11/09/23 10:35:22.91
>>413
・価格的には四一式＞九四式
・余剰砲なんてない。歩兵用に再生産してる上、当初は歩兵連隊砲が配備されたら山砲は返納予定。
・生産ラインとかなし。そもそもショップ式。歩兵用四一式は別の工場で生産されてる。
・陸軍はむしろ砲種の増加には無頓着な方だった。師団単位で揃ってればOK、古さより員数優先。
416:名無し三等兵
11/09/23 10:57:19.85 OV9RN37I
９５式重戦車に搭載された７０ミリ戦車砲を９７式中戦車の主砲にすれば
火力増大、９２式７０ミリ大隊砲と共用弾で有利では？
417:名無し三等兵
11/09/23 11:06:16.63
>>415
三番目のショップ式とは？家内制手工業的なもの？
生産冶具とかはさすがに別の工場に譲渡したんでは？
歩兵用四一式山砲は大阪造兵工廠製でないの？
当時の実情がわからんもんで、頼んますわ
418:名無し三等兵
11/09/23 11:14:00.34 OV9RN37I
海軍の古い水雷艇の５７ミリ砲とか、あとで再利用とかしたんですかね
419:名無し三等兵
11/09/23 11:26:56.20
>>410
平射のみとはいただけないな。遮蔽物に隠れた敵兵も撃ちたいだろうし。
重量が山砲より多少軽いだけではメリットがほとんどないだろう。
しかも射程が半分だと。
面倒な部分が多少あっても、オーバースペックのほうがはるかにありがたいわ。
420:名無し三等兵
11/09/23 11:30:08.50
>>418
それ、馬式(マキシム)の57mmのこと？
すまんが海軍は疎いもんで
421:名無し三等兵
11/09/23 11:45:49.97 OV9RN37I
陸軍でも重爆ライセンス時にエリコン２０ミリ機関銃を輸入してんだし
２０ミリを陸戦や航空で活用する機会はもっと早くできたんでは？
422:名無し三等兵
11/09/23 11:47:38.03
>>421
弾はどうする？
423:名無し三等兵
11/09/23 11:57:14.35
あれの装輪砲架タイプ、ドイツでいうFLAK28が陸軍九八式高射機関砲
のモデルになったと思うよ。
スタイリングの近似性は半端ない。
424:名無し三等兵
11/09/23 12:00:16.53 OV9RN37I
９７式自動砲、９８式高射機関砲が弾だけ共用で発射薬、薬莢が別とかわけわかめ
陸軍でエリコンＦＬをライセンスして欲しかった
425:名無し三等兵
11/09/23 12:09:34.84
423だが、九八式はオチキス機関砲を参考とはなってるが、両者の設計ミックス
ではないだろうか？
426:名無し三等兵
11/09/23 12:12:21.99 OV9RN37I
海軍の５式３０ミリ機獣の回転方式は「航空兵器の全貌」下巻に記述されている
ガス圧直動式遅延ブローバックでいいのでしょうか
銃身なかほどからガスを導いて遊底の横の閉鎖時に銃身基部の穴にラッチがハマる箇所に吹き出ることで解放する形式でした
427:名無し三等兵
11/09/23 12:19:42.03 OV9RN37I
エリコン２０ミリの前進発火式単純ブローバックが構造が簡易で軽重量なので日本での生産に適していたと言える
428:名無し三等兵
11/09/23 12:36:15.95
エリコン製造には結構コストとコツも必要らしいんよ
自動砲開発時の参考では陸戦用としては威力もイマイチだったようで
429:名無し三等兵
11/09/23 12:42:56.10 OV9RN37I
ＷＷ１の原型のマドセン２０ミリ砲だと初速525m秒だけど１９３０年ごろでも
イマイチだったのけ？
430:名無し三等兵
11/09/23 12:51:46.19
初速700m/s以上ないと航空用や陸戦の装甲車両相手ではキツいだろ～
431:名無し三等兵
11/09/23 12:59:58.01
>>429
航空用では充分でも陸戦用20㎜は高射兼対戦車砲なんよ
その点エリコンだと少し荷が重いようでつ
432:名無し三等兵
11/09/23 13:09:16.94
航空機でも戦車でも動体相手だと初速がひくいと命中しにくくなるからな。
概して低伸弾道にならんし直接照準で精度はおちる。
零戦でもエリコン20mmは一発の値段が下士官の月給以上なのと、
当りにくいのでベテランは必中の距離でないと撃たなかったそうな。
433:名無し三等兵
11/09/23 13:16:03.53
初速がひくいと弾道性能だけでなく、貫通力も劣る
俗にいう小便弾
434:名無し三等兵
11/09/23 14:01:10.62
九九式も二号四型や二号五型あたりは他国の20mm機銃と比較しても遜色ない性能だと思うんだがなぁ
零戦は翼がヤワだから重い二号銃は嫌われたようだ
435:名無し三等兵
11/09/23 14:07:35.79 OV9RN37I
米海軍の艦上２０ミリはどれくらいの性能？
436:名無し三等兵
11/09/23 14:08:33.41
>>417
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
437:名無し三等兵
11/09/23 14:22:18.06
>>419
山砲は基本的に分解駄載可能な野砲、つまりは小型の加農でもある
連隊砲も基本的に平射のみの砲
25度までしか仰角が取れないってことは、最大射程でもないと最大仰角を取らないってこと
建物の向こうの敵を曲射弾道で撃つのは大隊砲の役目だと思われ
それにしても試製歩兵連隊砲には.22口径のライフルに似たものを感じる
反動も少ないし近距離の命中率は良くなるだろうが、この手の大砲は45度以上仰角取れてなんぼじゃないのか
438:名無し三等兵
11/09/23 14:41:55.52
やはり陸軍は連隊砲に加え迫撃砲がもっとほしかったな。
その場合、当然九二式大隊砲はいらない子で三戦級部隊へ交付。
439:名無し三等兵
11/09/23 14:56:28.87
>>438
それなら、余った92式歩兵砲は、戦車砲にコンバートすればいいんじゃない？
日本戦車の主任務である歩兵支援にはもってこいだと思う
440:名無し三等兵
11/09/23 15:09:51.07
九七式曲射歩兵砲ってどこの部隊に交付されたのよ
警備師団の大砲の代用か？
441:名無し三等兵
11/09/23 15:21:32.53
独混が結構持ってなかった？
後は本土決戦用師団内支援火力を迫撃砲にした師団か
442:名無し三等兵
11/09/23 15:21:40.53
>>439
戦車の狭い砲塔内部で歩兵砲の弾丸扱うのは地獄だと思うな
余裕ある大型砲塔搭載出来るならもっと戦車らしい長５７ｍｍでも積みたいとこだし
９５式軽戦車の砲塔撤去して歩兵砲固定装備ならそこそこ重宝しそうだけどね
443:名無し三等兵
11/09/23 15:24:36.59
日本の戦車の砲塔内排気が改善されるのチリだっけ？
チトでも問題あったとかだったような？
444:名無し三等兵
11/09/23 16:47:06.82
ドイツが戦争末期に造った、高低圧式の軽量砲が陸軍歩兵が一番欲しかった火砲なのかもしれないな。
でもあれ、結構よさそうに見えるんだけど、戦後の各国陸軍の歩兵砲は軒並み大口径の無反動砲に流れて、
あの手の火砲を採用した国って見当たらないね。なんか見えない所で欠点があったのかしら。
445:名無し三等兵
11/09/23 17:19:59.11
その代わりに偵察向けとかの車輌で採用されたし
あの手の火砲だった事自体が戦後の歩兵科用火砲として駄目だったんでは？
各種無反動砲、携帯ロケットがあるのに図体のデカい火砲を歩兵砲として使う時代じゃないとか
446:名無し三等兵
11/09/23 17:51:31.79
>>444
砲本体を無反動砲ほど小さくできなかったのが直接の敗因かも
バックブラストを出したくない用途以外には現在でも使われてないからねぇ
オートグレネーダーみたいな用途には、バックブラスト出ない高低圧砲は有利なんだけどね
447:名無し三等兵
11/09/23 20:51:19.62
砲列砲車重量って、重砲だと砲架車も含んだ重量のこと？
448:名無し三等兵
11/09/23 20:54:38.44
>>409
>>410
いま、試製九七式歩兵連隊砲を「知られざる日本の兵器(１)」で読みました。
四一式と九四式の折衷みたいなスタイリングですね。
ひょっとして、佐山さんご本人？
449:暫編第一軍
11/09/23 21:33:02.51
>>440
手元資料では
改編後の第十四師団(海洋師団)の海上機動連隊には九七式曲射歩兵砲が54門。
同じく改編後の第三十六師団(海洋師団)のそれには曲射歩兵砲18門と迫撃砲36門。
警備師団だと第百、第百二師団の独立歩兵大隊に九七式曲射歩兵砲が各4門。
とあります。
450:名無し三等兵
11/09/23 21:47:30.41
>>444
弾頭の重量と初速が同じなら高圧低圧砲でも従来型でも反動は同じ。
高圧低圧砲は砲身を軽く作ることが出来るが、反動が減る訳ではない。
牽引砲の場合、砲自体が軽くなるだけ、より反動の処理が難しくなる。
歩兵が使うならカメラの三脚でも撃てる「無反動砲」が一番。
451:名無し三等兵
11/09/23 22:50:14.42
>>448
佐山さんの最近の文庫本にまるまる載ってるよ
迫撃砲本と今回の歩兵砲本読むと
日本軍がどんだけ歩兵用火砲の試作やって捨ててるかよく分かるわ…
九二式歩兵砲がどれだけ低性能で、でもぎりぎりOKのラインだったかってことも分かる
>>449
36Dの装備数は師団全体ですか?
師団砲兵の代わりに迫撃連隊に迫36門、大隊砲の代わりに全9個大隊に曲射歩兵砲各2門
と勘定すると丁度合うように見えるんですが
452:名無し三等兵
11/09/23 22:59:39.54
1箇連隊に迫が36門も付いてたら米ソ並だな
120mmx36か150mmx12+90mmx24の混成だろう
453:名無し三等兵
11/09/23 23:08:53.30
>>449
海洋師団は魅力的ですね
454:名無し三等兵
11/09/23 23:27:24.15
>>451
九二式歩兵砲は出来のわるい子供のイメージがする。
容姿はアグリー、勉強もスポーツもぎりぎり及第点(平射と曲射)
なんとか落第せず進級できるみたいな
・・・本人は一生懸命なんだけどね。
455:暫編第一軍
11/09/23 23:51:44.24
>>451
師団全体と言いますか、海上機動連隊1個の装備です。
海洋編制師団は要地確保用の連隊2個と海上機動反撃用連隊1個が基幹で、砲兵連隊と工兵連隊は解体されて各歩兵連隊に組み込まれています。
第三十六師団を例にとれば、
海上機動用の歩兵連隊が歩兵大隊3、機関砲中隊1、戦車中隊1、工兵中隊1、通信中隊1、衛生隊1。
この連隊の各歩兵大隊は歩兵中隊3、迫撃砲中隊1、砲兵中隊1、作業小隊1。
456:暫編第一軍
11/09/23 23:56:57.15
海上機動用歩兵連隊の装備は山砲9、曲射歩兵砲18、迫撃砲36、機関砲6、速射砲6、九七式自動砲9、重機18、軽機108、重擲108、水陸両用戦車又は軽装甲車9、水陸両用自動車10、自動貨車2
装備の配備先は記載されていませんが、海上機動旅団の例から断すると迫撃砲が各大隊の迫撃砲中隊に12門、曲射歩兵砲は各中隊の曲射小隊に各2門ではないかと。
水陸両用戦車や水陸両用自動車は当然存在せず、普通の軽装甲車や自動貨車で代用されていた筈です。
一方要地確保用歩兵連隊は歩兵大隊3、砲兵大隊1、工兵中隊1、通信中隊1、補給中隊1、 衛生隊1
各歩兵大隊は歩兵中隊3 歩兵砲中隊1（歩兵砲､速射砲各2）
連隊の装備が速射砲6、九四式山砲12 九二式歩兵砲6 重機18、軽機108、重擲108、自動貨車12。
457:暫編第一軍
11/09/24 00:01:53.00
>>453
そうですね。従来の師団と比較して目新しさと良くわからなさ、そして「本当にあったのか」的な重装備が魅力的。
私が参照した資料に間違いが無くかつ私のメモにミスが無いとしたら機関銃中隊が無いのに重機を装備している。
曲射小隊みたいに各歩兵中隊に組み込まれているのかも知れません。戦史叢書の該当巻を参照すればきっと書いてあるのでしょうけれど、そんな不明点がそそります。
458:名無し三等兵
11/09/24 00:22:19.50
>>456
スキ車は？
459:名無し三等兵
11/09/24 00:25:10.34
海洋師団＞編制、編成と指定された装備を見ると
国軍のしたかった事とかなんとなくわかるし
現実と照らし合わせるとギャップが如何に酷いかとか
資料見てるとニヤけてくると同時に哀しくなる(´・ω・｀)
460:暫編第一軍
11/09/24 00:37:29.73
>>458
昭和18年11月からの生産ですからスキ車は間に合わなかったんじゃないかと思います。
別の資料によると第三十六師団の海上機動用連隊は曲射歩兵砲57(56の誤植か?)とするものもあります。
もしこちらが本当だとしたら迫撃砲中隊も曲射小隊もどちらも曲射歩兵砲を装備していたことになりますね。
461:名無し三等兵
11/09/24 00:39:48.44
>>455-456
ありがとうございます
いやぁ、これは運搬が大変そうだ…
迫は二式と九七式中、軽のいずれか分かりませんが、かなりの駄馬が必要ですよね
あるいは頑張って人力に頼ったのかな
九七式歩兵砲54門は、言われるとそんなもんかなと思うんですが
迫ってなると重たいですから、輸送用の自動貨車をもっと充当してやれよって言いたくなるなぁ
462:名無し三等兵
11/09/24 00:42:53.64
>>460
書いてるうちに回答が…ｗ
もしも九七式歩兵砲なら納得です、軽いですし
でも、少なくとも九七式中迫までニューギニア戦線に登場したことは知られてるんで
そういう重量級の火砲まで人力で運んでた可能性もあるなぁ
463:名無し三等兵
11/09/24 00:54:54.88
