11/09/14 23:58:04.45
野戦重砲の榴弾砲でそれだけなのに、重加農を扱う重砲兵とか凄いよな
記録映画「陸軍士官学校」劇中の総合演習で砲兵隊の射撃シーンが出てくるけど
八九式十五糎加農は後座長といい迫力が段違い
>>206-210
一時期持てはやされていたが、あれはもうヨタ話だろ
「小野」なんて名前の兵士は存在しないんだし
十五榴の戦果であるという米陸軍省の公式戦史かつ、最近は当事者である1SAの将校の証言まであるんだから
>>214
佐山本の表紙にもなってるこれか
「火砲の写真」としてはトップクラスの迫力だよね
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
231:名無し三等兵
11/09/15 00:06:53.63
虎頭要塞の戦いで、前方の友軍陣地を突破して100mまで接近してきた赤軍兵士に対し、
四五式十五糎加農が装薬だけ装填・射撃してさながら火焔発射機の様にして戦ったって本当なんだろか。
>>226
九八式臼砲も
232:名無し三等兵
11/09/15 00:48:43.72
>>228
人間が舞い上げられる・・・これを十倍～数十倍にした感じかな
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
233:名無し三等兵
11/09/15 01:00:47.19
>>217
>>224
15榴の威力その物が凄いのは知ってるよ
実際至近弾で戦車も撃破するし
ただすぐ上でシンガポールやら香港の話をしてたんで
曲がりなりにも要塞まで準備してたような場所に対しても
直接陣地を破壊せずともそんだけ心理効果あるんだねって言う
それに対する感想だよ
WW2とかなら二十榴どころか二四榴以上の火砲も揃えた攻城砲兵も居る時代なのに
234:名無し三等兵
11/09/15 01:39:18.98
>>232
砲口近く(前とか)だとそれでも十分じゃね>人間が舞い上げられる
235:名無し三等兵
11/09/15 02:38:29.74
沖縄の九六式十五糎といったら野重第1連隊が特に有名だけど野重第23連隊は何してたの
>>233
総督夫人の話だけど、あれって（八九式十五糎加農の砲弾が）撃ち込まれた場所は総督官邸だよ
236:名無し三等兵
11/09/15 03:46:48.29
>>235
防戦の主体で大活躍してたぞ
237:名無し三等兵
11/09/15 08:08:55.90
>>230
これは靖国に展示してる個体？
それとも、沖縄の図書館にだかに展示してる八九式のどちらだろうか。
あっちはリンバーまで現存してるんだよな。
238:名無し三等兵
11/09/15 08:51:46.58
>>233
砲弾撃ちこまれて、やっぱり奥さん紅茶を噴いたのか？
239:名無し三等兵
11/09/15 13:48:13.87
>>237
靖国に奉納されてるやつだよ
230の写真は米海兵隊が戦後に発掘して、米軍・自衛隊経由で靖国に収まった（納まった）
沖縄のやつはつい最近見つかったやつ
九六式十五榴も同じ頃に発掘
240:名無し三等兵
11/09/15 15:14:21.34
迫撃砲弾とか榴弾とかの値段って一覧になってる奴ある？
241:名無し三等兵
11/09/15 17:56:18.94
佐山さん降臨を待つしかないんじゃね？
242:名無し三等兵
11/09/15 18:13:38.52
230の写真はロープやら備品箱が散乱してて人の気配はあるんだけどね。
実際に人物は写ってないし、火砲のマッシブなフォルムと併せ
八九式加農が壕のヌシみたいな印象になってるんだよな・・・
243:名無し三等兵
11/09/15 21:58:48.31
八九式は活躍している砲だが、ノモンハンで移動中に戦車におそわれて
鹵獲されたムーリン重砲連隊の８門といい、生産門数のわりに敵に無傷
で奪われた砲ともいっていいだろう。
射程ゆえに後方で生存率が高かったからか？
244:名無し三等兵
11/09/15 22:04:35.12
追伸
大日本絵画の「ノモンハン戦車戦」でソ連軍撮影のクリアな鹵獲写真が数枚ある。
九六式十五榴と併せ旧軍火砲マニアは必見だよ。
245:名無し三等兵
11/09/15 23:18:53.33 dxV85Yer
九〇式野砲って昭和17年度で生産が終了したの？
246:名無し三等兵
11/09/16 00:12:41.18
機動九〇式野砲は変わらず量産してるが
>>243
230の独立重砲兵第100大隊のは厳密には鹵獲じゃないからなぁ
247:名無し三等兵
11/09/16 00:17:27.89
支那事変～沖縄までの九糎臼砲、十五糎臼砲の活躍ってどんなだったんでしょうか？
詳細とかわかる書籍、サイトってあります？
248:名無し三等兵
11/09/16 00:40:41.56
鋼製十五糎臼砲？
が気になる
249:名無し三等兵
11/09/16 00:48:05.06
それです
250:名無し三等兵
11/09/16 19:31:26.59
流れを遮ってわるいが、ラバウルの日本軍本があるんだよ。
降伏で豪軍への引渡しで九二式加農がリンバ－つきでずらっとならべ
られてる写真がある。
不鮮明なんで、資料的価値はさほどないが事実確認ぐらいには参考になる。
251:名無し募集中。。。
11/09/16 21:31:24.75
たしか香港戦に出てたよね＞鋼製十五臼
252:名無し三等兵
11/09/17 00:13:26.10
占主島の九六式加農は対岸のロバトカ砲台を沈黙させたとか
詳しい戦況を知ってるひとはおしえてくれ
日本陸軍の有終の美を
253:名無し三等兵
11/09/17 00:17:44.31
現在の自走砲スレでやってた＞占守の話
しかし九六式シリーズにはロマンがある
254:名無し三等兵
11/09/17 07:32:38.69
占守島の九六式は靖国に返還させたいな。実物はさぞバカでかいんだろう。
ソ連軍の本土占領を断念させた記念碑として。
255:名無し三等兵
11/09/17 07:54:20.60
八九式十五加の後継砲が無いが、これは必要がなかったということなのか
18km程度の射程距離で満足していたと？
256:名無し三等兵
11/09/17 08:55:56.59
>>255
17年の火砲牽引車体系だと
機動軍砲兵
機動十五加 新研究（八九式十五加）
となってて、射程22kmとしてる。
つまり十五加は機動シリーズの新型を作りたい
そいつは射程22km欲しいってことらしい。
257:名無し三等兵
11/09/17 12:09:43.55
ロング・トムの日本版か。実現すれば良かった。
九六式は射程は長いが、機動性に難あるし設置に時間がかかりすぎるからな。
要塞砲、攻城砲の意味あいが強い。
258:名無し三等兵
11/09/17 13:16:19.37
九六式十五加って要塞砲を後方から支援出来るように求められたような砲だしね
259:名無し三等兵
11/09/17 13:24:49.26
実質、半固定砲床だからな九六式は
260:名無し三等兵
11/09/17 13:27:13.76
高初速とはいえ、砲身命数100発というのはいかがなものか
261:名無し三等兵
11/09/17 14:06:55.23
まぁ１号装薬を使わなければもっと伸びますし
262:名無し三等兵
11/09/17 14:54:17.26
火砲､牽引車体系 【 レファレンスコード 】 A03032095100
歩兵師団にも九六式十五榴置きたいとか
機械化師団は十加も持つつもりとか
新型機動十五榴の射程は15km、新型機動十加は20km、自走十榴は13km
機動十五加が22km、機動二十一榴が15km
十五加重は九六式十五加の次は予定無し、射程30kmの二十一加が予定にある
二十四榴は九六式二十四榴でオケらしい
特殊大威力軍砲兵になると
二十四加（性能不明）が構想にあり
三十榴は短は七年式で打ち止め、長は新研究となってる（まあ七年式の長はやっつけだし）
四十一榴は試製四十一榴は臨時充当で、本命は一〇〇式四十一重榴弾砲（長・短）らしい。
まあどれも作れなかった訳だが、でかい砲の構想は夢があっていいねｗ
263:名無し三等兵
11/09/17 14:56:36.78
あ、この二十四加の30て50の読み間違えかな
だとしたら、列車砲の24cmがこれに相当するんだが・・・
264:名無し三等兵
11/09/17 15:01:49.98
一〇〇式四十一榴ってどの程度作業が進んでたんだろ？
265:名無し三等兵
11/09/17 21:56:10.83
>>262
日中戦争をやらず軍縮時代が続いておれば、あるいは・・・
266:名無し三等兵
11/09/17 22:15:45.89
しかし、九六式以降で実現した大口径火砲は高射砲だけってのがなぁ。
267:名無し三等兵
11/09/17 23:29:14.50
貧乏国が航空優先になってしまったからね。
装甲車両と火砲の開発不振と生産数のすくなさが物語っている。
火砲は射程以外は陳腐化しにくいのもある。
ふつうに使えりゃ、４０年くらい現役な例が各国でザラだ。
268:名無し三等兵
11/09/18 00:35:16.86
第一次世界大戦でアホみたいな数の大砲を拵えたフランス陸軍は、
それをドサリンコと溜め込んだまま次の大戦を迎えたというわけですか
269:名無し三等兵
11/09/18 00:38:13.18
>>262と>>264のレスで思い出した
「試製一〇〇式重榴弾砲及九〇式二十四糎列車加農取扱法教育ニ関スル件」 C04123533800
なんだけど、これって時機的にも試製四十一糎榴弾砲・九〇式二十四糎列車加農を
関東軍の虎頭要塞に配置するため、要員を内地（富津）に呼び寄せて操砲教育…の事だよね。
という事は「試製四十一糎榴弾砲」って大東亜戦開戦前当時は「試製一〇〇式重榴弾砲」に名称変わってたの？
270:名無し三等兵
11/09/18 01:26:26.91
>>268
さすがに1897年式75mm野砲は二次大戦では古臭さすぎると思うが。
M4もオリジナル閉鎖器のままではさすがに搭載しなかったぐらい。
ドイツ軍も対戦車砲に改造するとき、砲身と駐退器以外はPAK38のを
そっくり流用してる。ソロターン社のマズルブレーキと。
271:名無し三等兵
11/09/18 01:35:38.69
>>269
いや、同じ項目で「臨時充当」に試製四十一榴となってて
本命枠に一〇〇式があるんで、別の大砲だと思う。
272:名無し三等兵
11/09/18 06:55:33.69
閉鎖器といえば、四年式十五榴のは相当ヘンだぞ。
垂直鎖栓式なんだが、楔部分が上に動くという・・・揺架に干渉する
からなんだろうが、横向きにすればいいだろ？で。
制式化されたときにすでに射程不足で砲身車と砲架車にわけて牽引、
結合する煩雑さとか。
やはり失敗作という風評どおりでおK？
273:名無し三等兵
11/09/18 07:53:01.81
十五榴はその前の三八式もアレだからなぁ……
274:名無し三等兵
11/09/18 08:14:15.23
山本七平がフィリピンで使った十二サンチ榴弾砲もひどかったらしい。
大陸のどこかの部隊で使用中止されなかったか？故障が多すぎて。
一応、わが国のオリジナルで十五サンチのスケールダウンモデルだったかな。
あの当時のクルップ砲は玉石混交なのかねえ？
輸出専用で、当のドイツ軍が採用してないようなのはヤバイのか？
275:名無し三等兵
11/09/18 08:28:16.90
そこへいくとシュナイダーさんは、どうせ日本人にコピーされることを承知の上で
ええもん造ってくれましたわ
276:名無し三等兵
11/09/18 08:41:05.12
目標とするならおドイツ兵器は良いけど、実際に作るとなるとおフランス兵器の方が
安定してるのよねん
277:名無し三等兵
11/09/18 08:46:31.36
90式野砲、91式榴弾砲はシュナイダーにパテント料払ってるから違法でない。
まえに山砲検索してたら、94式に酷似してるのがあったな。
あれはパクリかもしれない。
278:名無し三等兵
11/09/18 09:07:26.87
シュナイダーの開脚式特許切れを待って制式化した十四年式十加は相当にレア
北京軍事博物館に現存してるが。生産数はたった６４門だっけか？
東京湾要塞に据えつけるため開発した七年式加農を装輪砲架にしたもの
だそうだが
279:名無し三等兵
11/09/18 09:20:16.04
「日本人はサンプルと称して一門だけ買い、それをコピーする悪癖がある。最低でも○百門買って貰いたい」
と緒方訪欧団がシュナイダー社から釘を刺された。
と佐山二郎本に載ってたすなぁ
280:名無し三等兵
11/09/18 09:36:27.59
九二式加農はシュナイダー系の製造方式を踏襲した和製オリジナルと思うが、
九六式十五榴弾砲はフランス資本のシュコダ製のを参考にしたんでないかな？
Kシリーズとの近似性は半端ない。
ソ連M1938とアメリカM2 １５cm榴弾砲も影響うけてると思う。
281:名無し三等兵
11/09/18 09:43:57.85
>>279
それで結局、九〇式野砲については試製砲一門しか買わなかったと。
282:名無し三等兵
11/09/18 09:48:27.24
世界恐慌でカネなかったんだろ
283:名無し三等兵
11/09/18 11:37:32.82
>271
あくまで一〇〇式重榴弾砲の代用扱いなのね
>>278
そういや旧軍火砲って意外と種類満遍なくかつ現存数多いよな
284:名無し三等兵
11/09/18 12:01:41.22
おフランスは日本に最新型を輸出したわりに自軍の装備更新
はさっぱりなのな。
世界恐慌で立ち直れなかったのと、一次大戦の余剰兵器が文字通り腐るほど
あったせいだが。
ルノーFTとか、二次大戦で平気で使ってるのな。
285:名無し三等兵
11/09/18 12:34:05.61
>>281
九〇式野砲は設計を発注した形になってる。それと、砲身の製造技術を導入。
別にサンプルだけ買ってそれをコピったわけじゃない。つーか、20年代の
日本に当時の先端レベルの野砲を作れるような技術はない。
286:名無し三等兵
11/09/18 12:34:35.02
フジテレビ、日本人を馬鹿にするサブリミナルを放送、に対するデモが、
9月１６、１７にスポンサーの花王本社、フジテレビ本社で行われた
女性や子供連れの参加者が多く目だち、平日にはサラリーマンの途中参加者も多くきれいにデモが行われた
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
287:名無し三等兵
11/09/18 15:02:58.10
