11/06/30 21:11:42.64
おっと、アンカー間違えた。 ×>>386 ○>>391
407:名無し三等兵
11/06/30 21:48:30.84 jsRG0VxS
>>393
いや、当時の日本の軍船って普通に鉄張ったりしてあるよ
そりゃ、18世紀の装甲艦みたいなのとは全く違うけど
部分的な鉄甲船みたいなもんよ
>>404
だって輸送船の団なんだもの……
輸送船団で間違ってないと思うがな
じゃあ逆に戦艦を基幹とした、陣容を見たら明らかに戦艦隊な艦隊が、諸事情で積み荷を積んで輸送任務に当たってたとして
それを輸送船団って言うか？
408:名無し三等兵
11/06/30 21:53:44.11
>>405
天正壬午の乱で駿府から、甲斐・信濃まで作戦したことはある
409:名無し三等兵
11/06/30 22:01:32.33
>>407
輸送任務なら輸送船団でもかまわんだろ。w
410:名無し三等兵
11/06/30 22:37:03.11
>>407
軍船の定義をずいぶん杓子定規に考えてるようだが、当時は軍船と荷船とで
基本構造に違いはないよ。固有の矢倉を持って無くとも上部に楯を並べて
櫓数増やして軍船、ってのは源平の頃からﾌﾂｰに用いられてる。
また日本側諸城は船溜まりを囲い込んだ水軍城の形態で数百隻の船を
係留できるようになっていた。当然荷船ばかりじゃなく一定数の警固船も
揃えていたと考えるのが妥当。
実際に露梁海戦での島津義弘の乗船は、垣立てが巡らされていたことと
帆のサイズから関船以上の軍船だったと思われる。
411:名無し三等兵
11/07/01 00:23:48.25
上部の楯もないし櫓数を増やしてもなかったよね
412:名無し三等兵
11/07/01 04:59:43.04
鉄甲安宅船 近代の戦艦に相当する艦 機動力は無いが火力と防御力に優れる
安宅船 近代の海防戦艦に相当する艦 機動力も防御力も無いが火力に優れる
関船 近代の巡洋艦に相当する艦 機動力、火力、防御力のバランスが良い
小早 近代の駆逐艦に相当する艦 機動力重視で火力も防御力も無い
413:名無し三等兵
11/07/01 08:30:44.07
秀吉も天下人になりモウロクしたな
かつての秀吉なら朝鮮征伐前に
ガレオン、ガレオットを各100隻は国産化し建造して最新式南蛮大砲も国産化しただろ
414:名無し三等兵
11/07/01 09:44:36.35
>>413
海が戦場になるって意識はなかったんじゃない？
輸送船団の護衛に必要な戦力を見誤ったとはいえそうだけど。
415:名無し三等兵
11/07/01 09:48:51.14
まあ、それだけの船団を保有していれば、朝鮮征伐なんてせず
直接、明征伐になってただろうけど
416:名無し三等兵
11/07/01 09:54:19.41
>>413
100隻は兎も角、それらは全て家康が行ったことだね
その割には評価されないな、家康
417:名無し三等兵
11/07/01 11:44:12.06
えっ？
家康がそんなもん作ったの？
418:名無し三等兵
11/07/01 13:08:08.38
>>417
西洋船は三浦按針に命じて二隻ほど作っている
西洋砲もオランダやイギリスから購入、その後に国産化もしただろう
まぁ、西洋船についてはそれ以降、建造したという記録がないので、
すでに建造技術が確立しているジャンク系統と性能の差は少なかったんだろう
家康は信長や秀吉を越すと言っても過言ではない、開明君主だよ
419:名無し三等兵
11/07/01 13:31:38.77 1RCiLIxu
何を抜かす
海外植民地争奪戦から脱落して
その為、日本が世界から大きく遅れを取る元凶となった
馬鹿者である事が分からんのか
420:名無し三等兵
11/07/01 13:50:38.52
家康は伊達政宗くらいの開明度じゃない。
信長秀吉にはとてもとても。
421:名無し三等兵
11/07/01 14:02:09.67
マゼランの死の艦隊などを読むにつれ
あの当時の日本人にそのような冒険心が皆無だったってのがなんとも悔まれるね
422:名無し三等兵
11/07/01 14:14:57.56
内向きの民族だからねｗ
423:名無し三等兵
11/07/01 14:49:17.51
>>411
やってなかったとするそのソースは？
文献に残されていなくとも、当然交戦が予想される以上、まともな指揮官なら
防御力増も機動力増もやれるだけのことはするだろ。
こと義弘は、荷船だと朝鮮船に襲われると逃げ切れないという内容の書状を
残してるんだし。
424:名無し三等兵
11/07/01 15:55:12.53
>>419
既に常識かと思ってたんだが、家康が鎖国に何も関係ないと言う事に
>>420
外国人を武士にしたのは彼くらいなもんなんだが
弥助は精精、武家奉公人だし
425:名無し三等兵
11/07/01 18:04:52.77
第二一向衆になりうるキリスト教の禁教は理解できるが
日本人の海外渡航も禁止したのは行き過ぎだったな
426:日本人
11/07/01 18:06:17.96
>>418
開明君主なら朝鮮半島南部、台湾、フィリピン、ヂンガポール位は日本領にしておけ。
豊臣の天下が続いていれば簡単に実施できたことだ。日本にとって厄災の塊が家康
暗愚君主そのもの。
427:名無し三等兵
11/07/01 18:20:22.05
>>418
西洋船の国産には失敗して外国人に作らせたわけだが？
428:山田長政
11/07/01 18:31:20.39
ヂンガポール攻めいりたいけど、どこにあるんですか？
429:名無し三等兵
11/07/01 18:39:13.35
>>427
造ったのは日本の船大工だし(笑)。
っつーのは置いといて、その後の海禁策で外航船の需要がないから
ジャンク船共々技術が継承されなかっただけだな。内航海運には
西洋船より弁財船タイプの方が造船・運用とも低コストでずっと高性能。
430:名無し三等兵
11/07/01 18:55:53.44
>>426
「日本人」でなく「牟田口」に改名したら如何でしょうか
431:名無し三等兵
11/07/01 19:18:12.54
>>426
人非人が巣食うチョン半島とマラリアと熱病が蔓延する台湾や馬来や比島なんか要らないよ
シンガポールに至っては淡路島くらいだし真水にも事欠く
432:名無し三等兵
11/07/01 19:52:09.05
フィリピンや台湾を現代基準で語るアホはなんなの？
現代的な感覚からすれば「他はいいが北朝鮮だけは必ず領有地にしておけ」ぐらいに意味不明な申し出だぞ
風土病克服までの多大な犠牲に見合うぐらいのリターンが返ってくるなんてせめて江戸時代末の人間でもないと理解できるわけねえ
433:名無し三等兵
11/07/01 20:15:53.49
まああの時代にスペイン・オランダ・イギリスと植民地争奪戦にでも参加しておれば
日本の軍備もそれにつれて発展し当然科学も進歩してただろうに
つくづく家康はとんでもないアホだ
434:名無し三等兵
11/07/01 20:20:14.37
>>433
やること山積みの国内をおっぽりだして？
まるで秀吉みたいですなw
435:名無し三等兵
11/07/01 20:24:10.63
つーか、欧米にとっても植民地経営は赤字だよ
資源確保による自立した経済圏の確保には役立ったが
産業革命と国富論の方が国力増強には貢献してる
まあ、資源確保自体は明らかに経済力を拡大させるものの、新領地の開拓を考えれば赤字よ
戦前の台湾もそんな感じだったし
日本式経営みたいな馬鹿丁寧な真似して、黒字になるのは少なくとも60年後という訳さ