分解出来るならまさかの場所でも人力搬送しちゃう日本陸軍…
464:名無し三等兵
11/09/24 09:08:03.42
重いって言うけど97式軽迫なら連隊に36門ってのも有り得るかもしれん
3馬駄戴、自動貨車に積載のほかに人力運搬も考慮されてた
海上機動旅団は概ね>>456のとおりの編成で、旅団直轄の海上輸送隊を持ってるくらいの違いしかない
んでこれらは各大隊に軽迫12門を宛がってる
ただ軽迫は大隊砲と同等の重量のうえ車輪もない、弾薬重量は大隊砲の倍、と取り回しの悪い大砲
3名担送の曲射歩兵砲とは訳が違うのも事実
465:名無し三等兵
11/09/24 09:17:03.12
北千島の第四旅団は各迫撃中隊に歩兵砲21、速射砲2の編成だったようだが・・・
ソースはここ↓
URLﾘﾝｸ(www1.odn.ne.jp)
466:名無し三等兵
11/09/24 18:49:03.71
歩兵第222聯隊(第36師団の海上機動用歩兵連隊)の編制･装備
聯隊本部(重擲弾筒×1)
大隊×3
大隊本部(重擲弾筒×1)
中隊×3
第1～第3小隊(各 軽機×4,重擲弾筒×4）
第4小隊(重機×2,九七式自動砲×1)
第5小隊(九七式曲射歩兵砲×2）
迫撃中隊×1
小隊×3(各九七式曲射歩兵砲×4)
砲兵中隊×1
第1小隊(四一式山砲×2,九七式曲射歩兵砲×1)
第2小隊(四一式山砲×1,九九式小迫撃砲×2)
第3小隊(九四式速射×2)
作業小隊×1
機関砲中隊(九八式高射機関砲×6)
戦車中隊(試製軽戦車×9)
工兵中隊
通信中隊
衛生隊
ソース：戦史叢書「豪北方面陸軍作戦」
467:名無し三等兵
11/09/24 19:18:54.67
ペリリューで鹵獲された九七中迫とその榴弾の写真は有名だよな
個人的には一緒に写ってる米兵の体格のあまりの良さにいつも注目するけど
どこのレスラーだよ…
468:名無し三等兵
11/09/24 20:09:15.34
迫の数が足りなくて曲射歩兵砲で代用したのかもしれんが
機動反撃用の部隊としては曲射歩兵砲装備の方が妥当じゃね？
それにしても砲兵中隊の曲射歩兵砲と小迫が気になる……
469:名無し三等兵
11/09/24 20:15:08.39
やっぱり「本当にあったのか(>>456)」→「実際はなかった(>>466)」のパターンか…
曲射歩兵砲の数だけは凄いが、海上機動師団には師団砲兵ってものがないところ見ると微妙な感じ…
470:名無し三等兵
11/09/24 23:24:07.13
>>467
レスラーというより、熊系のゲイと思われw
471:名無し三等兵
11/09/24 23:27:35.45
一方ポーランドでは本物の熊が砲弾を運んだ
472:名無し三等兵
11/09/24 23:27:37.40
胸毛がゴイスー
473:名無し三等兵
11/09/25 07:57:19.09
日本軍の迫撃砲は名称がややこしいよな。
軽、中、重、長、短、小、また、曲射歩兵砲と呼んだり。
当時の陸軍の混迷ぶりを表してるよ。
スレ進行でも、おれはいちいち佐山本参照してるぐらいで。
搬送の話題だけど、ソ連の82mm流に石突部分に転輪つけれりゃよかったのに
と思う。あれはかなりのアイデアだ。労力が軽減されるはず。
あと、建設現場でつかう通称「ネコ」って一輪車あるじゃない？
あれ、セメント袋よっつ(100kg)ぐらい載せてひとりで平気で動かせるん
だよ。75kg以上だとタイヤがパンクしたり、車軸のベアリングが逝きやすく
はなるけど・・・
もっと、陸軍も搬送方法に考慮の余地があったはず。
474:名無し三等兵
11/09/25 08:03:36.24
>>473
頭、大丈夫か。無理して書き込む必要はないんだぞ。
475:名無し三等兵
11/09/25 08:03:52.95
ネコは便利だけど、ずっとバランス取り続ける必要があるんで
一度に長時間長距離の搬送は難しいかと
476:名無し三等兵
11/09/25 08:08:56.79
リヤカーを活用すべきだった、みたいな事も書かれてたねぇ
477:名無し三等兵
11/09/25 08:18:52.65
輜重車だとやたら重いんだよな。スポーク転輪で泥濘に沈むし。
人力のみならず車両でも曳けるよう、パンクレスタイヤか空気タイヤ
にしたいところだ。
478:名無し三等兵
11/09/25 10:05:12.67
92式歩兵砲の車輪の変遷が
０ 試製軽歩兵砲は全木製車輪
１ 鋼鈑継ぎ合わせ（三角形の鋼鈑を沢山繋げて円にする）＝試作＆初期
２ 円形の一枚鋼鈑+木リム（良く写真で見る丸穴開いてるやつ）＝生産型
３ 木製スポーク＝昭和14年試験完了、14年度第三四半期以降生産分
これだもんなぁ……
しかも鋼材不足とかが理由じゃなくて
１→２は「車輪の音が大きすぎ」２→３は「実戦での抗力不足」って至極まともな改善理由だからどうしようもない
他国は一枚鋼鈑か鋼製スポーク+パンクレスタイヤで、後は自動車牽引のためにサス付けるかどうかって時期なのに
木製スポークに戻っちゃうんだもの
479:名無し三等兵
11/09/25 10:24:39.42
砲に板バネなど緩衝装置つけると、発砲の際リジットにする設計が
手間が掛かるってのはある。
でも、結局は貧しさゆえのモータリゼーションの遅れでしょ。
当時の運転免許が特殊技能なくらいで。
末期フィリピン戦の例で歩兵が７０人いて、トラック運転できる兵隊
がひとりもいなかったとか。
身近にクルマに接してないと、大八車の感覚から脱せないんだよ。
480:名無し三等兵
11/09/25 10:38:28.03
旧軍に必要なのは木牛だな
481:名無し三等兵
11/09/25 10:48:41.97
>>480
？？？なんでググったら、単輪の荷車のことか・・・
シナの春秋戦国時代の代物なんだな。
これでも兵隊が担ぐよりか数倍はマシなのはいうまでもないね。
482:名無し三等兵
11/09/25 12:39:02.37
以前読んだ「ジーパン主計奮闘記｣(ごめん題名はうろ覚えです)で｢リヤカーがすぐ壊れて使い物にならなかった、頑丈な荷車の方がよかった｣って意味の記述を見たんだが、どうなんだろう。戦中の粗悪品だからすぐに壊れたのかも知れないが
483:名無し三等兵
11/09/25 13:23:57.39
>>473
迫撃砲はあれはあれはで理由があってああなってる
ガス弾発射用だし軽中は大きさ順でしょ
重は言うまでもなし、長短は文字通りだし歩兵曲射砲も砲兵ではなく歩兵の持ち物だから
484:名無し三等兵
11/09/25 13:27:13.99
ところで空気タイヤの機動砲って馬や最悪人力で牽けない事もないんだよね？
スポーク車輪より空気タイヤとサス付きの方が馬で牽くにしても牽きやすそうだし
もう少し機動砲化出来れば良かったのにね
485:名無し三等兵
11/09/25 14:25:29.88
>>483
九四式軽迫撃砲は90,5mmと標準より大口径だが、外国に存在
を知られたくなかったため、軽迫撃砲と称した。
ソースは「日本陸軍兵器集」
あえて法則性を崩したりもしてるよ。
486:名無し三等兵
11/09/25 14:36:17.15
>>485
開発経緯からするとその説は怪しいね。
487:名無し三等兵
11/09/25 14:39:47.37
それ俗説っぽいけどな
あくまでガスの発射量増やしたい81mmから拡大しただけで
他国のガス部隊の107mmに相当するのだし
彼等の感覚からしたら間違いなく軽迫撃砲だったと思うのだが？
おまけに攻城用の重迫撃砲もあるからね
488:名無し三等兵
11/09/25 14:46:25.53
>>484
いま、札幌の市内観光の馬車とか。北海道の観光地では馬車はほとんど
空気タイヤだな。クラシックさより実用性からだろう。
むかしは廃トラックの荷台部分とサス、タイヤを生かして
よくトラクターのトレーラーにしてたよ。
札幌は地下鉄もゴムタイヤで静かでよかった(現在は知らん)
489:名無し三等兵
11/09/25 14:55:51.01
瓦斯弾投射用の発射機２種と歩兵支援用の曲射砲、攻城砲の４種を同時に別セクションで研究していた
そこにストークブラン式迫撃砲の売り込みがあったりして、じゃあこの際全部一元化しようということになり
改めて軽・中・重の三種の迫撃砲を開発することにした
実際には更に軽と重の二本立てで、中については軽の拡大型とすることになった
実際の口径が決定したのは、上記の方針で開発を開始した後だったので、そのまま軽・中・重の名称が残ったと考えられる
重は96式重迫撃砲として完成、純然たる攻城臼砲
軽はストークブラン式を拡大したものとして完成、射程・弾量を各２倍（瓦斯剤の場合充填量1L）したため簡易な駐退復座機を付けた
中はこの軽を拡大したものとして作ったが、巨大かつ複雑な駐退復座機が必要になったため少数のみ
その後軽・中に関しては構造が簡略化できないかということになり、それぞれ同口径の後継(改良)型が作られたため
それらについては軽・中の名称が引き継がれている
大戦中に完成した中迫の後継砲はこういう経緯がないので、二式十二糎迫撃砲という名称になった
490:名無し三等兵
11/09/25 14:59:57.08
>>486
>>487
・・うーん、３０年前のマニア本だからね。記述に誤りはあるかもしれないね。
おれは同じワルードフォトプレス、ドイツ軍本ともども、二セットもってるけど。
現在の水準でみても正確さはさておき、おもしろい本なんでオススメできる。
491:名無し三等兵
11/09/25 15:00:31.01
曲射歩兵砲については元々11年式曲射歩兵砲(非ストークブラン式迫)があったので
曲射墜発専用のストークブラン砲を曲射歩兵砲と命名することに不思議はないでしょ
つーか>>473が佐山本参照してるならこの辺全部書いてあるんだけどね
なんで混迷とか言っちゃうのか、変だねえ（笑）
492:489
11/09/25 15:04:47.91
× 実際には更に軽と重の二本立てで、中については軽の拡大型とすることになった
○ 実際には更に整理され、軽と重の二本立てとなり、中については軽の拡大型とすることになった
493:名無し三等兵
11/09/25 17:18:15.42
迫撃砲などの分解搬送に九四式速射砲の機動運搬車みたいなのが便利では？
と思ったが、空車状態で約485kgもあるんだな OTZ・・・
現代ではアルミ製の折り畳み式のリヤカーもあるし、多少重くなっても
耐久性重視の鋼製躯体でパンクレスタイヤ、サスつきの折り畳み構造な
人力兼車両牽引の軽量輜重車があれば重宝したかもしれない。
494:名無し三等兵
11/09/25 17:28:37.53
90mmで軽迫なのは、単に砲兵の基準で口径10cm以下が軽砲で10cm以上は重砲だからじゃね？
もっとも、150mmで中迫なのは確かに他国には115～155mmの砲を中砲と呼ぶ分類はあることにはあるが日本陸軍には無い分類だったと思うが
495:名無し三等兵
11/09/25 17:52:56.79
>>494
それだと九〇式軽迫撃砲の名称がおかしいという話になる。
また、他の砲兵科の砲で制式名称に重砲・軽砲の別に関係した名称がないところを見ると
単なる開発上の名称が残っただけだと思う。
496:名無し三等兵
11/09/25 18:12:26.74
結果的に各97式(軽迫、中迫、歩兵砲)は類似の外見になったし
軽迫の代わりに歩兵砲充当したりもしてるけど
経緯とか性能見ると全然別個のものだね
ていうか、海洋編成の連隊が迫の代わりに曲射歩兵砲装備したのって
歩兵連隊の砲中隊の装備品＝歩兵装備だから（操砲人員も砲兵でなく歩兵）
とかいう理由だったらどうしよう
497:名無し三等兵
11/09/25 18:14:41.86
迫撃砲レスが続くが、やっぱりややこしいぞ
最低佐山本ぐらいが手元にないと、一般の軍板住民には理解不能だろう
498:名無し三等兵
11/09/25 20:01:33.95
臼砲でも迫撃砲でも英語じゃ同じmortarだもんね。
そもそも、迫撃砲って、いつどこが作った用語なのよ。
499:名無し三等兵
11/09/25 20:16:18.46
WIKIによると日露戦争で敵に迫って撃つことから名つけられたそう
臼砲と迫撃砲を分けるのは日本独自とか
榴弾砲を意味する英語のハウザーはチェコ語が語源と聞いた
500:名無し三等兵
11/09/25 20:28:47.80
>>497
佐山本中心にWikipediaの各迫撃砲の項目を手入れしましたので
ここ数十レスくらいのところはWiki見ていただいてるだけでもだいたいは理解できるかと思います
九六式中迫撃砲とか、結構面白い大砲ですよ
501:名無し三等兵
11/09/25 20:34:22.99 x+fWP3sB
１２０mmＲＴはつくづく良兵器だよな
502:名無し三等兵
11/09/25 20:44:29.62
>>501
おフランス元祖のストークス迫撃砲だからかね？
二次大戦ではソ連軍38年式120mm・・・もとい、照準器の優秀性からコピー
ながらドイツの42年型12cm迫撃砲がすべてのクラスふくめても
最優秀とされているね
503:暫編第一軍
11/09/25 21:10:11.37
>>466
ありがとうございます。
それにしても試製軽戦車の正体が気になりますね。
>>468
同じ海洋編成師団で第十四師団の海上機動用連隊は手元資料でも曲射歩兵砲54となっています
からそれが本当なのでしょう。
私が参照した資料は防衛庁の戦史室の方が色々な資料をソースにしてまとめた手書資料からの
メモで、元となったソースが色々ですから、精度もまちまちな感じがします。第三十六師団の部は
たまたま迫撃砲中隊装備の曲射歩兵砲を迫撃砲と書いた日誌か何かがあったということなのでしょう。
504:暫編第一軍
11/09/25 21:14:23.94
>>469
海洋編成師団は複数の島嶼に跨って展開することも考慮していますから、師団砲兵を置くよりも
各連隊にはじめから砲兵を分属させるというのは正解だったと思います。
