対馬北端
摂津 50口径30cm加農 昭和7年 竜ヶ崎第二 長崎県対馬
669:名無し三等兵
11/10/05 00:13:56.65
>>668
ありがとう
30加と25加は海軍からの分か
20加もかな？
670:名無し三等兵
11/10/05 00:15:41.08
>>666
20加 巡洋戦艦「鞍馬」の主砲（大房岬砲台）
25加 戦艦「安芸」の主砲（城ヶ島砲台）
30加 戦艦「鹿島」の主砲（千代ケ崎砲台）、巡洋戦艦「生駒」の主砲（洲崎第一砲台）
いずれもワシントン条約で廃棄された戦艦・巡洋戦艦の主砲（砲塔）を、陸軍に移管・据付たもの。
671:名無し三等兵
11/10/05 00:18:44.82
>>670
ありがとうございます
こうなると上の人が言うようにシュコダ製が謎だな
672:名無し三等兵
11/10/05 01:00:58.76
URLﾘﾝｸ(www.witzgilles.com)
このあたりの火砲で古そうなのが日本でも使われたのかねえ
673:名無し三等兵
11/10/05 01:17:15.97
シュコダだとアーストリア・ハンガリー帝国の装備かもしれんか
URLﾘﾝｸ(www.landships.freeservers.com)
こいつとか、ありそうな感じ？
674:名無し三等兵
11/10/05 01:47:36.82
>スコダ式12加
要塞砲だと思うけど、要塞重砲関係の聯隊史（横須賀、佐世保、台湾所在、朝鮮所在の各重砲兵聯隊史）には出てこないな。
「横須賀重砲兵聯隊史」から引用
12糎加農（イタリア式12糎加農を明治16年に大坂砲兵工廠で製造。各種改良ののち明治34年制式採用し国産化）
最大射程7,000ｍ。日清・日露戦争では攻城砲として使用。
馬式12糎速射加農（フランスのマキシム社製。明治27年制式採用）
最大射程7,450ｍ。
加式12糎速射加農（フランスのカネー社製。明治27年制式採用）
最大射程7,400ｍ。
鋼銅製12糎速射加農（加式12糎速射加農に準じて明治30年に大坂砲兵工廠で製造）
最大射程6,650ｍ。
斯加式12糎速射加農（フランスのスナイドル・カネー社製。明治31年購入契約して輸入）
最大射程6,250ｍ。
675:名無し三等兵
11/10/05 02:17:22.28
シュコダ１２ｃｍググッてみたけど、艦砲しかヒットしないねえ。
イタリア戦艦が搭載してたとかはでてるけどね。
676:名無し三等兵
11/10/05 02:20:14.64
>>675
艦砲からの転用（海軍から移管）なのかな？
677:名無し三等兵
11/10/05 02:46:18.95
このスレの特徴
・・・佐山本以外の話題になると基地外級のよほど濃い～ィィ
やつしか書き込まないんですう！
678:名無し三等兵
11/10/05 03:09:53.96
十二糎以上の加農砲の種類の多さ見てると脳汁垂れてきそう
679:名無し三等兵
11/10/05 03:27:58.36
銃、戦車、軍用機、軍艦好きの中学生はさして珍しくはないが、
火砲はかなりマニアックな趣味だと思う。
おれは「日本の大砲」が本棚にあって、友人にドン引きされたことがある。
680:名無し三等兵
11/10/05 08:34:39.51
海外のサイトで歴史の軸フォーラム「要塞＆砲兵」なんてのがあって、
日本軍のさしてめずらしくない砲が紹介されてたりする。
世界的には日本軍火砲はかなり稀少なジャンルなんだろう。当時の添付
されてる写真のキャプションぐらいは日本語で読めるのが
こちらの強みではある。
世界中の好事家がレスしてるが、その内容が濃いこと濃いこと・・・
英語が苦手なおれも書き込みしたことがある。
681:名無し三等兵
11/10/05 10:00:48.83
>>664
むかし戦車マガジンで連載してた七年式三十糎榴弾砲の記事あり。
リニューアルされてグランドパワー別冊「知られざる日本の兵器(２)」
でフィリピン戦の様子が読めるよ。みじかい記述だけど。
四門が満州から送られたが一門が海没、残る三門も米軍の艦砲射撃をうけて
残存は一門のみ。これが件の砲。
682:名無し三等兵
11/10/05 10:07:27.91
ちなみにフィリピンにおくられた四門は短のほう
683:名無し三等兵
11/10/05 10:40:10.23
>>678
要塞＆砲兵の「unknown gun」なんて覗いたら逝ってしまうぞ！
684:名無し三等兵
11/10/05 12:55:06.58
URLﾘﾝｸ(images.china.cn)
685:名無し三等兵
11/10/05 14:06:34.73
これはなんて砲だい？
貼ってくれるのはありがたいが、キャプションもお願いしたい
686:名無し三等兵
11/10/05 14:45:41.08
URLﾘﾝｸ(images.china.cn)
687:名無し三等兵
11/10/05 14:52:01.74
URLﾘﾝｸ(japanese.china.org.cn)
もまえらの好きそうなページを見つけたので。
スレ違いすまそ
688:名無し三等兵
11/10/05 15:27:05.63
何枚かおもしろい砲の写真があったよ
ありがとう
いちばん凄いと思ったのは、レンガ壁をよじ登ってる日本兵の写真だが
689:名無し三等兵
11/10/06 00:29:42.56
ところで上の方で支那事変や本土決戦準備での二十八糎榴弾砲や
ルソンでの七年式三十糎榴弾砲の話をしてましたが
四十五式二十四糎榴弾砲の支那事変やソ連侵攻時の活動と、本土決戦準備の際の配備状況ってどんな感じだったんでしょうか？
後、七年式三十糎榴弾砲の本土での配備状況、九六式重迫撃砲の支那事変での実戦運用後の動向ってわかりますか？
690:名無し三等兵
11/10/06 05:31:23.62
>>689
「知られざる日本の兵器(２)」によると
七年式三十糎榴弾砲は本土決戦に備え、九十九里浜正面に６門配備
内訳は
近衛第三師団地区 短×２門
第二三四師団地区 長×２門、短×２門
691:名無し三等兵
11/10/06 19:31:47.65 D04WGD5d
四十五式二十四糎榴弾砲と言えば香港とフィリピン
692:名無し募集中。。。
11/10/06 21:39:14.00 aJwgs5C6
>>689
四五式二十四糎榴弾砲・七年式三十糎榴弾砲は、ソ連軍侵攻時に東寧要塞の
勝鬨陣地に残ってた砲が善戦してる。
こちらに砲兵がないと舐めきって進出してきたソ軍が暴露した丘に布陣した
重砲部隊に対し、満を持した砲撃で殲滅している。
あと牡丹江重砲兵連隊が牡丹江正面でソ軍戦車隊を迎撃し、多数を撃破擱坐
させたが敢えなく玉砕している。
693:名無し三等兵
11/10/07 00:43:22.48
試製四十一榴とかがあった虎頭は最近有名になってきた感じだけど、他の要塞も善戦してるんだよね
そういう意味では帝国陸軍砲兵はもっと評価されるべきだと思うわ
694:名無し三等兵
11/10/07 01:14:30.77
>>690
>>692
ありがとうございます
本土決戦用は二十八糎榴弾砲みたいに工夫した陣地設定だったのかなあ？
満州では重砲兵が結構奮戦してるんですね
695:名無し三等兵
11/10/07 20:15:20.97
二十七糎加農砲ってどれ位作られたんだろ？
696:名無し三等兵
11/10/08 14:52:07.56
27cm加農ってなんか何種類もあるね、楽しい
・斯加式四〇口径隠顕砲架二十七糎加農
・三十口径二十七糎加農
・三十六口径二十七糎加農
・克式廿七糎加農 ←克砲塔という名称もあるから砲塔式？
半端に見える口径なのに…
697:名無し三等兵
11/10/08 16:26:45.12
独仏辺りで多用されてそうな口径だから？
27cmって由来はなんなんだろうか？
698:名無し三等兵
11/10/08 16:35:54.08
フランスの戦艦や海防戦艦、モニターだと結構多い口径だけどね
699:名無し三等兵
11/10/08 16:44:37.54
明治期あたりはフランスから27cmを結構輸入してたような
700:名無し三等兵
11/10/08 16:49:07.07
その後国産化されたんだよね？確か
後、連装砲塔化された砲が比較的多かったような？＞二十七糎加農砲
701:名無し三等兵
11/10/09 02:43:00.23 +uaW5d57
支那事変って意外に砲兵大活躍なんだね
702:名無し三等兵
11/10/09 02:48:45.39
南方の場合は、シンガポールは別として行くまでに輸送船が沈められたりしたからね。
あと、米軍の場合はジャングルでも着弾場所が分かるように煙が上る砲弾だったけど、日本の砲弾はそんな機能がなかったし。
703:名無し三等兵
11/10/09 03:00:59.34
密林地帯でもハラスメント砲撃頑張ってなかった？
704:名無し三等兵
11/10/09 07:03:46.54
ピストルピートとかかい？
無論頑張ったけど、あれはハラスメント砲撃しか出来ない状況だったからってのもあるしなぁ
705:名無し三等兵
11/10/09 20:10:44.65
>>701
＞意外に砲兵大活躍なんだね
意外も何も、それが日本軍のアドバンテージだもの。
中隊同士だけで遣り合えば、軽機と迫撃砲で撃ち負けかねん。
706:名無し募集中。。。
11/10/09 21:51:03.47 wLdmCrYD
>>705
は?