機会費用で言っても赤字だろうね
徳川の経済的失敗は、関所再導入による信長～秀吉の国内自由経済の破壊だろうな
436:名無し三等兵
11/07/01 20:30:50.32
江戸時代にも南蛮船と弁財船のハイブリッドが造られたが、価格と速度は、南蛮船＞ハイブリッド＞弁財船、だったそうな。
しかし船主は安い弁財船の方を好み、ハイブリッドが損益分岐点を超える前に難破したため、経済的にも見合わぬと考えた。
弁財船にも速度に劣り、難破し易いという欠点があったが、それは船の運用と、座を作り複数の船主が出資して、リスクを
分散することで対処された。船員の命はまだまだ安く、原価償却されるべきコストに過ぎなかった。原始的な保険のような物
もあり、もちろん保険金詐欺もあった。
437:名無し三等兵
11/07/01 20:31:59.80
>>433
別に数学などの基礎論理力は欧米に劣った事など無いがな
競争国が無いせいで発展が遅れたのは事実だが
それは、徳川幕府の基本的な経済政策上の悪手である、鎖国による交易利益の幕府独占が原因だろう
逆に、貿易を大々的に自由化していれば、科学技術や経済力に差が開く事はかなり避けられたかもしれない
まあ、貴金属の流出は早くなる可能性もあるがな
438:名無し三等兵
11/07/01 20:35:26.00
>>436
欧州だって地中海や沿岸ではガレー船が一般的だったしな
太洋を渡る気が無いなら、竜骨入りの船は単にコストが高いだけだ
439:名無し三等兵
11/07/01 20:47:14.84
>>435
植民地が明確に赤字出すようになったのは20世紀入ってから
産業革命はその通りだろうけど
織豊政権は乱立していた軍事用の関所を撤廃した（豪族の領地毎にあるような状況だった）だけで
それ以外の国境の関所などは普通に残してある、徳川のはそれを追認しただけ
440:名無し三等兵
11/07/01 20:58:34.29
>>436
>弁財船にも速度に劣り難破し易いという欠点
ん？そういうのは和船が劣ったものと見なす従来からの巷説だろ。寛政二年の記録に
ある西宮-江戸間２日なんてのは西洋船には到底無理。また間切り性能も一枚帆ながら
80度近い弁財船は遜色はない。（復元船浪速丸実走で75度）
難破云々も、維新以降の少ない西洋船難破サンプルとの、また外航船と内航船を比較すると
いった適切さを欠く実態を反映していないものだということは、近年の研究で言われるように
なったところ。
441:名無し三等兵
11/07/01 21:04:18.16
補完をありがとう。つまり無理して南蛮船を開発する程、弁財船にも性能差はなく、使い勝手ならむしろ上で、経済的には
弁財船の方が有利、って結論が出る訳だ。
442:名無し三等兵
11/07/01 21:26:11.76
鎖国は宣教師の大量流入による国内の不穏分子発生を防ぐためでしょ
布教活動をしないという条件さえ守れば貿易もできたわけだし
そして宣教師が流入した結果が清末期の惨状
443:名無し三等兵
11/07/01 21:47:42.56
今日から鎖国をしますというお触れは実は出てない。家康は朱印状を発行したり
南蛮人の旗本を持ったりして鎖国の意図はなかった。朱印状をいつの間にか発行しなくなり
日本人が海外へいかなくなっていわゆる鎖国体制ができてしまっただけで、明確な意図は
ないんじゃないかな
444:名無し三等兵
11/07/01 22:28:51.98
貿易を幕府が独占していたのが問題なんだよ
445:名無し三等兵
11/07/01 22:31:05.88
貿易を自由気ままにやらせた結果がキリシタン大量発生ですし
446:名無し三等兵
11/07/01 22:39:35.90
リーフデ号が東インド会社ができた後にオランダを出港していたら、日本版東インド会社ができていたかも
447:名無し三等兵
11/07/01 22:40:44.49
まぁ、当時の日本の信者数は人口が６～７倍の現在とさして
変わらんかったらしいし、為政者として危機感は持つだろ。
しかしキリスト教の何が当時の民衆をそんなに惹きつけたのか
実感としてはよくﾜｶﾗﾝな。
448:名無し三等兵
11/07/01 23:20:29.04
腐った僧や神職見てれば、舶来物の宗教に幻想も抱くだろうさ
実際には負けず劣らず腐ってるんだが、派遣されてくる連中はそれなりだからな
449:名無し三等兵
11/07/02 00:05:11.37
日本人の一割ぐらい耶蘇教徒がいたほうが面白かっただろうな
ミトラ教やマニ教や拝火教もそれぞれ百万ぐらいずついればなおよかった
450:名無し三等兵
11/07/02 01:30:56.61
第一次世界大戦が宗教戦争になりそうだな
451:名無し三等兵
11/07/02 01:37:33.41
>>448
その腐敗したカソリックに対してプロテスタントが異議を唱え、更に開明派の
プロテスタントに対する反動として生まれたのが、イエズス会などの修道会だね。
それなりにしっかりした人物たちなのは確かなんだけれど、それでも当時の欧米
人らしく、東洋人に対して偏見を持った人間も多かったようだよ。
面白いことに既在の仏教からも一向衆といった、庶民に向けた宗派が生まれて
いるんだけれどね、日本でも。
「僧侶は出家した偉い人なんかじゃない」「だから妻帯するよ」「皆で仲良く
助け合おう」とか言って、実は僧兵団も持たぬ潔さ。調べると結構おもしろい。
452:名無し三等兵
11/07/02 01:59:35.73
一向宗が生まれたのは鎌倉時代で改革というか泡沫的な宗派でしかないし
一向宗扱いされてた浄土真宗は武装してるしなんのことだ？
453:名無し三等兵
11/07/02 02:03:43.65
>>443 そんな荒唐無稽なレスして恥ずかしくないの？
454:名無し三等兵
11/07/02 02:16:02.13
>>452
法然 南無阿弥陀佛と念仏唱えたらみんな救われるよ！
弟子 なら悪い事しても念仏唱えたらチャラじゃん
朝廷 バカな教えすんじゃねよ全員流罪で教団解散しる！
親鸞 お師匠さまの教えではめんどくさい！阿弥陀如来を信じるだけで救われたい！
弟子 念仏すらイラネって楽じゃんこれにすっか！肉食って女抱いてもチャラって最高！
朝廷 関東で変な新興宗教流行ってるけど騙されてるの武士だしまっいいか！
455:名無し三等兵
11/07/02 02:18:06.74
>>452
どっこい、建前上は「同じ一向衆を奉じる門徒」が集まって戦闘に参加してる
形になっているんだ。ほとんど専門職みたいになってる奴も、建前上は坊官。
456:名無し三等兵
11/07/02 03:02:53.59
>>455
たぶん>>452は一向が広めた一向宗の事を言ってるんだと思うが
それで一向衆という呼称が元来「踊り念仏をする衆徒」を指す言葉らしく
真宗とは直接的には関係がない連中
北陸には『一向衆』が多かったのでその地域で結成された一揆の事を
十把一絡に一向一揆と呼ぶようになった、という説がある
457:名無し三等兵
11/07/02 06:35:00.67
キリスト教がローマ布教に成功したのは、他の多くの宗教が、貴族などの上流階級への布教に力を注いだのに対し
キリスト教は、下層への布教を積極的に行った事が多い
当時のローマは、多様な民族や文化が入り混じり、宗教的にもモザイク状態だったからな。
そんな中で、民衆の圧倒的な支持を得た事で、遠まわしだが貴族や皇帝もキリスト教を認めざろう得なくなった。
仏教がインドで衰退したのは、当時の仏教が出家信者中心の仏教であり、民衆との距離があったからだと言われている。
