11/07/06 20:59:17.30
欧州勢の目的はこのころまだ交易だから日本側の輸送を妨害するだけでいい
さらに征服目的の日本軍は現地勢力と戦う必要もある
701:名無し三等兵
11/07/06 21:01:53.14
>>695
三成の所業が関ヶ原東軍連中の不満を呼んだのは確かでしょ
逆に三成ヘイトなしで豊家家臣団が家康につく理由ってなによ
702:名無し三等兵
11/07/06 21:08:43.99
現実的に考えて家康だろうが秀吉自らの出兵だろうが半島の獲得領土を支えるのは無理
別に史実で半島から撤退する理由となったのは遠征軍が弱かったからじゃねえし
家康だろうが秀吉だろうが補給物資は生えてきません
で、秀吉が死んだら史実通りに撤退することになり、朝鮮に行ったのが秀次なら史実コース、家康なら秀次ｖｓ秀頼の内紛
史実コースの場合は徳川が弱ってるから三成が勝って戦国時代逆戻りの可能性も高いわな
703:名無し三等兵
11/07/06 21:10:42.16
明征服とかいつまで秀吉のレトリックに騙されている情弱なのかと。
実際の外交実績と条件要求を見よ。
704:名無し三等兵
11/07/06 21:48:00.73
>>699
天下統一は何のためにやってると思ってるんだお前は？
705:名無し三等兵
11/07/06 22:59:20.47
>>688
東南アジアというか、台湾にもフィリピンにもインドにも服属を迫ってる。
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
>>689
実際、外征にかこつけて追い出そうとしているという見方も当時からされているぞ。
フロイスの日本史には、
> この朝鮮の戦いに関する関白（秀吉）の意向として感じられることは、朝鮮を占領し、
> 関白職に就任させた自分の甥（秀次）、ならびに彼とともに日本で己に反旗を翻す
> 可能性があるものすべてをかの地に送り出すことであった。
という記載があるとのこと（戦争の日本史16より）。
それだけが目的でも無いだろうが、それも目的だったのだろう。
706:名無し三等兵
11/07/06 23:01:52.45
ごめんインドは誤り、ポルトガルに対してだ。
707:名無し三等兵
11/07/06 23:16:00.85
三成ら文治派と清正ら武闘派が反目した最大の原因が朝鮮征伐での補給
朝鮮征伐がなければあそこまで反目することもなかった
しかし国内を統一した状態で国内には50万と言う世界最強の過剰な兵力が存在する
数年の内に不満解消や失業対策としての外征は避けられないか
708:名無し三等兵
11/07/06 23:23:42.67
三成の性格じゃ余計なところでまた敵を作りそうだし、朝鮮征伐を実行するなら三成ら文治派を排除する必要はありそうね
709:名無し三等兵
11/07/06 23:37:54.41
文治派を排除って豊臣政権の運営を放棄するのかｗどっちにしても家康が喜ぶだけだな
710:名無し三等兵
11/07/06 23:39:27.17
となると武闘派を排除？
史実通りに清正たちを派兵する流れか
711:名無し三等兵
11/07/07 00:25:57.02
秀長や利休がいない豊臣政権など崩壊は時間の問題
712:名無し三等兵
11/07/07 00:35:57.50
_,-ヽヽ））））-､,
／" ｀ﾞﾞ'" ヽ
|ｲ´ ､_ ヽ
| l _,,,,,, .,,,,_
（＾ ノ･ノ| |･ヽ |
ヽﾝ _/ ヽ、 |
{ 〈＿ｿ |
ヽ ）─（ ノ
＼＿T＿／
713:名無し三等兵
11/07/07 01:38:24.38
政権安定の為に朝鮮征伐の前に秀次に関白を譲っている秀吉はボケてなどいない