日本軍砲兵が支那軍に優位なのは事実だが、歩兵レベルでも優秀な重機・
擲弾筒・精度の良い歩兵銃で完全に優位だったが??
戦記とか読んでるのか?
事変初期、特に野砲は、進撃速度と悪路についていけず歩兵単独で攻撃
なんてざらだったが勝っている。
火力は無論だがなによりも練度と士気が支那兵じゃ比べ物にならんからな。
707:名無し三等兵
11/10/09 21:57:59.40
中国軍＝迫撃砲なイメージあるが、中国軍の中迫は軍団砲兵並の密度でしかなかったり
軽迫も中隊や大隊じゃなく連隊の持ち物だし
佐々木春隆氏の戦記によると戦力的には中国軍1個師団＝日本軍1個大隊と見られてたらしい（攻勢時には攻者3倍則により中国軍1個師団＝日本軍1個連隊）
708:名無し三等兵
11/10/09 22:01:43.22
ただ、同氏の戦記だと、中国兵は逃げて守りを固めるのが上手いから、殲滅が難しいみたいなことも書いてあったよね。
709:名無し三等兵
11/10/09 22:03:46.01
92式重機も擲弾筒も手持ちの弾が少ないから何時も中途半端に終わると書いてるな。
710:名無し三等兵
11/10/09 22:06:26.10
九二式重機や九九式軽機が行き渡るまではZB26はものすごく脅威だったらしいね
711:名無し三等兵
11/10/09 22:09:28.69
チェコ軽機の性能がバツグンで、故障続出で威力でも劣る11年式軽機と
比べてのレスかな？。
712:名無し三等兵
11/10/09 22:13:13.70
迫撃砲以下は、歩兵兵器スレで。
713:名無し三等兵
11/10/09 22:26:35.65 f2sNVb5k
>>707
ゼークトライン突破で国民党軍の独式装備精鋭部隊が壊滅した後、
大戦中期まで帝国陸軍は国民党軍との単位あたり戦力比を10対1と見積もっていて、
治安戦はともかく、会戦においては実際この数値で安定していた。
末期になって米式装備の部隊がまとまって出てくると3対1を見ないとやられるようになったけど。
714:名無し三等兵
11/10/09 22:29:20.46
第二次長沙とか宜昌、常徳の各作戦ってそこまで差が開いてたっけ？
715:名無し三等兵
11/10/09 22:55:58.86
>>713
少なくとも徐州作戦までは国府側精鋭部隊が前線に残ってて割りと損害が
その後は基本的に精鋭は前線に出さず保持みたいだけど
崑崙関の戦い含めて冬季に攻勢に出た時は例外みたいだが
その後の反撃でそれも尻すぼみ
716:名無し三等兵
11/10/09 22:59:21.24
支那事変でも相手さんに独ソ辺りの榴弾砲や加農砲がある場合は
アウトレンジされたみたいだがそれも少数で
基本的に戦場上空の航空優勢は日本側
数と航空優勢で対砲兵戦を戦い抜く
とか書くと何処の国？みたいになるね
717:名無し三等兵
11/10/10 00:15:45.63
中国で鹵獲したドイツ製８８㎜砲が移動式のＦｌａｋ３６だったら……
という話をする人がいるけど。
当時の日本の冶金技術や工学技術で、史実の据え置き型と同等数の生産て出来たんだろうか？
718:名無し三等兵
11/10/10 00:19:40.48
靖国の遊就館に行くと一目瞭然だな
戦争負ける筈だ
719:名無し三等兵
11/10/10 01:29:21.79
>>717
無理だろ
高角砲ならともかく高射砲は無理
720:名無し三等兵
11/10/10 01:35:35.28
高角砲と高射砲って陸海軍での呼び方の違いだろ？
意味不ｗ
まあドイツの高射砲の実物1個で作れるようになるとは
到底思えないのは確かだけどな
721:名無し三等兵
11/10/10 01:45:40.62
別に技術的には作れるでしょ
原型になったボフォースはパクってるんだし、特別な素材使った高級品でもない
問題はそんなでかくて重い移動高射砲なんてあっても牽引する手段が無いって点
八八式野高がちゃちいのも軽くしたからであって
重い野戦高射砲にして良いならどうとでもできるよ。
722:名無し三等兵
11/10/10 01:54:07.52
高射砲といえば十四年式十糎高射砲格好良い
ところで七年式十糎加農と十四年式十糎加農砲の相違点って
固定式を移動式にしただけ？
723:名無し三等兵
11/10/10 08:22:40.01
そういや何気に海軍の四五口径十年式十二糎高角砲って3年間に2000門量産してるのな
724:名無し三等兵
11/10/10 09:20:39.28
>>720
だから、「野戦用は無理でも艦載用なら何とかなるんじゃね？」って
>>719は言いたかったんでねーの？
艦載用Flak36ははたしてFlak36と言っていいかは知らんが。
725:名無し三等兵
11/10/10 09:41:59.18
>>723
九六式高角機銃もそうだけど、実質陸軍資材を吸い取って量産してたようなもんだからな
726:名無し三等兵
11/10/10 09:44:42.83
野砲や十榴は1000門程度しか作られてないもんなぁ
727:名無し三等兵
11/10/10 11:04:00.86
作るなとは言わない、12糎高角砲や25mm機銃の1割でも陸軍に回してくれていたら。
って200門と3300門か。
728:名無し三等兵
11/10/10 11:18:28.80
大戦後期は載せる艦艇が無い豚に真珠状態で、後者は陸軍に供与されて少なくない特設機関砲隊が編成されてるからマシか
高射だけに
729:名無し募集中。。。
11/10/10 12:18:09.01 NsGawxgp
海軍は本当に金(と資源)食い虫だったよな
仏伊程度の規模の海軍だったらもっと陸軍に予算・資材が回せてもっとましな
装備ができたのにと悔やまれる。
730:名無し三等兵
11/10/10 12:20:53.56
島国なんだからしゃあないべ
今も海自は新鋭艦を大量に揃えてるが陸自はまだ74式が主力だ
731:名無し三等兵
11/10/10 12:26:21.97
しかも、事あるごとに陸を減らしますって話になるし
もうこの雑巾、絞れないよ・・・
732:名無し三等兵
11/10/10 13:53:33.43
1935年までに海軍航空隊の陸上基地部隊を陸軍航空隊に吸収する形で空軍を作る
空母機動部隊と水上機部隊のみ海軍に残す。その上で海軍は艦船の開発と艦載砲の開発だけに
注力する、高射砲だの野砲だの装甲車両だのは一切作らない。
陸軍は陸戦兵器の製造に注力させる、もちろん艦船は一切作らない。
こんな感じで合理化図れば兵器の製造ももっとうまく行ったはず。
高射砲も野砲も迫撃砲も小銃も全部陸軍管轄で海軍陸戦隊は陸軍式の装備。
733:名無し三等兵
11/10/10 13:57:16.09
海軍が戦車を作り、陸軍が艦船を作る・・・
こんないびつな製造体系を改める必要があった。
もちろん各種の大砲も陸海共通だから量産ももっとうまく行っただろう
そして、空軍を必ず独立させる事。
734:名無し三等兵
11/10/10 14:06:00.63
ルフトヴァッフェみたいになったらどうするんだ
735:名無し三等兵
11/10/10 14:08:58.37
とりあえず砲弾も空を飛ぶってことで全ての火砲を空軍所属にしてみる
736:名無し三等兵
11/10/10 14:13:45.52
そしたら航空機は地上で整備されるから陸軍だってなるだろうｗ
海軍は、全ての兵隊は風呂＝水に入るから海軍、でどうだい？
737:名無し三等兵
11/10/10 15:09:48.62
>>729-730
艦艇はまぁともかく、航空はホントやり過ぎだわ海助は
>>733
陸軍が空母だの潜水艦だのと批判する連中が多いが、
そもそも海軍が近代上陸戦や海上輸送に全く興味なかったせいなのを知らないから困るわ
738:名無し三等兵
11/10/10 16:02:13.68
関東軍がどれだけ金食い虫だったか知らないな
739:名無し三等兵
11/10/10 18:23:29.15
>>733
米海軍は海兵隊という戦車を持つ地上部隊を抱えてるし
米陸軍はこんな立派な揚陸艦を有してる
URLﾘﾝｸ(www.naval-technology.com)
740:名無し三等兵
11/10/10 18:24:04.42
>>737
カクタスって知ってるか？
741:名無し三等兵
11/10/10 19:47:18.68
一連の特種船はあくまで揚陸艦（強襲揚陸艦相当）だし、マルゆは輸送艇。
それを軽空母だ、呂・波型潜水艦相当のシロモノだと思ってる奴の多いことよ。
742:名無し三等兵
11/10/10 19:58:09.96
特TL型は軽空母じゃないの。
743:名無し三等兵
11/10/10 20:04:15.56
戦間期のケチケチ米軍は海陸の装備共用に熱心だったけど、
軍事費が潤沢になった冷戦期は、戦前の日本なみにセクショナリズムと官僚化が顕著。