そのことに危機感を抱いた若手の僧侶たちが、仏教を庶民に近づけようと大乗仏教を開いたが。
時遅く、ヒンドゥーやイスラムの隆盛に対抗できなかった、
ま、要するに、結局、宗教も圧倒的な数の信者を確保した方が勝ちなんだ
遠まわしだが、庶民に人気を得た方が宗教として勝利を収めるってわけだな
458:名無し三等兵
11/07/02 08:29:21.73
>>447
今でもひたすら日本を売りこれでもかと侮辱する事に快感を覚える反日教が沢山いるじゃないか
要するにキチガイ反体制的人間はそういうものに憑かれ易いだけ
459:名無し三等兵
11/07/02 08:51:37.54
反日今日は何とかしてほしいな。
秀吉や家康がいたらな。
460:名無し三等兵
11/07/02 09:17:24.31
朝鮮征伐のの英語版wikiを見たらなんか凄いことになってるな。
とりあえず変な点を列挙してみるｗ
・晋州城の戦いで日本軍３万人のうち１万人以上が戦死した！ソースはＫＢＳ！
・李如松が平壌を奪回し、この戦いで日本側の戦死者は実に１万２０００人にのぼる！
・碧蹄館の戦いの結果は日本軍の戦術的勝利、そして明軍の戦略的勝利である！
・碧蹄館の戦いの投入兵力は明軍が１万２０００、日本軍が３万～４万。明軍の戦死者は２０００～２５００、日本軍の戦死者は少なくとも６０００人、最大推計で８０００人である！
・幸州山城の戦いでは朝鮮軍２３００人が日本軍１万人をぶっ殺した！
・稷山の戦いで明軍の戦死者は２００人だが、日本軍の戦死者は５００人以上である！
・鳴梁海戦で李舜臣は、たった１３隻で日本軍に８０００人もの死傷者を出す大損害を与えた！
・蔚山城の戦いで日本軍の戦死者は６０００～１万人。なお、日本側の援軍の兵力は８万人だ！ソースはＫＢＳ！
・順天城の戦いでは日本軍の方が被害甚大！３０００人も戦死したよ！
・露梁海戦は朝鮮・明連合軍の大勝利！
・戦役全体で少なくとも１４万人の日本兵が戦死した！
碧蹄館の日本側の戦死者なんか、ちょっと前見たときには「２０００～８０００人」だったのが
いつのまにか「６０００～８０００人」に増えてるｗ
一体どんな連中が編集してるんだｗ
461:名無し三等兵
11/07/02 09:44:50.58
半島の人間に決まってる。これみてあちらの人間はそうだったのかと信じるんだぜ。
情報戦で遅れをとって後で、南京非難とかレイプオブナンキンみたいなのができる。
あの半島はマジで消毒してしまえばよかったのに
462:名無し三等兵
11/07/02 09:46:23.55
新興宗教団体は、問題が指摘されているものは少なくないが
阿含宗や統一教会などが特に被害が問題視されている
これらの団体と並んで悪評高かった「法の華」は摘発されて
解散にまで追いやられた事を考えれば、何で統一教会とかは無傷なんだって考えたいな
いい加減に摘発しろってのだよ
463:名無し三等兵
11/07/02 10:05:25.99
ｽﾚﾀｲ音読
464:名無し三等兵
11/07/02 10:25:17.07
>>457
メソポタミア神話→エジプト ヘブライ ミケーネ神話→ローマ ギリシア神話→ユダヤ教→キリスト教→イスラム教
メソポタミア神話→インド ペルシャ神話→ヒンドゥー教 拝火教→仏教
メソポタミア神話→インド ペルシャ神話→日本 中国神話→神道 道教
神道 道教 仏教→真言密教→鎌倉新仏教
新仏教＋キリスト教→現代日本人宗教観
世界中の神話が似てるのはメソポタミア神話が土着神話に融合し広まったから
宗教宗派は突然産まれない既存宗教を少し変化させある種の大衆迎合して産まれる
465:名無し三等兵
11/07/02 11:35:27.80
豊葦原瑞穂国→日本、秋津洲→本州、筑紫島→九州、おのころ島→淡路島
毛国(毛野)→群馬栃木、聟国(武相)→神奈川東京埼玉、草国(総)→千葉
昔は半島や支那をなんてよんでたんかな？
466:名無し三等兵
11/07/02 11:44:18.65
仏教はインドでおよそ駆逐されたけど、お釈迦様本人はヒンドゥー教でも崇められてるのよね
最高神の8番目か9番目の化身って扱いで
教団はインドで衰退したが、影響は色濃く残したな
467:名無し三等兵
11/07/02 12:17:05.52
>>466
曼陀羅に描かれてる仏はだいたいヒンドゥー神話の神々がモデル
仏教はヒンドゥー教の一宗派にすぎないよ
468:名無し三等兵
11/07/02 12:37:21.84
>>460
まあ欧米人はあまり朝鮮出兵に関心無いだろうけどね
日本人でこんなディープなこと研究してる人も欧米に関心無いだろうし
それに在米韓国人は数も多いし一定の影響力持ってるからな
469:名無し三等兵
11/07/02 12:55:27.13
>>467
まあ、ユダヤ教とキリスト教みたいなものかもだな
470:名無し三等兵
11/07/02 13:09:26.48
>>466
ヒンドゥーの最高神ヴィシュヌの第九番目の化身として釈迦が位置づけられている。
これはヒンドゥー教が仏教を取り込む過程で、釈迦をあからさまに排除する事が出来なかったからそうしたのだろう。
しかしカーストの否定など、ヒンドゥーの根本的な教義を否定したブッタの教えを受け入れるわけにはいかないと
ヒンドゥーではブッタは、ヴィシュヌがアスラを堕落させ、終末を早めるための化身という解釈で受け入れている。
一種の悪魔的な存在だな。
>>467
あのね、もともと仏教というのは、ヒンドゥー教が成立する以前に成立した宗教だよ
これをヒンドゥーの一分派と言うのは間違っているよ
ヒンドゥーが成立する以前、バラモン教と呼ばれる原始宗教が存在し、仏教もジャイナ教もヒンドゥーもそこから始まっているのだからな
それと曼荼羅とか用いるのはもっぱら密教。
密教は、大乗仏教の一派がヒンドゥー教や土着の呪術的な信仰を取り入れて成立した宗派だから
ヒンドゥーに似通ったものがあるのは当然なんだ
471:名無し三等兵
11/07/02 13:12:03.18
いつから宗教談議のすれになったんだ
472:名無し三等兵
11/07/02 13:37:46.55
>>461
返す返すも残念なのはトルーマンがビビりでマッカーサーが言っても中国や北朝鮮に核攻撃しなかったからな
あんとき中国朝鮮に核攻撃してたら地球上のゴミがだいぶ消毒出来たんだよ
朝鮮戦争時ではまだ実用化された核爆弾と運搬手段の戦略爆撃機を持ってるのアメリカだけだったし
ソ連の核は研究段階で中国の核は影も形もまだない
473:名無し三等兵
11/07/02 13:46:20.91
>>471
軍スレの話題が他に飛ぶのは珍しくないが
しかし宗教に飛んだのは、さすがに初めてみたな。
私は内面はブッタの教えを守り、法華経の教えを守り般若心経をそらんじながら
クラウゼヴィッツやマキャベリ・孫子の教えで現世界を生きるのが信条でして。
474:名無し三等兵
11/07/02 13:59:52.61
そうか
475:名無し三等兵
11/07/02 14:57:26.36
>>472
トールマンと読んでしまった…
476:名無し三等兵
11/07/02 15:13:10.91
朝鮮戦争の時も、核の使用が検討されたが
大量虐殺に対する国際的な批判を恐れて断念した背景がある。
ヒロシマ・ナガサキの被害の実態が、知られるに従って
さすがのアメリカも安易には使えなくなってきていたのだろう
477:名無し三等兵
11/07/02 15:43:45.97
>>476
1950年前後はまだそんな批判ないからw
今の感覚で当時を語るな
当時はまだ大破壊力マンセーだし
敵市民の無差別大量虐殺より味方の兵隊の大量戦死が問題な時代