問題は米軍が上陸している状況であれば制空権や制海権は当然奪われていて、海上機動用連隊
と言えども想定通りの運用が出来そうに無いことですね。
そういえば海洋編成師団でも第四十六師団は海上機動連隊が無いそうです。
505:名無し三等兵
11/09/25 21:21:53.50
>>496
ずばりそういう理由で曲射歩兵砲だと思う
506:名無し三等兵
11/09/25 23:22:38.36
頭の悪いオイラに教えてください！
曲射砲
臼砲
迫撃砲
の違いを教えて下さい！！
ついでに、
副部長
次長
主席課長
課長主任
参事補
で一番偉い役職を教えて下さい！
507:名無し三等兵
11/09/25 23:39:07.80
二式十二糎迫撃砲は独ソの同級より20kg軽くて、1800mほど射程が短いんだな。
砲身長が二式が短いからだが。
試製砲のときの予備砲身486mmか686mmを継ぎ足した長さと同じく
すれば、独ソと同等の射程が得られたのに。
508:名無し三等兵
11/09/25 23:51:18.27
>>507
二式の後に予定されてた十二糎迫撃砲では
まさにそれと同じ発想で砲身を伸ばし、射程6000mを予定してた
お決まりの重量増のため機動砲となって、パンクレスタイヤ付けて全備重量550kg
自動貨車で牽引予定だった
性能的にソ連の120mmに近似してるし、機動砲なのも同じ
惜しむらくは昭和十八年の整理で不急兵器として開発中断となってしまった
その後十二糎迫撃砲が本土決戦師団の主火力になるんだから皮肉なもんである
研究だけでも続けとけばなぁ、と思うんだが
509:名無し三等兵
11/09/26 00:00:45.86
結局WWIIで帝国陸軍はどんだけ迫撃砲・曲射歩兵砲を運用したんだろ
510:名無し三等兵
11/09/26 00:18:12.56
同じ120mmなら赤軍の迫撃砲弾を流用出来たのかな？
511:466
11/09/26 01:32:04.77
海洋編成師団の海上機動用聯隊迫撃中隊の装備by戦史叢書
第14師団(歩兵第15聯隊) 迫撃砲18(砲種の記載なし)
第29師団(歩兵第18聯隊) 九七式中迫撃砲18
第36師団(歩兵第222聯隊) 九七式曲射歩兵砲12
第52師団(歩兵第107聯隊) 九七式曲射歩兵砲12[迫撃第1聯隊(沼田)で編成]
近衛第2師団(近衛歩兵第5聯隊) 記載なし
※第43師団と第46師団は海上機動用聯隊なし
海上機動第1旅団 軽迫12(ブラウン島兵力配備表には「81粍迫撃砲」と記載)
512:名無し三等兵
11/09/26 01:39:02.28
＞第29師団(歩兵第18聯隊) 九七式中迫撃砲18
SUGEEEEEEE
３個中隊で、150mm迫54門か
でもこの連隊、サイパンに行くときに半分以上ボカチン喰らって沈んでるんだよね…
513:名無し三等兵
11/09/26 06:53:44.23
>>511
使えるはず。
ただ、砲弾と撃針の長さが適合しないと砲の耐久性を損なうと思われ。
ソ連の82mmが鹵獲した81mm迫撃砲弾を平気でつかってたのに較べりゃ、
はるかにマシな使い方だろう。
514:名無し三等兵
11/09/26 07:20:35.92
82mm迫撃砲を鹵獲したドイツ軍は81mm弾に紙を巻いて使ったそうだが
515:名無し三等兵
11/09/26 07:24:24.92
明治の頃の76.2mm砲弾の許容誤差は0.5mmあったそうだし
砲口装填だから砲身と弾の間隙も大きいだろうし
たぶん気にするほどの差にはならんかとｗ
516:名無し三等兵
11/09/26 07:28:17.00
発射できても、命中精度はかなり落ちるだろうな。
517:名無し三等兵
11/09/26 07:51:27.31
まあ、だとしてもそれ程問題ない気もするな
相手の機関銃陣地をトップアタックするような攻撃任務だと厳しいけど
一定の地点に弾落せばＯＫな防御任務ならまず問題ない筈
518:名無し三等兵
11/09/26 08:13:22.74
迫撃砲からはずれるが、閉鎖器が螺式で薬嚢であれば基本、
砲弾は口径さえ適合さえすれば他の砲の弾でも発射できるんだよな？
薬室に薬莢形状が合わないって問題がないわけだから。
威力や精度はさておき。
519:名無し三等兵
11/09/26 08:43:14.31
>>518
基本的にはそうだが
信管や弾殻強度次第では事故る可能性はある。
520:名無し三等兵
11/09/26 13:17:23.49
日露戦争で２８サンチ榴弾砲撃ったが、不発で回収されて
ロシア側から撃ちかえされたそうな。
元のイタリア製砲もクルップのライセンス品で本家を敵が使ってたらしい。
521:名無し三等兵
11/09/26 13:21:50.41
ライフリングが逆回りだったから回収した砲弾を射撃可能だったとか
あと九七式曲射歩兵砲とM1 81mm迫撃砲の弾の互換性があったのも有名
522:名無し三等兵
11/09/26 13:42:59.66
墜発式発射のストークブラン式迫撃砲弾なら、口径が合えば外国製のやつ
でも大概いけると思う。
九七式歩兵曲射砲と海軍の三式迫撃砲の弾をならべた写真があるが、
ビミョーにちがうのな。
海軍が九七式をモデルにしただけに、さすがに弾の互換性はあるはず。
523:名無し三等兵
11/09/26 13:59:52.64
ドイツの10,5cm軽榴弾砲はシュナイダー1913型105mmの砲弾を使えた。
薬莢式だが、分離できるので弾頭をすげ換えたのと思われる。
ひょっとして、シュナイダー系九一式十榴もドイツ製の弾を使える
かもしれない。
直系モデルは大抵、前型の弾と互換性をもたせるもんだし。
524:名無し三等兵
11/09/26 20:06:01.72
九一式は制式化がフランスより早い。本国で1934年式だものな。
大戦中の写真では滅多にでてこない。旧式砲の余剰が多すぎて更新がちっとも
すすんでなかったらしい。
九〇式野砲のほうは日本専用モデルのようだ。
525:名無し三等兵
11/09/26 21:08:03.21
ガ島には四年式十五榴と九六式十五榴の両方の部隊がおり、
誤って九六式十五榴の部隊向けに四年式十五榴の砲弾を輸送したことがあった
ために四年式十五榴の部隊は弾が潤沢にあったことだろう
という話を戦記で読んだことがあるが、九六式十五糎榴弾砲で
四年式十五糎榴弾砲の弾は撃てるのか？
526:名無し三等兵
11/09/26 21:50:13.41
基本的に前世代の同一口径の同種火砲の砲弾は撃てると思う……
のだがどうだろうね？
527:名無し三等兵
11/09/26 22:41:54.40
>>525
>>526
答えは撃てる。グランドパワー2009年10月号で佐山さんが九六式の
解説で書いてるよ。
さらには九二式十加用の砲弾でも弾帯を交換すれば発射することが
できたそう。
528:名無し三等兵
11/09/26 23:25:17.86
>>527
＞さらには九二式十加用の砲弾でも弾帯を交換すれば発射することが
＞できたそう。
えぇぇぇぇ～
マジかよｗ
凄いな
529:名無し三等兵
11/09/26 23:28:29.25
各種弾丸の制式制定の文書に書いてあるでしょ・・・
で、戦場で弾帯交換なんて現実としてできんでしょ
530:名無し三等兵
11/09/26 23:37:45.04
ドイツ軍には8,8cm砲弾を10,5cm砲で発射する「靴」と称する
アタッチメントがあったそうだ。
鍔がとびだした形の弾帯のことだろうか？
やむをえないにせよ、銅の浪費と思われ・・・
531:名無し三等兵
11/09/27 04:52:04.29
支那事変後期からノモンハン、大東亜戦争全期の帝国陸軍砲兵の戦記ってどれくらいある？
四年式十五榴を装備した8A？の青年将校の「ルソン戦記」や
山砲装備の26A中隊長の「ニューギニア砲兵隊戦記」ぐらいしかヒットしない
航空方面と違ってやっぱ絶版が多いなぁ
連隊史が一番いいんだけど、元より少部数だからもっと手に入れにくい
532:名無し三等兵
11/09/27 05:24:45.44
山本七平のエッセイ何冊かとか
米軍の鹵獲自走砲、めずらしい１２サンチ榴弾砲を扱った貴重な体験
書いてるけど
533:名無し三等兵
11/09/27 17:58:52.71
>>531
尼で検索や神保町で古本屋めぐりをするのが、手っ取りばやいが値が張る。
「日本の大砲」なんて基地外じみた相場だもんな。
おれは新刊で買ったが、一生手放せんわｗ
現在、佐山本も文庫で廉く読めるのはありがたいが、図面が多いんで
A4判くらいでお願いしたい。
地方都市に稀にマニアックな品揃えの古本屋があるが、そんな店に
お宝が眠っていたりする。出張や旅行のとき覗いてみるのをお奨めする。
534:名無し三等兵
11/09/27 19:45:42.66 BCvzjJ7v
>「日本の大砲」なんて基地外じみた相場だもんな。
昔図書館で何回にも分けて全部コピーして、
その後オクで30000円だったかで落札した。
>A4判くらいでお願いしたい。
確かにそう思う。良い図面なんだからもっと大きく見せて欲しい。
あと、図面頁が長く続いて本文がずいぶん飛ぶのも少々読み辛いかな。
535:名無し三等兵
11/09/27 20:02:00.88
おれは首都圏に住んでるけど、古本の穴場は秘密だ
これ以上高騰してはたまらんからな
意地悪でなく、自分の足で捜すのも楽しみのうちだと思うし
536:名無し三等兵
11/09/27 21:39:48.03
佐山本は野砲、山砲、榴弾砲、加農で新刊をだしてほしい。
グランドパワーの記事の増補改訂でかまわないんで。
新規で戦記を砲種ごとに挿入してくれれば、言うことないよ。
534の指摘どおり、本文がとぶのは確かにいただけないな。
537:名無し三等兵
11/09/27 22:00:25.43
「日本の大砲」なら、かつて神保町の新刊書店で長らく店晒しになっていた。
それがついに棚から消えたなと思って見ていたら、しばらく後にワケわからん古本価格がつき始めた。
おまえら、新刊当初は買わなかった癖して、絶版してから欲しがるんだなー
538:名無し三等兵
11/09/27 22:01:43.87
「日本の大砲」は初版のみで三千部くらいしか刷ってなんでは？
539:名無し三等兵
11/09/27 22:03:38.44
>>537
おれは持ってるから、関係ないねw
540:名無し三等兵
11/09/27 22:14:32.88
どこか零細出版社が版権買って再販したら、経営が持ち直すと思われ
・・・半年くらいだろうが
541:名無し三等兵
11/09/27 22:18:01.30
軍ヲタでしかも旧陸軍に興味の有る奴しか買わないだろうから市場としてはすごい小さい気が・・・
542:名無し三等兵
11/09/27 22:40:39.19
だから古書価が高騰するんだろうな。数が少ないうえ、マニアは滅多
に手ばなさないよ。物故して遺族が売らんかぎり(笑
新刊の時点で稀こう本レベルの内容だし
543:名無し三等兵
11/09/28 00:10:43.39
>>533
古本屋やオークションとか使って人気の「歩兵第八聯隊史」や「わが聯隊」、
「陸軍士官学校」とかは掌握できたんだけど、歩兵と違って砲兵部隊はやっぱ数少ないよねぇ
聯隊史に限らず、こういう本ってその部隊に縁を持つ元軍人さんが顧客の様なもんだし
日本の大砲は復刊してほしいなぁ
544:名無し三等兵
11/09/28 00:18:47.43
広告みて新刊時「日本の大砲」を速攻でGETした俺は勝ち組
大学生には高い本だったが
いまだ俺はあれより高い本を買ったことがない
次点は「日本陸軍便覧」の六千円だな
545:名無し三等兵
11/09/28 00:25:49.43
個人的にこの手の資料本で最強なのは戦史叢書ではなく「帝国陸軍編制総覧」だと思う
原付が買える値段で、人が殺せる大きさ
546:名無し三等兵
11/09/28 00:30:50.40
>>545
で、買ったのか？
547:名無し三等兵
11/09/28 00:55:18.68
佐山さんは古本屋の目録買いをしてるそうな。
店頭にはあまりめずらしい資料や本は並べないんだよ。
明治の図面とか、当時の非売品書類、古写真の類。
おれらが真似したら破産するぞ。
548:名無し三等兵
11/09/28 01:21:40.22
>>546
迷ったけどそのお金で軍刀買ったんで…
あまり詳しくは書けないけど、登録証附造兵廠製の大珍品
>>547
小火器本の前書きだっけ？
横の繋がりがナンボの骨董品業界じゃそれが普通だよな
店頭販売は二の次で、一級品は市場や常連の間で決着しちゃう
骨董商と話してて「良い物は店頭に出さずに得意先に云々」はよく聞く
549:名無し三等兵
11/09/28 06:00:45.87
>>548
それ、本来は違法だよな・・・
登録証があるから合法
ご当地の担当者の見解で登録証発行基準がかわるらしいね
550:名無し三等兵
11/09/28 09:53:10.04
軍刀って日本刀を改造するんじゃ無いのか？
551:名無し三等兵
11/09/28 13:28:29.35
いや書き込みから見てもどう見ても工業刀じゃんｗ
552:名無し三等兵
11/09/28 20:25:18.47
さっさと57mm対戦車砲（速射砲）を採用していれば良かったんだよ。
75mm野砲にかなり近い重さだけど、九〇式75mm野砲は砲身寿命が短すぎるし元が野砲なので
直接照準射撃にはあまり向いていない。兵士の訓練と言う観点から見ても一式47mm速射砲と
同じ操作で射撃できる57mmの方が対戦車砲としてみたら有利
そうすれば対戦車砲部隊ももっと活躍できたはずだいつまでも47mmでは心もとない
553:名無し三等兵
11/09/28 20:40:10.23
>>552
だがしかし、37mmと47mmと57mmの三種類の弾を用意して送ってやらなくちゃいかん
なんてことを考えたらイヤになったんじゃないかと
554:名無し三等兵
11/09/28 21:11:11.63