おかしな拡散誘導はやめてくれ
途端に書き込みがパタッとなくなるから
小火器スレでも昨日あった
288:名無し三等兵
11/09/18 20:30:36.52
1920年代に自緊法で砲身を製造できたのはフランスの専売特許
なのかね？
チェコあたりでも実用化してそうだが、30年代前半からほっそりした
肉薄長砲身の砲がちらほらみられるが
289:名無し三等兵
11/09/19 18:41:16.75
>>256
ドイツはK16で機動牽引と射程22km、重量10t(八九式の重さ)で達成してるんだよな。
フランスは30年代にはいると開発が迷走してる感がある。
技術ではドイツとそれほど差がないのに珍妙なコンセプトとスタイリング
の装甲車両や火砲が多いと思うのは俺だけか？
二次大戦でドイツの火砲デザインが斬新で機能的なものが多くなるのは、
チェコ技術の接収が大きいはず。
気になるスタイリングを調べるとシュコダ製だったりするもんな。
290:名無し三等兵
11/09/19 21:07:59.48
>>288
多分フランスとの強い関係が大きいんじゃない？
>>289
インフラ、生産設備の違いがもろに出たんじゃないかなあ
291:名無し三等兵
11/09/19 21:16:22.70
>>289
K16は単脚だからなあ。
292:名無し三等兵
11/09/19 21:27:18.93
15cm級より上だと単脚でターンテーブルで転回する方式も
ひとつの潮流では？野戦むきではないんだろうが。
九六式十五加農、二四糎榴弾砲やら。
ドイツも多いよ。
293:名無し三等兵
11/09/19 21:46:35.59
ターンテーブルによる転回には浪漫がありますね
294:名無し三等兵
11/09/19 21:49:03.31
>>292
だからさ、ロングトムとか八九式加農は
野戦砲的な大型加農であることに意義があるんよ。
K16は第一次大戦後の火力運用では七年式や九六式十五加と同種で
八九式と比較するべきはドイツの15加ならK39になるんだよ。
295:名無し三等兵
11/09/19 21:57:43.27
鉄ヲタでターンテーブル萌えがいるくらいだし。
野戦砲に後付けのテーブルだと、15cm級だと人力で動かすんだろ？
大バールみたいなのでこじって方向変えてる写真があるよ。
九六式は方向転輪をくるくるまわすんだな・・戦車の砲塔旋回と同じく。
296:名無し三等兵
11/09/19 22:05:27.79
ロングトムは沖縄戦じゃ近場の島にずらっと列べて火力支援してるんだよね
ああいう運用は羨ましい
日本側も米側が奴等は牛乳瓶に砲弾を投げ込んでくるとまで言わせる程度には
苛烈な砲撃を繰り出してるが
297:名無し三等兵
11/09/19 22:14:21.27
>>296
撃ち返すのに八九式の射程が足りないもんだから、沖縄漁師の船
で斬込隊を逆上陸させたそう。何門か破壊したとかしないとか。
詳しい戦記、知ってるひといる？
298:名無し三等兵
11/09/19 22:32:27.89
沖縄、虎頭、占守が砲兵の三大戦場ですね
299:名無し三等兵
11/09/19 22:33:43.30
場所わかってても届かないので反撃できないってな辛いな
やはり加農は射程ないと・・・
300:名無し三等兵
11/09/19 22:40:46.12
>>298
香港、シンガポール、コレヒドールでないか？
勝った戦いだと
・・・汚点のノモンハンとか
301:名無し三等兵
11/09/19 22:44:23.44
ノモンハンはそもそも敵側から見下ろされる地形とか仮に砲兵の質量が同等でもアウトだろって言う戦場なのが更に涙を……
勝った戦場と言えばビルマ侵攻でも地味に砲兵は活躍したよね
後は支那戦線？ｗ
302:名無し三等兵
11/09/19 23:04:36.49
南昌作戦で２線級の特設師団の渡河支援に砲兵火力を二時間
集中したことがあるよ。
内訳は
三八式野砲72門、四年式15cm榴弾砲48門、四一式山砲24門、
十四年式10cm加農16門、八九式15cm加農8門
の計162門。シナ事変で最大の砲兵火力集中
303:名無し三等兵
11/09/19 23:12:39.93
支那事変らしからぬ砲兵火力密度、集中度ですね
304:名無し三等兵
11/09/19 23:17:30.10
でも2時間なのか・・・弾持たないんだろうな（涙
305:名無し三等兵
11/09/19 23:34:11.85
ニューギニア方面の山砲兵がアップを始めました
306:名無し三等兵
11/09/19 23:35:46.14
1kmあたりの布陣が24門とか
二時間で十分だろう。特設師団の能力に疑問があったから故の
砲兵支援だし。
敵は逃げる間もなく、ミンチか生き埋めだろうよ。
307:名無し三等兵
11/09/19 23:44:32.01
ちなみに南昌作戦全体だともう数十門程上乗せされる
参加兵力を考えると支那事変の第日本帝国陸軍っぽくない砲兵集中度だが
やっぱり100番台師団の能力が不安だったんだろうね
308:名無し三等兵
11/09/19 23:53:00.31
完全な非対称戦だよな。敵はろくな砲もなかっただろうし。
ジェノサイドに近い。
309:名無し三等兵
11/09/20 00:08:41.49
作戦正面の距離を考えたら殴りかかられた中国軍的には何がなんだかわからんかっただろうな
日本陸軍があんなに砲兵火力を集中させるのは珍しいし(本音ではしたいがあんま出来ないからｗ)
どちらも初体験の火力戦ｗ
310:名無し三等兵
11/09/20 06:18:04.04
日本軍もタンネンベルグ気取りだったんだろうが、数ヶ月後に
ノモンハン戦なんだよなあ・・・
311:名無し三等兵
11/09/20 07:23:53.23
読んでて気になった事
支那事変･支那戦線、ビルマ戦線、ニューギニア戦線での国軍の砲兵運用ってどんなだったんだ？
後、比較的大規模に火砲集めた例とか
総数自体は意外にありそうなんだけど
312:名無し三等兵
11/09/20 07:28:34.55
ソ連軍も旧式砲が主力で長射程の新型122mm加農と152mm加農榴弾砲
の数は少なかったんだが、いかんせん弾薬備蓄量と門数、地形の有利さで
日本軍を圧倒してしまった。
砲兵陣地を潰す急降下爆撃でも、ソ連軍の対空射撃にビビッて近寄らない
んだ。
ソ連軍もそうだが、歩兵、砲兵、戦車、航空機の連携が日本もからきし
ダメだったそうだ。
両軍がそれなもんだから国境紛争にしては長引いたと・・
313:名無し三等兵
11/09/20 07:44:50.11
ノモンハンはあの地形だとなあ
そういや長射程の加農なんかは野戦高射砲潰しも期待されてたそうだな
味方航空機への発射炎を観測して
314:名無し三等兵
11/09/20 07:51:39.95
>>311
ニューギニアは光人社から山砲の中隊長だった人の書いた戦記
があるよ。
～産業レベル水準で豪軍の砲弾は日本軍のより劣ってるだとか、
本職の人間からみた考察が参考になる。
315:名無し三等兵
11/09/20 09:59:20.49 X7feQSjT
支那事変は徐州とか華南方面の時も割りと火砲集中してなかった？
316:名無し三等兵
11/09/20 10:09:51.52
最近の資料だとノモンハンも日本の一方的な敗戦じゃ無いって事だが…
317: 忍法帖【Lv=5,xxxP】
11/09/20 10:16:30.76
確かに損害比と個々の戦闘や戦術レベルではその通り
ただ戦略的には敗北なのは明らかで作戦的にもまぁ、敗北
そしてここは国軍火砲スレ
砲兵戦としてあらゆる面で惨敗だったから
地形が圧倒的に不利だった事を差っ引いても
318:名無し三等兵
11/09/20 11:39:37.30
日本は日清戦争以来弾の不足に常に悩まされてきてるのに改善しないのは何故
なんだろうな
319:名無し三等兵
11/09/20 12:08:29.55
予算がない生産設備、インフラが…
結局金が…
320:名無し三等兵
11/09/20 12:17:19.70
インフラ整備を戦時の増産水準までもってくのがむずかしかったんでは
ないかな？また、あえてインフラ整備をしなかったとか？
貧乏国ゆえ平時レベルを維持するのが精一杯で。
陸軍の火砲がほとんど大阪造兵工廠製で増産に限界があったのに同じく、
もと官営工場から民間に払い下げた製鉄所とか体質が簡単にはかわらなそう。
また、カルテルやらで鉄鋼各社や軍需メーカーは過度な競争をお互い避けてた
んでは？
それらが、増産のネックではないだろうか？
321:名無し三等兵
11/09/20 12:41:57.31
別宮さんは、お上の統制経済が民間企業の活力を奪ったと書いてるよ。
敗戦後、国民の生活水準が戦前レベルを越したのが1958年とか。
322:名無し三等兵
11/09/20 13:13:35.94
お、詳しく教えてほしいな。
上が俺たちの指示に従って作れとか言ってたのか？
323:名無し三等兵
11/09/20 13:32:22.88
>>322
生産数やら資材の割り当てをするわけだが、年度ごとに更新するさいに
急な増産計画とか立てれにくいらしいんだよね。従来の生産ラインの閉鎖も。
いっぽう、評判のわるい旧式兵器をやめればいいのにダラダラ生産し続けたり・・・・
小火器スレであったが、十一年式軽機なんか九六式軽機の生産をやめて
わざわざ再生産するなんてバカなことやってる。
計画を消化してるかぎりは予算が確実に保障されるわけだから、
リスクがないし新規のプロジェクトに挑戦しようなんて意欲は萎えるだろう。
324:名無し三等兵
11/09/20 13:47:27.68
戦時に兵器の価格が上がってるし。
おなじ一門生産するのでも利益により還元できたはず。
そのぶん、割り増しで予算獲得できたと思うから。
メーカーとしては増産でもっと儲けたくとも、それを許さないお上の
枷であったわけだが。
325:名無し三等兵
11/09/20 14:15:24.82
航空機は年度ごとにかなりの努力で増産できてるんだけどね。
ただ、メーカーの談合体質は否めない。競争入札のはずが。
三菱九七式重爆がほとんど中島設計の長所を取り入れたものだとか、
中島で零戦を生産したりとか。
326:名無し三等兵
11/09/20 15:13:32.52
戦争に負けた昭和20年でも中島と三菱は黒字を出してるな
327:名無し三等兵
11/09/20 16:11:34.86
公共事業専門のゼネコンみたいなもんかな。
予算規模が大きくて、使途不明金が多いわりに実際に竣工したダムや道路
の規模が伴わないみたいな。
328:名無し三等兵
11/09/20 16:53:13.34
砲弾はちょっと理由が違って、生産にそんな高度な技術は要らんし
戦時を想定して何処でも作れるような鋼性銑榴弾とかもあったけど
単純に詰める火薬（炸薬）が足りないんだ・・・
329:名無し三等兵
11/09/20 16:54:15.71
陸軍の火砲も大阪造兵工廠の独占でなく、ドイツみたいに
クルップ、ラインメタル、シュコダでお互いを競わせれば、
もっと性能のいい火砲を開発できただろうし、航空重視といっても
火砲生産数も多くできただろう。
航空機は日本でもメーカーが何社もあったから、開発を競わせてすこしでも
マシな機体を採用することができた。
弾薬生産の不振は化学肥料が普及してなかったせいもあるだろう。
「空気から火薬を！」で一次大戦ドイツ弾薬大量生産の推進者、フーバー博士
の窒素固定法なんて、平時は肥料の生産につかえるんだが、
当時の日本は堆肥と糞尿でしょ？
当然、化学工業も未熟だろう。
ちなみにフーバー博士は毒ガス開発までやった人。ユダヤ人のため、ナチスに投獄
されてしまった愛国者。
330:名無し三等兵
11/09/20 17:47:33.81
>>328
火薬の原料の硝石がたりないので、枯れ草に小便かけて作った
と源文さんの「盾と矛」にかいておったよ
331:名無し三等兵
11/09/20 18:19:09.81
>>329
そんなにたくさんの企業を養える需要がない。
平時に買える金もない。
332:名無し三等兵
11/09/20 18:33:21.77
シナ事変以降は予算が青天井みたいになったんだが、
軍事費の弾薬が占める割合が六割越したそうなんだね。
貧弱な日本の弾薬生産量でさえね。
二次大戦の戦費はイタリアより下だったりする。
為替レートもろもろを勘案する必要はあるが。
いかに当時の日本が貧乏な後進工業国だったかってことだよね。
333:名無し三等兵
11/09/20 18:53:05.87
貧乏な後進国だったから、物価が安くて結果的に戦費も安い。
334:名無し三等兵
11/09/20 19:06:03.45
そして特に人命が安いorz
335:名無し三等兵
11/09/20 19:20:49.70
日本軍の極端な兵器愛護精神も、貧乏ゆえだろう。砲(銃)側墓場とかな。
渡河の濁流で小銃をながされた兵隊をブン殴って「取ってこいッ！」
とかな。
案の定、再び河にはいった兵隊が溺死とか。
336:名無し三等兵
11/09/20 19:32:43.72
まあ、それ言ったらソ連軍の小銃は２名に１丁、持ってない奴は死体から奪えなんかもっと酷いけどね
弾丸だって５発のクリップ１つ支給で終わりだし
337:名無し三等兵
11/09/20 19:36:10.60
映画「スターリングラード」で撃たれて吹っ飛んだ小銃、奪い合う
シーンがあったな。
338:名無し三等兵
11/09/20 19:45:27.69
>>329
火薬生産に全力挙げたから大戦末期の農業生産に酷く影響したぐらいだが
で、空中窒素固定法じゃTNTは作れない
ドイツのアマトールだってTNTと硝酸アンモニウムの混合で、量的にはTNTのほうが多い
当時のTNTはコークスガスから作るから、コークス生産高、つまりは鉄鋼生産量で決まる。
空中窒素固定化から色々多段で頑張るとRDX作れるし、作ったんだけど
TNTから硝酸グアニジン+RDXへと切り替えるのが中々進まなくてね・・・。
339:名無し三等兵
11/09/20 20:18:05.31
せめて新規に一貫製鉄所を1ヶ所でも1930年代半ばか後半にどこかに造れていれば……
340:名無し三等兵
11/09/20 20:41:14.56
>>339
ただ、もっと泣ける面もあって
石炭ガス由来のTNT原料は含有率が非常に少ない。
この数倍取れる成分でピクリン酸やTNAが作れる（だから海軍はTNAに走った）
ただピクリン酸は過敏で危険、TNAは製造で汚染が生じる厄介な代物
化学に優れるドイツは、この比較的多い成分からTNTを作る技術を編み出した。
つまり同じ量のコークスガスから、ドイツは日本の数倍のTNTを作れる
（まあTNAでも機能性能では大差ないんだけどさ）