ベトナム戦争もアメリカ人の戦死傷の多さが撤退理由
478:名無し三等兵
11/07/02 15:59:33.71
トルーマンがマッカーサーを制したのはマッカーサーが原爆投下して英雄になったら大統領選の対抗馬になるからだ
479:名無し三等兵
11/07/02 16:54:57.90
>>466
>>470
インドでもベンガル地方では昔から途切れることなく、
仏教が信仰され続けているけどね。
チベット密教の影響を受けて、
チベットとの国境地帯もチベット密教が
途切れることなく信仰され続けている。
これは中共のチベット侵略以前からの話だけど。
480:名無し三等兵
11/07/02 18:19:44.68
いまのインド仏教の最高指導者は、日本出身の仏教僧だよ
龍樹と法名を名乗っているが、龍樹とは本来、大乗仏教の根本を作り上げた人物だから。大乗仏教では釈迦に次ぐ巨人だよ。
とんでもない法名を名乗ったものだと思ったけど、しかし一度は衰退したインド仏教を国民の1％程度まで増やした功績を考えれば、確かにその名前を名乗るだけの功績のある人物と言えるだろう
インド国民の1％と言っても、10億のインドでは一千万人だ。そこいらの中小国よりも人口が多い。
不可触民と呼ばれる、カーストでは最下層に置かれた人々を中心に信者を増やしているよ
481:名無し三等兵
11/07/02 19:49:45.98
>>480
カーストやジャーティは法律で現在では否定されているので、
現在は勝手にバラモンの出自だとか名乗った者勝ちの状態になっている。
日本でも勝手に源朝臣とか勝手に名乗っているようなものだ。
482:名無し三等兵
11/07/02 20:04:59.52
>>481
都市部では形骸化しているけど、地方では根強く残っているよ
インドではないが、パキスタンで上位カーストの女性と下位カーストの12歳の少年と一緒に歩いていたら
それを理由にその女性の一族が、少年の姉をレイプするという事件が起きて国際的に問題となった。
たまたま国連の視察団の目にそれが留まったものだから、パキスタン政府も動く事になり
事件を起こした者たちは全員逮捕されたが、そもそもそのような事件が公然と起こる事自体、カースト制度の現状を物語っている。
前、インド人が直接言っていたけどね。
いまではヒンドゥー教徒のの九割がバラモンだそうだ。
しかし一割はバラモンと名乗れない人たちが残っている。その事実がこの問題を示しているのではないかね。
483:名無し三等兵
11/07/02 20:43:11.78 rM1h1wwd
>>447
神の御前では人間など皆平等という教えが、
人々を惹き付けたのでしょう。
当時の階級社会はひどい格差でしょう。
下克上も支持されていた風潮があったので、
上で威張り散らしてる連中への反感からでしょう。
484:名無し三等兵
11/07/02 20:52:52.51
当時平等なんて概念は大して重要視されてないな
485:名無し三等兵
11/07/02 21:38:18.40
>>480
>>479も正論だよ。
486:名無し三等兵
11/07/02 21:47:58.63
>>483
それはどうかね？
仏教の教えの根幹も、この世の生きとし生ける者は仏の前では皆等しいって事だ
悪人皆往生って親鸞の言葉もあるようにね。
そもそも日本の身分制度は、欧州のそれと比較すれば穏健なものだった。
宮本武蔵の五輪書にも、士農工商四つの道があり、それぞれの道は等しく尊いと説かれているように
日本の身分制度は欧州のそれと比較すれば穏健な方だったと思うよ。
実際、外国人宣教師が、日本の大名にあって一番驚いたのは大名たちの質素な生活だったというからな
もちろん庶民よりはずっと良い暮らしをしていたが、欧州の王侯貴族では当たり前の庶民とは隔絶した暮らしではなかったというのだから
それだけ富の分配も、欧州よりは平等になされていたってことだ
487:名無し三等兵
11/07/02 22:04:04.49
日本では江戸時代以前には身分制度は確立していない
ただし血筋や素性を尊ばれた
秀吉が藤原姓に固執したのも氏姓から
488:名無し三等兵
11/07/02 22:12:22.41
しょせん秀吉は百姓あがりだな
史記や項劉史や秦楚漢興亡史を学べば
ならず者から天下人になった漢の高祖劉邦のやりようを観れたのに
劉邦みたいに功臣を皆殺しにした故事に倣うべきだった
489:名無し三等兵
11/07/02 22:45:23.54
秀吉と劉邦は違うよ。
劉邦は、天下統一で国内には敵なしの状態になったが
秀吉は天下統一後でも、家康を初めとする有力な諸大名がいた。
功臣誅殺など、これでやってしまえば自分自身を守る砦が失われるよ
490:名無し三等兵
11/07/02 23:03:02.68
>>489
劉邦は匈奴と言う外敵がいたんだけど何か？
家康≒韓信 如水≒張良ってとこじゃね
491:名無し三等兵
11/07/02 23:26:23.91
>>490
そうだね、劉邦は功臣を誅した後に匈奴に破れて、それから武帝の時代までは、漢は匈奴に毎年莫大な貢物を出すという屈辱的な和議を結んだ。
いまの学者は、この時期を漢は匈奴の支配下に入っていたと判断を下しているよ
これまでの資料は、しょせんは中国側の歴史書に基づくものであり、客観性にはかけるとの反省もありな
492:名無し三等兵
11/07/02 23:27:55.45
あと、秀吉も正直、家康を始末したいとは思っていたようだが
それは最後まで出来なかった。
これは秀吉が温情ある人物だったからでは、もちろんなく
家康が容易に手出しできる状況ではなかったからに過ぎないよ
493:名無し三等兵
11/07/02 23:44:05.85
>>491
そうするとチョンが清の属国であった事を認めないのをチャンコロは非難できないわけだ
494:名無し三等兵
11/07/03 00:08:38.01
>>493
清＝後金は女真族の建てた王朝、女真族は朝鮮族と同じ高句麗の末裔と言いだし兼ねない
495:名無し三等兵
11/07/03 01:40:24.20
ラスボス化した秀吉が家康ら有力大名に次々喧嘩うる展開ってあり得なかったのかな
丹羽や秀次は結構好き放題やっちゃったんだし
496:名無し三等兵
11/07/03 04:55:01.03
>>495
無駄に休戦して和平交渉してた時間が惜しいね
秀長や利休が健在ならまた違ってただろうな
秀吉や利家や隆景らが家康より短命なら
どちらにしても家康を朝鮮に国替えしない限り豊家は滅亡するよ
497:名無し三等兵
11/07/03 05:33:45.86
徳川関係無しに滅びるだろうけどな
天下人のくせして体制作りは駄目駄目じゃん
徳川は幕藩体制で260年の平和を保ったけど、そんなんじゃまた戦乱の始まりでしょ
498:名無し三等兵
11/07/03 06:28:15.82
信長が横死してなかったら、秀吉も家康も九州→朝鮮と
使い捨てにされてた可能性がなくはないよね
家康は、信長から見れば従属の半分家来だけど
秀吉にとっては「旧主君の同盟者」だから、
そこまでドライにやれないと思う
499:名無し三等兵
11/07/03 06:52:19.71 DNb7K5HY
>>472
マックがクビになったのは核じゃなくて
北朝鮮全土を制圧して戦争をやめるには、中国軍をその手前で食い止めなきゃ不可能だって軍事的理由から
国境を跨いだ爆撃を主張したから
一方国務省とホワイトハウスは限定爆撃を信用せず、万一にでも満州に引き摺り込まれるとヨーロッパでの対ソ戦力が怪しいから認めなかった
500:名無し三等兵
11/07/03 08:46:49.31
500get!