たが秀吉が名護屋で朝鮮征伐の指揮をとるよりは秀次に指揮をとらせるべきだった
秀吉が九州に居て秀次が京都にあり政治をするから互いに確執が産まれ疑心暗鬼になる
714:名無し三等兵
11/07/07 06:37:05.22
明は朝鮮の役からさほど時間を経ずに滅亡したわけだし。
朝鮮半島に確固たる基盤を築いていれば。
わずか数百万の人口しかない少数民族の満州族が清を開いたくらいだ
日本が明を滅ぼし、大陸を日本とすることは不可能だったとは思えないな
ま、簡単なことだとは思わないがね
まず、朝鮮半島を完全に占領し、明の討伐軍を排除しないといけないし
明との冷戦状態が長引けば長引くで、国力の疲弊を招くしね
715:名無し三等兵
11/07/07 06:39:44.75
朝鮮半島に確固たる基盤あっても朝鮮の国力が低すぎて
明に対抗できるだけの軍隊を養えないだろう
716:名無し三等兵
11/07/07 08:15:48.12
秀吉の脳内では唐入りが成功して、自分は中華の皇帝になって秀次はちっぽけな日本を
まかせる予定だったんだから秀次に朝鮮征伐をまかせるというのはありえない。
717:名無し三等兵
11/07/07 08:53:15.25
>>716
情弱はいつまでそんなホラに騙されてんのよ？
現実の政策を見つめなきゃ。
718:名無し三等兵
11/07/07 08:58:14.62
秀吉自身が唐入りといってた事実を無視してる自称情強様は馬鹿ですな。
現実の戦況が不利で実行できなかったことと、最初の目標がどうだったかは違うんだけどね
719:名無し三等兵
11/07/07 10:30:16.02
唐入りとひとくくりにするからおかしくなる
あくまでも今回は天下人秀吉の求めを断った無礼な朝鮮を征伐する戦
北条征伐と奥州仕置みたいにある意味一連でも役割を分割したらいい
第一段
朝鮮半島攻略までを秀次に行わせる
第二段
鴨緑江から山海関や黒龍江やハルハ川の内側(満州、遼、東蒙古)の平定を秀次に行わせ功績として満州を与える
第三段
第二段と平行し江華島に大水軍を集結させ黄海渤海の制海権を奪い秀吉の名代として秀家に山東半島に第二戦線を開かせる
第四段
満州を平定した軍は山海関を抜け北京を落とし華北を平定、山東半島に上陸した軍は北京攻略を南から支援しながらから開封南京と中原江東を席巻する
第五段
明の残党狩りを広東や山西から西涼と進め明勢力を西川に封じ込める
第六段
天皇を開封に迎え、また皇子を各地の王とし王国ごとに各地に豊臣親藩に幕府を開かせ統治する
朝廷 (上皇)→天皇→王
武家 (太閤)→関白→将軍
関白は帝国全体の長と中原の幕府の行政
将軍が各地の王国の行政
他の親藩 譜代 外様の大名は中原幕府や各地王国の中に知行を得た封建体制
720:名無し三等兵
11/07/07 12:23:19.93
朝鮮征伐の成功にはやっぱり三成たちを消すしかなくない？
もしくは文治派から権限を最低限のものだけ残して根こそぎ剥奪
家康は喜ぶが、文治派が足引っ張ってるんだからこれぐらいしないと無理
721:名無し三等兵
11/07/07 12:45:17.47
朝鮮人の女がいっぱい中出しされたんだろうなぁ～
722:名無し三等兵
11/07/07 13:50:25.37
>>719
＞第六段
＞天皇を開封に迎え、また皇子を各地の王とし王国ごとに各地に豊臣親藩に幕府を開かせ統治する
夢があるなー
ワクワクする
実現してれば、「異民族を統治」という貴重な経験を300年早く積めたかもしれないんだな
でもそれはそれで日本人の大部分が中華民族に同化されちまいそうだが。清人みたいに。
723:名無し三等兵
11/07/07 14:05:12.47
>>722
スペインみたいに王族はドイツ人、貴族はイタリア人、庶民はイベリア人ってなるんじゃないの