>>552
しかしシャーマン(75)やT-34/76も九〇式野砲と同等かそれ以下の低初速だったぞ
ソ連じゃ57mm対戦車砲もあったが広くは使われてない
装甲貫徹力は長57mmと変わらんかも知れんが75mmの榴弾威力は魅力的なんじゃないだろうか
555:名無し三等兵
11/09/28 21:43:10.03
ソ連のあの57mmは超高級品だからなあ
556:名無し三等兵
11/09/28 22:47:37.94
しかもAPCRを使うと虎狩りもできる優れもの
557:名無し三等兵
11/09/28 23:34:38.57
>>552
一言で言うと馬式改造砲の着手が遅すぎた。
47mmは昭和12年7月に試製設計開始して途中機動砲への変更が入ったりして実戦配備が17年度。
改造馬式は15年9月に着手して11月くらいまで試験続けてるが、あくまで研究
最初初速600m/s→800m/sとやろうとして失敗し、最終的に大改修なしで実用できるのは750m/s前後までとしてる
存速775m/s時に55mm装甲を1枚貫通、1枚破貫はこのときのデータだが
初速試験の際、780m/sのとき薬莢が抽出不能になってるので、この結果が砲としてのぎりぎり限界なんだろうね
ちなみに翌年7月、ストックされてる馬式砲を対戦車砲として使えるかってことで95式野砲の砲架に載せてみたが
初速は更に低下させないといかんわ、それでも過負荷のせいか150発程度で横弾は出るわで「実用に適さず」
一方試製57mmは16年3月に研究開始。本来17年10月研究開発完了の予定だったが
太平洋開戦でスケジュールが約4ヶ月遅れ、18年2月にずれ込んだ
研究成果は良好だったし、重さ云々も要求性能以内だったから、重すぎてダメって説は嘘っぽい
そもそも47mmから280kgしか増えてないから、この点が問題になったとは思えないなぁ
問題は威力で、もう57mmじゃダメってことで18年6月末の軍需審議会幹事会で正式に中止決定
代わりに口径105mm、1000mで200mmの驚異的な性能を持つ新対戦車砲の研究を開始することにされた
実際にどういうオチになったかは皆さん知っての通り
558:名無し三等兵
11/09/28 23:48:03.82
本来比較的長砲身の57mmは開発を早くからしてても変じゃないのにね
せめて40口径位の57mmをチハの時に載せてれば
559:名無し三等兵
11/09/28 23:48:23.98
原トミーさんが回想してた「チハ改に初速830m/sの長57mmを試作して云々」は
>>557の経過から見ても記憶違い（または嘘）と分かる訳だが
仮に、本当に戦車砲として47mmと同時期に長57mmが研究完了されていたら
それと前後して対戦車砲としても47mmでなく57mmが採用されてたと思う
メリットデメリットはわからんけどね
560:名無し三等兵
11/09/28 23:54:29.18
>>558
原型砲は30口径くらいだったっけ？
まあ馬式砲に駐退復座機付けて初速そのままでも、Ⅲ号の42口径50mmよりは有力だったろうね
転把照準、大型砲塔で二式砲戦車と同じような批評が試験部隊から出そうだけど
561:名無し三等兵
11/09/28 23:57:15.53
>>560
八九式の時に短めに
菱形が40口径程度の57mmだった
562:名無し三等兵
11/09/28 23:58:58.95
あ、後馬式そのままだと二式砲戦車と似たような批判が出るのは確かだろうし
あまり良くはないでしょうね確かに
563:名無し三等兵
11/09/29 00:12:01.42
Mk.Cの積んでた砲の場合、問題は現物が多分1門しかないんで
馬式でやったほど詰めた試験はできず、結局新規に砲を起こす必要が出ることじゃないかと
そうすると約1年くらい開発期間が余分に掛る訳で
新型で中程度の砲身長のがチハ用として間に合ったかとなるとかなり疑問。
97式57mmの仮制式上申読むと、かなり駆け足でぎりぎりセーフだったようだし
564:名無し三等兵
11/09/29 00:23:38.15
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
どうせこの系統だろ。海軍に何門もあったんじゃないかな。
しかし初速538ｍか・・・あんまし強そうには思えんねｗ
565:名無し三等兵
11/09/29 00:29:52.90
ハ号以降基本的に戦車砲は速射砲とセットか、既存砲と弾薬共用する方向で作ってる
九五式重戦車の場合主砲は歩兵砲、副砲は速射砲と同一の弾頭（弾薬筒の互換性はないが）
例外はチハだけ、しかしこれも既存戦車砲との弾薬互換性で言えば100%
となればチハのときに新弾薬を使用する専用砲を開発する可能性は低くないか
発射速度の低下を受け容れて九四式七糎の改良型にするか、史実どおり五糎七にするか
どちらかしか有り得ないように思う
566:名無し三等兵
11/09/29 00:38:20.39
>>564
多分日露戦争頃の駆逐艦の副砲がそれだが……残ってたのかねぇ？
最後のフネが退役してから15年経ってるし。
しかも馬式があるのに陸軍がわざわざ欲しがるかどうか。
567:名無し三等兵
11/09/29 01:34:13.87
>>549
そっちの方面の趣味のが長いけど、本当に審査員次第なんだよ教育委員会の登録審査って
568:名無し三等兵
11/09/29 02:46:41.12
某東北大の人開発の刀？
569:名無し三等兵
11/09/29 20:02:45.81
こちらの方が合ってそうなので飛んで来ました
芸予要塞について聞きたいのですが場所は広島県の大久野島と愛媛県の小島の2箇所だけで合ってますでしょうか？
570:名無し三等兵
11/09/29 21:18:09.72
57mmはもっと早くから開発しておくべきだったと言うのは間違いないな。
戦車砲が57mm49口径で対戦車砲が57mm57口径
特に対戦車砲は最優先で開発するべきだったのにのんびり開発してたら時代遅れになってしまった。
一式中戦車の主砲にも57mmはストップギャップで欲しかったね。三式が登場するまでのつなぎだけどさ。
開発できていても実戦に登場したかは不明だけどさ。
と言うわけで対戦車砲の方を優先すべき。
四式75mmと組み合わせればパックフロントも作れるしね
571:名無し三等兵
11/09/29 21:23:12.37
PANZERに妄想「一式中戦車改」が乗ってたけどモロに57mm砲搭載の戦車だったな。
Ⅲ号戦車の50mm60口径搭載型が相手でも通常弾なら互角に戦えるようだ。
日本にはタングステン弾が無いけど57mm砲は理にかなっている。
ノモンハン後直ちに開発するべきものだったのだ
572:名無し三等兵
11/09/29 21:45:42.54
でも>>557見ると、それこそ47mm砲の研究の代わりに昭和12年くらいに57mm砲の試作やってないと間に合わないよね
若しくはチハの時点で57mm中・長砲身にしてるとか、89式以前の時点で砲身短縮せず57mm40口径で作ってるとか
妄想は妄想にしかならんと思う
573:名無し三等兵
11/09/29 22:05:26.46
まあ、なんぼ妄想垂れ流しても
貫徹力が九〇式野砲と大差ない時点で終わってますわ
同じ機動砲で榴弾威力は大差あるし、野砲はもうただ作れば良いだけ
初速が速いのは命数の少なさと表裏一体
実際いいところがないから止めた訳で
その辺履き違えると頭の可哀想な人だってことを垂れ流すだけ
574:名無し三等兵
11/09/29 22:54:56.00
そもそも最初にチハが短砲身57mmを搭載してしまったのが最初の失敗。
あの段階で47mmを最初から搭載していれば歴史は変わった。
イタリアでさえ最初の中戦車は37mm砲だったけど短砲身では無いからチハより貫通力は
高かったぐらい。
航空機と艦船ではイタリアを上回った日本だが大砲全般はイタリアに劣っていたようだ
575:名無し三等兵
11/09/29 22:57:07.96
今度は47mmマンセーですか、頑張ってね
>>557と>>565も参照してね
576:名無し三等兵
11/09/29 23:24:02.83
短砲身57mm砲ダメ、絶対
577:名無し三等兵
11/09/29 23:25:59.85
【サッカー/ACL】「大地震をお祝います(原文ママ)」韓
国・全北サポーターが東日本大震災を中傷する横断幕
…C大阪側は抗議★13
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
578:暫編第一軍
11/09/30 00:23:22.60
>>569
はい。「日本築城史」によれば大久野島堡塁砲台と来島堡塁砲台の2つですね。
579:名無し三等兵
11/09/30 13:48:23.22 E93yGYan
>>574
大砲に関してはイタリアは良いものを作ってる。
580:名無し三等兵
11/09/30 14:36:40.48
対陣地射撃で用法上直射必須なんだし
素直に戦車に野砲か山砲積める環境にあったらな。
てか二式砲戦車をさっさと完成させておけというかなんというか・・・
581:名無し三等兵
11/09/30 15:45:15.63
大戦末期まで重量級戦車は作ろうとしてなかったんだから、20t以下の戦車に野砲を搭載しようとすると無砲塔の突撃砲になるような
一式砲戦車がまさにそうだが
山砲はチハの短57mmと変わらない低初速だしなぁ
582:名無し三等兵
11/09/30 16:30:29.32
M24チャーフィーは18tだ
583:名無し三等兵
11/09/30 16:38:50.09
ちなみに三式戦車は18.8tである。
つまり20t未満の戦車に75mmの野砲を積むことは不可能でもなんでもない。
584:名無し三等兵
11/09/30 16:46:03.82
つーかチリ系列として最終的に結実すり駆逐戦車案をノモンハン後に最優先で進めてればなぁ
素直に全うな中戦車系列に期待するより遥かに良い気もする
日本陸軍の戦訓が対戦車砲最強！！だった事も考慮すると
585:名無し三等兵
11/09/30 17:05:39.55
旋回砲塔が無く汎用性無いから却下となる図が想像できて仕方ない
でもまあ、三式砲戦車あたりをもっと数揃えさせてやりたかったなぁ
低姿勢活かせば南方の島嶼における近距離対戦車戦闘では十分Ｍ４喰えたと思うし
586:名無し三等兵
11/09/30 17:20:20.64
何ミリの主砲だろうが轍甲弾が相手の装甲で割れてたら話にならんｗ
587:名無し三等兵
11/09/30 17:24:58.02
九〇式野砲でもM4の正面抜いた事例があるし
ある程度問題は解決してる筈だけどね
でないと現実がおかしいみたいな話になる
588:名無し三等兵
11/09/30 18:33:39.63
>>571-587
そろそろ機甲スレ行ってやれよ、過疎ってるよ
589:名無し三等兵
11/09/30 18:47:18.64
>>588
迷惑なのでお断りします
590:名無し三等兵
11/09/30 19:41:58.25
>>262の機動二十一榴が気になったんで調べてみたが…
アンサルド製っぽい？
591:名無し三等兵
11/09/30 19:56:47.99
>>590
研究中となってて、現存する該当兵器らしいのは試製二十糎臼砲と書いてあるが…
臼砲といってもラ式15糎の砲架を利用した榴弾砲のようだ
592:名無し募集中。。。
11/09/30 21:32:52.84 fzWRNs1W
>>581
低初速でも貫徹力は57mmの倍以上あるし、榴弾威力も大きい。
無理なく完成できる(はず)のが二式砲戦車だったんだよな・・・
>>585
三式砲戦車は残念ながら姿勢が低くない。
ドイツびいきなのに突撃砲をマネしなかったのはなぜだろう?と不思議かつ
残念でならない
593:名無し三等兵
11/09/30 22:04:54.98
>>590-591
機動二十一榴は紙の上だけの計画兵器かと
意外に詳しい研究が進んでた可能性はあるが
594:名無し三等兵
11/09/30 22:20:19.67
>>592
突撃砲を真似しなかったのは単純に車体幅が狭かったからじゃね？
操縦席残したら大砲オフセットしなくちゃどうにもならないが
オフセットしたら片側だけ負荷が掛るし
左側狭苦しくなる上に右方向の射界も狭くなる可能性が出る訳で。
595:名無し三等兵
11/09/30 22:50:13.13
あくまで｢自走砲｣だったからじゃないのかな？
596:名無し三等兵
11/09/30 23:09:58.26
>>586
>>587
九〇式野砲の貫通力の話題は少し前に日本戦車スレでやった話題じゃないか
日本のAP弾の品質云々で始まりAPとAPCの貫通力の差、諸外国と比較して
結局米軍試験などからT-34のF-34と同等程度という話で終わってたはず
597:名無し三等兵
11/09/30 23:24:50.94
>>593
兵器調弁の件(C04123199600)でアンサルドの榴弾砲とその製造権を
買おうとしていたみたいだからそのまま使うつもりだったのでは
試製二十一糎榴弾砲もアンサルドの砲を参考にしたとなにかで読んだような
598:名無し三等兵
11/09/30 23:57:28.59
あ、じゃあまんまライセイス生産するつもりだったのか？
599:名無し三等兵
11/10/01 00:55:45.61
>>592
密閉戦闘室とはいえホニIIIって装甲薄すぎるよね…
600:名無し三等兵
11/10/01 01:18:08.92
URLﾘﾝｸ(comandosupremo.com)
こいつか、放列砲車重量で16t弱は軽いね
これで射程15kmちょっとで開脚砲架で方向射界75度、良いスペックだ。
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
こっちによると、やっぱりコレが本命でよいみたいだね
分割して10t牽引車2台で引くのか、布置に20分てのも素晴らしいし