501:名無し三等兵
11/07/03 18:29:58.12
>>496
朝鮮国替えなんて現実に不可能(北への睨みが消えて東北地方が不安定になる)
それ以前に朝鮮出兵に家康を行かせるとして、朝鮮制圧までは領地ゼロ(あるいは大幅減)なんて通るわけがない
というわけで、秀吉が長生きするか家康・秀忠親子が早死にするかしないと豊家政権は詰んでるってことに
502:名無し三等兵
11/07/03 18:33:34.85
>>501
武田・謙信・北条亡き後の東北地方程度なら適当な有力大名置いとけば収まるだろ
503:名無し三等兵
11/07/03 19:18:32.74
>>501
文禄の役の継続と援軍増派で確実に確保が可能な朝鮮南部３道の大部分を徳川の仮の領土とすればいい
朝鮮への補給拠点に釜山周辺だけ豊臣直轄領にしたらいいだけだろ
朝鮮南部３道だと石高は500万石以上あることになる実質石高が半分としても250万石で関八州と変わらん
504:名無し三等兵
11/07/03 19:30:40.12
光秀の謀反フラグってまだ敵地の出雲国・伯耆国もしくは石見国に国替えを命ぜられた(絵本太閤)
ってよくいわれるよね・・まあ、絵本太閤記がソースというのもなんだけど
謀反起こされてもおかしくない行為には(当時の人にも）とられていたわけだよね
505:名無し三等兵
11/07/03 21:33:32.85 plW6yrzd
せめて済州島攻略を支作戦にして織豊期に潰した戦国大名の遺児や遺臣の遺棄先にしたら面白かったのに
506:名無し三等兵
11/07/03 22:07:54.17
ソースはもろ＜雑兵たちの戦場＞だけど、戦国期、東南アジアにながれた日本人は
のべ１０万人近くにのぼりスペイン・オランダは傭兵として頼るとともに、反乱を
恐れていたとある・・、南に流れた（流された）連中が多かったということか
507:名無し三等兵
11/07/03 22:13:15.09
秀吉は明を征服する予定で始めたんだから、家康に領土切り取り放題のチャンス与えるわけには
いかなかった。もちろん現実はそうならなかったけど、秀吉の頭の中では慶長でも勝てるはずなんだから
家康を行かせるってのはできない。
508:名無し三等兵
11/07/03 23:03:45.13
>>505
済州島なんて中継地以外に価値無し
509:名無し三等兵
11/07/03 23:39:04.16 plW6yrzd
朝鮮で唯一みかん栽培できる暖地だぞ＞済州島
当時なら蝦夷地より使い出がある
510:名無し三等兵
11/07/03 23:43:50.09
みかんはﾆｯﾃｰがいれたのは秘密だ(笑)。
栽培適地とは到底言いかねる北限で、また消費地からも
隔絶している孤島でみかん栽培してどうする。
511:名無し三等兵
11/07/03 23:44:43.34
済州島のみかんは日本由来でしかも戦後のはず・・
さすがにこれは韓国原産とはごまかせないのでは？
512:名無し三等兵
11/07/03 23:46:19.75 plW6yrzd
アイルランドよりは農地に適しているがな
513:名無し三等兵
11/07/03 23:54:25.73
>>511
<丶｀д´> 朝鮮通信使がｳﾘﾅﾗにもみかんはあったと書き残してるﾆﾀﾞ！
と、クダラガー同様日本側史料を基に起源主張しそうではある。
URLﾘﾝｸ(2chnull.info)
514:名無し三等兵
11/07/03 23:59:50.17
済州島は壱岐対馬や奄美諸島みたいに飛び石作戦できないから
日本本土からは見た目以上に遠い。維持したいなら安定した運行が出来る外洋艦が必要になる
515:名無し三等兵
11/07/04 00:52:21.83
耽羅島は遣唐使船もしばしば嵐を避けるために立ち寄ってるし、耽羅はヤマト朝廷に朝貢している
ただ火山性の地質は農耕に不向きで牧畜程度
耽羅島民は朝鮮人ではないし朝鮮人から差別されてるので親日なのが統治に向いている
大東亜戦争敗戦時に台湾島民同様に耽羅島民は日本への帰属を望んだが認められず島民のかなり人口約30万人が在日韓国人となった
516:名無し三等兵
11/07/04 00:56:43.60
佐世保→五島→済州島ってかなり近いけどな
五島→済州島は壱岐→釜山みたいなもんだよ
途中に対馬がないだけみたいな感覚
517:名無し三等兵
11/07/04 01:04:26.22
前スレからageて済州島の話題振り続けてるけどいい加減くどい
518:名無し三等兵
11/07/04 01:18:39.44
済州島より釜山周辺確保し続ける方が容易だしメリットある
秀吉が死んで休戦講和する条件で通商窓口として釜山割譲を要求したら良かった
三成を釜山奉行に左遷し、豊臣政権は徳川家康の傀儡政権として平和裏に存続
朝廷 将軍 執権の鎌倉幕府みたいな感じで天皇 関白 大老かな
関白は本来朝廷の役職だし名誉職として豊臣家が五摂家に代わり世襲
政治の実権は大老として徳川家が世襲
毛利 上杉 宇喜多 前田 小早川は老中として一段下げる
纂奪するより秀吉を見習い穏健的に主家に成り代わるのが良い
519:名無し三等兵
11/07/04 02:14:24.56
だれが好き好んで傀儡になるんだよ
520:名無し三等兵
11/07/04 02:36:23.14
>>519
豊臣家筆頭家老片桐且元は徳川幕府傀儡での関白家として豊家存続を願っていた
521:名無し三等兵
11/07/04 07:16:10.42
>>516
有視界航行ができないから全然ダメです。
島を外した船団はリカバリー不能で、みな難破するでしょう。
522:名無し三等兵
11/07/04 08:08:04.27
>>516
台風の予測がきちんと出きるなら
航行できるかもね
523:名無し三等兵
11/07/04 09:53:13.39
>>503
仮の、って海の向こうの確保前の領地へ移転させますで納得するわけないだろ
現在の運搬技術があるわけじゃねーんだぞ
しかも敵地だから実際に現地入りしてみないと実情がわからないっていうのもある
524:名無し三等兵
11/07/04 10:41:57.26
>>521
堺商船や倭寇や遣唐使より戦国大名の水軍は劣るのですね。
もちろん元寇や南宋や明初期の鄭和に遠く及ばないのですね。
ミクロネシアやポリネシアやメラネシアの島民以下ですね。
525:名無し三等兵
11/07/04 10:42:27.02
家康を朝鮮(確保前)に国替えって先の大戦で海軍出身首相が
「越南を独立国として陸軍に全部くれてやるから本土・満州から最低限の部隊以外全部出てけよ」
って言い出すようなもんだろ
それが可能なぐらい法令が整ってても、そんな無茶をやれば陸軍はまず反乱を起こす
ましてや権力的に帝国陸軍より上の家康が大人しく朝鮮行きするわけがねえ
526:名無し三等兵
11/07/04 10:56:20.26
>>523
慶尚道忠清道からは朝鮮正規勢力は完全に駆逐されてる
義勇軍ゲリラなんて一揆勢力と見なせば国替えさすタイミングだろな
そもそも国替えは風習や方言がきつく上方支配しにくい遠国を支配するために有力大名を加増させ行かすんだし
527:名無し三等兵
11/07/04 11:46:38.32
家康が国替えに不満を示せば改易させればよい
北条旧領への国替えは同じ様な意図があった
北条旧領への国替えの代わりになら南朝鮮への国替えは有り得ただろうな
当時は軍事的に家康には秀吉には対抗出来ない
528:名無し三等兵
11/07/04 11:47:16.16
秀吉 もう南朝鮮は日の本のもんになったがや家康どん
家康 さすがは太閤殿下だがや
秀吉 南朝鮮治めんのはえりゃ～重要だし大変な仕事だわ
家康 太閤殿下も大変ですにゃわしらも応援しみゃ～で
秀吉 そうじゃ家康どんおみゃ～が行ってくれたらわしも安心だがや
家康 えっえ～っ！
529:名無し三等兵
11/07/04 11:59:18.13
小西行長のオヤジとか普通に船団組んで呂宋まで交易しに行ってたんだし
沖縄本島と宮古島より近い福江と済州島に何の問題もない
530:名無し三等兵
11/07/04 13:16:16.74
結局国家戦略的には何のプラスもなかった朝鮮出兵でした。
めでたしめでたし。
------------------------ 終 了 -----------------------