そして火薬を沢山使い、生産量も多い航空爆弾は
陸軍は海軍におんぶに抱っこを決め込んだ（海軍の爆弾はTNA主体です）
陸用砲弾は海軍に作ってもらうわけにもいかんから、乏しいTNTが主体で
新型砲弾（例えばタ弾）とかからRDX系へと切り替えつつってのが戦時の日本陸軍。
341:名無し三等兵
11/09/20 20:41:47.59
満州に造ってなかった？
342:名無し三等兵
11/09/20 20:42:34.98
あと、もうひとつ辛いのは、TNTの製造には電力を沢山使う。
343:名無し三等兵
11/09/20 20:54:40.17
連合艦隊を稼動させるもろもろの電力で当時の発電量の何割か
消費してたとか読んだことあるな。
344:名無し三等兵
11/09/20 20:59:10.49
結局いつものあれだな
みんなビンボがわ(ｒｙ
345:名無し三等兵
11/09/20 21:00:34.57
大規模石炭火力発電所なんかも新規にもう1ヶ所必要だな……
346:名無し三等兵
11/09/20 21:08:31.80
戦時工業スレと化している件
347:名無し三等兵
11/09/20 21:16:33.58
海軍のせいで割食いまくりだな
まぁ島国だからだけど
348:名無し三等兵
11/09/20 21:22:09.28
ところでビルマ･雲南での砲兵の活躍は何かありますか
349:名無し三等兵
11/09/20 21:27:00.63
海軍の25mm機関砲は陸軍に一定数譲渡されたそうだが、陸戦に多用された
十年式12cm高角砲はどうだったのかな？
佐山本では海軍短12cm砲、20cm砲が陸軍で試験されたとは載ってるが。
350:名無し三等兵
11/09/20 21:31:50.11
機関砲というと40mmボフォースは後からコピー始めた海軍はちゃっかり制式化まで持ち込んで
艦艇にも載せてるんだよな……
351:名無し三等兵
11/09/20 21:34:15.81
>>332
でもイタリアより下は凄すぎｗ
352:名無し三等兵
11/09/20 21:37:39.20
>>350
まったく、DBエンジンでもそうだが陸海軍で同じものコピーしてんじゃ
ないよって話だよな。
カネ、時間、手間、資材の無駄以外の何物でもない。
353:名無し三等兵
11/09/20 21:40:59.02
ボフォース40mm機関砲に関しては何で共同でコピらなかったという感想しか出ない
354:名無し三等兵
11/09/20 21:52:06.52
>>350
なんか持ってるインフラの差としか言えない気がする。
10年式12cm高角砲の戦時中の生産数≒98式20mm機関砲の総生産数
それを13倍したのが25mm機銃の生産数とくらぁ
幾らなんでもやってらんねえぜ
>>352
DB600は陸軍が川崎、海軍が愛知に生産させて、両方とも限界量まで生産してるんだから全く無駄になってないけどな。
ライセンス料も２社分支払うのは当然だろう。
355:名無し三等兵
11/09/20 21:56:47.89
ライセンス料はまあ、両者分払うのが筋で
ニッケルなんかの添付量が違うが両社の連絡はもっと密にしろよとは思う＞DB600
356:名無し三等兵
11/09/20 22:33:27.80
生産は陸海軍別々でいいんだが、規格を統一しないと部品交換なんかで
支障をきたすだろう。
当時は陸螺子なんて独特の規格あるのな。
357:名無し三等兵
11/09/20 23:19:47.31
戦車のエンジンすら統一が取れてなかったくらいだからなぁ
なんつうかばらばらのチューンアップキット組み込んだスポーツカーとかバイクのレベル
358:名無し三等兵
11/09/21 01:40:53.19
>>356
日本標準規格や日本航空機規格で規格は統一されてたぞ。
それ以前に制定されたものはそりゃトンチキな規格もあるけどさ。
で、ハ40とアツタは「別のエンジン」なんだから部品が違うのは当然
359:名無し三等兵
11/09/21 01:46:36.20
アツタの方が豪華なつくりだよね
ただ製造数考えたらハ-40もあんな感じにしとけば……
360:名無し三等兵
11/09/21 05:57:28.77
>>359
ハ40の製造数が足りなくなって首無し機が増え
結果的に金星の供給が更に逼迫する可能性が……ッ！
まあスレチだからこの辺で
361:名無し三等兵
11/09/21 15:39:35.12
>>354
海軍資材と設備もっていきすぎﾜﾛﾀ
しかし小銃さえまともにない陸戦隊とか考えたらなぁ
362:名無し三等兵
11/09/21 21:31:29.32
今日は十五号の弾幕に遭い新宿で足止めだった
やっと私鉄軍用列車が動き、ホウホウの呈で本官は帰ってきたところだ。
363:名無し三等兵
11/09/21 22:40:30.61
>>362
圧倒的な風量、雨量の前には攻撃精神も無力ですなｗ
364:名無し三等兵
11/09/21 22:41:21.20
十年式12cm高角砲も転輪式の移動砲架があれば、柔軟な運用ができて
もっと陸戦で活躍できたのにな。
どうやら海軍は艦載の意識が抜けないらしい。
べつに本格的でなくていいんだ。ドイツの末期H鋼粗製のハチハチ簡易砲架
程度で転輪さえついてりゃ。九二式加農以上の射程と弾丸威力だから。
陸軍の三式高射砲なみの移動状態だと、みっともないけど・・・
365:名無し三等兵
11/09/21 22:47:28.63
>>364
それだと結局牽引車両が必要なんで、どうせなら自走させちゃえってことで12cm自走砲を作ったらしい
結果としては高角射撃は無理だった訳だが……
資材と工場はあるが肝心のエンジンつき車両が即座には作れない
その辺が海軍の悲しさかもしれない
366:名無し三等兵
11/09/21 22:51:04.42
ドイツ8,8cm高射砲も平地で兵隊が20人もいれば、人力で動かせた
らしいが
367:名無し三等兵
11/09/21 22:55:20.71
だが発想は健全だし製造能力があるからなあ。
部品の寄せ集めで見た目がみっともなくても、使える物をﾎｲﾎｲでっちあげてる感はある。
どういう前提ならそうなるかとかは置いといて、車両用のエンジン製造能力が何処かの工廠にあったら。。
陸戦隊の装備は全く変わってたかもしれん。
368:名無し三等兵
11/09/21 22:58:22.62
>>366
88はあれでも野戦砲だから、陣地進入は兵隊さんの手作業だからねぇ
しかしそれと牽引車が必要かどうかってことは無関係というか
そもそも88も牽引車で牽く大砲だよ
つか12cmに牽引用架台付けちゃったら重さがまるで違うんで、無理でしょ
369:名無し三等兵
11/09/21 22:59:01.60
>>366
牽引移動用の車無しで？
370:名無し三等兵
11/09/21 23:05:09.85
海軍でも民生トラックぐらいは使ってたから、牽引は不可能
ではないんだな。不整地で向いてないだけで。
結局は発想の柔軟性が足りなかったんでは？
いい意味でのアバウトさが。
高級将校が融通の利かない受験秀才ばかりってやつだと思われ。
371:名無し三等兵
11/09/21 23:06:28.21
人間様が引っ張って行軍する砲なんて基本的にないわいｗ
機動砲にするか馬で引くかはともかく、牽引＞駄戴＞担送の順番で
人力牽引なんてせんよｗ
372:名無し三等兵
11/09/21 23:10:18.23
>>370
トラック牽引可能な範囲の砲は牽引可能に作ってる。
単装25mm機銃やら噴進砲やら。
そして四十五口径十二糎は当時主流の2.5tトラック1輌で引けるような砲じゃないんだ。
君みたいな頭のいい人は少なかったから、重量限界ってのを理解してたんだと思うよ。
373:名無し三等兵
11/09/21 23:12:06.20
なにしろ120mmカノンだもんなあ・・・
374:名無し三等兵
11/09/21 23:13:29.38
12㎝砲を野戦で使える厨の特徴
・人力で移動可能なら行軍も当然可能と思っている
・88㎜野戦高射砲と120㎜艦載高射砲の重量差はないと思っている
・トラックがあればなんでも牽引できると思っている
375:名無し三等兵
11/09/21 23:14:12.45
>>371
末期フィリピン戦でお馬さんがいないので、仕方なく兵隊さんが
野砲をヒイヒイ牽いておりましたが、何か？
黒革コスの女王様がいたら重砲でも牽けるかもしんないw
376:名無し三等兵
11/09/21 23:15:40.28
もう一つ付け加えとけ
・当時の人間は自分よりバカしか居ないと思っている
377:名無し三等兵
11/09/21 23:18:41.08
>>375は基本的という言葉を理解できないのかな？
外国の人なのかもしれないな
378:名無し三等兵
11/09/21 23:20:27.48
>>377
いや、どうみても>>375はギャグだろ……ｗ
379:名無し三等兵
11/09/21 23:21:10.72
>>372
ライフの写真集で海軍兵が人力で十年式高角砲をコロとロープで牽いてるぞ！
しかも海岸の砂地w
さすがに砲架のみだが
現代のわれわれが信じられないことを実行するのが、当時の日本軍！
380:名無し三等兵
11/09/21 23:25:58.07
88FlakもSdkfz251じゃ短距離しか動かせず、基本は大型のSdKfz8で引っ張ってたな。
381:名無し三等兵
11/09/21 23:29:02.51
>>379
それを行軍とは呼ばないと思うけどねｗ
382:名無し三等兵
11/09/21 23:37:49.53
十年式十二糎高角砲ですが
1/700プラモなんかで見ると八九式十二糎七よりだいぶ小柄で軽量に見えますが
実は単装砲架で重量8トンという重量級です
重くて戦車砲にも不適といわれる九九式八糎高射砲が防盾抜きで5トンですから
どんだけ重たい大砲かよく分かります
>>379の兵隊さんたちの苦労が忍ばれますね
艦載兵器は別個のプラットフォームにがっちり固定して使うものであり
野戦で使うには砲架を固定するための砲床、運搬の際には台車が必要になります
これらの重量を勘案すると、野戦重砲として改造された十年式十二糎高角砲は
多分これに近いものになるかと思います
↓
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
余田話じゃなくて、砲身長も5.4mになるし、駐退復座機は15加よりでかいし
下手すると放列砲車重量は八九式十五加を上回るかもしれません
砲兵トラクターがなければ運用できない大砲になると思いますから
転輪付ければ解決という訳にはいかないと思います
383:名無し三等兵
11/09/21 23:40:19.13
素朴な疑問なんだけど
行軍の定義とはなんぞや？
蓋しスピードではあるまいよ
384:名無し三等兵
11/09/21 23:43:00.27
1.6トンの90式野砲ですら馬じゃ曳けなくなって牽引車充当してるのに
お前等と来たら・・・
385:名無し三等兵
11/09/21 23:51:57.98
ピラミッド造るのに炎天下で何tもの石牽いてスロープ登った先人の苦労
を思えば・・・
一日の過酷な労働のあとで労務者にはビールがふるまわれたそうだ。
さぞ、旨かっただろうな。
386:名無し三等兵
11/09/21 23:55:54.16
>>383
戦場外での移動。
言い換えれば戦場への移動で、大きくくくるなら作戦行動の一部。
387:名無し三等兵
11/09/22 00:02:36.87
つかチハに載せたら速度は25km/hまで下がるわ、バランス取れなくて傾がるわ、足回り壊れるわ、
挙句の果てに砲身引っ掛けて民家の塀まで壊しちゃう暴れん坊だぞ
転輪つけて転がせばいいとか言う問題じゃねえだろ、普通に考えて
388:名無し三等兵
11/09/22 00:06:01.70
>>387
それアッシリアの破城槌だろ？古代の戦車とされる。
立派な兵器だよ。
389:名無し三等兵
11/09/22 00:07:47.36
>>375 >>379 >>385 >>388
どうした、今度は必死に話題逸らしかｗ
390:名無し三等兵
11/09/22 00:11:30.89
>>389
プププ
いくらでも返してやんよ
仕事があるので、また夜にな～
391:名無し三等兵
11/09/22 00:23:51.14
なんだろうか？
結局陸海軍間と他官庁と民間の連絡、融通がもう少し上手くスムーズだったら
多少マシになったんじゃない？って事例が多いね
TRDIとか特殊法人みたいな感じで基礎技術研究所とか産業技術応用研究所みたいなのがあればと悔やまれる
392:名無し三等兵
11/09/22 02:07:14.88
>>382
艦載砲は砲床とかその点楽でいいよな
操砲用の電源も簡単に引けるし
393:名無し三等兵
11/09/22 03:36:32.57
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
12高の先代とでも言うべき40口径12センチ砲
スペイン内戦ではこの写真にあるように陸戦用砲架を作ったらしいｗ
394:名無し三等兵
11/09/22 04:53:33.13
無茶しはるｗ
395:名無し三等兵
11/09/22 10:53:57.46
ギリギリで作ってあるのに異様にゴツいｗ
396:名無し三等兵
11/09/22 11:01:03.29
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
どうも昔からこの砲は陸用に転用してたらしい・・・
397:名無し三等兵
11/09/22 11:20:55.63
砲身だけで2トン超えるようなデカブツじゃ、平射砲架でもゴツくなるのは当たり前か
45口径の方は原型がないのかねぇ、日本軍の独自開発？
398:名無し三等兵
11/09/22 11:23:14.53
あったあった
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
チハがヨタヨタになる訳だなこりゃ
399:名無し三等兵
11/09/22 12:42:52.72
永野軍令部総長が日露戦争で陸揚げした海軍１２センチ砲の隊長で
旅順砲撃したそうだが、使ったのは393、396の砲かね？
400:名無し三等兵
11/09/22 12:58:13.43
>>393
>>396
陸用に転用した時の迫力が半端ねーなｗ
401:名無し三等兵
11/09/22 13:02:44.39
実際、馬でも人でも曳いてるな
402:名無し三等兵
11/09/22 15:48:32.09
馬じゃない牛ｗ
403:名無し三等兵
11/09/22 17:14:51.47