内筒交換1時間てのも早いんだろうね・・・。
601:名無し三等兵
11/10/01 02:25:38.70
ふむ、対米英蘭開戦までならある程度殴亜連絡も出来たし
西葡両国と南米諸国辺り経由で工作機械を導入出来てればな
602:名無し三等兵
11/10/01 03:53:20.40
あれ、それで輸入したアンサルドの砲身を使ってラ式十五糎榴弾砲の砲架に搭載したのが
「試製二十糎臼砲」じゃないのか？
Ref： A03032165400
経緯からすると 砲輸入(S16.9)→火砲牽引車体系(S17.11)→取説(S18.6)
だからてっきり試製二十糎がアンサルド砲身利用で将来的には別砲架か新規設計って話だと思ってたヨ
なんか混乱してきた
603:名無し三等兵
11/10/01 04:00:26.20
砲身だけ輸入したってのも変な話じゃね？
イタリア製品にありがちなカタログ性能はげーじつ点込みだったとかで
実は凄そうな砲架が意外とアレでソレで使いにくかったとかかもしれん。
604:名無し三等兵
11/10/01 04:30:59.95
書き方悪かったね
○ 輸入したアンサルド砲の砲身
× 輸入したアンサルドの砲身
イタリア製の砲架については分からんけど、八九式十五加の後継砲とも砲架共用予定だから
単純にもっと大径の車輪が欲しかっただけ（車輪が大きい方が不整地で転がしやすい）かも
ラ式十五糎榴加農の砲架見ないと何とも言えないけど
605:名無し三等兵
11/10/01 19:59:14.57
ラ式十五糎榴弾の間違いでは？
それで思い出したがラ式十五糎加農の正体ってなんなんでしょう？
十五糎榴弾と違い正体がわからない……
野砲･自走砲スレで聞いた時もわからなかった
606:名無し三等兵
11/10/01 20:26:41.31
>>605
＞ラ式十五糎榴弾の間違いでは？
すまんそのとおり、誤字だった
＞ラ式十五糎加農
単純に15cm K18かK16のことだと思ってたけど違うのかな？
607:名無し三等兵
11/10/01 20:52:16.44
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
中国での鹵獲品ならこれじゃないのけ
608:名無し三等兵
11/10/01 21:32:52.23
>>606
そういうのではないみたいなんですよ
>>607
向こうでも陸揚げした艦砲が正体では？
と言われました
609:名無し三等兵
11/10/01 21:45:52.86
>>608
ドイツに限らず旧式（と一概に言えないけど）海軍砲は
拠点防衛用として使ったり、輸出したりされてる
旧式艦から下ろした砲をそのまま要塞装備やら払い下げ的に輸出したりとかもある
九九式八糎高射砲も8.8cm SK/C30だかSK/L45だし
決定的なことは名前の出ている文献が出て来ない限り分からないけどな
上海事変等で鹵獲したラインメタル製の要塞砲やら陣地砲ならば
確かに海軍砲の15cmSK/L45かSK/L40である可能性が高い
610:暫編第一軍
11/10/01 23:28:58.62
ラ式十五加が中国でも要塞砲だったのは、鹵獲した日本が下関要塞に
据えつけていることを考えれば多分まちがいないと思われますね。
※但し「日本築城史」では九六式十五加としている。
アジ歴A03032194600に拠れば砲身長8,198mm。55口径となりますか。
正体は依然不明ながらSK C/28 にほぼ相当する長さですが、砲身重量
は8,930kgでやや軽い。
611:暫編第一軍
11/10/01 23:29:35.35
ラ式十五榴の方は定説?であるsFH18を中国軍が装備していたのは確か
ですが、中国軍にはもう一種別のラインメタル製十五榴が装備されていました。
日本で鹵獲したものはアジ歴のA03032165400によれば砲身長4,830mmで
約32口径としています。
sFH18の砲身はウィキに拠れば薬室含む4,437mm
又は「抗戦時期陸軍武器装備 野戦砲兵編」によると4,450mm
もう一種のラインメタル製十五榴は同書に拠れば4,825mmで32口径。
どうも鹵獲してラ式とされた十五榴はこちらのように思われます。
因みに中国軍購入のsFH18は中古品だったそうです。
612:名無し三等兵
11/10/01 23:41:44.15
あら、じゃあラ式十五糎榴弾砲の正体は？
613:名無し三等兵
11/10/02 10:24:07.14
砲身長は15 cm sFH 18/40に近いねぇ。
URLﾘﾝｸ(en.valka.cz)
これ46門がﾌｨﾝﾗﾝﾄﾞに送られたらしいけど、元のsFH40が作られたのが'38年だから
中国には輸出されたのかどうか……。
放列砲車重量が5,086kg、sFH18より軽量で砲身が長い……でも腔綫長は不明と……何故？
んで身管自由交換式と……
もしかしてsFH18Mなのかねぇ
砲身の先にマズルブレーキ付けて、その分まで砲身長に算入してるとか
砲車重量とかは鹵獲後いろいろと日本製のものと交換したりして軽くなってるとか……うーん
614:暫編第一軍
11/10/02 17:18:39.16
「抗戦時期陸軍武器装備 野戦砲兵編」によれば
1934年ドイツ軍事顧問の建議を受け、15cm榴弾砲24門の招標計画を
スコダ、クルップ、ラインメタルに提示し、最終的にラインメタルに発注。
1934年5月製造開始、同年9月に最初の4門が完成。並行して試射など
を行いつつ24門が全て完成したのは1936年5月。
1935年末には少なくとも4門からなる1個連(重砲兵第5連)が中国軍に
存在しており、民国24年秋季大演習に参加しているとのこと。
「鉄血軍魂」ではこの演習に参加した重砲連には3門が装備されており
(型式未記載)、375発の砲弾が補給されています。
615:名無し三等兵
11/10/02 17:45:00.32
中国が独自にラインメタルに発注した新型(軽量)15cm榴ってことなのかな？
それならなんとなく納得
616:暫編第一軍
11/10/02 18:03:39.30
>>615
一応記述からはそのように読めますね。でもたった24門の為に全く新規
の15榴を1から設計するか、招標計画を提示されてから最大限長く見積もって
5ヶ月で製造開始、9ヶ月で完成まで漕ぎ着けられるのかと考えると、細かい
仕様は中国向けとしてもベースになるような砲はあったんじゃないかと思えますね。
それにしても長射程が魅力な砲で、八号榴弾で15,100m、30倍径榴弾でも12,731m。
砲車部品が鹵獲整備後日本製部品に取り替えられていた可能性はかなり高く、
中国側データではアジ歴資料と放列重量がかなり異なり、6,500kgとなっています。
617:名無し三等兵
11/10/02 23:27:39.69
>>613-616
さすがにそれだけの為に完全新規開発砲は考え難いから
sFH18の派生型だったのかな？
しかし詳しい型式はわからんとはいえデータは詳細なラ式十五糎榴弾砲と比べると
やっぱりラ式十五糎加農砲は謎めいてるなｗ
618:暫編第一軍
11/10/03 00:41:31.94
ラ式十五加について思いつく資料を上げると
1. >>610で書いたアジ歴A03032194600に日本側で整備した際の説明書にそこそこ詳しいデータ。
その他にもアジ歴に少しだけ資料あり。
2.「日本の要塞」学研に写真と簡単なデータ。
3.「もうひとつの陸軍兵器史」光人社にラ式一九三七年式十五糎加農と名称のみ記載あり。
619:名無し三等兵
11/10/03 02:12:43.63
ところで日本陸軍の要塞向けの90mm～120mm位までの加農砲と
210mm以上各種火砲ってどんだけ種類あるの？
多すぎて詳細どころか簡単な要目すらわからんちん……
620:名無し三等兵
11/10/03 10:39:39.20
URLﾘﾝｸ(www.wsk.or.jp)
シュナイダーの27cmカノンなんてのもあったんだな
621:名無し三等兵
11/10/03 21:46:33.98
90mmカノン砲？の台座って一部分に切れ込みが入ってるけど
アレってどういう役割があったんでしょうか？
参考になるサイトとかあったら教えてくださいまし
622:名無し三等兵
11/10/03 22:25:58.11
発砲衝撃の分散でないか？
現物の写真を見てみないとなんともいえないなあ
623:名無し三等兵
11/10/03 22:41:42.02
URLﾘﾝｸ(www7.big.or.jp)
これかな？
なんだろうねえ
624:名無し三等兵
11/10/03 22:51:20.29
>>623
おおっ！まさにソレです、しかも場所は違えど私が見たのも同じ広島の要塞跡です
625:名無し三等兵
11/10/03 23:04:49.56
おれは建設業界だが、コンクリート打設後の温度変化での収縮による
ひび割れ防止、および発砲衝撃による基礎破損防止策と思われ
626:名無し三等兵
11/10/03 23:22:44.28
>>619
ワールドフォトプレス「日本陸軍兵器集」に旧式海岸砲、２４サンチ加農、
海軍からの保管転換砲・砲台別据付砲塔の一覧表があるよ
・・・希望とあらば書き込みするけど、ボリュームあるんで面倒くせえなあ～
627:名無し三等兵
11/10/03 23:31:44.80
>>626
ありがとう
さすがに面倒そうですね……
図書館に問い合わせしてみます
628:名無し三等兵
11/10/04 02:42:46.98
確かに重砲兵（旧要塞砲兵）の火砲はある意味すごいよね
野戦砲が比較的（それでも試製砲は多いけど）スッキリしてるのと比較して
629:名無し三等兵
11/10/04 08:24:57.20
保管転換砲は軍縮で廃艦や計画艦の搭載砲が余剰になり、
ただ維持するだけでも費用がかかるもんで、陸軍に恩着せを兼ねた
厄介払いでもあるんだが・・・
輸入砲の呼称 加式とはカイノック式とは何ぞや？
参式のサンシャモンはシュナイダーに吸収合併されたメーカーだっけか？
630:名無し三等兵
11/10/04 13:06:20.65
カネー式みたいですねえ
631:名無し三等兵
11/10/04 14:01:38.67
レナウルト式、みたいな感じかｗ
632:名無し三等兵
11/10/04 14:17:07.66
加式速射加農砲は沖縄戦でも使用されてるな
633:名無し三等兵
11/10/04 15:39:11.73
臼砲の使い道ってのがよくわからん
634:名無し三等兵
11/10/04 15:56:27.05
>>633
デカイ迫撃砲だろ
635:名無し三等兵
11/10/04 16:06:07.22
>>633
カノン砲や榴弾砲に比べて同口径なら軽量になるから、近距離に大威力の砲弾撃ち込むのには向いてる
逆に言えばそれ以外の目的では使えないから廃れていった
636:名無し三等兵
11/10/04 16:06:29.92
短砲身で大口径だと特に耳を傷めるらしいな
耳をおさえて口を開けるのが、お約束だとか。気圧の関係かな？
20cm級の臼砲だとすごいんだろうな
637:名無し三等兵
11/10/04 16:21:05.01
何気に青銅製二十八サンチ榴弾砲が終戦まで使われてる件
函館山要塞跡はいずれ見学したいな・・
シナ事変でも火を噴いてるし。黄河の砲撃戦で
このうえなくシンプルな構造の砲だから要塞砲兵の教育用としては
最適と思われる
638:名無し三等兵
11/10/04 16:43:24.80
あの二十八糎は千葉とかの本土決戦用の陣地にも設置されてるな
かなりうまく配置されてるから航空攻撃もある程度凌げた筈
ルソンの三十糎榴弾みたく
639:名無し三等兵
11/10/04 16:56:49.75 UVC+6fMg
陸自のドクトリンは火力優勢って本当？
定数400門なのに？
640:名無し三等兵
11/10/04 17:02:17.87
ああ、昔はそうだったんだよ
ちょい前の師団の特科連隊とか見てみ？
まあ、面影もない師団、旅団が一杯だがなｗ
641:名無し三等兵
11/10/04 17:31:59.62
北鮮軍どころか、カンボジア、インドネシア軍あたりにも
勝算がやばい砲兵規模だな
やはり、防衛予算だけでなく調達数だよな
シナの軍拡をにらんで意識はすこしはマシにならんのか？
642:名無し三等兵
11/10/04 18:17:32.61 QdNZdjzp
絶対数を見て叩いている人多いけど、陸自の火力重視は師団の編成で見れば明らかだと思うけど。
実質増強連隊戦闘団規模の作戦単位に冷戦末期の西独軍師団とほぼ同規模の砲兵をつけてるんだし。
643:名無し三等兵
11/10/04 18:24:31.39
キチガイ右翼ども目、志願兵、になれなれんだろ、キチガイ。
644:名無し三等兵
11/10/04 18:54:39.29
なれなれんだろって何？
三国人おしえてくれよ
645:名無し三等兵
11/10/04 18:58:32.69
>>642
ただそれの維持はどんどん難しくなるし
646:名無し三等兵
11/10/04 20:54:45.43
第4特科連隊あたりは昔の規模をとどめてるな
FH-70が16個中隊もある
647:名無し三等兵
11/10/04 20:55:23.29
>>638
ルソンの七年式三十糎短榴弾砲の所属や戦果ってどうだったんだろう
戦闘後に米軍に鹵獲されてる写真が有名だけど、
つまりはあれだけの重砲でも生き残ったんだよね
648:名無し三等兵
11/10/04 21:03:49.87
ルソンのあれはただの小屋を装ってその中に隠蔽してたとか
649:名無し三等兵
11/10/04 21:26:26.11
たしか、レールで移動できたんだよな？
650:名無し三等兵
11/10/04 21:42:15.56
確か小屋をレールで動かしてたのかな？
撃つ時だけ移動してすぐに隠蔽
651:名無し募集中。。。
11/10/04 21:51:02.30 HB3yATyD
>>637
二十八榴の黄河の砲撃って初耳だ! どこの部隊?