国が違えど、状況が近いと同じようなことが起きるってことかと。
744:名無し三等兵
11/10/10 20:22:26.20
装備の統一はそりゃあ当然メリットだけど、貧乏な日本だと在庫兵器も活用しなきゃだから
陸海で統一とかは難しいと思うよ
イ式重爆買った時に揃えた１２．７ｍｍ弾使う為にわざわざホ１０３作った陸軍と
９３式１３ｍｍの銃身利用した３式13mm固定機銃作った海軍なんて例もあるし
745:名無し三等兵
11/10/10 20:35:08.08
>>744
航空機の方は空軍を作れば装備の統一はうまく行ったはず。
746:名無し三等兵
11/10/10 20:48:29.77
>>744
ビッカース12.7mmは海軍にもアリ
ホチキス13.2mmは陸軍にもあったので
13mm級弾薬の共有化はそれなりに出来てるという事になる。
747:名無し三等兵
11/10/10 21:52:57.02
小口径弾薬については日本ほどバラエティーに富んだ国はないね。
同じクラスで何種類もの弾薬があるんだもの。マニアには堪らん国だ。
748:名無し三等兵
11/10/10 22:01:00.53
米露欧州製の兵器が混在してる二流国の軍隊を髣髴とさせる
749:名無し三等兵
11/10/10 23:25:09.90
>>747
独の航空用20mm
20ｘ80RB 20ｘ82 20ｘ105 20ｘ135
なんと一種類の空軍で4種類もあったりする
対空機銃は20ｘ138Bなのでまた別
英も7.7mmだけじゃなく戦車とかに7.92積んでたり
12.7mmもヴィッカースとブローニング併用だったりと、無茶苦茶やってるのは変わらん
750:名無し三等兵
11/10/11 02:38:15.72
ある意味インド軍が大日本帝国陸海軍の後継者……
兵器gdgd的意味合いで
751:名無し三等兵
11/10/11 03:00:59.46
帝国自体に強制終了が掛かってしまったが、もっと時間があったらどういう兵器体系に収束してたかは気になる
752:名無し三等兵
11/10/11 09:14:13.09
ドイツ体系に移行しようとしていたから、ドイツ寄りになるでしょ。
753:名無し三等兵
11/10/11 14:14:07.94
ただ上の方見てもやっぱりイタリア式とかフランス式も依然取り入れてたし
素直にドイツ式になるかも微妙だよね
754:名無し三等兵
11/10/11 17:11:45.05
ドイツ式だと国府軍から鹵獲した装備や弾薬が組織的に流用出来るな。
755:名無し三等兵
11/10/11 22:26:32.00
>>749
まあ、それでも欧米の場合には技術的や軍需的に、それなりの理由と言うか
言い訳があると思うんだけど、日本の場合何の理由もなく混在してりするｗ
戦争末期に統一しようとするんだけど、それで余計に複雑になったりしてな。
涙なしには語れない。
756:名無し三等兵
11/10/11 22:41:15.82
>>755
陸軍の20mmは九八式高射機関砲と人が抱える九七式自動砲で一緒には難しいし
海軍の20mmはエリコンだから異なるていうか特殊な薬莢にせざるを得ない
ホ5はどう考えたって対戦車銃由来の凶悪弾で作るのは無理なんだからしゃーない。
ちゃんと技術的に説明が付くじゃん
757:名無し三等兵
11/10/11 23:13:23.50
重・軽機は7.92㎜のＭＧ４２で統一。
小銃は、日本人の体格を考えて6.5㎜口径の突撃銃に置き換え。
こうなると、仮想戦記やね。
758:名無し三等兵
11/10/11 23:42:21.30
>>757
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る8【7.7】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
759:名無し三等兵
11/10/11 23:46:08.33
>>753
そういや帝国陸軍ってそこまでガチガチのドイツ式じゃないよな
明治初期の普仏戦争の影響でフランスからドイツ風に変えたとか
いわれてる軍服だって明治末にはフランス式肩章採用してるし
760:名無し三等兵
11/10/12 00:14:44.11
国軍にはフランス式とイタリア式が設立段階で刷り込まれたからなあ
三つ子の魂なんとならとはよく言った物で
761:名無し三等兵
11/10/12 01:54:08.55
ところで九五式野砲って幾ら廉価版野砲とは言え
あの時期なのに機動砲を同時に開発してないんだよね？
現代の時折見掛ける馬車見てもゴムタイヤにサス付きだし
馬で引くにしても機動砲にしといた方が便利だったんじゃ？
機動砲なら牽引車があるならそれで引いて
無いなら馬で引きゃ良いし
762:名無し三等兵
11/10/12 02:11:04.00
>>761
問題は九〇式野砲の値段が2万円ちょっとなのに
九八式4トン牽引車が3万8000円することだろうね。
ちなみに九五式野砲の値段は九〇式とほぼ同じで廉価というわけでもない。
牽引車があるならって、そんなことが有り得ないし
ありえるなら九〇式作るわってことなんじゃね？
763:名無し三等兵
11/10/12 02:12:09.86
あ、ごめん。36900円だた＞牽引車
764:名無し三等兵
11/10/12 18:54:43.28
>>762-763
ああ、書き方悪かったが機動砲形式の方が馬でも引きやすいんじゃない？
が主眼だったんです
後、牽引車の値段的に九五式野砲の部隊に敢えて牽引車は回さないだろうが
支那戦線の戦記読んだ時にたまたま九五式野砲と牽引車なり
牽引出来そうな自動貨車が同じ場所に居たみたいなのを読んだ事があるし
機動砲にしとけばたまたま近くに牽引出来る車輌が居た時に問題無く引いて貰えるかなと
765:名無し三等兵
11/10/12 19:19:51.83
>>764
高速牽引砲は無駄な重量が発生するから、九五式のコンセプトとは明確に対立する
というかぎりぎり切り詰めて、改造三八式より短い射程を忍んでまで軽くしたんで
それをまた重くしようって発想は出ないでしょ
機動砲にするなら九〇式のまま、若しくは十糎榴でいいんだよ
766:名無し三等兵
11/10/12 19:27:30.48
>>764
そゆことね、了解
んで、結論として言うと、機動は車輪径が小さくて走行抵抗が大きく
舗装されてない路面だと砂利や細かい起伏で絶大な差を齎す
そして、別に機動じゃない野砲を車両で牽引しても構わないのだよ
単に制限速度が低いってだけだから、速度守って走る分には問題ない。
767:名無し三等兵
11/10/12 19:27:51.40
その分の重量がアウトなのか
768:名無し三等兵
11/10/12 19:30:38.11
>>766
ああ、それだと満州やら支那やらシベリアやらで使う前提だとアウトだな……
769:名無し三等兵
11/10/12 19:31:46.25
>>764
ほぼ同時期に開発してるぞ。機動九〇式野砲と機動九一式十糎榴弾砲を。
更に九〇式野砲装備部隊の機動化のために九〇式野砲機動台車も同時に開発してる。
これらは戦力化の順序で言えば九五式野砲より早い。
三八式野砲の更新は焦眉の急だったから本命の機動砲だけでは追い着かず輓馬砲も開発した
というのが正しいのでは
まあ昭和15年以降は野砲そのものがディスコンとされてしまうわけだが
考えてみればこれも機動砲なら野砲である必要がなくなる（牽引重量面での心配がなくなる）から、という側面もあるのかも
770:名無し三等兵
11/10/12 19:51:07.62
単に三八式野砲の更新だけだったら九四式山砲で良かったよね。
射程を得ようとするから悲しいことが色々と起きたんだよ。
771:名無し三等兵
11/10/12 19:51:49.71
まあ、理想は十榴と十五榴で師団砲兵って言ってるし
機動砲なら野砲でなくともってのはあるかもね
772:名無し三等兵
11/10/12 20:05:03.41
>>768
とはいえ赤軍は満洲侵攻の際にトラックも牽引砲も持ってってるからなぁ。
路面の状態から出来ないと決まったわけでもないと思う。
773:名無し三等兵
11/10/12 20:05:59.29
こんな感じってことか？
三八式→改造三八式→九〇式─→九五式─……
└─→機動九〇式─……─→ホニⅠ
774:名無し三等兵
11/10/12 20:13:33.72
アジ歴 火砲牽引車体系【? ?レ?フ?ァ?レ?ン?ス?コ?ー?ド? ?】A?0?3?0?3?2?0?9?5?2?00
馬前提の火砲は今後やる気無し
自動車化師団は10榴の後継は考えてるけど野砲後継は無い
自走砲は野砲は九〇式の射程でオケとされてるけど
自走十榴は九一式十榴より大射程の新型を望んでる
そして自動車師団には十加がリストに入ってる。
775:名無し三等兵