十年式高角砲はむかし、京都の嵐山美術館でみたけど
鎖栓の閉鎖器がやたらゴツかったな
鉄の塊って感じで。もともとサイパンにあったやつだそうだが
あの砲はどこにいったんだ？
404:名無し三等兵
11/09/22 20:46:39.67
>>302
支那事変、支那戦線で南昌作戦以外で1個か2個師団の作戦支援の為に
師団固有以外の火砲を50門以上砲兵が持ち込んだ例ってどの程度あるんですか？
405:名無し三等兵
11/09/22 22:48:09.77
一応野戦高射砲の範疇に入る10.5cmFlakが10t以上だから
12cm級の高角砲を野戦で使用可能にしたらそれを上回るのは確実だな
ところで日本軍には75mm級の軽榴弾砲がなかった訳だが
射程を犠牲にしても山砲と砲弾が共用できるような駄戴軽榴の計画とかはなかったのかな？
406:名無し三等兵
11/09/22 23:19:23.98
山砲でおkって話だったのでは？
407:名無し募集中。。。
11/09/22 23:25:37.03 XnYRGwsh
>>405
それなら山砲でいいじゃんということにw
408:名無し三等兵
11/09/23 00:14:53.23
75mm程度なら山砲や野砲使った方がいいな
409:名無し三等兵
11/09/23 07:11:02.16
>>405
あるかないかで言えば、あった。
九二式歩兵砲と競作に近い形で試作研究された試製重歩兵砲、試製歩兵随伴砲。
山砲と弾頭を共有する75mm砲で、歩兵連隊・大隊の支援火器にする予定だった。
だがどちらも重量が300kgを超え、それぞれ射程と威力は試製軽歩兵砲を上回ったものの半端な性能に終わった。
随伴砲は歩兵大隊砲としては重量過大で却下、試製軽歩兵砲を九二式歩兵砲として採用。
重歩兵砲は連隊砲としても検討されたが、結局当面四一式山砲を連隊砲とすることになった。
しかしこの後も金魚のｳﾝｺみたいに75mm歩兵砲の研究は続けられ、一度は試製九七式歩兵連隊砲として完成する。
射程を歩兵砲並みに抑えて山砲の弾薬を使う榴弾砲だったが、性能不足と重量大ということで試作どまり。
更に試製九八式として研究が続行されたらしいが、砲自体完成せずに終わってる。
大隊砲は対戦車性能はある程度目を瞑り、軽くて榴弾威力があればそれなりにOKだったから九二式で充分。
連隊砲は平射性能と命中精度、あとできれば射程も、といろいろ欲しがったから、結局分解式短加農である山砲に落ち着いた。
そんなところ。
410:名無し三等兵
11/09/23 07:24:12.13
ちなみに試製九七式歩兵連隊砲のスペック見ると、もはや平射専門だったり。
75mm16.4口径(1230mm)
射界 -10～+21(俯仰) 350ﾐﾙ(左右)
初速 197m/s
射程 ～2800m
放列砲車重量 460kg(当初) 472kg(改修後)
榴弾砲(曲射砲)としての性能を完全に諦めて若干軽量化した山砲でしかなくなっていた。
411:名無し三等兵
11/09/23 08:13:06.05
四一式山砲が旧式でローテクゆえに歩兵が使う分には勝手がよかった
とゆうのがあったかもしれない。歩兵支援に射程が６Kmもあれば十分だった
だろうし。
山砲兵の装備改編の対象で余剰兵器から、連隊砲として再生産されるほど。
九四式のほうが射程も長いし、精密射撃もできる、価格も廉い
最大重量の砲身も軽くなってる、といいことずくめのようだが、
精巧な火砲で本職の山砲兵でも、予備役応召将校レベルでは使い
こなせなかったらしい。
412:名無し三等兵
11/09/23 09:25:09.60
>>411
実際には四一式山砲でも兵の教育の面で難有りとされている。
射程が長くなって照準とか測距諸元とか面倒になると、歩兵では扱いにくくなるんだろうね。
山砲は連隊砲としては射程がオーバースペック。重量・操砲人員の面でも過大、という判定。
それで、ちょい低性能でもいいから軽くて簡単に使えるのが出来ないか、と連隊砲の開発が続行されてた。
試製九七式は低初速弾使用の割に長砲身だったお陰で全般的に精度は良く、方向精度は全般的に山砲より勝る。
距離精度も500m以内の近距離では山砲に勝ったんだが、それ以上では弾道が低伸しないせいで劣っていた。
採用されなかった最大の理由は重量が山砲と大差ないところまで肥大したせい。
413:名無し三等兵
11/09/23 09:46:54.15
新型砲を採用すると新規に生産ラインをたちあげる必要があるし、
多少の不都合に目を瞑ってても、四一式を採用したほうが経済的
だし、ふるい余剰砲の有効活用にもなる。メンテナンスも習熟してただろうし。
陸軍は時流に沿わないどうしようもない旧式砲を新式に装備改編する以外、
むやみに砲種をふやさない方向をめざしてた気がする。
そのうち、戦争の拡大で新編成部隊の配備に生産が追いつかず、
お倉入りの明治の砲までひっぱりだすわけだが・・
414:名無し三等兵
11/09/23 09:58:43.07
駐退復座器のない、発砲でゴロゴロ転がる
三十一年式野砲、山砲なんて俺が当時の兵隊でも御免だわ
撃つたびに照準をイチからやりなおさにゃならん！
415:名無し三等兵
11/09/23 10:35:22.91
>>413
・価格的には四一式＞九四式
・余剰砲なんてない。歩兵用に再生産してる上、当初は歩兵連隊砲が配備されたら山砲は返納予定。
・生産ラインとかなし。そもそもショップ式。歩兵用四一式は別の工場で生産されてる。
・陸軍はむしろ砲種の増加には無頓着な方だった。師団単位で揃ってればOK、古さより員数優先。
416:名無し三等兵
11/09/23 10:57:19.85 OV9RN37I
９５式重戦車に搭載された７０ミリ戦車砲を９７式中戦車の主砲にすれば
火力増大、９２式７０ミリ大隊砲と共用弾で有利では？
417:名無し三等兵
11/09/23 11:06:16.63
>>415
三番目のショップ式とは？家内制手工業的なもの？
生産冶具とかはさすがに別の工場に譲渡したんでは？
歩兵用四一式山砲は大阪造兵工廠製でないの？
当時の実情がわからんもんで、頼んますわ
418:名無し三等兵
11/09/23 11:14:00.34 OV9RN37I
海軍の古い水雷艇の５７ミリ砲とか、あとで再利用とかしたんですかね
419:名無し三等兵
11/09/23 11:26:56.20
>>410
平射のみとはいただけないな。遮蔽物に隠れた敵兵も撃ちたいだろうし。
重量が山砲より多少軽いだけではメリットがほとんどないだろう。
しかも射程が半分だと。
面倒な部分が多少あっても、オーバースペックのほうがはるかにありがたいわ。
420:名無し三等兵
11/09/23 11:30:08.50
>>418
それ、馬式(マキシム)の57mmのこと？
すまんが海軍は疎いもんで
421:名無し三等兵
11/09/23 11:45:49.97 OV9RN37I
陸軍でも重爆ライセンス時にエリコン２０ミリ機関銃を輸入してんだし
２０ミリを陸戦や航空で活用する機会はもっと早くできたんでは？
422:名無し三等兵
11/09/23 11:47:38.03
>>421
弾はどうする？
423:名無し三等兵
11/09/23 11:57:14.35
あれの装輪砲架タイプ、ドイツでいうFLAK28が陸軍九八式高射機関砲
のモデルになったと思うよ。
スタイリングの近似性は半端ない。
424:名無し三等兵
11/09/23 12:00:16.53 OV9RN37I
９７式自動砲、９８式高射機関砲が弾だけ共用で発射薬、薬莢が別とかわけわかめ
陸軍でエリコンＦＬをライセンスして欲しかった
425:名無し三等兵
11/09/23 12:09:34.84
423だが、九八式はオチキス機関砲を参考とはなってるが、両者の設計ミックス
ではないだろうか？
426:名無し三等兵
11/09/23 12:12:21.99 OV9RN37I
海軍の５式３０ミリ機獣の回転方式は「航空兵器の全貌」下巻に記述されている
ガス圧直動式遅延ブローバックでいいのでしょうか
銃身なかほどからガスを導いて遊底の横の閉鎖時に銃身基部の穴にラッチがハマる箇所に吹き出ることで解放する形式でした
427:名無し三等兵
11/09/23 12:19:42.03 OV9RN37I
エリコン２０ミリの前進発火式単純ブローバックが構造が簡易で軽重量なので日本での生産に適していたと言える
428:名無し三等兵
11/09/23 12:36:15.95
エリコン製造には結構コストとコツも必要らしいんよ
自動砲開発時の参考では陸戦用としては威力もイマイチだったようで
429:名無し三等兵
11/09/23 12:42:56.10 OV9RN37I
ＷＷ１の原型のマドセン２０ミリ砲だと初速525m秒だけど１９３０年ごろでも
イマイチだったのけ？
430:名無し三等兵
11/09/23 12:51:46.19
初速700m/s以上ないと航空用や陸戦の装甲車両相手ではキツいだろ～
431:名無し三等兵
11/09/23 12:59:58.01
>>429
航空用では充分でも陸戦用20㎜は高射兼対戦車砲なんよ
その点エリコンだと少し荷が重いようでつ
432:名無し三等兵
11/09/23 13:09:16.94
航空機でも戦車でも動体相手だと初速がひくいと命中しにくくなるからな。
概して低伸弾道にならんし直接照準で精度はおちる。
零戦でもエリコン20mmは一発の値段が下士官の月給以上なのと、
当りにくいのでベテランは必中の距離でないと撃たなかったそうな。
433:名無し三等兵
11/09/23 13:16:03.53
初速がひくいと弾道性能だけでなく、貫通力も劣る
俗にいう小便弾
434:名無し三等兵
11/09/23 14:01:10.62
九九式も二号四型や二号五型あたりは他国の20mm機銃と比較しても遜色ない性能だと思うんだがなぁ
零戦は翼がヤワだから重い二号銃は嫌われたようだ
435:名無し三等兵
11/09/23 14:07:35.79 OV9RN37I
米海軍の艦上２０ミリはどれくらいの性能？
436:名無し三等兵
11/09/23 14:08:33.41
>>417
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
437:名無し三等兵
11/09/23 14:22:18.06
>>419
山砲は基本的に分解駄載可能な野砲、つまりは小型の加農でもある
連隊砲も基本的に平射のみの砲
25度までしか仰角が取れないってことは、最大射程でもないと最大仰角を取らないってこと
建物の向こうの敵を曲射弾道で撃つのは大隊砲の役目だと思われ
それにしても試製歩兵連隊砲には.22口径のライフルに似たものを感じる
反動も少ないし近距離の命中率は良くなるだろうが、この手の大砲は45度以上仰角取れてなんぼじゃないのか
438:名無し三等兵
11/09/23 14:41:55.52
やはり陸軍は連隊砲に加え迫撃砲がもっとほしかったな。
その場合、当然九二式大隊砲はいらない子で三戦級部隊へ交付。
439:名無し三等兵
11/09/23 14:56:28.87
>>438
それなら、余った92式歩兵砲は、戦車砲にコンバートすればいいんじゃない？
日本戦車の主任務である歩兵支援にはもってこいだと思う
440:名無し三等兵
11/09/23 15:09:51.07
九七式曲射歩兵砲ってどこの部隊に交付されたのよ
警備師団の大砲の代用か？
441:名無し三等兵
11/09/23 15:21:32.53
独混が結構持ってなかった？
後は本土決戦用師団内支援火力を迫撃砲にした師団か
442:名無し三等兵
11/09/23 15:21:40.53
>>439
戦車の狭い砲塔内部で歩兵砲の弾丸扱うのは地獄だと思うな
余裕ある大型砲塔搭載出来るならもっと戦車らしい長５７ｍｍでも積みたいとこだし
９５式軽戦車の砲塔撤去して歩兵砲固定装備ならそこそこ重宝しそうだけどね
443:名無し三等兵
11/09/23 15:24:36.59
日本の戦車の砲塔内排気が改善されるのチリだっけ？
チトでも問題あったとかだったような？
444:名無し三等兵
11/09/23 16:47:06.82
ドイツが戦争末期に造った、高低圧式の軽量砲が陸軍歩兵が一番欲しかった火砲なのかもしれないな。
でもあれ、結構よさそうに見えるんだけど、戦後の各国陸軍の歩兵砲は軒並み大口径の無反動砲に流れて、
あの手の火砲を採用した国って見当たらないね。なんか見えない所で欠点があったのかしら。
445:名無し三等兵
11/09/23 17:19:59.11
その代わりに偵察向けとかの車輌で採用されたし
あの手の火砲だった事自体が戦後の歩兵科用火砲として駄目だったんでは？
各種無反動砲、携帯ロケットがあるのに図体のデカい火砲を歩兵砲として使う時代じゃないとか
446:名無し三等兵
11/09/23 17:51:31.79
>>444
砲本体を無反動砲ほど小さくできなかったのが直接の敗因かも
バックブラストを出したくない用途以外には現在でも使われてないからねぇ
オートグレネーダーみたいな用途には、バックブラスト出ない高低圧砲は有利なんだけどね
447:名無し三等兵
11/09/23 20:51:19.62
砲列砲車重量って、重砲だと砲架車も含んだ重量のこと？
448:名無し三等兵
11/09/23 20:54:38.44
>>409
>>410
いま、試製九七式歩兵連隊砲を「知られざる日本の兵器(１)」で読みました。
四一式と九四式の折衷みたいなスタイリングですね。
ひょっとして、佐山さんご本人？
449:暫編第一軍
11/09/23 21:33:02.51
>>440
手元資料では
改編後の第十四師団(海洋師団)の海上機動連隊には九七式曲射歩兵砲が54門。
同じく改編後の第三十六師団(海洋師団)のそれには曲射歩兵砲18門と迫撃砲36門。
警備師団だと第百、第百二師団の独立歩兵大隊に九七式曲射歩兵砲が各4門。
とあります。
450:名無し三等兵
11/09/23 21:47:30.41
>>444
弾頭の重量と初速が同じなら高圧低圧砲でも従来型でも反動は同じ。
高圧低圧砲は砲身を軽く作ることが出来るが、反動が減る訳ではない。
牽引砲の場合、砲自体が軽くなるだけ、より反動の処理が難しくなる。
歩兵が使うならカメラの三脚でも撃てる「無反動砲」が一番。
451:名無し三等兵
11/09/23 22:50:14.42
>>448
佐山さんの最近の文庫本にまるまる載ってるよ
迫撃砲本と今回の歩兵砲本読むと
日本軍がどんだけ歩兵用火砲の試作やって捨ててるかよく分かるわ…
九二式歩兵砲がどれだけ低性能で、でもぎりぎりOKのラインだったかってことも分かる
>>449
36Dの装備数は師団全体ですか?