531:名無し三等兵
11/07/04 13:25:04.72
思考停止ってやつだな
532:名無し三等兵
11/07/04 13:55:12.81
朝鮮征伐って秀吉による朝鮮農奴解放戦争だよね
533:名無し三等兵
11/07/04 14:07:39.80
済州島にこだわる奴って何を考えてるのやら
朝鮮を陸橋に使わず直接明を攻める水軍力があってはじめて済州島など中継地の価値が生まれる
そうか倭寇を秀吉が許可し明朝鮮の沿岸侵略を戦略の一翼とするなら別だが
534:名無し三等兵
11/07/04 15:20:37.83
済州島のロッテホテルは中々良かった。
535:名無し三等兵
11/07/04 15:35:41.34
軍事的な総括以外の、歴史的意義とかは
そういうスレが別にあったような
536:名無し三等兵
11/07/04 15:57:35.08
>>533
倭寇を私掠船団として政府が利用活用するって手もあるんだよな
あえて侵略戦争をせずとも、冊封体制外での大陸貿易が可能も同然になる訳だし
537:名無し三等兵
11/07/04 16:38:04.04
>>536
ロイヤルネイビーなんて元々海賊だし
イスパニアやポルトガルやジェノバやオスマンが侵略し収奪した富を船を襲撃し横取りしてたのが英国やオランダ
538:名無し三等兵
11/07/04 17:08:03.13
それはプライバティアーズといってだなｗ
まぁいいや・・・
ひでぇところだな2chて…由緒正しき英国海軍が海賊扱いだよｗ
539:名無し三等兵
11/07/04 17:18:45.55
対馬すら独立精算では食っていけず、交易で成り立ってたのに、更に土地の貧しい済州島を占領する価値などない。
交易拠点？ 何処と交易するの。
地理的には朝鮮か明（清）だけど、いきなり侵略してきた相手と、仲良く商売出来る訳ないだろ。
秀吉の朝鮮出兵には、海禁政策をとり交易を制限していた明への圧力、及び地域大国として権威を示すなどの意味があったんだよ。
第一に日本本土、次に琉球や高砂国（台湾）、そしてオマケとして蝦夷もね。
当時の日本は明から銅銭を輸入しており、独自通貨が未発達だったのを忘れてやしないか？
よく朝鮮を属国とか笑っているけれど、日本自体も一部にそうした影響があったのを、完全に独立すると宣言したようなものだ。
540:名無し三等兵
11/07/04 17:18:46.01
>>527
無理だっての
改易を強行して反撃されたら、軍事的に勝っていても豊臣政権とて無傷じゃ済まない
家康を倒したらその次は東北から伊達、北陸から上杉がやってくるぞ
541:名無し三等兵
11/07/04 17:19:12.24
イスパニアから見たらドレーク提督は海賊の首領
542:名無し三等兵
11/07/04 17:35:29.20
>>539
支那から輸入に価する物品がなかったから銅銭を持ち帰っただけ
銅銭なんて言わば商品券みたいな意味あい
543:名無し三等兵
11/07/04 17:54:37.57
>>542
スレでも書かれてたけど絹関係を圧倒的に輸入依存してた
自給できるようになったのが江戸中期で、絹のおかげで第二次大戦まで
戦えた面もある・・でまたユニ○ロで依存してるんだよね(´・ω・｀;)
544:名無し三等兵
11/07/04 18:07:31.63
>>543
養蚕は日本でも弥生時代からやってるよ
安価な支那産の輸入はあるが依存性はない
依存性が発生するのは江戸時代になり絹製品が庶民的になってから
室町から安土桃山時代は支那からの生糸輸入など貿易額から見ればしれている
545:名無し三等兵
11/07/04 18:19:34.60
>>540
上杉は親豊臣だし国力も小さい
伊達は吹けば飛ぶような小国
豊臣を脅かしかねない大国は徳川 毛利のみ
横綱 徳川 毛利
大関 前田 宇喜多
関脇 上杉 小早川
小結 蒲生 島津
前頭 伊達 長宗我部
前頭 佐竹 黒田
前頭 南部 鍋島
前頭 最上 立花
546:名無し三等兵
11/07/04 18:25:18.35
>>539
対馬は交易ありきだから島民が多いんだし自活出来ないのはむしろ交易のせい
547:名無し三等兵
11/07/04 18:50:30.78
しかしジャンプのくだらん戦国モノ漫画はもう終わりそうだけど、
秀吉貶めのプロパガンダがひどいよね。ＮＨＫの某大河も秀吉貶めひどいけど。
548:名無し三等兵
11/07/04 18:53:37.73
先生に聞いてきた
佐世保→済州島 約300km
佐世保→五島 約100km
五島→済州島 約200km
壱岐→釜山 約170km
壱岐→対馬 約70km
対馬→釜山 約100km
全羅南道→済州島 約90km
549:名無し三等兵
11/07/04 18:59:56.28
朝鮮征伐の頃の秀吉はだいぶボケが来てたから、家康を国替えしようとしても家康に丸め込まれて史実と変わらなくなるだけだな
550:名無し三等兵
11/07/04 19:02:00.87
>>547
ＮＨＫのあれは秀吉Sage狙いより織田家マンセーしてたら秀吉叩きになってた感が強い
551:名無し三等兵
11/07/04 19:03:59.16
ボケが来ない前提だろ？
552:名無し三等兵
11/07/04 19:09:58.61
ボケが来なかったら琉球征伐の方が実入りがあると判断する気も
どちらにせよ、徳川よりも先に島津の力を削ぎにかかりそうな気はする
国替え直後に再度国替えは徳川以外のところから余計な反感を買いそう
553:名無し三等兵
11/07/04 19:11:21.47
大河切ったから途中からは知らんが秀忠がいつもの過小評価喰らってそうだなというのは読める
554:名無し三等兵
11/07/04 19:11:25.82
>>524
行き当たりばったりの探険航海と戦争用の定期交通船じゃ全然違うわけだが。
君にゃあ、わからんのだろうな。
555:名無し三等兵
11/07/04 20:24:47.17
済州島だけとって明朝鮮が奪還に来たらどうするんだよ
そんな事になったら在済州島軍はお終いだ
556:名無し三等兵
11/07/04 20:35:20.11
>>555
常駐軍でなんとかなるでしょ
むしろ問題なのは秀吉死亡後の後方支援だな
三成とか三成とか三成をなんとかしないと難癖つけて足引っ張りにくる恐れがある
557:名無し三等兵
11/07/04 20:39:44.19
ただでさえ採算性が怪しいのに大量の常駐軍とかそんなのただのお荷物でしかない
558:名無し三等兵
11/07/04 20:54:23.79
馬鹿みてぇなマンセーが湧いてるな
559:名無し三等兵
11/07/04 21:04:13.19
>>555
対馬を例に出すまでもなく済州島奪還に来たら返り討ちに遭うだけ
560:名無し三等兵
11/07/04 21:10:59.68
対馬の例はいくらなんでもイレギュラーだろ
さすがに朝鮮征伐で戦慣れしただろうからああはいかないだろうし明軍は朝鮮軍ほどザコじゃない
対馬に攻め込むより済州島に攻め込む方が海路も短いし事前に察知される恐れも低い
561:名無し三等兵
11/07/04 21:25:00.76
あんだけぼろ負けした明軍が済州島まで来てくれる訳が無いだろ。
済州島１つで済むなら喜んで和睦するわ
562:名無し三等兵
11/07/04 21:31:52.47
いくら雑魚の朝鮮相手と言っても常駐軍置けない状況で防備はどうすんだ
さらに徳川の影響排除すると、秀吉死去後に後方の実権握るのはあの三成だぞ
遠からず清が実権握って、目の上のたんこぶを潰しに来るわ
563:名無し三等兵
11/07/04 21:34:57.66
>>560
済州島に島津を配置したら明は近付かない
564:名無し三等兵
11/07/04 21:37:39.69
>>563
島津だとむしろ秀吉死亡で即日本本土に攻め込んできそうだが
565:名無し三等兵
11/07/04 21:39:50.39
>>562
家康がいなければ三成はとっくに正則や清正に粛清されてるよ
566:名無し三等兵
11/07/04 21:41:41.68
朝鮮征伐の金で国内の物価が高騰し、年貢も高くなって不平不満が全国に充満してたのに
金かかるような方針とれるかよ。済州島に軍団置く金はどこから沸いてくるんだ？