11/10/12 20:17:23.11
>>774
今ｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬ話してるのはその数年前の時点での話だから
776:名無し三等兵
11/10/12 20:26:03.46
>>770
つか改造三八式の本命は開脚砲架に長砲身で
どこが三八なんだってツッコミたくなる代物だったし
ソ連がM1902→1902/30で同じことやってて、新型のF22、ZIS3も同射程級
ソ連師団野砲は軽カノンとして遠距離射撃群を形成するから
その射程に対抗できるかどうかは重要だべ・・・
777:名無し三等兵
11/10/12 20:55:09.97
俺は>>766じゃないけど、>>766の書き込みを誤解してる奴がいるので一言。
悪路の走破性については、旧来の木製車輪より接地面積の大きい
車両牽引砲のゴムタイヤの方が高い。ただし、そのぶん抵抗も大きい
のでより牽引力を必要とする。>>766の趣旨は、木製車輪で走行できる
程度の非舗装路であれば、ゴムタイヤより木製車輪の方が小さい力で
牽引できるってこと。
778:名無し三等兵
11/10/12 21:44:14.71
俺的ﾒﾓ
名称 開発開始 生産開始 備考
三八式 1904 1907
改造三八 1925試作 1926頃～改造開始
九〇式 1928 1932 三八式と弾薬筒互換性なし
九〇台車 1932 1935
機動九〇 1931 1935
九五式 1933 1937 三八式と弾薬筒互換、九一式十榴と射程同等
ref.C01004346800 「陸軍技術本部兵器研究方針改定並九五式野砲外１点仮制式制定の件」
大部はこれから読みますが、仮制式上申部分だけ読んで気が付いた点
・三八式野砲用砲弾の利用可能なこと、が要求に盛り込まれている。
・九五式は「最近幾多の欠陥を暴露」している「暫定的火砲」改造三八式の更新用。
・「最近情勢の変化」により運動性の高い砲の研究「をも」要望するに至った。
・砲身自体は昭和10年に完成しているものの、軽量化と補強の繰り返しで制式化が遅れている雰囲気。
・九〇式野砲についてのあれこれは見当たらない。
779:名無し三等兵
11/10/12 23:36:45.11
九五式野砲は史実より生産力が高めだが馬鹿みたいに高くもないみたいな状態なら嬉しいかもなあ
780:名無し三等兵
11/10/13 00:27:26.47 knkoa5if
九五式野砲って出来自体は意外に良いのが逆に哀しい……
781:名無し三等兵
11/10/13 01:41:29.96 95Av+fW2
９０式野砲は試作時に命数が短くて、繰り返し改修されてなかったか
782:名無し三等兵
11/10/13 06:39:24.65 95Av+fW2
耕運機は山砲、速射砲、重機、迫撃砲や弾薬車の牽引に重宝したろうから
戦前、農業の機械化をガンガン進めたらよかったのにね
783:名無し三等兵
11/10/13 08:24:38.70 fo7et7bE
理想はそうだが当時国産車としては圧倒的な生産数のダットサンでも年産二千台程度何だから
農業用車両を買う余裕はいくら農地改革前でも内地には少ないかと。
満州では少数だが導入されたケースもある。
784:名無し三等兵
11/10/13 08:31:59.52 95Av+fW2
手押し式耕運機だな
いわゆるロータリー
785:名無し三等兵
11/10/13 08:52:42.51
>>782
石油が無い
786:名無し三等兵
11/10/13 09:42:12.18
>>778
なんか自衛隊のヒトマルと90式、74式の関係みたいだな
74式＝改造三八式野砲、90式＝九〇式野砲、10式＝九五式野砲と考えると納得できる
実際どうなのか知らんけどｗ
787:名無し三等兵
11/10/13 10:29:58.44
関係はそれに近いかもね
まあ、１０式は９０式より総合力でも上回るって事が差ではあるけど
788:名無し三等兵
11/10/13 12:00:29.55
105mmと155mmとロングトムを全部FH70で置き換えられたJ隊ほど時間がなかったんだからしょうがないわーい
J隊もFH70の後継ではM777みたいな軽量牽引砲とカエサル式の簡易自走砲で悩みそうだが
どっちになるんだろうね？
空挺投下も考えると牽引砲でいい気もするが、操作人員の数が問題になるか
まあそれは置いとくとして
何だかんだ言って、実は四輪自動貨車で楽に引ける規模の大砲でグダグダやってるんだよねぇ
そう考えると何か遣る瀬無い気分になる
789:名無し三等兵
11/10/13 12:10:39.68
その4輪自動貨車ですら貴重品なんだから仕方ないんだよなぁ
95式は大砲の進化の過程では全くの不用品ってか、退化した代物だけど
当時の日本の国情考えたらベストではないがベターの選択なのは間違いないし
790:名無し三等兵
11/10/13 13:30:43.18
>>785
樺太さえ日本のものだったら石油問題も解決してたのに・・・・
松平定信め・・・・
791:名無し三等兵
11/10/13 14:40:55.56 kE3ZQ5oA
＞松平定信め・・・・
売国奴No.1決定ですか
792:名無し三等兵
11/10/13 16:20:40.61
>>790
樺太の石油開発って戦後だろ？
793:名無し三等兵
11/10/13 17:18:38.96
>>790
あれだけで賄えるかはたとえ1940年代前半の大日本帝国でも産出量的に微妙
>>792
いや大日本帝国はソ連から北樺太の石油買ってた
794:名無し三等兵
11/10/13 20:31:06.99
機動砲の採用は本来
牽引車両以上に維持費と調達費を喰い、しかも平時編成で欠乏している馬匹の節約に繋がるんだが
車両の調達数の関係でどうにもならなかったのが痛い
まあ師団砲兵自体、持ってなかったり紙の上でしか編成されてなかったりするからどうしようもないのか
定数持っててもノモンハンの第二十三師団みたいなバツゲーム的な例もあるし
795:名無し三等兵
11/10/13 20:35:40.14
ノモンハンは地理、地勢からして罰ゲーム……
796:名無し三等兵
11/10/13 20:49:44.95
でもきっちり十榴と改造三八式で編成されてたら。
重砲兵と全然違う位置から単独で撃ったりしなくても済んだような気がする。
十榴の代わりに三八式十二榴、野砲が分捕り品の三八式では、もはや山砲兵連隊以下でしょお。
797:名無し三等兵
11/10/13 20:52:53.60
>>795
その要素に関してはむしろ相手側の方が不利だったんだけどね。
だから高をくくっていたのだし。
798:名無し三等兵
11/10/13 20:54:57.15
策源地からの距離の点で。
両岸の高低差は如何ともし難いけど…始めから分かってることだからなぁ。
799:名無し三等兵
11/10/13 21:28:45.98
オハは最盛期でも数十万トン規模じゃなかったか？
800:名無し三等兵
11/10/13 21:47:09.68
>>797
うん？
と思ったが>>798の策源地からの距離？
でも現地の地形が相手方高めだしね……
801:名無し三等兵
11/10/13 22:29:06.96
策源地からの距離は日本＜ソ連 で
その策源地がソ連の場合シベリア鉄道（単線）の端っこの方なわけで、大量の物資は送ってこれまいと思ってた
要するに増援も限られるし弾薬も限られると
（実際八月の大攻勢の前にずーっと物資の集積期間置いてるから、ある意味間違ってはいなかった）
しかし蓋開けてみたら、より補給が続かないのはこっちだった、という落ち
地形云々は射程の問題もあるから、見かけの高低差より一層拍車が掛ってますね
802:名無し三等兵
11/10/13 22:54:00.17
日本側も頑張って現地に物資を集積し続けて入れば
ってまあ、無理ですね
ソ連さんが丁度1920年代から高度経済成長なんですよね……
日本も達磨財相のお陰で頑張ったが遅すぎた
803:名無し三等兵
11/10/13 22:57:50.63
出来る出来ない以前に日本側は相手を舐めてたから物資の集積やら交通路の整備をロクにやってない。
それに対して相手は本気でやり合うための準備をしたからね。
804:名無し三等兵
11/10/13 23:23:19.56
一応ノモンハンでは七基数約四万発を集積したと言われてるから
頑張ってはいたと思うけど
独立野砲兵第一連隊(90式野x8)
野戦重砲兵第一連隊(96式15榴x16)
独立野戦重砲兵第七連隊(92式10加x16)
穆稜重砲兵連隊(89式15加x8)
この辺の砲兵を頑張って持って行ってる
だがしかし、肝心の野砲兵第13連隊はと言うと38式野x24、38式12榴x12という残念すぎる内容
このうち12榴は射程短すぎて使い物にならず、38式野砲も簡単にアウトレンジされてる