師団砲兵の代わりに迫撃連隊に迫36門、大隊砲の代わりに全9個大隊に曲射歩兵砲各2門
と勘定すると丁度合うように見えるんですが
452:名無し三等兵
11/09/23 22:59:39.54
1箇連隊に迫が36門も付いてたら米ソ並だな
120mmx36か150mmx12+90mmx24の混成だろう
453:名無し三等兵
11/09/23 23:08:53.30
>>449
海洋師団は魅力的ですね
454:名無し三等兵
11/09/23 23:27:24.15
>>451
九二式歩兵砲は出来のわるい子供のイメージがする。
容姿はアグリー、勉強もスポーツもぎりぎり及第点(平射と曲射)
なんとか落第せず進級できるみたいな
・・・本人は一生懸命なんだけどね。
455:暫編第一軍
11/09/23 23:51:44.24
>>451
師団全体と言いますか、海上機動連隊1個の装備です。
海洋編制師団は要地確保用の連隊2個と海上機動反撃用連隊1個が基幹で、砲兵連隊と工兵連隊は解体されて各歩兵連隊に組み込まれています。
第三十六師団を例にとれば、
海上機動用の歩兵連隊が歩兵大隊3、機関砲中隊1、戦車中隊1、工兵中隊1、通信中隊1、衛生隊1。
この連隊の各歩兵大隊は歩兵中隊3、迫撃砲中隊1、砲兵中隊1、作業小隊1。
456:暫編第一軍
11/09/23 23:56:57.15
海上機動用歩兵連隊の装備は山砲9、曲射歩兵砲18、迫撃砲36、機関砲6、速射砲6、九七式自動砲9、重機18、軽機108、重擲108、水陸両用戦車又は軽装甲車9、水陸両用自動車10、自動貨車2
装備の配備先は記載されていませんが、海上機動旅団の例から断すると迫撃砲が各大隊の迫撃砲中隊に12門、曲射歩兵砲は各中隊の曲射小隊に各2門ではないかと。
水陸両用戦車や水陸両用自動車は当然存在せず、普通の軽装甲車や自動貨車で代用されていた筈です。
一方要地確保用歩兵連隊は歩兵大隊3、砲兵大隊1、工兵中隊1、通信中隊1、補給中隊1、 衛生隊1
各歩兵大隊は歩兵中隊3 歩兵砲中隊1（歩兵砲､速射砲各2）
連隊の装備が速射砲6、九四式山砲12 九二式歩兵砲6 重機18、軽機108、重擲108、自動貨車12。
457:暫編第一軍
11/09/24 00:01:53.00
>>453
そうですね。従来の師団と比較して目新しさと良くわからなさ、そして「本当にあったのか」的な重装備が魅力的。
私が参照した資料に間違いが無くかつ私のメモにミスが無いとしたら機関銃中隊が無いのに重機を装備している。
曲射小隊みたいに各歩兵中隊に組み込まれているのかも知れません。戦史叢書の該当巻を参照すればきっと書いてあるのでしょうけれど、そんな不明点がそそります。
458:名無し三等兵
11/09/24 00:22:19.50
>>456
スキ車は？
459:名無し三等兵
11/09/24 00:25:10.34
海洋師団＞編制、編成と指定された装備を見ると
国軍のしたかった事とかなんとなくわかるし
現実と照らし合わせるとギャップが如何に酷いかとか
資料見てるとニヤけてくると同時に哀しくなる(´・ω・｀)
460:暫編第一軍
11/09/24 00:37:29.73
>>458
昭和18年11月からの生産ですからスキ車は間に合わなかったんじゃないかと思います。
別の資料によると第三十六師団の海上機動用連隊は曲射歩兵砲57(56の誤植か?)とするものもあります。
もしこちらが本当だとしたら迫撃砲中隊も曲射小隊もどちらも曲射歩兵砲を装備していたことになりますね。
461:名無し三等兵
11/09/24 00:39:48.44
>>455-456
ありがとうございます
いやぁ、これは運搬が大変そうだ…
迫は二式と九七式中、軽のいずれか分かりませんが、かなりの駄馬が必要ですよね
あるいは頑張って人力に頼ったのかな
九七式歩兵砲54門は、言われるとそんなもんかなと思うんですが
迫ってなると重たいですから、輸送用の自動貨車をもっと充当してやれよって言いたくなるなぁ
462:名無し三等兵
11/09/24 00:42:53.64
>>460
書いてるうちに回答が…ｗ
もしも九七式歩兵砲なら納得です、軽いですし
でも、少なくとも九七式中迫までニューギニア戦線に登場したことは知られてるんで
そういう重量級の火砲まで人力で運んでた可能性もあるなぁ
463:名無し三等兵
11/09/24 00:54:54.88
分解出来るならまさかの場所でも人力搬送しちゃう日本陸軍…
464:名無し三等兵
11/09/24 09:08:03.42
重いって言うけど97式軽迫なら連隊に36門ってのも有り得るかもしれん
3馬駄戴、自動貨車に積載のほかに人力運搬も考慮されてた
海上機動旅団は概ね>>456のとおりの編成で、旅団直轄の海上輸送隊を持ってるくらいの違いしかない
んでこれらは各大隊に軽迫12門を宛がってる
ただ軽迫は大隊砲と同等の重量のうえ車輪もない、弾薬重量は大隊砲の倍、と取り回しの悪い大砲
3名担送の曲射歩兵砲とは訳が違うのも事実
465:名無し三等兵
11/09/24 09:17:03.12
北千島の第四旅団は各迫撃中隊に歩兵砲21、速射砲2の編成だったようだが・・・
ソースはここ↓
URLﾘﾝｸ(www1.odn.ne.jp)
466:名無し三等兵
11/09/24 18:49:03.71
歩兵第222聯隊(第36師団の海上機動用歩兵連隊)の編制･装備
聯隊本部(重擲弾筒×1)
大隊×3
大隊本部(重擲弾筒×1)
中隊×3
第1～第3小隊(各 軽機×4,重擲弾筒×4）
第4小隊(重機×2,九七式自動砲×1)
第5小隊(九七式曲射歩兵砲×2）
迫撃中隊×1
小隊×3(各九七式曲射歩兵砲×4)
砲兵中隊×1
第1小隊(四一式山砲×2,九七式曲射歩兵砲×1)
第2小隊(四一式山砲×1,九九式小迫撃砲×2)
第3小隊(九四式速射×2)
作業小隊×1
機関砲中隊(九八式高射機関砲×6)
戦車中隊(試製軽戦車×9)
工兵中隊
通信中隊
衛生隊
ソース：戦史叢書「豪北方面陸軍作戦」
467:名無し三等兵
11/09/24 19:18:54.67
ペリリューで鹵獲された九七中迫とその榴弾の写真は有名だよな
個人的には一緒に写ってる米兵の体格のあまりの良さにいつも注目するけど
どこのレスラーだよ…
468:名無し三等兵
11/09/24 20:09:15.34
迫の数が足りなくて曲射歩兵砲で代用したのかもしれんが
機動反撃用の部隊としては曲射歩兵砲装備の方が妥当じゃね？
それにしても砲兵中隊の曲射歩兵砲と小迫が気になる……
469:名無し三等兵
11/09/24 20:15:08.39
やっぱり「本当にあったのか(>>456)」→「実際はなかった(>>466)」のパターンか…
曲射歩兵砲の数だけは凄いが、海上機動師団には師団砲兵ってものがないところ見ると微妙な感じ…
470:名無し三等兵
11/09/24 23:24:07.13
>>467
レスラーというより、熊系のゲイと思われw
471:名無し三等兵
11/09/24 23:27:35.45
一方ポーランドでは本物の熊が砲弾を運んだ
472:名無し三等兵
11/09/24 23:27:37.40
胸毛がゴイスー
473:名無し三等兵
11/09/25 07:57:19.09
日本軍の迫撃砲は名称がややこしいよな。
軽、中、重、長、短、小、また、曲射歩兵砲と呼んだり。
当時の陸軍の混迷ぶりを表してるよ。
スレ進行でも、おれはいちいち佐山本参照してるぐらいで。
搬送の話題だけど、ソ連の82mm流に石突部分に転輪つけれりゃよかったのに
と思う。あれはかなりのアイデアだ。労力が軽減されるはず。
あと、建設現場でつかう通称「ネコ」って一輪車あるじゃない？
あれ、セメント袋よっつ(100kg)ぐらい載せてひとりで平気で動かせるん
だよ。75kg以上だとタイヤがパンクしたり、車軸のベアリングが逝きやすく
はなるけど・・・
もっと、陸軍も搬送方法に考慮の余地があったはず。
474:名無し三等兵
11/09/25 08:03:36.24
>>473
頭、大丈夫か。無理して書き込む必要はないんだぞ。
475:名無し三等兵
11/09/25 08:03:52.95
ネコは便利だけど、ずっとバランス取り続ける必要があるんで
一度に長時間長距離の搬送は難しいかと
476:名無し三等兵
11/09/25 08:08:56.79
リヤカーを活用すべきだった、みたいな事も書かれてたねぇ
477:名無し三等兵
11/09/25 08:18:52.65
輜重車だとやたら重いんだよな。スポーク転輪で泥濘に沈むし。
人力のみならず車両でも曳けるよう、パンクレスタイヤか空気タイヤ
にしたいところだ。
478:名無し三等兵
11/09/25 10:05:12.67
92式歩兵砲の車輪の変遷が
０ 試製軽歩兵砲は全木製車輪
１ 鋼鈑継ぎ合わせ（三角形の鋼鈑を沢山繋げて円にする）＝試作＆初期
２ 円形の一枚鋼鈑+木リム（良く写真で見る丸穴開いてるやつ）＝生産型
３ 木製スポーク＝昭和14年試験完了、14年度第三四半期以降生産分
これだもんなぁ……
しかも鋼材不足とかが理由じゃなくて
１→２は「車輪の音が大きすぎ」２→３は「実戦での抗力不足」って至極まともな改善理由だからどうしようもない
他国は一枚鋼鈑か鋼製スポーク+パンクレスタイヤで、後は自動車牽引のためにサス付けるかどうかって時期なのに
木製スポークに戻っちゃうんだもの
479:名無し三等兵
11/09/25 10:24:39.42
砲に板バネなど緩衝装置つけると、発砲の際リジットにする設計が
手間が掛かるってのはある。
でも、結局は貧しさゆえのモータリゼーションの遅れでしょ。
当時の運転免許が特殊技能なくらいで。
末期フィリピン戦の例で歩兵が７０人いて、トラック運転できる兵隊
がひとりもいなかったとか。
身近にクルマに接してないと、大八車の感覚から脱せないんだよ。
480:名無し三等兵
11/09/25 10:38:28.03
旧軍に必要なのは木牛だな
481:名無し三等兵
11/09/25 10:48:41.97
>>480
？？？なんでググったら、単輪の荷車のことか・・・
シナの春秋戦国時代の代物なんだな。
これでも兵隊が担ぐよりか数倍はマシなのはいうまでもないね。
482:名無し三等兵
11/09/25 12:39:02.37
以前読んだ「ジーパン主計奮闘記｣(ごめん題名はうろ覚えです)で｢リヤカーがすぐ壊れて使い物にならなかった、頑丈な荷車の方がよかった｣って意味の記述を見たんだが、どうなんだろう。戦中の粗悪品だからすぐに壊れたのかも知れないが
483:名無し三等兵
11/09/25 13:23:57.39
>>473
迫撃砲はあれはあれはで理由があってああなってる
ガス弾発射用だし軽中は大きさ順でしょ
重は言うまでもなし、長短は文字通りだし歩兵曲射砲も砲兵ではなく歩兵の持ち物だから
484:名無し三等兵
11/09/25 13:27:13.99
ところで空気タイヤの機動砲って馬や最悪人力で牽けない事もないんだよね？
スポーク車輪より空気タイヤとサス付きの方が馬で牽くにしても牽きやすそうだし
もう少し機動砲化出来れば良かったのにね
485:名無し三等兵
11/09/25 14:25:29.88
>>483
九四式軽迫撃砲は90,5mmと標準より大口径だが、外国に存在
を知られたくなかったため、軽迫撃砲と称した。
ソースは「日本陸軍兵器集」
あえて法則性を崩したりもしてるよ。
486:名無し三等兵
11/09/25 14:36:17.15
>>485
開発経緯からするとその説は怪しいね。
487:名無し三等兵
11/09/25 14:39:47.37
それ俗説っぽいけどな
あくまでガスの発射量増やしたい81mmから拡大しただけで
他国のガス部隊の107mmに相当するのだし
彼等の感覚からしたら間違いなく軽迫撃砲だったと思うのだが？
おまけに攻城用の重迫撃砲もあるからね
488:名無し三等兵
11/09/25 14:46:25.53
>>484
いま、札幌の市内観光の馬車とか。北海道の観光地では馬車はほとんど
空気タイヤだな。クラシックさより実用性からだろう。
むかしは廃トラックの荷台部分とサス、タイヤを生かして
よくトラクターのトレーラーにしてたよ。
札幌は地下鉄もゴムタイヤで静かでよかった(現在は知らん)
489:名無し三等兵
11/09/25 14:55:51.01
瓦斯弾投射用の発射機２種と歩兵支援用の曲射砲、攻城砲の４種を同時に別セクションで研究していた
そこにストークブラン式迫撃砲の売り込みがあったりして、じゃあこの際全部一元化しようということになり
改めて軽・中・重の三種の迫撃砲を開発することにした
実際には更に軽と重の二本立てで、中については軽の拡大型とすることになった
実際の口径が決定したのは、上記の方針で開発を開始した後だったので、そのまま軽・中・重の名称が残ったと考えられる
重は96式重迫撃砲として完成、純然たる攻城臼砲
軽はストークブラン式を拡大したものとして完成、射程・弾量を各２倍（瓦斯剤の場合充填量1L）したため簡易な駐退復座機を付けた