>>638
一宮臨時砲台だね。
入り組んだ地形の奥に二十八榴２門と15加を配備していた。
今も砲床跡が残ってる。
>>647
あれはすごいわな!
穴掘った中に配置して、上にレール移動できる小屋を置いて隠蔽。
観測機にもなかなか見つからなかったという
652:名無し三等兵
11/10/04 21:58:32.75
支那事変では確かに二十八榴が出てる筈
だが詳細は知らないんだよなあ……
653:名無し三等兵
11/10/04 22:06:03.19
>>650
>>651
山西省で野砲兵三七連隊に臨時に二門が配属されたそうな。
２８ｃｍ榴弾砲wikiの関連サイトにでてくるよ。
654:名無し三等兵
11/10/04 22:15:13.90
PANZERで大昔、木俣滋郎さんが戦記シリーズで書いてたよ。
重砲はシナ側が多かったが、観測機を射撃誘導にとばした日本に
軍配があがったとか。
655:名無し三等兵
11/10/04 22:18:01.94
支那事変でそんな対砲兵戦が……
656:名無し三等兵
11/10/04 22:24:17.82
砲撃の観測機に回されるようなパイロットって、爆撃がキチンと出来ない下手くそが回されるってどこかで読んだ覚えが。
657:名無し三等兵
11/10/04 22:29:23.22
台児荘で四年式十五榴１個連隊と九六式十五榴１個中隊が、ラインメタル
15cmにアウトレンジされて射すくめられたり、
武漢作戦で、やはりラインメタル15cmに九六式が一門破壊されたとか。
規模は小さいながら対砲兵戦はおきてるよ。
658:名無し三等兵
11/10/04 22:30:48.35
>>656
二十八さんが書いてたよ
659:名無し三等兵
11/10/04 22:41:09.65
本土決戦用重砲兵部隊の編制･装備＠戦史叢書
重砲兵第14聯隊 [6中隊] 長30榴(1),短30榴(4),28榴(3),96式15加(2),92式10加(2),38式10加(3),38式野砲(4)
重砲兵第15聯隊 [3大隊(10中隊)･1中隊･2小隊] 28榴(6),24榴(8),15加(7),野砲(4),12速射加(2),10加(2)
東京湾要塞重砲兵聯隊 [3大隊(10中隊)] 28榴(2),30加(2),25加(4),20加(4),96式15加(4),クルップ式15加(4),3年式15加(4),7年式10加(8)
独立重砲兵第33大隊 [4中隊] 28榴(8),89式15加(2),スコダ式12加(2)
独立重砲兵第34大隊 [4中隊] 28榴(6),38式10加(2),14年式10加(1),38式野砲(4)
独立重砲兵第35大隊 [5中隊] 28榴(4),96式15加(2),スコダ式12加(2),92式10加(1),38式10加(2),38式野砲(4)
独立重砲兵第36大隊 [2中隊] 45式24榴(8)
独立重砲兵第37大隊 [5中隊] 45式24榴(2),45式15加(2),スコダ式12加(8),38式野砲(4)
独立重砲兵第38大隊 [2中隊] 28榴(8)
660:名無し三等兵
11/10/04 22:42:38.91
独立重砲兵第39大隊 [3中隊] 28榴(6)
独立重砲兵第40大隊 [4中隊] 28榴(4),10加(2)
独立重砲兵第41大隊 [2中隊] 89式15加(4)
独立重砲兵第42大隊 [2中隊] 45式24榴(4)
独立重砲兵第43大隊 [2中隊] 7年式長30榴(2),7年式短30榴(2)
独立重砲兵第44大隊 [2中隊] 89式15加(4)
東京湾要塞第1砲兵隊 [4中隊] 28榴(8),89式15加(2),38式野砲(8)
東京湾要塞第2砲兵隊 [3中隊] 28榴(6),45式15加(2)
独立重砲兵第4中隊 28榴(4)
独立重砲兵第5中隊 12速射加(6)
661:名無し三等兵
11/10/04 22:43:30.58
野戦重砲兵第26聯隊 [2大隊(各3中隊･大隊段列)･聯隊段列] 96式15榴(24)
野戦重砲兵第27聯隊 [2大隊(各3中隊･大隊段列)･聯隊段列] 96式15榴(24)
野戦重砲兵第28聯隊 [2大隊(各3中隊･大隊段列)･聯隊段列] 4年式15榴(24)
野戦重砲兵第29聯隊 [2大隊(各3中隊･大隊段列)･聯隊段列] 4年式15榴(24)
野戦重砲兵第16大隊 [3中隊] 96式15榴(12)
野戦重砲兵第17大隊 [3中隊] 96式15榴(12)
野戦重砲兵第18大隊 [3中隊] 38式15榴(12)
野戦重砲兵第19大隊 [3中隊] 4年式15榴(12)
野戦重砲兵第20大隊 [3中隊] 4年式15榴(12)
独立臼砲第24大隊 [3中隊] 15臼(12)
独立臼砲第25大隊 [3中隊] 9臼(12)
独立臼砲第26大隊 [3中隊] 9臼(12)
662:名無し三等兵
11/10/04 22:45:04.19
>>656
乗ってる砲兵士官はボンクラでもあるまいに
663:名無し三等兵
11/10/04 22:45:19.89
>>659
スコダの１２ｃｍ加農とは？
写真をみたいものだな
664:名無し三等兵
11/10/04 22:57:02.37
>>648-651
ありがとうございます
そこのところ詳しい本とかありますかね？
665:名無し三等兵
11/10/04 23:02:53.63
>>664
おれはたしか、大昔の戦車マガジンの記事で読んだ記憶があるけど
666:名無し三等兵
11/10/04 23:10:09.10
>>659-661
乙です
20加、25加、30加ってなんなんだろ？
667:名無し三等兵
11/10/04 23:11:53.23
>>664
ゴメン書籍、雑誌名はわからん……
米軍に捕獲された後の写真は見たような記憶があるんだが……
668:名無し三等兵
11/10/05 00:02:47.61
>>656
海軍保管転換砲・砲台別据付砲塔一覧表(日本陸軍兵器集より)
旧装載艦名 砲種 備砲年次 砲台名 所在地
鹿島 45口径30cm加農 大正13年 千代ヶ崎 東京湾千代ヶ崎
鞍馬 45口径25cm加農 大正14年 城ヶ島及大房崎 三浦半島三崎房州大房崎
鹿島 45口径30cm加農 昭和2年 的山大島 長崎県的山大島
摂津 50口径30cm加農 昭和3年 竜ヶ崎第一 長崎県対馬
伊吹 45口径30cm加農 昭和3年 大間崎 青森県下北半島
生駒 45口径30cm加農 昭和4年 洲崎千葉県 房州尖端
土佐 50口径40cm加農 昭和4年 張子橙 朝鮮釜山港外
生駒 45口径30cm加農 昭和4年 鶴見岬 豊豫海峡佐伯港外
土佐 50口径30cm加農 昭和5年 黒崎 長崎県壱岐
赤城 50口径40cm加農 昭和6年 豊 長崎県対馬北端
摂津 50口径30cm加農 昭和7年 竜ヶ崎第二 長崎県対馬
669:名無し三等兵
11/10/05 00:13:56.65
>>668
ありがとう
30加と25加は海軍からの分か
20加もかな？
670:名無し三等兵
11/10/05 00:15:41.08
>>666
20加 巡洋戦艦「鞍馬」の主砲（大房岬砲台）
25加 戦艦「安芸」の主砲（城ヶ島砲台）
30加 戦艦「鹿島」の主砲（千代ケ崎砲台）、巡洋戦艦「生駒」の主砲（洲崎第一砲台）
いずれもワシントン条約で廃棄された戦艦・巡洋戦艦の主砲（砲塔）を、陸軍に移管・据付たもの。
671:名無し三等兵
11/10/05 00:18:44.82
>>670
ありがとうございます
こうなると上の人が言うようにシュコダ製が謎だな
672:名無し三等兵
11/10/05 01:00:58.76
URLﾘﾝｸ(www.witzgilles.com)
このあたりの火砲で古そうなのが日本でも使われたのかねえ
673:名無し三等兵
11/10/05 01:17:15.97
シュコダだとアーストリア・ハンガリー帝国の装備かもしれんか
URLﾘﾝｸ(www.landships.freeservers.com)
こいつとか、ありそうな感じ？
674:名無し三等兵
11/10/05 01:47:36.82
>スコダ式12加
要塞砲だと思うけど、要塞重砲関係の聯隊史（横須賀、佐世保、台湾所在、朝鮮所在の各重砲兵聯隊史）には出てこないな。
「横須賀重砲兵聯隊史」から引用
12糎加農（イタリア式12糎加農を明治16年に大坂砲兵工廠で製造。各種改良ののち明治34年制式採用し国産化）
最大射程7,000ｍ。日清・日露戦争では攻城砲として使用。
馬式12糎速射加農（フランスのマキシム社製。明治27年制式採用）
最大射程7,450ｍ。
加式12糎速射加農（フランスのカネー社製。明治27年制式採用）
最大射程7,400ｍ。
鋼銅製12糎速射加農（加式12糎速射加農に準じて明治30年に大坂砲兵工廠で製造）
最大射程6,650ｍ。
斯加式12糎速射加農（フランスのスナイドル・カネー社製。明治31年購入契約して輸入）
最大射程6,250ｍ。
675:名無し三等兵
11/10/05 02:17:22.28
シュコダ１２ｃｍググッてみたけど、艦砲しかヒットしないねえ。
イタリア戦艦が搭載してたとかはでてるけどね。
676:名無し三等兵
11/10/05 02:20:14.64
>>675
艦砲からの転用（海軍から移管）なのかな？
677:名無し三等兵
11/10/05 02:46:18.95
このスレの特徴
・・・佐山本以外の話題になると基地外級のよほど濃い～ィィ
やつしか書き込まないんですう！
678:名無し三等兵
11/10/05 03:09:53.96
十二糎以上の加農砲の種類の多さ見てると脳汁垂れてきそう
679:名無し三等兵
11/10/05 03:27:58.36
銃、戦車、軍用機、軍艦好きの中学生はさして珍しくはないが、
火砲はかなりマニアックな趣味だと思う。
おれは「日本の大砲」が本棚にあって、友人にドン引きされたことがある。
680:名無し三等兵
11/10/05 08:34:39.51
海外のサイトで歴史の軸フォーラム「要塞＆砲兵」なんてのがあって、
日本軍のさしてめずらしくない砲が紹介されてたりする。
世界的には日本軍火砲はかなり稀少なジャンルなんだろう。当時の添付
されてる写真のキャプションぐらいは日本語で読めるのが
こちらの強みではある。
世界中の好事家がレスしてるが、その内容が濃いこと濃いこと・・・
英語が苦手なおれも書き込みしたことがある。
681:名無し三等兵
11/10/05 10:00:48.83
>>664
むかし戦車マガジンで連載してた七年式三十糎榴弾砲の記事あり。
リニューアルされてグランドパワー別冊「知られざる日本の兵器(２)」
でフィリピン戦の様子が読めるよ。みじかい記述だけど。
四門が満州から送られたが一門が海没、残る三門も米軍の艦砲射撃をうけて
残存は一門のみ。これが件の砲。
682:名無し三等兵
11/10/05 10:07:27.91
ちなみにフィリピンにおくられた四門は短のほう
683:名無し三等兵
11/10/05 10:40:10.23
>>678
要塞＆砲兵の「unknown gun」なんて覗いたら逝ってしまうぞ！
684:名無し三等兵
11/10/05 12:55:06.58
URLﾘﾝｸ(images.china.cn)
685:名無し三等兵
11/10/05 14:06:34.73
これはなんて砲だい？
貼ってくれるのはありがたいが、キャプションもお願いしたい
686:名無し三等兵
11/10/05 14:45:41.08
URLﾘﾝｸ(images.china.cn)
687:名無し三等兵
11/10/05 14:52:01.74
URLﾘﾝｸ(japanese.china.org.cn)
もまえらの好きそうなページを見つけたので。
スレ違いすまそ
688:名無し三等兵
11/10/05 15:27:05.63
何枚かおもしろい砲の写真があったよ
ありがとう
いちばん凄いと思ったのは、レンガ壁をよじ登ってる日本兵の写真だが
689:名無し三等兵
11/10/06 00:29:42.56
ところで上の方で支那事変や本土決戦準備での二十八糎榴弾砲や
ルソンでの七年式三十糎榴弾砲の話をしてましたが
四十五式二十四糎榴弾砲の支那事変やソ連侵攻時の活動と、本土決戦準備の際の配備状況ってどんな感じだったんでしょうか？
後、七年式三十糎榴弾砲の本土での配備状況、九六式重迫撃砲の支那事変での実戦運用後の動向ってわかりますか？
690:名無し三等兵
11/10/06 05:31:23.62
>>689
「知られざる日本の兵器(２)」によると
七年式三十糎榴弾砲は本土決戦に備え、九十九里浜正面に６門配備
内訳は
近衛第三師団地区 短×２門
第二三四師団地区 長×２門、短×２門
691:名無し三等兵
11/10/06 19:31:47.65 D04WGD5d
四十五式二十四糎榴弾砲と言えば香港とフィリピン
692:名無し募集中。。。
11/10/06 21:39:14.00 aJwgs5C6
>>689
四五式二十四糎榴弾砲・七年式三十糎榴弾砲は、ソ連軍侵攻時に東寧要塞の
勝鬨陣地に残ってた砲が善戦してる。
こちらに砲兵がないと舐めきって進出してきたソ軍が暴露した丘に布陣した
重砲部隊に対し、満を持した砲撃で殲滅している。
あと牡丹江重砲兵連隊が牡丹江正面でソ軍戦車隊を迎撃し、多数を撃破擱坐
させたが敢えなく玉砕している。
693:名無し三等兵
11/10/07 00:43:22.48
試製四十一榴とかがあった虎頭は最近有名になってきた感じだけど、他の要塞も善戦してるんだよね
そういう意味では帝国陸軍砲兵はもっと評価されるべきだと思うわ
694:名無し三等兵
11/10/07 01:14:30.77
>>690
>>692
ありがとうございます
本土決戦用は二十八糎榴弾砲みたいに工夫した陣地設定だったのかなあ？
満州では重砲兵が結構奮戦してるんですね
695:名無し三等兵
11/10/07 20:15:20.97
二十七糎加農砲ってどれ位作られたんだろ？
696:名無し三等兵
11/10/08 14:52:07.56
27cm加農ってなんか何種類もあるね、楽しい
・斯加式四〇口径隠顕砲架二十七糎加農
・三十口径二十七糎加農
・三十六口径二十七糎加農
・克式廿七糎加農 ←克砲塔という名称もあるから砲塔式？
半端に見える口径なのに…
697:名無し三等兵
11/10/08 16:26:45.12
独仏辺りで多用されてそうな口径だから？
27cmって由来はなんなんだろうか？
698:名無し三等兵
11/10/08 16:35:54.08
フランスの戦艦や海防戦艦、モニターだと結構多い口径だけどね
699:名無し三等兵
11/10/08 16:44:37.54
明治期あたりはフランスから27cmを結構輸入してたような
700:名無し三等兵
11/10/08 16:49:07.07
その後国産化されたんだよね？確か
後、連装砲塔化された砲が比較的多かったような？＞二十七糎加農砲
701:名無し三等兵
11/10/09 02:43:00.23 +uaW5d57
支那事変って意外に砲兵大活躍なんだね
702:名無し三等兵
11/10/09 02:48:45.39
南方の場合は、シンガポールは別として行くまでに輸送船が沈められたりしたからね。
あと、米軍の場合はジャングルでも着弾場所が分かるように煙が上る砲弾だったけど、日本の砲弾はそんな機能がなかったし。
703:名無し三等兵
11/10/09 03:00:59.34
密林地帯でもハラスメント砲撃頑張ってなかった？
704:名無し三等兵
11/10/09 07:03:46.54
ピストルピートとかかい？
無論頑張ったけど、あれはハラスメント砲撃しか出来ない状況だったからってのもあるしなぁ
705:名無し三等兵
11/10/09 20:10:44.65
>>701
＞意外に砲兵大活躍なんだね
意外も何も、それが日本軍のアドバンテージだもの。
中隊同士だけで遣り合えば、軽機と迫撃砲で撃ち負けかねん。
706:名無し募集中。。。
11/10/09 21:51:03.47 wLdmCrYD
>>705
は?