これがもし90式野x24と91式10榴x12だったら大分違っていただろうと思われる
805:名無し三等兵
11/10/13 23:30:00.34
野砲兵が駄目過ぎたか……
806:名無し三等兵
11/10/13 23:35:43.67
確かに野戦重砲の弾がなかったのも事実だろうけど
野砲の弾が届かなかったのも事実なので……。
あと、言うほど野砲は直射で交戦してないみたいで（当たり前か）
対戦車戦闘の主役は連隊砲と速射砲、後は肉攻という……。
807:名無し三等兵
11/10/13 23:48:18.92
今ビルマ戦線の日本ニユース観てるんだけど、九六式15Hが山頂に進出してインド国境を砲撃してた
よくあんなとこに持っていけたなぁ
>>766
重砲とか比較的早くから機械化牽引だもんな
808:名無し三等兵
11/10/14 00:08:02.62
>>806
九四式37mm速射砲が無双出来る戦場ですし
>>807
確か香港、シンガポール、バターン攻略とは別枠で
南方作戦の砲兵活躍事例の一つがビルマ侵攻での野戦重砲兵だったような？
809:名無し三等兵
11/10/14 00:36:18.96
>>808
それがどっこい1944年中旬の映像なんですよ、ビルマ
四一式山砲（純粋な山砲兵用）も出てきてるけど野戦重砲まであったとは
あと同年後半の比島決戦開戦前の映像では、鹵獲M3軽戦車相手の対戦車演習で
八九式15K（！）が零距離射撃（射距離200m程）してたり興味深いです
気持ちいいくらいにM3が吹っ飛んでる
810:名無し三等兵
11/10/14 00:58:49.35
>>809
マジかｗ
てかその映像見たいな
ビルマ戦線って割りと色々あるよなあ
ビルマ航空戦ばりに誰かビルマの砲兵科とかビルマの機甲科とか書いて欲しいｗ
811:名無し三等兵
11/10/14 01:08:36.07
動画のリンクつけるの忘れてましたね、失礼
日本ニユースはほぼ全編NHKのサイト（アーカイブ）で無料公開されてるので捗りますよ
アジ歴に次ぐくらい有用
緬印戦線（砲兵は07:36~）
URLﾘﾝｸ(cgi2.nhk.or.jp)
比島決戦（15Kは04:26~）
URLﾘﾝｸ(cgi2.nhk.or.jp)
812:名無し三等兵
11/10/14 01:16:32.10
有難う
見てみます
813:名無し三等兵
11/10/14 08:45:44.37
>>807
後年、ディエンビエンフー攻略戦でベトミンが山上に重砲を進出させたのは日本軍の影響とかなんとかヨタ話が生まれ
る程度には、あっちこっちの戦場でやってたようだの。
814:名無し三等兵
11/10/14 08:58:11.86
>>806
歩兵連隊レベル以下の火砲数でも、日本軍とソ連軍を比べると…
日本軍も独立速射砲大隊を増強するとか頑張ってはいるけれど…
815:名無し三等兵
11/10/14 11:29:09.17
>>813
実際問題一連の南方作戦での日本砲兵の活躍ってどんなもんなんだ？
816:名無し三等兵
11/10/14 17:48:34.53 hR8P0JJZ
沖縄戦での活躍は有名だけどね
817:名無し三等兵
11/10/14 20:23:20.58
>>815
サイパン戦での四年式十五榴は米軍橋頭堡に大打撃あたえたりしてる。
返り討ちで全滅してるが・・・
狭い孤島なんで射程の短さは問題にならなかったんだろう。
砲弾威力のみで。
ボロボロに朽ちたサイパンの里帰りが、たしか昔の京都嵐山美術館にあった。
818:名無し三等兵
11/10/14 20:39:48.82
追伸
・・・あれは九一式十榴の残骸だったかな？
やはりサイパンの里がえり
819:名無し三等兵
11/10/14 20:52:46.68
>>815
皇軍砲兵ってやっぱ過小評価されてるよなぁ
というかまともに評価されてない
ちゃんとした本って連隊史とかそういうのを除いたら「日本砲兵史」「日本の大砲」他佐山本くらいだし
820:名無し三等兵
11/10/14 20:58:52.06
ここの人なら常識だろうけど、砲自体が製鉄や冶金技術の未熟でカタログスペックでは列国並みでも、
実は砲弾を軽く作って初速をごまかしてたり、砲弾自体も金属の質が良くなかったりする。
あと、南方では砲を積んでる輸送船が撃沈されたり、不適切な地勢の場所に送り込まれてろくに活躍できないというのも多いからね。
821:名無し三等兵
11/10/14 20:59:16.93
おれは砲兵沿革史がほしいんだが、高すぎるよな
一般に市販されたもんでもないし
全巻揃いもってるやつ、このスレにいる？
822:名無し三等兵
11/10/14 20:59:54.78
>>817-818
そんな事あったのか
十五榴でも十榴でも上陸直後に降ってきたら嫌だなあ
823:名無し三等兵
11/10/14 21:01:51.14 PDs4sUCt
>>819
だね
しかも「日本の大砲」など佐山本は開発経緯とかは詳しいけど、
戦場での活躍・評価についてはあまり触れてないしね・・・
824:名無し三等兵
11/10/14 21:02:21.54
>>819
決して活躍してない訳じゃないがエピソード単位の武勇伝位しか知らん
体系的にまとめた一般向け支那事変～大東亜戦争砲兵史が欲しい
825:名無し三等兵
11/10/14 21:04:59.67
>>820
素人ですみません。
むしろカタログスペックで他国に劣っていると思うのですが。
それさえも誤魔化していたという事例は具体的にはどのようなところで見受けられるのでしょうか。
例えば内部資料と公表諸元で後者の方が過大にされていたり、試験資料と教範で後者の方が厳しく見積もられていたりする例があったら教えてください。
826:名無し三等兵
11/10/14 21:06:05.31
>>825
いつもの人だから触れるな
具体例を要求されると消えちゃう不思議な方ですよｗ
827:名無し三等兵
11/10/14 21:08:04.79
>>822
十五榴だったら、生き埋めかミンチだろうな。それとも爆風で圧死か。
「プライベート・ライアン」の上陸シーン、
機銃掃射でボコッと顔が凹むのもマヌケだが。
828:名無し三等兵
11/10/14 21:10:29.31
>>827
15榴以外に10榴と野砲も多数参加してて
海兵隊第一波のうち2000人が死傷したそうだ・・・とんでもない効果だな
829:名無し三等兵
11/10/14 21:14:34.45
>>828
ﾋﾃﾞｷ感激がフゥーこれで大丈夫と思っただけの事はある
余りに水際に推進し過ぎだったんじゃ？
もう少し引いて砲兵陣地、火点構築してたら更に殺戮出来たのでは？
830:名無し三等兵
11/10/14 21:16:54.23
嵐山美術館のサイパンかえりの九一式十榴はいま、土浦にあるやつだろ？
たぶん、日本の戦史「兵器大図鑑」で米兵に鹵獲された写真の個体だと思う
831:名無し三等兵
11/10/14 21:21:52.89
かつて、嵐山には九一式十榴がスクラップとまともな砲と二門あったはず
九四式山砲もあったし、たしか一式速射砲はまともなの２門、タイヤ
のないのが１門あった
832:名無し三等兵
11/10/14 21:25:52.19
>>823-824
ですよね
本土防空戦の戦果だって、最近まで「迎撃戦闘機大活躍」「B-29は1万mで～」
「だから高射砲は最大射高が～」「高射砲は活躍できず」が通説だったし
833:名無し三等兵
11/10/14 21:33:49.80
平成に年号がかわるまで、泥臭い旧軍陸戦兵器の評価や戦果は冷遇されてたんだよ
戦争の忌まわしい記憶が鮮明だったもんで、左翼や日教組が幅きかせてたし
二十八さんや宗像さんの本がでるまではさ
大和や零戦は70年代のミリタリーブームでもてはやされてたけど・・
834:名無し三等兵
11/10/14 21:50:31.78
>>829
偽装はほぼ完璧。鉄板の天蓋に土かぶせてたんだけどね。
島は狭いし、発砲すると陣地が暴露してしまった。それで航空攻撃。
栃木県ほどの面積があり、鬱蒼としたジャングルのガ島で米軍も攻めあぐね
、九二式加農がしぶとくハラスメント射撃続けれたのとは状況が異なる。
835:名無し三等兵
11/10/14 21:58:17.16
>>834
ならあれ以上は火砲の数自体増やさんと無理ゲーか
836:名無し三等兵
11/10/14 22:06:27.06
砲数多くても、米軍損害増大させてすこしは玉砕の期日は伸ばせたんだろうが、
結局は艦砲、空爆で死亡フラグでしょ
制海権、制空権で増援できない弧島なもんで
837:名無し三等兵
11/10/14 22:09:18.22
>>811のビルマの砲兵でも、96式15榴とか擬装ﾊﾝﾊﾟないし
41式山砲も特火点の隙間から射撃してるもんな
838:名無し三等兵