中はこの軽を拡大したものとして作ったが、巨大かつ複雑な駐退復座機が必要になったため少数のみ
その後軽・中に関しては構造が簡略化できないかということになり、それぞれ同口径の後継(改良)型が作られたため
それらについては軽・中の名称が引き継がれている
大戦中に完成した中迫の後継砲はこういう経緯がないので、二式十二糎迫撃砲という名称になった
490:名無し三等兵
11/09/25 14:59:57.08
>>486
>>487
・・うーん、３０年前のマニア本だからね。記述に誤りはあるかもしれないね。
おれは同じワルードフォトプレス、ドイツ軍本ともども、二セットもってるけど。
現在の水準でみても正確さはさておき、おもしろい本なんでオススメできる。
491:名無し三等兵
11/09/25 15:00:31.01
曲射歩兵砲については元々11年式曲射歩兵砲(非ストークブラン式迫)があったので
曲射墜発専用のストークブラン砲を曲射歩兵砲と命名することに不思議はないでしょ
つーか>>473が佐山本参照してるならこの辺全部書いてあるんだけどね
なんで混迷とか言っちゃうのか、変だねえ（笑）
492:489
11/09/25 15:04:47.91
× 実際には更に軽と重の二本立てで、中については軽の拡大型とすることになった
○ 実際には更に整理され、軽と重の二本立てとなり、中については軽の拡大型とすることになった
493:名無し三等兵
11/09/25 17:18:15.42
迫撃砲などの分解搬送に九四式速射砲の機動運搬車みたいなのが便利では？
と思ったが、空車状態で約485kgもあるんだな OTZ・・・
現代ではアルミ製の折り畳み式のリヤカーもあるし、多少重くなっても
耐久性重視の鋼製躯体でパンクレスタイヤ、サスつきの折り畳み構造な
人力兼車両牽引の軽量輜重車があれば重宝したかもしれない。
494:名無し三等兵
11/09/25 17:28:37.53
90mmで軽迫なのは、単に砲兵の基準で口径10cm以下が軽砲で10cm以上は重砲だからじゃね？
もっとも、150mmで中迫なのは確かに他国には115～155mmの砲を中砲と呼ぶ分類はあることにはあるが日本陸軍には無い分類だったと思うが
495:名無し三等兵
11/09/25 17:52:56.79
>>494
それだと九〇式軽迫撃砲の名称がおかしいという話になる。
また、他の砲兵科の砲で制式名称に重砲・軽砲の別に関係した名称がないところを見ると
単なる開発上の名称が残っただけだと思う。
496:名無し三等兵
11/09/25 18:12:26.74
結果的に各97式(軽迫、中迫、歩兵砲)は類似の外見になったし
軽迫の代わりに歩兵砲充当したりもしてるけど
経緯とか性能見ると全然別個のものだね
ていうか、海洋編成の連隊が迫の代わりに曲射歩兵砲装備したのって
歩兵連隊の砲中隊の装備品＝歩兵装備だから（操砲人員も砲兵でなく歩兵）
とかいう理由だったらどうしよう
497:名無し三等兵
11/09/25 18:14:41.86
迫撃砲レスが続くが、やっぱりややこしいぞ
最低佐山本ぐらいが手元にないと、一般の軍板住民には理解不能だろう
498:名無し三等兵
11/09/25 20:01:33.95
臼砲でも迫撃砲でも英語じゃ同じmortarだもんね。
そもそも、迫撃砲って、いつどこが作った用語なのよ。
499:名無し三等兵
11/09/25 20:16:18.46
WIKIによると日露戦争で敵に迫って撃つことから名つけられたそう
臼砲と迫撃砲を分けるのは日本独自とか
榴弾砲を意味する英語のハウザーはチェコ語が語源と聞いた
500:名無し三等兵
11/09/25 20:28:47.80
>>497
佐山本中心にWikipediaの各迫撃砲の項目を手入れしましたので
ここ数十レスくらいのところはWiki見ていただいてるだけでもだいたいは理解できるかと思います
九六式中迫撃砲とか、結構面白い大砲ですよ
501:名無し三等兵
11/09/25 20:34:22.99 x+fWP3sB
１２０mmＲＴはつくづく良兵器だよな
502:名無し三等兵
11/09/25 20:44:29.62
>>501
おフランス元祖のストークス迫撃砲だからかね？
二次大戦ではソ連軍38年式120mm・・・もとい、照準器の優秀性からコピー
ながらドイツの42年型12cm迫撃砲がすべてのクラスふくめても
最優秀とされているね
503:暫編第一軍
11/09/25 21:10:11.37
>>466
ありがとうございます。
それにしても試製軽戦車の正体が気になりますね。
>>468
同じ海洋編成師団で第十四師団の海上機動用連隊は手元資料でも曲射歩兵砲54となっています
からそれが本当なのでしょう。
私が参照した資料は防衛庁の戦史室の方が色々な資料をソースにしてまとめた手書資料からの
メモで、元となったソースが色々ですから、精度もまちまちな感じがします。第三十六師団の部は
たまたま迫撃砲中隊装備の曲射歩兵砲を迫撃砲と書いた日誌か何かがあったということなのでしょう。
504:暫編第一軍
11/09/25 21:14:23.94
>>469
海洋編成師団は複数の島嶼に跨って展開することも考慮していますから、師団砲兵を置くよりも
各連隊にはじめから砲兵を分属させるというのは正解だったと思います。
問題は米軍が上陸している状況であれば制空権や制海権は当然奪われていて、海上機動用連隊
と言えども想定通りの運用が出来そうに無いことですね。
そういえば海洋編成師団でも第四十六師団は海上機動連隊が無いそうです。
505:名無し三等兵
11/09/25 21:21:53.50
>>496
ずばりそういう理由で曲射歩兵砲だと思う
506:名無し三等兵
11/09/25 23:22:38.36
頭の悪いオイラに教えてください！
曲射砲
臼砲
迫撃砲
の違いを教えて下さい！！
ついでに、
副部長
次長
主席課長
課長主任
参事補
で一番偉い役職を教えて下さい！
507:名無し三等兵
11/09/25 23:39:07.80
二式十二糎迫撃砲は独ソの同級より20kg軽くて、1800mほど射程が短いんだな。
砲身長が二式が短いからだが。
試製砲のときの予備砲身486mmか686mmを継ぎ足した長さと同じく
すれば、独ソと同等の射程が得られたのに。
508:名無し三等兵
11/09/25 23:51:18.27
>>507
二式の後に予定されてた十二糎迫撃砲では
まさにそれと同じ発想で砲身を伸ばし、射程6000mを予定してた
お決まりの重量増のため機動砲となって、パンクレスタイヤ付けて全備重量550kg
自動貨車で牽引予定だった
性能的にソ連の120mmに近似してるし、機動砲なのも同じ
惜しむらくは昭和十八年の整理で不急兵器として開発中断となってしまった
その後十二糎迫撃砲が本土決戦師団の主火力になるんだから皮肉なもんである
研究だけでも続けとけばなぁ、と思うんだが
509:名無し三等兵
11/09/26 00:00:45.86
結局WWIIで帝国陸軍はどんだけ迫撃砲・曲射歩兵砲を運用したんだろ
510:名無し三等兵
11/09/26 00:18:12.56
同じ120mmなら赤軍の迫撃砲弾を流用出来たのかな？
511:466
11/09/26 01:32:04.77
海洋編成師団の海上機動用聯隊迫撃中隊の装備by戦史叢書
第14師団(歩兵第15聯隊) 迫撃砲18(砲種の記載なし)
第29師団(歩兵第18聯隊) 九七式中迫撃砲18
第36師団(歩兵第222聯隊) 九七式曲射歩兵砲12
第52師団(歩兵第107聯隊) 九七式曲射歩兵砲12[迫撃第1聯隊(沼田)で編成]
近衛第2師団(近衛歩兵第5聯隊) 記載なし
※第43師団と第46師団は海上機動用聯隊なし
海上機動第1旅団 軽迫12(ブラウン島兵力配備表には「81粍迫撃砲」と記載)
512:名無し三等兵
11/09/26 01:39:02.28
＞第29師団(歩兵第18聯隊) 九七式中迫撃砲18
SUGEEEEEEE
３個中隊で、150mm迫54門か
でもこの連隊、サイパンに行くときに半分以上ボカチン喰らって沈んでるんだよね…
513:名無し三等兵
11/09/26 06:53:44.23
>>511
使えるはず。
ただ、砲弾と撃針の長さが適合しないと砲の耐久性を損なうと思われ。
ソ連の82mmが鹵獲した81mm迫撃砲弾を平気でつかってたのに較べりゃ、
はるかにマシな使い方だろう。
514:名無し三等兵
11/09/26 07:20:35.92
82mm迫撃砲を鹵獲したドイツ軍は81mm弾に紙を巻いて使ったそうだが
515:名無し三等兵
11/09/26 07:24:24.92
明治の頃の76.2mm砲弾の許容誤差は0.5mmあったそうだし
砲口装填だから砲身と弾の間隙も大きいだろうし
たぶん気にするほどの差にはならんかとｗ
516:名無し三等兵
11/09/26 07:28:17.00
発射できても、命中精度はかなり落ちるだろうな。
517:名無し三等兵
11/09/26 07:51:27.31
まあ、だとしてもそれ程問題ない気もするな
相手の機関銃陣地をトップアタックするような攻撃任務だと厳しいけど
一定の地点に弾落せばＯＫな防御任務ならまず問題ない筈
518:名無し三等兵
11/09/26 08:13:22.74
迫撃砲からはずれるが、閉鎖器が螺式で薬嚢であれば基本、
砲弾は口径さえ適合さえすれば他の砲の弾でも発射できるんだよな？
薬室に薬莢形状が合わないって問題がないわけだから。
威力や精度はさておき。
519:名無し三等兵
11/09/26 08:43:14.31
>>518
基本的にはそうだが
信管や弾殻強度次第では事故る可能性はある。
520:名無し三等兵
11/09/26 13:17:23.49
日露戦争で２８サンチ榴弾砲撃ったが、不発で回収されて
ロシア側から撃ちかえされたそうな。
元のイタリア製砲もクルップのライセンス品で本家を敵が使ってたらしい。
521:名無し三等兵
11/09/26 13:21:50.41
ライフリングが逆回りだったから回収した砲弾を射撃可能だったとか
あと九七式曲射歩兵砲とM1 81mm迫撃砲の弾の互換性があったのも有名
522:名無し三等兵
11/09/26 13:42:59.66
墜発式発射のストークブラン式迫撃砲弾なら、口径が合えば外国製のやつ
でも大概いけると思う。
九七式歩兵曲射砲と海軍の三式迫撃砲の弾をならべた写真があるが、
ビミョーにちがうのな。
海軍が九七式をモデルにしただけに、さすがに弾の互換性はあるはず。
523:名無し三等兵
11/09/26 13:59:52.64
ドイツの10,5cm軽榴弾砲はシュナイダー1913型105mmの砲弾を使えた。
薬莢式だが、分離できるので弾頭をすげ換えたのと思われる。
ひょっとして、シュナイダー系九一式十榴もドイツ製の弾を使える
かもしれない。
直系モデルは大抵、前型の弾と互換性をもたせるもんだし。
524:名無し三等兵
11/09/26 20:06:01.72
九一式は制式化がフランスより早い。本国で1934年式だものな。
大戦中の写真では滅多にでてこない。旧式砲の余剰が多すぎて更新がちっとも
すすんでなかったらしい。
九〇式野砲のほうは日本専用モデルのようだ。
525:名無し三等兵
11/09/26 21:08:03.21
ガ島には四年式十五榴と九六式十五榴の両方の部隊がおり、
誤って九六式十五榴の部隊向けに四年式十五榴の砲弾を輸送したことがあった
ために四年式十五榴の部隊は弾が潤沢にあったことだろう
という話を戦記で読んだことがあるが、九六式十五糎榴弾砲で
四年式十五糎榴弾砲の弾は撃てるのか？
526:名無し三等兵
11/09/26 21:50:13.41
基本的に前世代の同一口径の同種火砲の砲弾は撃てると思う……
のだがどうだろうね？
527:名無し三等兵
11/09/26 22:41:54.40
>>525
>>526
答えは撃てる。グランドパワー2009年10月号で佐山さんが九六式の
解説で書いてるよ。
さらには九二式十加用の砲弾でも弾帯を交換すれば発射することが
できたそう。
528:名無し三等兵
11/09/26 23:25:17.86
>>527
＞さらには九二式十加用の砲弾でも弾帯を交換すれば発射することが
＞できたそう。
えぇぇぇぇ～
マジかよｗ
凄いな
529:名無し三等兵
11/09/26 23:28:29.25
各種弾丸の制式制定の文書に書いてあるでしょ・・・
で、戦場で弾帯交換なんて現実としてできんでしょ
530:名無し三等兵
11/09/26 23:37:45.04
ドイツ軍には8,8cm砲弾を10,5cm砲で発射する「靴」と称する
アタッチメントがあったそうだ。
鍔がとびだした形の弾帯のことだろうか？
やむをえないにせよ、銅の浪費と思われ・・・
531:名無し三等兵
11/09/27 04:52:04.29
支那事変後期からノモンハン、大東亜戦争全期の帝国陸軍砲兵の戦記ってどれくらいある？