724:名無し三等兵
11/07/07 14:21:14.32
>>723
日本は欧州みたいにはっきりした境界線のある身分社会じゃなかったからそれはない
725:名無し三等兵
11/07/07 14:29:00.94
>>718
無視していませんが何か？
半千年も騙されて踊っている奴には学問や政治はわからんか？
726:名無し三等兵
11/07/07 15:03:55.83
秀吉が後2,3年生きてりゃ、朝鮮半島南部ぐらい日本統治下に確定したかもしれんが、
中国大陸とか夢見すぎだｗ
遊牧民と違って、日本には数十年単位で継続的に侵略を行う理由がないだろ。
一部だけでも日本領になってれば、朝鮮人に取ってはかなりマシな歴史になったろうが。
日本式の統治方法や知識が流入してくるという点で。
727:名無し三等兵
11/07/07 15:14:55.29
小西が秀吉を騙して和議しなけりゃ明軍と文禄２年以降も激戦することになる
晋州城を境に慶尚道は日本、全羅道忠清道江原道は激戦地、京畿道は明の本営、平安道黄海道は李朝、咸鏡道は朝鮮反乱軍となるだろな
728:名無し三等兵
11/07/07 15:18:43.54
>>721
気持ち良かったんだろうね
729:名無し三等兵
11/07/07 15:44:18.44
豊家が倒れた後に海の向こうを維持し続ける余裕はあるのかな
秀吉が十年以上長生きしてないと正直詰んでるでしょ
積極的に支えてる連中は無能な働き者だし
730:名無し三等兵
11/07/07 16:02:18.80
北朝鮮半島～満州は、日本軍にとって最悪の地帯だからなぁ。
清正が「オランカイは畑地ばかりで雑穀しかとれず、兵糧米が
手に入る見込みはない」
といってるとおり、満州を経て明に攻め込むのは不可能。
秀吉が後数年生きていれば、三路の戦いで大敗した「資糧、器械稱是,
而三路之兵, 蕩然？潰, 人心恟懼, 荷擔而立」という状況の明軍を
壊滅させることは十分可能だけど、北上ができない以上、日本有利の
講和で済ませたんじゃないかな。
731:名無し三等兵
11/07/07 17:08:28.80
普通黄海沿いに行けば良いじゃん
陸路なんてめんどくさい
732:名無し三等兵
11/07/07 17:23:55.43
海の荒れ方と道案内の問題がクリア出来れば、その方が不便が無いのは確かだな
いっそ琉球を先に制圧して、琉球を中継地に青島あたりから攻め込むか
733:名無し三等兵
11/07/07 17:58:58.84
>>729
秀吉は年齢的に家康と同じくらいまで長生きしてもおかしくはないが弟秀長や妹朝日姫も短命だった事を考えると遺伝的だった可能性もあると思う
734:名無し三等兵
11/07/07 18:01:49.81
>>728
女の方も最初は抵抗するけど
2周り目くらいからは腰を使いだすっていうしね
735:名無し三等兵
11/07/07 18:14:55.78
>>732
琉球を中継地にしてなんで青島に？
地理が苦手なのか？
736:名無し三等兵
11/07/07 18:17:18.24
>>731
倭寇じゃないんだから沿岸は抑えないと正規軍での進攻は無理だよ
737:名無し三等兵
11/07/07 20:50:27.65
>>734
名護屋や釜山には遊廓が出来てたよ
汚らしい朝鮮女なんか興味なしだ
たしか明軍は李朝に兵糧と女を求めたとあったな
兵の略奪狼藉を防ぐ為に営舎に十分な兵糧と女を朝鮮が用意すべしと
民衆は結局明に略奪される代わりに自国政府に収奪されただけ
そら義勇軍が反乱軍化する訳だがその義勇軍も他の地方では山賊化して邑邑を襲ってた
さすがにレイプやスリや強盗が国技の朝鮮なだけあるな