11/10/14 22:09:43.80
測地終わってるんだし
夜間逆襲に合わせて砲撃すれば
もうちょっと良い結果は出たかもしれないけどね
839:名無し三等兵
11/10/14 22:20:01.85
硫黄島で海助の海岸砲が先走ったことが悔やまれる
840:名無し三等兵
11/10/14 22:29:16.35
>>836
それは当然ですがもう少し日本側の戦果を上げられないかなと
>>839
あれは哀しい事件でした
841:名無し三等兵
11/10/14 22:39:03.24
>>839
海軍カウパー砲といわれているよ
842:名無し三等兵
11/10/14 23:15:18.11
硫黄島での海軍の役立たずっぷりは異常
843:名無し三等兵
11/10/15 00:03:32.66
特別陸戦隊以外は陸戦で役にたたないだろうな。サイパンの横須賀連中は
奮戦してるが。ひとりで何人も殺傷した兵曹長やら。
いっぽう寄せ集めの住民虐殺のマニラ海軍防衛隊はひどい。
タラワの毘式２０cm砲はシンガポールで捕獲したものか、内地から
運んだのかどちらなのかね？
諸説あるみたいだが・・
844:名無し三等兵
11/10/15 01:43:20.90
日本陸軍が火砲の隠蔽に傾けた努力はもっと褒められて良い
845:名無し三等兵
11/10/15 02:54:10.86
>>843
俺はシンガポールの奴と聞いたが諸説あるのか……
846:名無し三等兵
11/10/15 07:18:16.54
>>844
擬装はほんと凄いよね皇軍は
外人さんが日本兵はNINJAって言うのも納得
847:名無し三等兵
11/10/15 09:27:01.19
ガ島のピストル・ピ－トの偽装はすごかったらしい
米軍が観測機とばしても発見できず、日本軍撤退まで見つけれなかったくらい
栄養失調でフラフラの体で砲弾こめて一日何発か砲撃して、すぐ草木で隠すの
くりかえしだそうな
848:名無し三等兵
11/10/15 16:25:43.78
>>844
山本七平の著作読めば判るけど、そうするしか生き残る道ないからな。
機械力ないから設置撤収が迅速に出来ない。動かせない以上、隠すしか
方法がない。命がけだもん。
849:名無し三等兵
11/10/15 17:12:07.93
凝り性なところも。
陸自も隠蔽に関してはキチガイ染みてるって聞いたことがあるぞ。
850:名無し三等兵
11/10/15 17:13:04.35 qcx9Mg8H
>>843
当時、海軍はマニラに膨大な兵站物資をストックしていて防衛せざる得ない
状態だった、とか聞いたけど
市街戦をすれば市民にも多くの犠牲が出るのは判っていただろう
851:名無し三等兵
11/10/15 17:45:37.84
タイム誌にのった、米兵の日本兵評で、｢我々はほとんどすべてのことを敵よりうまくこなせるが、
日本軍の偽装と隠蔽に関する才能だけは到底およばない｣とかなんとか微妙な褒め方?をしてたな。
852:名無し三等兵
11/10/15 18:14:28.57
※ただし物資が充分にある場合に限る
853:名無し三等兵
11/10/15 18:27:48.91
>>850
なんか凄い量だったとは聞いた事があるな
その物資が香港か沖縄本島辺りにあれば……
854:名無し三等兵
11/10/15 18:49:00.33
マニラが南方各地へのハブ港だったんじゃ？
あまり整備された大規模な港ってないよね
シンガポールは遠すぎるし
トラック・マリアナ・サイパンの陥落が早すぎて
輸送力＆制海権喪失して備蓄物資移せなくなったとか
そういうオチだったりして
855:名無し三等兵
11/10/15 19:24:05.91 fWowkMuK
とりあえずマニラ湾はそういう役目だった筈
856:名無し三等兵
11/10/15 21:04:24.63
スレのみんなに聞きたい
>>807以降の流れを読んで思ったのだがこのスレの住民なら必読と思えるような
戦史、戦記系の国軍砲兵絡みの書籍ってなんかある？
ニューギニア山砲兵とフィリピンの山本さんの奴位であんま知らない……
857:名無し三等兵
11/10/15 22:32:56.20 m4WQ05Dc
ただでさえ歩兵より人数が少ない上に火砲や砲弾の臂力搬送で体力消耗して
生存者が少ないだろうからな・・・
そのうえ文才のある人といったら僅かしかいないだろJK
858:名無し三等兵
11/10/15 23:56:36.54
>>856
>>531で俺が皆に尋ねたよｗ
それだけ数が少ない
859:名無し三等兵
11/10/16 00:43:28.04
お陰で砲兵の活躍はぶつ切りのエピソードとかたまにある武勇伝程度しか伝えられず……
860:名無し三等兵
11/10/16 00:53:29.32
局地的といえどでも意外と戦果あげてるよね皇軍砲兵って
優遇されまくった航空艦艇と違って不遇の砲兵を考慮したら、健闘具合は空海より凄いかも。
速射砲や高射砲や山砲はもちろんのこと、野戦重砲・重砲が特に
関係ないけど皇軍火砲のお絵かきだと一式四十七粍砲が凄い描き易い
861:名無し三等兵
11/10/16 01:10:42.26
太平洋の砲兵は大概の場合局地的な戦力でしかないし
防護陣地に篭った砲兵に期待できる程度のことは果たしたが
何かとてつもなく予想外に活躍したって感じでもないやね
そして殆どの戦場で機動力と制空権と補給で以下略なんだよなあ・・・
862:名無し三等兵
11/10/16 01:34:48.80
国軍の山砲は浪漫
863:名無し三等兵
11/10/16 01:40:44.47
>>844
ドイツとかも割と凄いと思うけどなあ。特に戦車。
>>856
別冊歴史読本の『日本陸軍機械化部隊総覧』の冒頭に載ってる砲兵の解説は割と良いと思う
旧軍砲兵の黎明期から終戦まで簡単に概説したあと、日中戦争以降の戦例を4つあげて解説してる。
あとは連隊史かなあ。
何の因果か家には野戦重砲第7連隊の連隊史と連隊会名簿が別々に集まった。
864:名無し三等兵
11/10/16 15:30:21.63
>>863
連隊史と連隊会名簿は羨ましいｗ
やっぱり地道に連隊史読むしかないかなあ
図書館に突撃して取り寄せとかして貰うしかないか
865:名無し三等兵
11/10/16 17:58:20.47
質問があります
九六式十五糎榴弾砲を積んだ試製五式十五糎自走砲は
九五式重戦車ベースの計画が源流のようですが
九七式中戦車ベースの計画は1945年に入ってから実働した
1944年或いは1943年から計画自体は実働してたどちらの説もあるようですが
実態はどうだったんでしょう？
866:名無し三等兵
11/10/16 18:59:06.78 eppVzJP8
日本陸軍の砲兵は大活躍だった。
緒戦のフィリピン香港シンガポール戦、末期の硫黄島沖縄戦と砲兵が集中運用
された戦場でしか、日本軍は戦果を挙げてない。
867:名無し三等兵
11/10/16 19:07:18.48
割りとすぐ壊滅したがサイパンでも一瞬大活躍ですよ
868:名無し三等兵
11/10/16 21:42:24.62 SkfXUMUw
ニューギニアでの砲兵戦はどうだったのですか？
869:名無し三等兵
11/10/16 22:01:36.77
ニューギニア山砲兵を読むと……
870:名無し三等兵
11/10/16 22:17:20.00
＞砲兵が集中運用された戦場でしか、日本軍は戦果を挙げてない。
てか、砲兵を集中運用せずに戦果を上げた軍隊なんてないでしょ。
ある時期までは日本も、そうすべく努力してたのに負け出してから、
おかしくなっちゃた。
871:名無し三等兵
11/10/16 22:23:15.57
戦訓特報第三十一号 昭和十九年八月三十日 大本営陸軍部
大宮島「テニアン」島作戦ノ戦訓
其ノ四 戦訓
一、重要ナル教訓（現地部隊ヨリ）
6、砲爆撃下ニ於ル火砲ノ掩護ハ築城ノ利用ト軽快ナル陣地変換
ヲ必須トスルモ十榴以上ニ於テハ機動力殆ド無ク為ニ射撃ヲ開
始セバ幾何モナク敵特ニ飛行機ノ捕捉スル所トナリテ忽チ破壊
セラルルヲ以テ此等重砲級ノ陣地ハ特ニ築城ニ依ル掩護施設
ヲ緊要トス
872:名無し三等兵
11/10/16 22:45:06.17
>>871
読んで思ったがガダルカナルの九二式十糎加農砲も九六式十五糎榴弾砲も
がっつり擬装して一度に数発撃つだけだったとは言え
動かず撃ってたんだよね？
幾ら航空偵察で見付からなくとも何日も続けたら
素人考えだといい加減見付かるのではと思うのだが
砲迫レーダーがないような時代だと案外見付からんのかな？
でもある程度場所が絞り込まれたら近辺に砲爆撃されて
場所が判明とかもありそうだけど？
873:名無し三等兵
11/10/16 23:41:35.65
>>871
ちょっと上でも話題になってたサイパンの七年式三十糎短榴弾砲とか気になる
874:名無し三等兵