四年式十五榴を装備した8A？の青年将校の「ルソン戦記」や
山砲装備の26A中隊長の「ニューギニア砲兵隊戦記」ぐらいしかヒットしない
航空方面と違ってやっぱ絶版が多いなぁ
連隊史が一番いいんだけど、元より少部数だからもっと手に入れにくい
532:名無し三等兵
11/09/27 05:24:45.44
山本七平のエッセイ何冊かとか
米軍の鹵獲自走砲、めずらしい１２サンチ榴弾砲を扱った貴重な体験
書いてるけど
533:名無し三等兵
11/09/27 17:58:52.71
>>531
尼で検索や神保町で古本屋めぐりをするのが、手っ取りばやいが値が張る。
「日本の大砲」なんて基地外じみた相場だもんな。
おれは新刊で買ったが、一生手放せんわｗ
現在、佐山本も文庫で廉く読めるのはありがたいが、図面が多いんで
A4判くらいでお願いしたい。
地方都市に稀にマニアックな品揃えの古本屋があるが、そんな店に
お宝が眠っていたりする。出張や旅行のとき覗いてみるのをお奨めする。
534:名無し三等兵
11/09/27 19:45:42.66 BCvzjJ7v
>「日本の大砲」なんて基地外じみた相場だもんな。
昔図書館で何回にも分けて全部コピーして、
その後オクで30000円だったかで落札した。
>A4判くらいでお願いしたい。
確かにそう思う。良い図面なんだからもっと大きく見せて欲しい。
あと、図面頁が長く続いて本文がずいぶん飛ぶのも少々読み辛いかな。
535:名無し三等兵
11/09/27 20:02:00.88
おれは首都圏に住んでるけど、古本の穴場は秘密だ
これ以上高騰してはたまらんからな
意地悪でなく、自分の足で捜すのも楽しみのうちだと思うし
536:名無し三等兵
11/09/27 21:39:48.03
佐山本は野砲、山砲、榴弾砲、加農で新刊をだしてほしい。
グランドパワーの記事の増補改訂でかまわないんで。
新規で戦記を砲種ごとに挿入してくれれば、言うことないよ。
534の指摘どおり、本文がとぶのは確かにいただけないな。
537:名無し三等兵
11/09/27 22:00:25.43
「日本の大砲」なら、かつて神保町の新刊書店で長らく店晒しになっていた。
それがついに棚から消えたなと思って見ていたら、しばらく後にワケわからん古本価格がつき始めた。
おまえら、新刊当初は買わなかった癖して、絶版してから欲しがるんだなー
538:名無し三等兵
11/09/27 22:01:43.87
「日本の大砲」は初版のみで三千部くらいしか刷ってなんでは？
539:名無し三等兵
11/09/27 22:03:38.44
>>537
おれは持ってるから、関係ないねw
540:名無し三等兵
11/09/27 22:14:32.88
どこか零細出版社が版権買って再販したら、経営が持ち直すと思われ
・・・半年くらいだろうが
541:名無し三等兵
11/09/27 22:18:01.30
軍ヲタでしかも旧陸軍に興味の有る奴しか買わないだろうから市場としてはすごい小さい気が・・・
542:名無し三等兵
11/09/27 22:40:39.19
だから古書価が高騰するんだろうな。数が少ないうえ、マニアは滅多
に手ばなさないよ。物故して遺族が売らんかぎり(笑
新刊の時点で稀こう本レベルの内容だし
543:名無し三等兵
11/09/28 00:10:43.39
>>533
古本屋やオークションとか使って人気の「歩兵第八聯隊史」や「わが聯隊」、
「陸軍士官学校」とかは掌握できたんだけど、歩兵と違って砲兵部隊はやっぱ数少ないよねぇ
聯隊史に限らず、こういう本ってその部隊に縁を持つ元軍人さんが顧客の様なもんだし
日本の大砲は復刊してほしいなぁ
544:名無し三等兵
11/09/28 00:18:47.43
広告みて新刊時「日本の大砲」を速攻でGETした俺は勝ち組
大学生には高い本だったが
いまだ俺はあれより高い本を買ったことがない
次点は「日本陸軍便覧」の六千円だな
545:名無し三等兵
11/09/28 00:25:49.43
個人的にこの手の資料本で最強なのは戦史叢書ではなく「帝国陸軍編制総覧」だと思う
原付が買える値段で、人が殺せる大きさ
546:名無し三等兵
11/09/28 00:30:50.40
>>545
で、買ったのか？
547:名無し三等兵
11/09/28 00:55:18.68
佐山さんは古本屋の目録買いをしてるそうな。
店頭にはあまりめずらしい資料や本は並べないんだよ。
明治の図面とか、当時の非売品書類、古写真の類。
おれらが真似したら破産するぞ。
548:名無し三等兵
11/09/28 01:21:40.22
>>546
迷ったけどそのお金で軍刀買ったんで…
あまり詳しくは書けないけど、登録証附造兵廠製の大珍品
>>547
小火器本の前書きだっけ？
横の繋がりがナンボの骨董品業界じゃそれが普通だよな
店頭販売は二の次で、一級品は市場や常連の間で決着しちゃう
骨董商と話してて「良い物は店頭に出さずに得意先に云々」はよく聞く
549:名無し三等兵
11/09/28 06:00:45.87
>>548
それ、本来は違法だよな・・・
登録証があるから合法
ご当地の担当者の見解で登録証発行基準がかわるらしいね
550:名無し三等兵
11/09/28 09:53:10.04
軍刀って日本刀を改造するんじゃ無いのか？
551:名無し三等兵
11/09/28 13:28:29.35
いや書き込みから見てもどう見ても工業刀じゃんｗ
552:名無し三等兵
11/09/28 20:25:18.47
さっさと57mm対戦車砲（速射砲）を採用していれば良かったんだよ。
75mm野砲にかなり近い重さだけど、九〇式75mm野砲は砲身寿命が短すぎるし元が野砲なので
直接照準射撃にはあまり向いていない。兵士の訓練と言う観点から見ても一式47mm速射砲と
同じ操作で射撃できる57mmの方が対戦車砲としてみたら有利
そうすれば対戦車砲部隊ももっと活躍できたはずだいつまでも47mmでは心もとない
553:名無し三等兵
11/09/28 20:40:10.23
>>552
だがしかし、37mmと47mmと57mmの三種類の弾を用意して送ってやらなくちゃいかん
なんてことを考えたらイヤになったんじゃないかと
554:名無し三等兵
11/09/28 21:11:11.63
>>552
しかしシャーマン(75)やT-34/76も九〇式野砲と同等かそれ以下の低初速だったぞ
ソ連じゃ57mm対戦車砲もあったが広くは使われてない
装甲貫徹力は長57mmと変わらんかも知れんが75mmの榴弾威力は魅力的なんじゃないだろうか
555:名無し三等兵
11/09/28 21:43:10.03
ソ連のあの57mmは超高級品だからなあ
556:名無し三等兵
11/09/28 22:47:37.94
しかもAPCRを使うと虎狩りもできる優れもの
557:名無し三等兵
11/09/28 23:34:38.57
>>552
一言で言うと馬式改造砲の着手が遅すぎた。
47mmは昭和12年7月に試製設計開始して途中機動砲への変更が入ったりして実戦配備が17年度。
改造馬式は15年9月に着手して11月くらいまで試験続けてるが、あくまで研究
最初初速600m/s→800m/sとやろうとして失敗し、最終的に大改修なしで実用できるのは750m/s前後までとしてる
存速775m/s時に55mm装甲を1枚貫通、1枚破貫はこのときのデータだが
初速試験の際、780m/sのとき薬莢が抽出不能になってるので、この結果が砲としてのぎりぎり限界なんだろうね
ちなみに翌年7月、ストックされてる馬式砲を対戦車砲として使えるかってことで95式野砲の砲架に載せてみたが
初速は更に低下させないといかんわ、それでも過負荷のせいか150発程度で横弾は出るわで「実用に適さず」
一方試製57mmは16年3月に研究開始。本来17年10月研究開発完了の予定だったが
太平洋開戦でスケジュールが約4ヶ月遅れ、18年2月にずれ込んだ
研究成果は良好だったし、重さ云々も要求性能以内だったから、重すぎてダメって説は嘘っぽい
そもそも47mmから280kgしか増えてないから、この点が問題になったとは思えないなぁ
問題は威力で、もう57mmじゃダメってことで18年6月末の軍需審議会幹事会で正式に中止決定
代わりに口径105mm、1000mで200mmの驚異的な性能を持つ新対戦車砲の研究を開始することにされた
実際にどういうオチになったかは皆さん知っての通り
558:名無し三等兵
11/09/28 23:48:03.82
本来比較的長砲身の57mmは開発を早くからしてても変じゃないのにね
せめて40口径位の57mmをチハの時に載せてれば
559:名無し三等兵
11/09/28 23:48:23.98
原トミーさんが回想してた「チハ改に初速830m/sの長57mmを試作して云々」は
>>557の経過から見ても記憶違い（または嘘）と分かる訳だが
仮に、本当に戦車砲として47mmと同時期に長57mmが研究完了されていたら
それと前後して対戦車砲としても47mmでなく57mmが採用されてたと思う
メリットデメリットはわからんけどね
560:名無し三等兵
11/09/28 23:54:29.18
>>558
原型砲は30口径くらいだったっけ？
まあ馬式砲に駐退復座機付けて初速そのままでも、Ⅲ号の42口径50mmよりは有力だったろうね
転把照準、大型砲塔で二式砲戦車と同じような批評が試験部隊から出そうだけど
561:名無し三等兵
11/09/28 23:57:15.53
>>560
八九式の時に短めに
菱形が40口径程度の57mmだった
562:名無し三等兵
11/09/28 23:58:58.95
あ、後馬式そのままだと二式砲戦車と似たような批判が出るのは確かだろうし
あまり良くはないでしょうね確かに
563:名無し三等兵
11/09/29 00:12:01.42
Mk.Cの積んでた砲の場合、問題は現物が多分1門しかないんで
馬式でやったほど詰めた試験はできず、結局新規に砲を起こす必要が出ることじゃないかと
そうすると約1年くらい開発期間が余分に掛る訳で
新型で中程度の砲身長のがチハ用として間に合ったかとなるとかなり疑問。
97式57mmの仮制式上申読むと、かなり駆け足でぎりぎりセーフだったようだし
564:名無し三等兵
11/09/29 00:23:38.15
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
どうせこの系統だろ。海軍に何門もあったんじゃないかな。
しかし初速538ｍか・・・あんまし強そうには思えんねｗ
565:名無し三等兵
11/09/29 00:29:52.90
ハ号以降基本的に戦車砲は速射砲とセットか、既存砲と弾薬共用する方向で作ってる
九五式重戦車の場合主砲は歩兵砲、副砲は速射砲と同一の弾頭（弾薬筒の互換性はないが）
例外はチハだけ、しかしこれも既存戦車砲との弾薬互換性で言えば100%
となればチハのときに新弾薬を使用する専用砲を開発する可能性は低くないか
発射速度の低下を受け容れて九四式七糎の改良型にするか、史実どおり五糎七にするか
どちらかしか有り得ないように思う
566:名無し三等兵
11/09/29 00:38:20.39
>>564
多分日露戦争頃の駆逐艦の副砲がそれだが……残ってたのかねぇ？
最後のフネが退役してから15年経ってるし。
しかも馬式があるのに陸軍がわざわざ欲しがるかどうか。
567:名無し三等兵
11/09/29 01:34:13.87
>>549
そっちの方面の趣味のが長いけど、本当に審査員次第なんだよ教育委員会の登録審査って
568:名無し三等兵
11/09/29 02:46:41.12
某東北大の人開発の刀？
569:名無し三等兵
11/09/29 20:02:45.81
こちらの方が合ってそうなので飛んで来ました
芸予要塞について聞きたいのですが場所は広島県の大久野島と愛媛県の小島の2箇所だけで合ってますでしょうか？
570:名無し三等兵
11/09/29 21:18:09.72
57mmはもっと早くから開発しておくべきだったと言うのは間違いないな。
戦車砲が57mm49口径で対戦車砲が57mm57口径
特に対戦車砲は最優先で開発するべきだったのにのんびり開発してたら時代遅れになってしまった。
一式中戦車の主砲にも57mmはストップギャップで欲しかったね。三式が登場するまでのつなぎだけどさ。
開発できていても実戦に登場したかは不明だけどさ。
と言うわけで対戦車砲の方を優先すべき。
四式75mmと組み合わせればパックフロントも作れるしね
571:名無し三等兵
11/09/29 21:23:12.37
PANZERに妄想「一式中戦車改」が乗ってたけどモロに57mm砲搭載の戦車だったな。
Ⅲ号戦車の50mm60口径搭載型が相手でも通常弾なら互角に戦えるようだ。
日本にはタングステン弾が無いけど57mm砲は理にかなっている。
ノモンハン後直ちに開発するべきものだったのだ
572:名無し三等兵
11/09/29 21:45:42.54