因みに名護屋には南蛮商人が開設したパツ金ネエちゃんや黒人ネエちゃんやインド系ネエちゃんの遊廓があり大名たちがこぞって通った
そして前田利長、加藤清正、大谷吉継と言った豊臣政権の重臣達が梅毒にかかり早死にすることに
738:名無し三等兵
11/07/07 21:02:20.85
>>719
その断られた天下人秀吉の求めってのが「唐を征服するから道かせや」だろうが
739:名無し三等兵
11/07/07 21:12:22.93
>>738
道貸せは宗の捏造
秀吉は先鋒を勤めよだ
740:名無し三等兵
11/07/07 22:05:16.08
>>719って何年かかる予定なんだ
戦力差がもっとあった日中戦争ですら途中からｇｄｇｄになっていったのに
741:名無し三等兵
11/07/07 22:07:58.03
日中戦争は米英露の援助があったからこそ
保ったんだけどな。
742:名無し三等兵
11/07/07 22:20:18.51
明相手だと背後を騎馬民族に突かれてそっちで消耗しそう
かと言って満州族や蒙古族を避けて南部を攻めるのは海路からの侵攻になって難しいし
743:名無し三等兵
11/07/07 22:29:26.75
>>742
ヌルハチは大名にしてやればいい
744:名無し三等兵
11/07/07 22:48:15.38
>>743
騎馬民族が一枚岩じゃないのわかってるんだったらギャグでしかない発言だな
745:名無し三等兵
11/07/07 22:52:38.76
まず秀吉が死んだ時点で、政権首脳が幼君＋敵作るのだけは上手いアホな文治派という最悪な構成になるから詰んでるんだけど
秀頼がまともな政治判断を下せる年齢になるまで秀吉が長生きってかなり無茶な仮定でしょ
746:名無し三等兵
11/07/07 23:13:54.14
家康が秀吉や利家や隆景より短命なら豊家存続も可能性あるな
対抗できる大老がみな先に死んでる状況だと天下取りに行きたくもなるよ
毒を持って毒を制す発案が秀吉や奉行にはない
隆景に代わり黒田如水を大老にしたら家康と牽制しあい結果的に豊家は安泰
747:名無し三等兵
11/07/07 23:22:40.47
>>746
それだと家康死後に如水や利家、隆景が動く可能性あるってことじゃない？
その全員より秀吉が長生きなら話は変わるけど、次世代になったとして秀頼が秀忠を押さえ込めるんだろうか
秀忠も内政に限ればかなり能力は高いぞ
748:名無し三等兵
11/07/07 23:31:36.78
>>747
徳川だけでは豊臣政権は倒せない
豊臣政権が割れたから徳川に天下が転んだだけだ
同じ理由で毛利や前田だけでは豊臣政権は倒せない
また不戦同盟から発展した毛利や前田や上杉や宇喜多は豊家を倒してまで天下を望んではいない
秀吉が注意すべきは如水と家康くらいだろ
749:名無し三等兵
11/07/07 23:37:17.38
>>747
秀吉が長生きするより秀長が長生きした方が豊臣政権は安泰だ
文治派武闘派を問わず秀長はコントロールできるが
秀吉は中央では三成ら文治派ばかりを重用してしまい結局将来に遺恨を残す
750:名無し三等兵
11/07/07 23:48:51.33
>>748
秀吉が死んだら結局三成たちのせいで割れるぞ
>>749が言うように秀長が長生きすれば別だろうが、そうでなければ近いうちに必ず来る秀吉の死で割れる
最悪のシナリオは家康を押さえつけたせいで反文治派がまとまらなくなって戦国時代再来となること
そうなったら外地である朝鮮の確保をする余裕なんかなくなる
751:名無し三等兵
11/07/08 00:17:19.54
>>750
三成と家康と政宗と如水と秀秋を朝鮮に国替えして後顧の憂を断つ
朝鮮なんてゴミ箱にちょうどいい
京畿忠清全羅北→家康、江原→政宗、全羅南→如水、慶尚北→秀秋、慶尚南→三成、済州島→行長