11/10/16 23:56:14.14
そりゃルソンじゃない？
あれは幾つかのスレで話題になったがレールで動く小屋に普段は隠し
撃つ時だけ動かすってギミックかな
875:名無し三等兵
11/10/17 16:46:51.97 6UREcAgF
日本陸軍はムダな戦車開発なんか止めて、砲兵に資源を投入するべきだった。
876:名無し三等兵
11/10/17 17:01:30.63
装甲化された全地形機動可能なプラットフォームの需要はあったんだから、戦車兵科には砲戦車、
砲兵には自走砲として提供すりゃよかったんだよ。
全部十榴か十五榴を積んだ自走砲にしときゃ、少なくともどこであれ役にはたっただろ。
877:名無し三等兵
11/10/17 18:17:35.75
>>876
まあ、あるだけの三八式十五榴は、もうちょい早期に自走化しといても悪くはなかったね。
運搬の問題で保管兵器になってるみたいなもんだし。
あと、事実上保管兵器みたいなもんだった十二榴も。
九一式十榴とか九六式十五榴あたりの機動砲は一線で使われてるのが多いから、そこから抽出するのは難しそうだけど。
ただ、返納車台が増えてそこから自走砲が作れるようになるのが
時期的には戦車部隊にチハ改が配備され始めてから。
だからどこかで何かを犠牲にしないとちょっと無理っぽいかなーという気はする。
日本の場合、戦車も、チハ改が行き渡るまでは要するに射程と威力の低い自走砲だった訳で。
んでチハ改は自走対戦車砲なので、要するに全部自走砲みたいなもんだったり。
878:名無し三等兵
11/10/17 18:42:14.62
八九式戦車とか九二式重装甲車のセコハンは無理だったのかな
879:名無し三等兵
11/10/17 18:56:27.83
８９式の車体構成じゃ自走砲にしたら安定が悪すぎるし
９２式じゃアンダーパワーだし数も足りない
新規生産する位ならチハ車体の方が良い
880:名無し三等兵
11/10/17 18:59:57.12
>>878
還納されて、しかも使える状態の車体となると、結構少なかったのでは。
元々九二式は170両、八九式は400両くらいしか作ってないし、長いこと使い続けてる。
更に南方に持って行った八九式は内地に持ち帰ってないらしい。
ある程度車両の数がないと自走砲の車台には使えないんじゃないだろか。
881:名無し三等兵
11/10/17 19:12:05.33
三八式野砲ですら400+400門しか無いんだから
三八式12榴とか15榴なら百両も車台あったら充分だろ
882:名無し三等兵
11/10/17 19:18:58.60
まあ、38シリーズの十五榴と十二榴はもう少し自走砲化して欲しかったかも
四式十五糎自走砲とか硫黄島辺りに数輌いてたら使い出はありそう
883:名無し三等兵
11/10/17 19:21:21.20
>>881
だから、100両もなかったんだろう、という話。
数十両もなかったんじゃないか？
フィリピン決戦のとき大慌てで掻き集めた八九式の数も大したことなかったようだし。
884:名無し三等兵
11/10/17 19:25:25.49
>>881
戦車は先ず足回りか機関が駄目になる。
太平洋開戦前の当時はとにかく補充や変更・更新が遅くて
部隊では騙し騙し、ボロボロになるまで使い続けた車体が多かった。
まさか、400両作ったから、それが400両返されて基地の隅に溜まってるとか思ってないよな？
885:名無し三等兵
11/10/17 19:27:43.89
後、内地の戦車部隊への充足となんだかんだで活発に活動してた支那方面の戦車部隊への補充
そして補充プールになってた満州の戦車部隊の充足
とりあえず内地の戦車部隊をガン無視して改造すりゃ行けたかな？
なんか本末転倒な気もするが……
886:名無し三等兵
11/10/17 19:42:27.73
>>884
逆に言えば機関と足回りを新品に交換すればよいだけでしょ
全損車でない限り新車をゲットするよりずっと安上がりだよ
ドイツなんて戦闘でフルボッコのスクラップみたいのだって
送り返して自走砲にしたり再生してるんだから再生そのものは難しい話じゃ無い
（回収して送り返すのは難しい話だが）
どうせ自走砲に改修する段階で再整備なんだからヤレてること自体は問題じゃないし
もちろん現役で頑張って使ってる車両を召し上げろという話でもない
また末期フィリピン戦で八九式戦車が出てきてることも問題
機種改変で浮いた八九式がフィリピンに置きっぱなしで
内地に戻してなかったのが最大の問題点では？
事故や戦闘で喪失して回収できない場合を除いて、返されているもんだから
400も作った八九式は、本来なら100や200は内地に返されてなくちゃいけない
それをしてないのはシステムとして何かおかしいんじゃないかな。
887:名無し三等兵
11/10/17 20:02:31.33
>>886
まあ、それが良いと思えたら、当時もそうしていたんでないの？
そうできなかった理由は何か、よく考えた方がいいよ。
例えば、機関衰損、転輪破損かつ性能不足が分かってる車両を
満洲や支那方面軍の作戦区域から内地までわざわざ引っ張って行って
それを新品同様に直した上で脚の遅い自走砲を作るのと
新しい車台で自走砲を作るのとどちらが賢いのか。
昔の人をバカだと思うのは君の勝手だけど
そう思い込む前に、自分の前提が間違っていないかもう一度考えてみたら？
888:名無し三等兵
11/10/17 20:07:46.23
>>887
満州でも中国でも方面軍レベルの兵站根拠地までは送り返されてるんだよ
そして兵站輸送の殆どは鉄道や船舶、つまり輸送ルートは往復
言い換えると、兵站根拠地から内地まで送り返すのに然程大きな負担は無いんだ。
なんで送り返してないかというと、方面軍レベルの補給補充用の在庫装備になってるから
つかりヤレて性能不足の車両をいつか使うかもしれないからと抱えてるのだ
だったら自走砲にでもしちゃったほうがマシじゃね？って話
もちろん方面軍の立場からしたら、どんな装備でも確保しておきたいもんだけど
それは日本軍全体のリソースの使い方としては不合理だったよねって話。
889:名無し三等兵
11/10/17 20:37:13.12
単に八九式が不適だったってオチはないのか？
890:名無し三等兵
11/10/17 20:56:15.13
頑張ってるなあ
段々話がでかくなってるし
891:名無し三等兵
11/10/17 21:06:47.46
八九式の流用だと、そもそも背が高すぎ＆幅狭すぎて使い物にならないんじゃ…？
892:名無し三等兵
11/10/17 22:06:26.81 YiSWF2Ql
昔「帝國陸海軍の装甲車輛」て本の冒頭で可能性を考察した中に、
89の車台に38野砲を積んだらと言う案とイラストがあったな。
89の前面装甲板は取り外し可能だから改造しやすいし、38(非改)なら野砲
としては性能不足で余剰だったしと。
その絵を見る限りでは、姿勢も低くて使えそうに思った。
実際具体化しなかったけど、89車台に38野砲を積む案はあったんだよね。
893:名無し三等兵
11/10/17 22:08:31.26
その程度ならやって損は無かったかな？
まあ、本土決戦用か精々フィリピン、沖縄で使用程度だろうが
894:名無し三等兵
11/10/18 00:04:31.12
昔軍板で見たレスなんだけど、野砲(?)を分解して人力で山の上に運び上げようとして、なんとか山頂に到着すると同時に
ある兵隊が「重いのう…」と呟くや否や絶命した…って話を見て凄くショックを受けたんだけど、マジネタなのかな。
895:名無し三等兵
11/10/18 00:24:49.79
あってもおかしくないのが凄いところだ……
896:名無し三等兵
11/10/18 00:32:52.24
>>891
I号自走重歩兵砲な感じなら大丈夫じゃね？
897:名無し三等兵
11/10/18 07:30:22.42
８９式ファミリーとしてその頃に作るならともかく、戦争中にそんなもの作っても仕方ない
１号２号やフランスの鹵獲戦車が自走砲に出来たのは、結局その辺の車両の信頼性が
８９式とは比べ物にならない程高かった上に、戦場が地続きで地形も比較的なだらかだから
898:名無し三等兵
11/10/18 09:23:56.50
>>892
38式野砲は6馬牽引できたし放列姿勢にも問題ないから、あればそのまま使うんじゃね？
分解できない山砲だと思えば使って使えないことはないし
いよいよ逼迫してくるまでは輓馬牽引に問題ない野砲を装軌自走化することはないだろ
899:名無し三等兵
11/10/18 09:27:58.60
十二榴も牽引には問題なかったんだけどね、牽引する分には……。
射程が連隊砲より短い上に榴弾威力が十榴と変わらないことを除けばいい重歩兵砲だと思うんだが
師団砲兵が山砲兵でも射程8000mの時代に射程5500mの大砲は使わんよな……。使ってたけど。