日本軍砲兵が支那軍に優位なのは事実だが、歩兵レベルでも優秀な重機・
擲弾筒・精度の良い歩兵銃で完全に優位だったが??
戦記とか読んでるのか?
事変初期、特に野砲は、進撃速度と悪路についていけず歩兵単独で攻撃
なんてざらだったが勝っている。
火力は無論だがなによりも練度と士気が支那兵じゃ比べ物にならんからな。
707:名無し三等兵
11/10/09 21:57:59.40
中国軍＝迫撃砲なイメージあるが、中国軍の中迫は軍団砲兵並の密度でしかなかったり
軽迫も中隊や大隊じゃなく連隊の持ち物だし
佐々木春隆氏の戦記によると戦力的には中国軍1個師団＝日本軍1個大隊と見られてたらしい（攻勢時には攻者3倍則により中国軍1個師団＝日本軍1個連隊）
708:名無し三等兵
11/10/09 22:01:43.22
ただ、同氏の戦記だと、中国兵は逃げて守りを固めるのが上手いから、殲滅が難しいみたいなことも書いてあったよね。
709:名無し三等兵
11/10/09 22:03:46.01
92式重機も擲弾筒も手持ちの弾が少ないから何時も中途半端に終わると書いてるな。
710:名無し三等兵
11/10/09 22:06:26.10
九二式重機や九九式軽機が行き渡るまではZB26はものすごく脅威だったらしいね
711:名無し三等兵
11/10/09 22:09:28.69
チェコ軽機の性能がバツグンで、故障続出で威力でも劣る11年式軽機と
比べてのレスかな？。
712:名無し三等兵
11/10/09 22:13:13.70
迫撃砲以下は、歩兵兵器スレで。
713:名無し三等兵
11/10/09 22:26:35.65 f2sNVb5k
>>707
ゼークトライン突破で国民党軍の独式装備精鋭部隊が壊滅した後、
大戦中期まで帝国陸軍は国民党軍との単位あたり戦力比を10対1と見積もっていて、
治安戦はともかく、会戦においては実際この数値で安定していた。
末期になって米式装備の部隊がまとまって出てくると3対1を見ないとやられるようになったけど。
714:名無し三等兵
11/10/09 22:29:20.46
第二次長沙とか宜昌、常徳の各作戦ってそこまで差が開いてたっけ？
715:名無し三等兵
11/10/09 22:55:58.86
>>713
少なくとも徐州作戦までは国府側精鋭部隊が前線に残ってて割りと損害が
その後は基本的に精鋭は前線に出さず保持みたいだけど
崑崙関の戦い含めて冬季に攻勢に出た時は例外みたいだが
その後の反撃でそれも尻すぼみ
716:名無し三等兵
11/10/09 22:59:21.24
支那事変でも相手さんに独ソ辺りの榴弾砲や加農砲がある場合は
アウトレンジされたみたいだがそれも少数で
基本的に戦場上空の航空優勢は日本側
数と航空優勢で対砲兵戦を戦い抜く
とか書くと何処の国？みたいになるね
717:名無し三等兵
11/10/10 00:15:45.63
中国で鹵獲したドイツ製８８㎜砲が移動式のＦｌａｋ３６だったら……
という話をする人がいるけど。
当時の日本の冶金技術や工学技術で、史実の据え置き型と同等数の生産て出来たんだろうか？
718:名無し三等兵
11/10/10 00:19:40.48
靖国の遊就館に行くと一目瞭然だな
戦争負ける筈だ
719:名無し三等兵
11/10/10 01:29:21.79
>>717
無理だろ
高角砲ならともかく高射砲は無理
720:名無し三等兵
11/10/10 01:35:35.28
高角砲と高射砲って陸海軍での呼び方の違いだろ？
意味不ｗ
まあドイツの高射砲の実物1個で作れるようになるとは
到底思えないのは確かだけどな
721:名無し三等兵
11/10/10 01:45:40.62
別に技術的には作れるでしょ
原型になったボフォースはパクってるんだし、特別な素材使った高級品でもない
問題はそんなでかくて重い移動高射砲なんてあっても牽引する手段が無いって点
八八式野高がちゃちいのも軽くしたからであって
重い野戦高射砲にして良いならどうとでもできるよ。
722:名無し三等兵
11/10/10 01:54:07.52
高射砲といえば十四年式十糎高射砲格好良い
ところで七年式十糎加農と十四年式十糎加農砲の相違点って
固定式を移動式にしただけ？
723:名無し三等兵
11/10/10 08:22:40.01
そういや何気に海軍の四五口径十年式十二糎高角砲って3年間に2000門量産してるのな
724:名無し三等兵
11/10/10 09:20:39.28
>>720
だから、「野戦用は無理でも艦載用なら何とかなるんじゃね？」って
>>719は言いたかったんでねーの？
艦載用Flak36ははたしてFlak36と言っていいかは知らんが。
725:名無し三等兵
11/10/10 09:41:59.18
>>723
九六式高角機銃もそうだけど、実質陸軍資材を吸い取って量産してたようなもんだからな
726:名無し三等兵
11/10/10 09:44:42.83
野砲や十榴は1000門程度しか作られてないもんなぁ
727:名無し三等兵
11/10/10 11:04:00.86
作るなとは言わない、12糎高角砲や25mm機銃の1割でも陸軍に回してくれていたら。
って200門と3300門か。
728:名無し三等兵
11/10/10 11:18:28.80
大戦後期は載せる艦艇が無い豚に真珠状態で、後者は陸軍に供与されて少なくない特設機関砲隊が編成されてるからマシか
高射だけに
729:名無し募集中。。。
11/10/10 12:18:09.01 NsGawxgp
海軍は本当に金(と資源)食い虫だったよな
仏伊程度の規模の海軍だったらもっと陸軍に予算・資材が回せてもっとましな
装備ができたのにと悔やまれる。
730:名無し三等兵
11/10/10 12:20:53.56
島国なんだからしゃあないべ
今も海自は新鋭艦を大量に揃えてるが陸自はまだ74式が主力だ
731:名無し三等兵
11/10/10 12:26:21.97
しかも、事あるごとに陸を減らしますって話になるし
もうこの雑巾、絞れないよ・・・
732:名無し三等兵
11/10/10 13:53:33.43
1935年までに海軍航空隊の陸上基地部隊を陸軍航空隊に吸収する形で空軍を作る
空母機動部隊と水上機部隊のみ海軍に残す。その上で海軍は艦船の開発と艦載砲の開発だけに
注力する、高射砲だの野砲だの装甲車両だのは一切作らない。
陸軍は陸戦兵器の製造に注力させる、もちろん艦船は一切作らない。
こんな感じで合理化図れば兵器の製造ももっとうまく行ったはず。
高射砲も野砲も迫撃砲も小銃も全部陸軍管轄で海軍陸戦隊は陸軍式の装備。
733:名無し三等兵
11/10/10 13:57:16.09
海軍が戦車を作り、陸軍が艦船を作る・・・
こんないびつな製造体系を改める必要があった。
もちろん各種の大砲も陸海共通だから量産ももっとうまく行っただろう
そして、空軍を必ず独立させる事。
734:名無し三等兵
11/10/10 14:06:00.63
ルフトヴァッフェみたいになったらどうするんだ
735:名無し三等兵
11/10/10 14:08:58.37
とりあえず砲弾も空を飛ぶってことで全ての火砲を空軍所属にしてみる
736:名無し三等兵
11/10/10 14:13:45.52
そしたら航空機は地上で整備されるから陸軍だってなるだろうｗ
海軍は、全ての兵隊は風呂＝水に入るから海軍、でどうだい？
737:名無し三等兵
11/10/10 15:09:48.62
>>729-730
艦艇はまぁともかく、航空はホントやり過ぎだわ海助は
>>733
陸軍が空母だの潜水艦だのと批判する連中が多いが、
そもそも海軍が近代上陸戦や海上輸送に全く興味なかったせいなのを知らないから困るわ
738:名無し三等兵
11/10/10 16:02:13.68
関東軍がどれだけ金食い虫だったか知らないな
739:名無し三等兵
11/10/10 18:23:29.15
>>733
米海軍は海兵隊という戦車を持つ地上部隊を抱えてるし
米陸軍はこんな立派な揚陸艦を有してる
URLﾘﾝｸ(www.naval-technology.com)
740:名無し三等兵
11/10/10 18:24:04.42
>>737
カクタスって知ってるか？
741:名無し三等兵
11/10/10 19:47:18.68
一連の特種船はあくまで揚陸艦（強襲揚陸艦相当）だし、マルゆは輸送艇。
それを軽空母だ、呂・波型潜水艦相当のシロモノだと思ってる奴の多いことよ。
742:名無し三等兵
11/10/10 19:58:09.96
特TL型は軽空母じゃないの。
743:名無し三等兵
11/10/10 20:04:15.56
戦間期のケチケチ米軍は海陸の装備共用に熱心だったけど、
軍事費が潤沢になった冷戦期は、戦前の日本なみにセクショナリズムと官僚化が顕著。
国が違えど、状況が近いと同じようなことが起きるってことかと。
744:名無し三等兵
11/10/10 20:22:26.20
装備の統一はそりゃあ当然メリットだけど、貧乏な日本だと在庫兵器も活用しなきゃだから
陸海で統一とかは難しいと思うよ
イ式重爆買った時に揃えた１２．７ｍｍ弾使う為にわざわざホ１０３作った陸軍と
９３式１３ｍｍの銃身利用した３式13mm固定機銃作った海軍なんて例もあるし
745:名無し三等兵
11/10/10 20:35:08.08
>>744
航空機の方は空軍を作れば装備の統一はうまく行ったはず。
746:名無し三等兵
11/10/10 20:48:29.77
>>744
ビッカース12.7mmは海軍にもアリ
ホチキス13.2mmは陸軍にもあったので
13mm級弾薬の共有化はそれなりに出来てるという事になる。
747:名無し三等兵
11/10/10 21:52:57.02
小口径弾薬については日本ほどバラエティーに富んだ国はないね。
同じクラスで何種類もの弾薬があるんだもの。マニアには堪らん国だ。
748:名無し三等兵
11/10/10 22:01:00.53
米露欧州製の兵器が混在してる二流国の軍隊を髣髴とさせる
749:名無し三等兵
11/10/10 23:25:09.90
>>747
独の航空用20mm
20ｘ80RB 20ｘ82 20ｘ105 20ｘ135
なんと一種類の空軍で4種類もあったりする
対空機銃は20ｘ138Bなのでまた別
英も7.7mmだけじゃなく戦車とかに7.92積んでたり
12.7mmもヴィッカースとブローニング併用だったりと、無茶苦茶やってるのは変わらん
750:名無し三等兵
11/10/11 02:38:15.72
ある意味インド軍が大日本帝国陸海軍の後継者……
兵器gdgd的意味合いで
751:名無し三等兵
11/10/11 03:00:59.46
帝国自体に強制終了が掛かってしまったが、もっと時間があったらどういう兵器体系に収束してたかは気になる
752:名無し三等兵
11/10/11 09:14:13.09
ドイツ体系に移行しようとしていたから、ドイツ寄りになるでしょ。
753:名無し三等兵
11/10/11 14:14:07.94
ただ上の方見てもやっぱりイタリア式とかフランス式も依然取り入れてたし
素直にドイツ式になるかも微妙だよね
754:名無し三等兵
11/10/11 17:11:45.05
ドイツ式だと国府軍から鹵獲した装備や弾薬が組織的に流用出来るな。
755:名無し三等兵
11/10/11 22:26:32.00
>>749
まあ、それでも欧米の場合には技術的や軍需的に、それなりの理由と言うか
言い訳があると思うんだけど、日本の場合何の理由もなく混在してりするｗ
戦争末期に統一しようとするんだけど、それで余計に複雑になったりしてな。
涙なしには語れない。
756:名無し三等兵
11/10/11 22:41:15.82
>>755
陸軍の20mmは九八式高射機関砲と人が抱える九七式自動砲で一緒には難しいし
海軍の20mmはエリコンだから異なるていうか特殊な薬莢にせざるを得ない
ホ5はどう考えたって対戦車銃由来の凶悪弾で作るのは無理なんだからしゃーない。
ちゃんと技術的に説明が付くじゃん
757:名無し三等兵
11/10/11 23:13:23.50
重・軽機は7.92㎜のＭＧ４２で統一。
小銃は、日本人の体格を考えて6.5㎜口径の突撃銃に置き換え。
こうなると、仮想戦記やね。
758:名無し三等兵
11/10/11 23:42:21.30