752:名無し三等兵
11/07/08 00:25:45.68
こうすれば豊臣政権は生き残れたはずだ！とかマンネリだしもういいよ
753:名無し三等兵
11/07/08 00:28:22.83
明軍との戦争が続いてる中でそんなこと断行すれば即謀反がおこるな。小牧長久手の戦いで
勝てなかったから、あれだけ苦労して家康を臣従させたのに、またやるのか
家康相手には勝てないんじゃないかと思われてるんだ、大名もどっちにつくかわかんねえぞ
754:名無し三等兵
11/07/08 00:33:47.05
r ‐､
| ○ | r‐‐､
_,;ﾄ - ｲ、 ∧l☆│∧
（⌒` ⌒ヽ /,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l
|ヽ ~~⌒γ ⌒ ） r'⌒ ｀!´ `⌒）
│ ヽー―'^ー-' （ ⌒γ ⌒~~ /
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| / ｀X´ ヽ / 入 |
軍板の良い子の諸君！
よく歴史や軍事をちょっとかじった太閤や将軍気取りが
「なぜこの作戦をとらなかったのか？」と吠えるが
大抵それは「先人が思いついたけどあえてやらなかった」ことだ。
軍事が何故難しいか理解できない人間に軍事は語れないぞ！
755:名無し三等兵
11/07/08 00:39:44.05
しかし後年の人間にはその先人より後の時代に現れた偉人の手法をパクれるという優位性がある
ただ時代背景技術水準の違いを無視する奴が多いが
756:名無し三等兵
11/07/08 00:41:41.10
>>742-744
日本軍が女真族の襲撃に苦しめられたのはどうみても清正のミスだよね？
協力して明を攻撃しよう、と友好的に接してれば、ある程度無駄な戦いは避けられたはず。
同盟が組めたとしても、満州通って明を攻めるのは厳しいとは思うが。
757:名無し三等兵
11/07/08 00:42:04.47
>>753
小牧長久手は秀吉の戦略的大勝だろ
あの戦で事実上羽柴が織田より上になった
家康を力攻めしなかったのは北陸の佐々、四国の長宗我部、大坂築城、関白宣下を同時進行していたから
758:名無し三等兵
11/07/08 00:47:32.46
>>757
無理攻めすれば勝てるなら、自分の妹や母親を人質として送りつけねえよ。調略で
勝ったけど、合戦では最後まで勝てなかったんだよ
759:名無し三等兵
11/07/08 00:59:32.16
>>758 秀吉はキミより大人なんだよ
徳川を滅ぼすより徳川を利用して北条と伊達を成敗する方がベター
秀吉にしても宇喜多 毛利 上杉はまだいいが、長宗我部 島津の征服外様の軍勢は心許ない
総合的に考えると徳川を取り込むのが賢明
760:名無し三等兵
11/07/08 01:01:35.76
>>759
最初は滅ぼす気で軍勢送り込んだ史実も無視してベターとか馬鹿じゃね。
勝てなかったから取り込むことに方針転換しただけだ。
761:名無し三等兵
11/07/08 01:07:58.84
戦場で決勝点に対する打撃を与えることが出来なかったから
政治で決勝した。とおいだけ
762:名無し三等兵
11/07/08 01:55:29.99
>>755
後ゲーム感覚で物を言うやつな
○○を国替えして～とか語るのはたいていこの手合い
763:名無し三等兵
11/07/08 02:25:59.82
>>760
秀吉は一貫して家康には懐柔姿勢だよ
対柴田戦で家康は中立だったからだあれで信孝を自害させれた
また家康との決戦を避けるべく信雄と和議を結んでいる
三好秀次を大将に池田親子などが仕掛けた陽動作戦は池田の勇み足