900:名無し三等兵
11/10/18 09:35:01.11
砲兵装備としては10cm山砲に比して良い部分がないからな
強いて言えば余ってることが最大の利点
901:名無し三等兵
11/10/18 13:34:27.16
>>897
地形がなだらかなら牽引砲でも問題ないんだし
実用上問題が生じるほど信頼性に欠けるならば
そもそも戦車として制式化されるわけもないですよ。
902:名無し三等兵
11/10/18 13:43:29.08
日本の基準と欧米の基準でも違うだろうさ
相応の自動車産業が発達してた欧米と、子供が自動車を見ただけで話題独占できる様な日本ではね
903:名無し三等兵
11/10/18 14:11:37.05
>>901
っ【過負荷】
904:名無し三等兵
11/10/18 15:14:55.21
>>903
過負荷にせずに走ればよいだけ
自走砲なんだから高速で走ったりストップアンドゴーを多用するわけでもない
905:名無し三等兵
11/10/18 15:54:09.59
は？
迅速な陣地転換を行うのが自走砲の本懐で、急発進急停車は当たり前なんだが？
906:名無し三等兵
11/10/18 16:03:14.60
>>905
君は車庫入れるするときに急発進急停車するかい？
射撃陣地とは準備されたされた陣地なんだよ
（防護手段だけじゃなく、観測網や連絡網の構築も同時に行われる）
全速力で走ってきて急ブレーキで突っ込むようなものではないのさ
危険時に急速撤収するなら急発進は有るだろうが
それは戦車みたいに連射の合間にするほど多用されるものでもない。
907:名無し三等兵
11/10/18 16:16:09.59
だとしても中古の８９式が重たい砲載せて耐えられる機動じゃないわな
それに、遠距離から支援する１５榴や１０加ならともかく、想定してるのが短射程の歩兵砲搭載だろ？
そんな砲で戦う状況ではまともな陣地すら作れるとも思えないね
908:名無し三等兵
11/10/18 16:36:50.34
なんで「耐えられない」の？
一式10.5センチ自走砲の重量はチハ+1.3t程度だ
九一式10榴の放列砲車重量は1500～1750kgだから
車輪等を外した分ぐらいの重量で乗るわけだよ
（2tの三八式15榴積んだホロでも同級重量だ）
となると1257kgの三八式十二榴なら+1t内外の増加で済む範囲だ
（ていうか三八式15榴や九一式10榴でも構わないが）
それに歩兵砲や三八式12榴の主たる運用は曲射だ
遮蔽物等を超えて撃つ形になる（そうじゃないと布置の時点で危ない）
そして戦闘の状況を観測できて
友軍との連絡が出来る場所が「射撃陣地」なんで、これは距離とは関係ない
ちょっとした窪地や倒木の陰でも充分果たせる
どうせ友軍歩兵と協力しないといけないわけだし
彼らが身を伏せて隠せる程度の条件は期待しても良いし
そうでなくても全速力で急ブレーキなんてあり得んのよ。戦車じゃ無いんだぜｗ
909:名無し三等兵
11/10/18 16:43:49.81
砲自体はともかく、弾薬やその搭載スペースはどうする？
まさか四式みたく刺し違えにでもするのか？
８９式のレイアウトに大型砲載せて、弾薬搭載スペースまでなんてどう考えても無理だぞ
万一載ったとしたらその重量で足回りが破滅する
910:名無し三等兵
11/10/18 16:50:38.93
>>909
普通の牽引砲だって弾薬車は別なんだ、同様に弾薬車連れ回せばよい
なんだったら小さめの弾薬箱を同時に牽引するのもありだろう
自走砲であって戦車じゃないんだから
前路偵察班、観測班、友軍の連絡係、弾薬段列といった
放列構成に必要なものは同様に揃える必要があるんだよ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
つまりこうなるんだ
911:名無し三等兵
11/10/18 17:24:11.36
試製4式12榴は対戦車砲用途で、曲射用途は考えられてない
だからあの低い姿勢で作れた訳
多分にタ弾が出来たことが自走砲化の動機になっていると思われ
要するに直射で12cm口径のタ弾を撃つための自走砲で、榴弾による直射支援も限定的にできると
なんで曲射きっぱり捨ててるかというと元々の射程がお粗末（砲弾も古いけど…）だから
そして榴弾の威力も実は10榴程度でしかない（銑鉄榴弾の威力範囲に至っては15mで10榴と同じ）
この点同じ直射用自走砲でも弾量だけで圧倒できる15榴とは事情が異なる
同時期に完成しながら試作に留まったのもこの辺が理由だろう
間接射撃兼用の自走砲は戦車師団の師団砲兵にする目的
一線で使用している91式10榴や90式野砲を使っている
>>910自身の言うとおり、間接自走砲は自走化した砲なので
射程の足りない旧式兵器をわざわざ積んで作ることはありえない話
912:名無し三等兵
11/10/18 17:48:20.09
ちなみに戦車アイコンのホト車みたいな大仰角を取ることは
実車画像見る限りでは、少なくとも試製車両ではどうやっても無理としか言えない
1/144のレジンキットは砲盾の穴を∩型にしているが
実車の画像では単に四角く切ってあるだけ
しかも砲身とのクリアランスが狭い
あれでは曲射は無理、つまり曲射用途を考えてなかったことの傍証になる
近距離の直接支援というか近距離で対戦車待ち伏せ／陣地転換を繰り返す用途と思われる
913:名無し三等兵
11/10/18 18:01:24.19
タ弾が出現しない内に劣速・高姿勢の八九式に積むのであれば
自走連隊砲としての運用がまず考えられる
連隊砲としては弾道が低伸しないが威力は申し分ない
問題は歩兵連隊にこの手の自走砲を配備した場合の補給・整備の負担
更に八九式が露呈した進撃速度への追従の問題もある
師団戦車隊に1~2個中隊（4~8門）配備し適宜連隊に配属する形で運用する手も考えられる
但し師団砲兵とは用途が異なるので一元運用できない
捜索連隊ともまた別なので新たな組織を作らねばならない
戦車師団の直接支援火器としては×
戦車師団は97式、95式、97式軽装甲車等から編成されるので主力には追従できない
直接支援すべき機動歩兵連隊の進撃速度にも当然付いていけない
機動化された師団砲兵にも劣る
914:名無し三等兵
11/10/18 18:05:17.43
結局、孤立した南海の守備隊にそうした車両が少しでもあれば
史実よりはマシな戦いが出来たんじゃないかとか、その程度でしょ？
正直、サイパンや硫黄島にそんなのが１０両ばかしいたところで
八九式そのままで自走砲扱いにするのと大差ないと思うなぁ
915:名無し三等兵
11/10/18 18:06:11.60
長々と書いたが
元の車台の低速と元の砲の短射程ぶりからあまり上等なものは作れず
よほど巧妙に使わないと使えない直接支援兵器になるだろうと考える
日本の歩兵連隊に戦車を飼えるような余裕があれば有効な兵器になる可能性はないでもないが
その場合でも速力不足で使える場面が少なくなるかもしれない
916:名無し三等兵
11/10/18 18:12:39.29
12榴は最大装薬で40度以上の仰角とって射程5000mほど
初速250m/sぐらいしかないんだから
直接照準でも1000mで撃つなら曲射的になっちゃうよ
例えは悪いがパンツァーファーストやピアットみたいな飛び方になる
917:名無し三等兵
11/10/18 18:15:01.74
>>907
いや、なら戦車用の陣地とかどうなるのよ？
史実の戦車、砲戦車、自走砲も陣地に侵入して戦闘するような想定の場合そんなもんかと思うのですが？
>>910
完全に砲塔の付いてない戦車扱いならともかく
自走砲として砲兵扱いならそうなるよね
918:名無し三等兵
11/10/18 18:15:05.19
>>916
本来仰角取らないとダメな大砲をほぼ直射専門として自走化を試みている時点で
要するに近距離対戦車用タ弾投射機なんだろうなと思う次第
試製に終わったのもむべなるかな
919:名無し三等兵
11/10/18 18:20:36.68
まあ、対戦車、直射しか出来ない砲塔の無い戦車モドキでもなんでも欲しくなる状態だったんだろうな
920:名無し三等兵
11/10/18 18:31:42.60
>>913
戦車師団は戦車や砲戦車あるんだから要らんし
機械化歩兵師団に置く必要も無い、彼らには戦車来てくれるんだ。
普通に野砲～重砲を機械化するんだよ
理想というか目標はフランスの194mm砲とかセモデンテ90/53
当然曲射というか大仰角は必然として要求されるし
機動力（速度）なんて15km/h以上出れば合格（牽引車や馬より速い）
普通に火砲であって、特別な部隊用の特別な装備として考える必要は無いよ
921:名無し三等兵
11/10/18 18:33:46.20
>>920
>>913にそんなレスぶちかます理由が理解出来ない