でも>>557見ると、それこそ47mm砲の研究の代わりに昭和12年くらいに57mm砲の試作やってないと間に合わないよね
若しくはチハの時点で57mm中・長砲身にしてるとか、89式以前の時点で砲身短縮せず57mm40口径で作ってるとか
妄想は妄想にしかならんと思う
573:名無し三等兵
11/09/29 22:05:26.46
まあ、なんぼ妄想垂れ流しても
貫徹力が九〇式野砲と大差ない時点で終わってますわ
同じ機動砲で榴弾威力は大差あるし、野砲はもうただ作れば良いだけ
初速が速いのは命数の少なさと表裏一体
実際いいところがないから止めた訳で
その辺履き違えると頭の可哀想な人だってことを垂れ流すだけ
574:名無し三等兵
11/09/29 22:54:56.00
そもそも最初にチハが短砲身57mmを搭載してしまったのが最初の失敗。
あの段階で47mmを最初から搭載していれば歴史は変わった。
イタリアでさえ最初の中戦車は37mm砲だったけど短砲身では無いからチハより貫通力は
高かったぐらい。
航空機と艦船ではイタリアを上回った日本だが大砲全般はイタリアに劣っていたようだ
575:名無し三等兵
11/09/29 22:57:07.96
今度は47mmマンセーですか、頑張ってね
>>557と>>565も参照してね
576:名無し三等兵
11/09/29 23:24:02.83
短砲身57mm砲ダメ、絶対
577:名無し三等兵
11/09/29 23:25:59.85
【サッカー/ACL】「大地震をお祝います(原文ママ)」韓
国・全北サポーターが東日本大震災を中傷する横断幕
…C大阪側は抗議★13
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
578:暫編第一軍
11/09/30 00:23:22.60
>>569
はい。「日本築城史」によれば大久野島堡塁砲台と来島堡塁砲台の2つですね。
579:名無し三等兵
11/09/30 13:48:23.22 E93yGYan
>>574
大砲に関してはイタリアは良いものを作ってる。
580:名無し三等兵
11/09/30 14:36:40.48
対陣地射撃で用法上直射必須なんだし
素直に戦車に野砲か山砲積める環境にあったらな。
てか二式砲戦車をさっさと完成させておけというかなんというか・・・
581:名無し三等兵
11/09/30 15:45:15.63
大戦末期まで重量級戦車は作ろうとしてなかったんだから、20t以下の戦車に野砲を搭載しようとすると無砲塔の突撃砲になるような
一式砲戦車がまさにそうだが
山砲はチハの短57mmと変わらない低初速だしなぁ
582:名無し三等兵
11/09/30 16:30:29.32
M24チャーフィーは18tだ
583:名無し三等兵
11/09/30 16:38:50.09
ちなみに三式戦車は18.8tである。
つまり20t未満の戦車に75mmの野砲を積むことは不可能でもなんでもない。
584:名無し三等兵
11/09/30 16:46:03.82
つーかチリ系列として最終的に結実すり駆逐戦車案をノモンハン後に最優先で進めてればなぁ
素直に全うな中戦車系列に期待するより遥かに良い気もする
日本陸軍の戦訓が対戦車砲最強！！だった事も考慮すると
585:名無し三等兵
11/09/30 17:05:39.55
旋回砲塔が無く汎用性無いから却下となる図が想像できて仕方ない
でもまあ、三式砲戦車あたりをもっと数揃えさせてやりたかったなぁ
低姿勢活かせば南方の島嶼における近距離対戦車戦闘では十分Ｍ４喰えたと思うし
586:名無し三等兵
11/09/30 17:20:20.64
何ミリの主砲だろうが轍甲弾が相手の装甲で割れてたら話にならんｗ
587:名無し三等兵
11/09/30 17:24:58.02
九〇式野砲でもM4の正面抜いた事例があるし
ある程度問題は解決してる筈だけどね
でないと現実がおかしいみたいな話になる
588:名無し三等兵
11/09/30 18:33:39.63
>>571-587
そろそろ機甲スレ行ってやれよ、過疎ってるよ
589:名無し三等兵
11/09/30 18:47:18.64
>>588
迷惑なのでお断りします
590:名無し三等兵
11/09/30 19:41:58.25
>>262の機動二十一榴が気になったんで調べてみたが…
アンサルド製っぽい？
591:名無し三等兵
11/09/30 19:56:47.99
>>590
研究中となってて、現存する該当兵器らしいのは試製二十糎臼砲と書いてあるが…
臼砲といってもラ式15糎の砲架を利用した榴弾砲のようだ
592:名無し募集中。。。
11/09/30 21:32:52.84 fzWRNs1W
>>581
低初速でも貫徹力は57mmの倍以上あるし、榴弾威力も大きい。
無理なく完成できる(はず)のが二式砲戦車だったんだよな・・・
>>585
三式砲戦車は残念ながら姿勢が低くない。
ドイツびいきなのに突撃砲をマネしなかったのはなぜだろう?と不思議かつ
残念でならない
593:名無し三等兵
11/09/30 22:04:54.98
>>590-591
機動二十一榴は紙の上だけの計画兵器かと
意外に詳しい研究が進んでた可能性はあるが
594:名無し三等兵
11/09/30 22:20:19.67
>>592
突撃砲を真似しなかったのは単純に車体幅が狭かったからじゃね？
操縦席残したら大砲オフセットしなくちゃどうにもならないが
オフセットしたら片側だけ負荷が掛るし
左側狭苦しくなる上に右方向の射界も狭くなる可能性が出る訳で。
595:名無し三等兵
11/09/30 22:50:13.13
あくまで｢自走砲｣だったからじゃないのかな？
596:名無し三等兵
11/09/30 23:09:58.26
>>586
>>587
九〇式野砲の貫通力の話題は少し前に日本戦車スレでやった話題じゃないか
日本のAP弾の品質云々で始まりAPとAPCの貫通力の差、諸外国と比較して
結局米軍試験などからT-34のF-34と同等程度という話で終わってたはず
597:名無し三等兵
11/09/30 23:24:50.94
>>593
兵器調弁の件(C04123199600)でアンサルドの榴弾砲とその製造権を
買おうとしていたみたいだからそのまま使うつもりだったのでは
試製二十一糎榴弾砲もアンサルドの砲を参考にしたとなにかで読んだような
598:名無し三等兵
11/09/30 23:57:28.59
あ、じゃあまんまライセイス生産するつもりだったのか？
599:名無し三等兵
11/10/01 00:55:45.61
>>592
密閉戦闘室とはいえホニIIIって装甲薄すぎるよね…
600:名無し三等兵
11/10/01 01:18:08.92
URLﾘﾝｸ(comandosupremo.com)
こいつか、放列砲車重量で16t弱は軽いね
これで射程15kmちょっとで開脚砲架で方向射界75度、良いスペックだ。
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
こっちによると、やっぱりコレが本命でよいみたいだね
分割して10t牽引車2台で引くのか、布置に20分てのも素晴らしいし
内筒交換1時間てのも早いんだろうね・・・。
601:名無し三等兵
11/10/01 02:25:38.70
ふむ、対米英蘭開戦までならある程度殴亜連絡も出来たし
西葡両国と南米諸国辺り経由で工作機械を導入出来てればな
602:名無し三等兵
11/10/01 03:53:20.40
あれ、それで輸入したアンサルドの砲身を使ってラ式十五糎榴弾砲の砲架に搭載したのが
「試製二十糎臼砲」じゃないのか？
Ref： A03032165400
経緯からすると 砲輸入(S16.9)→火砲牽引車体系(S17.11)→取説(S18.6)
だからてっきり試製二十糎がアンサルド砲身利用で将来的には別砲架か新規設計って話だと思ってたヨ
なんか混乱してきた
603:名無し三等兵
11/10/01 04:00:26.20
砲身だけ輸入したってのも変な話じゃね？
イタリア製品にありがちなカタログ性能はげーじつ点込みだったとかで
実は凄そうな砲架が意外とアレでソレで使いにくかったとかかもしれん。
604:名無し三等兵
11/10/01 04:30:59.95
書き方悪かったね
○ 輸入したアンサルド砲の砲身
× 輸入したアンサルドの砲身
イタリア製の砲架については分からんけど、八九式十五加の後継砲とも砲架共用予定だから
単純にもっと大径の車輪が欲しかっただけ（車輪が大きい方が不整地で転がしやすい）かも
ラ式十五糎榴加農の砲架見ないと何とも言えないけど
605:名無し三等兵
11/10/01 19:59:14.57
ラ式十五糎榴弾の間違いでは？
それで思い出したがラ式十五糎加農の正体ってなんなんでしょう？
十五糎榴弾と違い正体がわからない……
野砲･自走砲スレで聞いた時もわからなかった
606:名無し三等兵
11/10/01 20:26:41.31
>>605
＞ラ式十五糎榴弾の間違いでは？
すまんそのとおり、誤字だった
＞ラ式十五糎加農
単純に15cm K18かK16のことだと思ってたけど違うのかな？
607:名無し三等兵
11/10/01 20:52:16.44
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
中国での鹵獲品ならこれじゃないのけ
608:名無し三等兵
11/10/01 21:32:52.23
>>606
そういうのではないみたいなんですよ
>>607
向こうでも陸揚げした艦砲が正体では？
と言われました
609:名無し三等兵
11/10/01 21:45:52.86
>>608
ドイツに限らず旧式（と一概に言えないけど）海軍砲は
拠点防衛用として使ったり、輸出したりされてる
旧式艦から下ろした砲をそのまま要塞装備やら払い下げ的に輸出したりとかもある
九九式八糎高射砲も8.8cm SK/C30だかSK/L45だし
決定的なことは名前の出ている文献が出て来ない限り分からないけどな
上海事変等で鹵獲したラインメタル製の要塞砲やら陣地砲ならば
確かに海軍砲の15cmSK/L45かSK/L40である可能性が高い
610:暫編第一軍
11/10/01 23:28:58.62
ラ式十五加が中国でも要塞砲だったのは、鹵獲した日本が下関要塞に
据えつけていることを考えれば多分まちがいないと思われますね。
※但し「日本築城史」では九六式十五加としている。
アジ歴A03032194600に拠れば砲身長8,198mm。55口径となりますか。
正体は依然不明ながらSK C/28 にほぼ相当する長さですが、砲身重量
は8,930kgでやや軽い。
611:暫編第一軍
11/10/01 23:29:35.35
ラ式十五榴の方は定説?であるsFH18を中国軍が装備していたのは確か
ですが、中国軍にはもう一種別のラインメタル製十五榴が装備されていました。
日本で鹵獲したものはアジ歴のA03032165400によれば砲身長4,830mmで
約32口径としています。
sFH18の砲身はウィキに拠れば薬室含む4,437mm
又は「抗戦時期陸軍武器装備 野戦砲兵編」によると4,450mm
もう一種のラインメタル製十五榴は同書に拠れば4,825mmで32口径。
どうも鹵獲してラ式とされた十五榴はこちらのように思われます。
因みに中国軍購入のsFH18は中古品だったそうです。
612:名無し三等兵
11/10/01 23:41:44.15
あら、じゃあラ式十五糎榴弾砲の正体は？
613:名無し三等兵
11/10/02 10:24:07.14
砲身長は15 cm sFH 18/40に近いねぇ。
URLﾘﾝｸ(en.valka.cz)
これ46門がﾌｨﾝﾗﾝﾄﾞに送られたらしいけど、元のsFH40が作られたのが'38年だから
中国には輸出されたのかどうか……。
放列砲車重量が5,086kg、sFH18より軽量で砲身が長い……でも腔綫長は不明と……何故？
んで身管自由交換式と……
もしかしてsFH18Mなのかねぇ
砲身の先にマズルブレーキ付けて、その分まで砲身長に算入してるとか
砲車重量とかは鹵獲後いろいろと日本製のものと交換したりして軽くなってるとか……うーん
614:暫編第一軍
11/10/02 17:18:39.16
「抗戦時期陸軍武器装備 野戦砲兵編」によれば
1934年ドイツ軍事顧問の建議を受け、15cm榴弾砲24門の招標計画を
スコダ、クルップ、ラインメタルに提示し、最終的にラインメタルに発注。
1934年5月製造開始、同年9月に最初の4門が完成。並行して試射など
を行いつつ24門が全て完成したのは1936年5月。
1935年末には少なくとも4門からなる1個連(重砲兵第5連)が中国軍に
存在しており、民国24年秋季大演習に参加しているとのこと。
「鉄血軍魂」ではこの演習に参加した重砲連には3門が装備されており
(型式未記載)、375発の砲弾が補給されています。