家康潰したところで戦国時代に逆戻りだ
567:名無し三等兵
11/07/04 21:44:38.86
>>565
それは粛清じゃなくて暗殺だ
いつからそいつら権力者になった
568:名無し三等兵
11/07/04 21:51:01.08
>>567
秀吉や寧寧の親戚で里子だった正則や清正にしたらオレらが権力者
569:名無し三等兵
11/07/04 21:51:48.10
何だその根拠のない屁理屈は
570:名無し三等兵
11/07/04 22:56:50.88
>>568
そんなトンデモ理論が通るなら秀吉の元上司の同盟者だった家康なんかどうなるんだ
571:名無し三等兵
11/07/04 23:20:04.19
岐阜宰相織田秀信(三法師)がいるじゃないか
572:名無し三等兵
11/07/04 23:40:59.07
>>561
現場はそうでも皇帝はそうではないだろ、万暦帝も秀吉に負けず劣らず腐ってるからな
573:名無し三等兵
11/07/05 00:44:46.48
>>572
済州島で吸引討滅出来るなら秀吉軍の思う壺だな
574:名無し三等兵
11/07/05 00:51:26.36
>>566
＞＞朝鮮征伐の金で国内の物価が高騰し、年貢も高くなって不平不満が全国に充満してたのに
これのソースって何？全国で不平不満が充満してるなんてあったか？
575:名無し三等兵
11/07/05 01:02:41.75
>>574
ンなのあるわけないやん
対外戦争はむしろ国内経済を活性化させ庶民はウハウハだよ
576:名無し三等兵
11/07/05 01:05:18.36
中世の戦争で物価が高騰するなんてことあるわけねえだろ
577:名無し三等兵
11/07/05 01:05:24.05
>>575
どこの地球の常識だ？孫子の時代から長期間の対外戦争は国内を荒廃させるからやめろとなってるんだけどな。
578:名無し三等兵
11/07/05 01:15:02.84
長期間の対外戦争ねえ。7年間のほとんどが休戦期間で、その期間中半分以上の
軍勢が帰朝してるし長期間というほどのもんでもないでしょ。
まともな軍事行動があったのは文禄元年の4月～翌文禄2年の6月の1年2カ月と
慶長2年7月～10月の3ヶ月間しかない。
579:名無し三等兵
11/07/05 01:30:08.62
当時の明は大量の銀が流れ込み最盛期だったが皇帝は贅沢三昧で重税を掛けそのくせ国政に関してはドケチだった
とくに妻子のために大量の国費を注ぎこんでいたため息子は後に反乱軍に惨殺された
580:名無し三等兵
11/07/05 02:02:00.23
>>577
論語読みの論語知らずならぬ孫子知らずだなオマエ
アメリカが常に対外戦争して経済成長してる現実みろよ
孫子の時代は兵農一体で長期外征は生産性の低下に直結したからだ
兵農分離が進めば国内経済に過度な負担がない程度の外征はむしろプラス
外敵は内紛を防ぎまた駐留経費は有力諸侯に力を蓄えさせない
581:名無し三等兵
11/07/05 02:07:08.98
農村は外征してくれた方がいいんだよね
年貢米の多くが兵糧で消費されるから農家は米を市で高く売れる
農家も武士も米を市で金銀に替えて生活してる
582:名無し三等兵
11/07/05 02:08:20.91
米国はヒスパニックの増殖＋移民受け入れで最近人口が３億突破したからね
アメリカンドリームを１人作る為に、１０００人の底辺ブルーワーカーを作り出す仕組み
583:名無し三等兵
11/07/05 02:36:40.04
アメの経済成長は戦争のおかげって馬鹿か
軍備は基本死金
584:名無し三等兵
11/07/05 02:49:35.65
戦争特需あるいは大戦景気って言葉も知らんのか。
585:名無し三等兵
11/07/05 02:49:37.33
略奪先の損害を勘定しないなら時代によっては儲かるけどね
アメリカの経済成長はＷＷ１で英仏が支出した軍事費のおかげだから近代で考えれば戦争しない方が儲かる
戦争で得た利権やらなんやらまで考えるとどうなるのかはよく分からないけど
あとナポレオンやヒトラーの戦争経済は一応儲かってる計算なのかな？
586:名無し三等兵
11/07/05 02:54:35.59
>>戦争特需あるいは大戦景気って言葉も知らんのか。
穴を掘って埋めるのと基本は同じ。
ケインズも知らんのか
587:名無し三等兵
11/07/05 03:22:58.89
経済成長の指標の１つがＧＤＰ(国内総生産)だが、これは確実に戦争すればプラスになる
戦争で失われるのは資産だからＧＤＰ算出には反映されない
戦争で消費の最大級である破壊が起きるため純粋に経済成長し発展する
東日本大震災による破壊も同じでＧＤＰは復興景気で大量の資産が失われてるので好景気の様な実感はないが数字上はプラスとなる
ただし今回は原発問題や電力不足で生産が停滞した分阪神大震災みたいな一直線の経済成長にはならないだろうが
588:名無し三等兵
11/07/05 03:35:36.54
戦争は最大の消費活動、急速な経済発展や科学技術の進歩は戦争なくして無し得ない
戦争とは実際にドンパチやる熱い戦争と軍備拡張と同盟囲い込みによる冷たい戦争と経済的に支配する経済戦争や文化宗教的に支配する文化戦争がある
日本は開国により文化戦争に負け日清日露で熱い戦争に勝利し欧州大戦で経済戦争に勝利し大恐慌以降は冷たい戦争に負け孤立し大東亜戦争で熱い戦争に負けた
589:名無し三等兵
11/07/05 03:42:29.77
資本主義社会と封建社会比べるとかバカなの？
590:名無し三等兵
11/07/05 04:12:57.23
>>589
封建主義の方が戦争経済ありきだが
国内が戦場にならない限り封建制度だと外征は消費拡大を産む唯一の手段
外征がないと消費と生産は拡大せず結果的に経済は成長しない
591:名無し三等兵
11/07/05 04:25:00.33
>>586
ケインズが理論上有り得ないと言った長期デフレの国民が何をのたまう
ケインズ経済の基本は揺るやかなインフレ経済
貨幣経済と言う信用虚像を背景に経済理論を語る
過度な貨幣供給による経済成長はインフレを招き通貨の信用が希薄化する
逆に貨幣供給不足による経済縮小はデフレを招き資産価値が希薄化する
経済縮小下の信用希薄をスタグフレーションと言い国家破滅により起こる
長期のデフレが理論上有り得ないのはデフレ状態の国家は一時的に貨幣を大量供給しデフレを解消出来るからである
592:名無し三等兵
11/07/05 06:32:49.51 R+MLvq2F
>>521
黒潮なら沖乗りは危険だが、東シナ海なら気にする必要はない
鑑真あたりと一緒にするなよw
593:名無し三等兵
11/07/05 07:49:19.72
朝鮮にいった西国大名が疲弊し、いかなかった東国の大名、とくに家康の力が相対的
に上昇した史実があるのに妄想戦争経済書き散らしてる馬鹿ってなに？
594:名無し三等兵
11/07/05 08:05:12.30
済州島人
595:名無し三等兵
11/07/05 08:26:10.61
>>593
家康は北条征伐で疲弊したから
596:名無し三等兵
11/07/05 08:37:47.92
>>561
仮に済州島 だけ を押さえたとしても、明鮮側は全羅道の西南岸のコーナーを抑えとけば済州島は枯れて無力化する。
597:名無し三等兵
11/07/05 08:39:40.11
北条征伐奥州仕置九戸騒動と一連の東国平定作業は東国大名が疲弊した
相対的に西国大名の力が増大したバランスをとるための朝鮮征伐
ただ東国平定により加増があったが朝鮮は撤退したから加増もなく疲弊しただけなのが痛い
598:名無し三等兵
11/07/05 08:42:59.00
>>592
オマイこそ機帆船と一緒にスンナW
599:名無し三等兵
11/07/05 08:45:05.85
>>593
閣下、前田や上杉や伊達も相対的に巨大になったんですか？
600:名無し三等兵
11/07/05 09:06:04.82
関ヶ原を見れば、少なくとも小西は消耗しているな
601:名無し三等兵
11/07/05 09:08:01.30
戦費は自弁が原則なんで朝鮮で前線に出てる西国大名よりは
前田上杉伊達あたりも当座の資金面で大分有利