>>757
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る8【7.7】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
759:名無し三等兵
11/10/11 23:46:08.33
>>753
そういや帝国陸軍ってそこまでガチガチのドイツ式じゃないよな
明治初期の普仏戦争の影響でフランスからドイツ風に変えたとか
いわれてる軍服だって明治末にはフランス式肩章採用してるし
760:名無し三等兵
11/10/12 00:14:44.11
国軍にはフランス式とイタリア式が設立段階で刷り込まれたからなあ
三つ子の魂なんとならとはよく言った物で
761:名無し三等兵
11/10/12 01:54:08.55
ところで九五式野砲って幾ら廉価版野砲とは言え
あの時期なのに機動砲を同時に開発してないんだよね？
現代の時折見掛ける馬車見てもゴムタイヤにサス付きだし
馬で引くにしても機動砲にしといた方が便利だったんじゃ？
機動砲なら牽引車があるならそれで引いて
無いなら馬で引きゃ良いし
762:名無し三等兵
11/10/12 02:11:04.00
>>761
問題は九〇式野砲の値段が2万円ちょっとなのに
九八式4トン牽引車が3万8000円することだろうね。
ちなみに九五式野砲の値段は九〇式とほぼ同じで廉価というわけでもない。
牽引車があるならって、そんなことが有り得ないし
ありえるなら九〇式作るわってことなんじゃね？
763:名無し三等兵
11/10/12 02:12:09.86
あ、ごめん。36900円だた＞牽引車
764:名無し三等兵
11/10/12 18:54:43.28
>>762-763
ああ、書き方悪かったが機動砲形式の方が馬でも引きやすいんじゃない？
が主眼だったんです
後、牽引車の値段的に九五式野砲の部隊に敢えて牽引車は回さないだろうが
支那戦線の戦記読んだ時にたまたま九五式野砲と牽引車なり
牽引出来そうな自動貨車が同じ場所に居たみたいなのを読んだ事があるし
機動砲にしとけばたまたま近くに牽引出来る車輌が居た時に問題無く引いて貰えるかなと
765:名無し三等兵
11/10/12 19:19:51.83
>>764
高速牽引砲は無駄な重量が発生するから、九五式のコンセプトとは明確に対立する
というかぎりぎり切り詰めて、改造三八式より短い射程を忍んでまで軽くしたんで
それをまた重くしようって発想は出ないでしょ
機動砲にするなら九〇式のまま、若しくは十糎榴でいいんだよ
766:名無し三等兵
11/10/12 19:27:30.48
>>764
そゆことね、了解
んで、結論として言うと、機動は車輪径が小さくて走行抵抗が大きく
舗装されてない路面だと砂利や細かい起伏で絶大な差を齎す
そして、別に機動じゃない野砲を車両で牽引しても構わないのだよ
単に制限速度が低いってだけだから、速度守って走る分には問題ない。
767:名無し三等兵
11/10/12 19:27:51.40
その分の重量がアウトなのか
768:名無し三等兵
11/10/12 19:30:38.11
>>766
ああ、それだと満州やら支那やらシベリアやらで使う前提だとアウトだな……
769:名無し三等兵
11/10/12 19:31:46.25
>>764
ほぼ同時期に開発してるぞ。機動九〇式野砲と機動九一式十糎榴弾砲を。
更に九〇式野砲装備部隊の機動化のために九〇式野砲機動台車も同時に開発してる。
これらは戦力化の順序で言えば九五式野砲より早い。
三八式野砲の更新は焦眉の急だったから本命の機動砲だけでは追い着かず輓馬砲も開発した
というのが正しいのでは
まあ昭和15年以降は野砲そのものがディスコンとされてしまうわけだが
考えてみればこれも機動砲なら野砲である必要がなくなる（牽引重量面での心配がなくなる）から、という側面もあるのかも
770:名無し三等兵
11/10/12 19:51:07.62
単に三八式野砲の更新だけだったら九四式山砲で良かったよね。
射程を得ようとするから悲しいことが色々と起きたんだよ。
771:名無し三等兵
11/10/12 19:51:49.71
まあ、理想は十榴と十五榴で師団砲兵って言ってるし
機動砲なら野砲でなくともってのはあるかもね
772:名無し三等兵
11/10/12 20:05:03.41
>>768
とはいえ赤軍は満洲侵攻の際にトラックも牽引砲も持ってってるからなぁ。
路面の状態から出来ないと決まったわけでもないと思う。
773:名無し三等兵
11/10/12 20:05:59.29
こんな感じってことか？
三八式→改造三八式→九〇式─→九五式─……
└─→機動九〇式─……─→ホニⅠ
774:名無し三等兵
11/10/12 20:13:33.72
アジ歴 火砲牽引車体系【? ?レ?フ?ァ?レ?ン?ス?コ?ー?ド? ?】A?0?3?0?3?2?0?9?5?2?00
馬前提の火砲は今後やる気無し
自動車化師団は10榴の後継は考えてるけど野砲後継は無い
自走砲は野砲は九〇式の射程でオケとされてるけど
自走十榴は九一式十榴より大射程の新型を望んでる
そして自動車師団には十加がリストに入ってる。
775:名無し三等兵
11/10/12 20:17:23.11
>>774
今ｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬ話してるのはその数年前の時点での話だから
776:名無し三等兵
11/10/12 20:26:03.46
>>770
つか改造三八式の本命は開脚砲架に長砲身で
どこが三八なんだってツッコミたくなる代物だったし
ソ連がM1902→1902/30で同じことやってて、新型のF22、ZIS3も同射程級
ソ連師団野砲は軽カノンとして遠距離射撃群を形成するから
その射程に対抗できるかどうかは重要だべ・・・
777:名無し三等兵
11/10/12 20:55:09.97
俺は>>766じゃないけど、>>766の書き込みを誤解してる奴がいるので一言。
悪路の走破性については、旧来の木製車輪より接地面積の大きい
車両牽引砲のゴムタイヤの方が高い。ただし、そのぶん抵抗も大きい
のでより牽引力を必要とする。>>766の趣旨は、木製車輪で走行できる
程度の非舗装路であれば、ゴムタイヤより木製車輪の方が小さい力で
牽引できるってこと。
778:名無し三等兵
11/10/12 21:44:14.71
俺的ﾒﾓ
名称 開発開始 生産開始 備考
三八式 1904 1907
改造三八 1925試作 1926頃～改造開始
九〇式 1928 1932 三八式と弾薬筒互換性なし
九〇台車 1932 1935
機動九〇 1931 1935
九五式 1933 1937 三八式と弾薬筒互換、九一式十榴と射程同等
ref.C01004346800 「陸軍技術本部兵器研究方針改定並九五式野砲外１点仮制式制定の件」
大部はこれから読みますが、仮制式上申部分だけ読んで気が付いた点
・三八式野砲用砲弾の利用可能なこと、が要求に盛り込まれている。
・九五式は「最近幾多の欠陥を暴露」している「暫定的火砲」改造三八式の更新用。
・「最近情勢の変化」により運動性の高い砲の研究「をも」要望するに至った。
・砲身自体は昭和10年に完成しているものの、軽量化と補強の繰り返しで制式化が遅れている雰囲気。
・九〇式野砲についてのあれこれは見当たらない。
779:名無し三等兵
11/10/12 23:36:45.11
九五式野砲は史実より生産力が高めだが馬鹿みたいに高くもないみたいな状態なら嬉しいかもなあ
780:名無し三等兵
11/10/13 00:27:26.47 knkoa5if
九五式野砲って出来自体は意外に良いのが逆に哀しい……
781:名無し三等兵
11/10/13 01:41:29.96 95Av+fW2
９０式野砲は試作時に命数が短くて、繰り返し改修されてなかったか
782:名無し三等兵
11/10/13 06:39:24.65 95Av+fW2
耕運機は山砲、速射砲、重機、迫撃砲や弾薬車の牽引に重宝したろうから
戦前、農業の機械化をガンガン進めたらよかったのにね
783:名無し三等兵
11/10/13 08:24:38.70 fo7et7bE
理想はそうだが当時国産車としては圧倒的な生産数のダットサンでも年産二千台程度何だから
農業用車両を買う余裕はいくら農地改革前でも内地には少ないかと。
満州では少数だが導入されたケースもある。
784:名無し三等兵
11/10/13 08:31:59.52 95Av+fW2
手押し式耕運機だな
いわゆるロータリー
785:名無し三等兵
11/10/13 08:52:42.51
>>782
石油が無い
786:名無し三等兵
11/10/13 09:42:12.18
>>778
なんか自衛隊のヒトマルと90式、74式の関係みたいだな
74式＝改造三八式野砲、90式＝九〇式野砲、10式＝九五式野砲と考えると納得できる
実際どうなのか知らんけどｗ
787:名無し三等兵
11/10/13 10:29:58.44
関係はそれに近いかもね
まあ、１０式は９０式より総合力でも上回るって事が差ではあるけど
788:名無し三等兵
11/10/13 12:00:29.55
105mmと155mmとロングトムを全部FH70で置き換えられたJ隊ほど時間がなかったんだからしょうがないわーい
J隊もFH70の後継ではM777みたいな軽量牽引砲とカエサル式の簡易自走砲で悩みそうだが
どっちになるんだろうね？
空挺投下も考えると牽引砲でいい気もするが、操作人員の数が問題になるか
まあそれは置いとくとして
何だかんだ言って、実は四輪自動貨車で楽に引ける規模の大砲でグダグダやってるんだよねぇ
そう考えると何か遣る瀬無い気分になる
789:名無し三等兵
11/10/13 12:10:39.68
その4輪自動貨車ですら貴重品なんだから仕方ないんだよなぁ
95式は大砲の進化の過程では全くの不用品ってか、退化した代物だけど
当時の日本の国情考えたらベストではないがベターの選択なのは間違いないし
790:名無し三等兵
11/10/13 13:30:43.18
>>785
樺太さえ日本のものだったら石油問題も解決してたのに・・・・
松平定信め・・・・
791:名無し三等兵
11/10/13 14:40:55.56 kE3ZQ5oA
＞松平定信め・・・・
売国奴No.1決定ですか
792:名無し三等兵
11/10/13 16:20:40.61
>>790
樺太の石油開発って戦後だろ？
793:名無し三等兵
11/10/13 17:18:38.96
>>790
あれだけで賄えるかはたとえ1940年代前半の大日本帝国でも産出量的に微妙
>>792
いや大日本帝国はソ連から北樺太の石油買ってた
794:名無し三等兵
11/10/13 20:31:06.99
機動砲の採用は本来
牽引車両以上に維持費と調達費を喰い、しかも平時編成で欠乏している馬匹の節約に繋がるんだが
車両の調達数の関係でどうにもならなかったのが痛い
まあ師団砲兵自体、持ってなかったり紙の上でしか編成されてなかったりするからどうしようもないのか
定数持っててもノモンハンの第二十三師団みたいなバツゲーム的な例もあるし
795:名無し三等兵
11/10/13 20:35:40.14
ノモンハンは地理、地勢からして罰ゲーム……
796:名無し三等兵
11/10/13 20:49:44.95
でもきっちり十榴と改造三八式で編成されてたら。
重砲兵と全然違う位置から単独で撃ったりしなくても済んだような気がする。
十榴の代わりに三八式十二榴、野砲が分捕り品の三八式では、もはや山砲兵連隊以下でしょお。
797:名無し三等兵
11/10/13 20:52:53.60
>>795
その要素に関してはむしろ相手側の方が不利だったんだけどね。
だから高をくくっていたのだし。
798:名無し三等兵
11/10/13 20:54:57.15
策源地からの距離の点で。
両岸の高低差は如何ともし難いけど…始めから分かってることだからなぁ。
799:名無し三等兵
11/10/13 21:28:45.98
オハは最盛期でも数十万トン規模じゃなかったか？
800:名無し三等兵
11/10/13 21:47:09.68
>>797
うん？
と思ったが>>798の策源地からの距離？
でも現地の地形が相手方高めだしね……