西国大名でも関ヶ原の時国許に軍を残した家は財政が逼迫していたとこばかりで
中央に大軍を送り込めた大名（黒田5400・筑前小早川15,000・鍋島12,000）は金持ちな連中ばかり
602:名無し三等兵
11/07/05 09:17:17.94
>>600
本当に？
客観的な根拠はあるの？
603:名無し三等兵
11/07/05 09:42:26.55
>>601
島津をバカにするな～チェスト～ォ！
604:名無し三等兵
11/07/05 09:53:24.13
>>602
本戦で戦線の中央にいたのにまともに戦っていない
おまけに呆気無く、壊乱しているし
全般的に士気が低下していたのは間違いないかと
605:名無し三等兵
11/07/05 09:54:22.44
島津の場合は九州征伐で身の丈に合わない動員かけ過ぎたな
最初からあそこまで借金まみれになるのも珍しい
606:名無し三等兵
11/07/05 09:54:34.72
>>601
九州勢は小西や立花や黒田以外は国元に兵力残してるやん
607:名無し三等兵
11/07/05 10:02:41.22
>>604
関ケ原の実働戦力は東軍が西軍より多い
それに西軍で勇戦した部隊は名立たる侍大将の精鋭
商人上がりの小西隊に同じ働きを求めるのは酷
西軍で活躍したのは宇喜多隊明石全澄、石田隊島左近らだから格が違う
608:名無し三等兵
11/07/05 10:02:58.24
>>606
遠征可能な状態だったのかを問題にしているので
戦備えがあるかどうかは別
609:名無し三等兵
11/07/05 10:05:06.96
>>605
島津が借金なんかしてるか？堺や博多や南蛮も秀吉に着いてるのに誰が貸すの？
610:名無し三等兵
11/07/05 10:06:44.06
>>604
基本的に隣国の島津とほぼ同じ状況ですよね？
最後が違うのは状況次第でしょうし。居場所が逆なら結果も逆になっていたのでは？
611:名無し三等兵
11/07/05 10:11:11.88
豊臣が日本の商家をほぼ掌握していたとでも思ってるのか
612:名無し三等兵
11/07/05 10:23:24.38
そもそも西国大名が朝鮮出兵で疲弊したなんてなんの根拠があるんだ？
関ヶ原の主力は朝鮮出兵組ばっかじゃん。城の規模といい同時期の西国大名は
東国大名の城郭より規模のでかいものも多いしな。
613:名無し三等兵
11/07/05 10:37:49.17
元々トップ同士の権力闘争なんだから島津同様に小西に戦意があるわけないよな。
遠い国元に戦力の殆どを残しているわけだし。
614:名無し三等兵
11/07/05 10:54:08.63
>>607
商人上がりって、一応は朝鮮役で延々と一線で戦い続けていたんだが
そうなると、朝鮮役では軍事的になんの変化も無いんかい
615:名無し三等兵
11/07/05 10:55:35.72
>>614
小西は本戦に5000を動員している
616:名無し三等兵
11/07/05 10:56:10.01
>>615
訂正、614でなく613ね
617:名無し三等兵
11/07/05 11:02:47.94
>>615
はあ？証拠あんの？メインの家臣とかほとんど領国にいんのに誰が部隊を指揮してんだよ？
618:名無し三等兵
11/07/05 11:15:45.43
>>612
借銭催促状の多さでわかる
619:名無し三等兵
11/07/05 11:28:08.82
>>611
商人を甘くみるな勝ち馬に乗るのが商人だぞ
あの状況で島津に投資する商人などいないわ
もちろん島津と運命共同体の商人は別だが
動員が万を超える大軍の戦費を賄える大商人は一人残らず秀吉派だ
620:名無し三等兵
11/07/05 11:34:53.28
秀吉の側近はアホなヨイショ茶坊主ばっかりだな
ガレオン船が欲しいのにオラッ朝鮮も琉球もおいらに降参したぞ
そのうち明や天竺も従えるで
今のうちにガレオン船２隻よこせそしてイスパニア王呼んで来い
とか言ったらコイツ危険やなガレオン船や新式大砲売るのやめとこってなるの判らんのかな？
621:名無し三等兵
11/07/05 11:42:46.13
>>620
なら正解はなんなのさ？
622:名無し三等兵
11/07/05 11:43:04.59
対外戦争といえども、ほとんど戦闘もなく築城と守備とそれ以外は帰還
していた大名たちが疲弊したとは思えないなぁ。
100年間も戦争して生き残った奴らが、そんなやわな地盤しか築いていなかった
とはどうしても思えん。
それに戦費以上に金がかかる近世城郭の築城も盛んにおこなわれだしたのも
この時期だし、天下普請も普通に行われていたしね。
それだけではなく、天下統一して領国での戦争が消滅し、領国政治に力を入れ始めた
のもこの時期。
623:名無し三等兵
11/07/05 11:45:27.55
領国が荒らされたわけでもないから
疲弊しても一時的なものだよね
624:名無し三等兵
11/07/05 12:10:11.22
>>621
先ずはガレオン船の造船技術を得るのが目的なんだから海賊退治に使うとか言って取り敢えず売ってもらわないといけない
天下人になり天狗になった秀吉がいいたいこと言ってもイスパニア側に伝える側近が言葉を選ぶべき
言葉選び出来ないなんて、たまるで今日辞めた松本某と言う大臣みたいだよw
625:名無し三等兵
11/07/05 12:25:26.01
>>617
朝野旧聞褒藁にある小西旧臣の覚書、茗活記より
626:名無し三等兵
11/07/05 12:32:23.03
兵農分離された近代軍隊なら長期外征しても領国の生産性は落ちない
遠征費は掛かるが領国が戦場になる訳でもなく決定的に疲弊することはないな
627:名無し三等兵
11/07/05 12:39:25.55
>>620
＞＞ガレオン船２隻よこせ
こんなこと秀吉いったことあったっけ。
628:名無し三等兵
11/07/05 13:16:05.55
>>627
イスパニアの呂宋総督に対して朝貢を求めた際にガレオン船２隻とイスパニア王の来日を要求
629:名無し三等兵
11/07/05 13:28:39.82
>>628
日本・スペイン交渉史ざーっと読んだけどそんな場面ないなぁ。
また、今度じっくり読んでみるか。
630:名無し三等兵
11/07/05 14:03:39.15
小西行長は堺の大店薬問屋の息子、元宇喜多家臣
所領の八代は南蛮交易の重要拠点
キリシタン大名高山右近や佐々成政の家臣を引き継いでいる
商人出だが家臣も充実し弱兵なわけがない
関ケ原では関ケ原での西軍最高位でもある前主宇喜多直家の子秀家隊の右側面を固め奮戦している
小早川秀秋の裏切りに遇い自軍右側の大谷隊が壊滅し小西隊も混乱し壊走したが弱兵ではない
631:名無し三等兵
11/07/05 14:11:18.56
>>630
だな。むしろ経験値は西軍諸隊で最も高い部類だろ。
西軍では主力の宇喜多隊が家臣団の分裂でガタガタな状態で、自軍より寡勢の
福島隊とどっこいの戦闘しかできてないな。
632:名無し三等兵
11/07/05 14:18:48.99
>>631
宇喜多家は忠家でもってたからな
毛利家の小早川隆景、豊臣家の秀長など賢弟で支えられてる家は強いが賢弟が死ぬと急に没落するのは多い
633:名無し三等兵
11/07/05 14:24:53.94
愚将弱兵ならプライドの高い清正がライバル視しないだろ
この頃の九州の大名はハイレベルだよ
島津義弘、加藤清正、小西行長、黒田長政、立花宗茂、鍋島直茂、小早川秀包
ちょっと上げただけでもみな全国区の強豪すげー強い
634:名無し三等兵
11/07/05 14:37:53.23
>>628
異文化交流にハッタリの類は付き物だし、スペインだってアステカの時にはその……ちょっと自分達の身の上を脚色する様な事はしただろ
スペインも「友好と交易を求める親書」だと受け取ったさ
635:名無し三等兵
11/07/05 17:07:33.73
>>634
日西間は既に長年に渡り自由交易関係にありますが何か？
今さら何をいいたいねん
636:名無し三等兵
11/07/05 17:10:04.64
>>635
お前は知恵足らずか？
637:名無し三等兵
11/07/05 17:55:57.37
1545年からスペイン帝国(ｱﾗｺﾞﾝ ﾚｵﾝ=ｶｽﾃﾘｱ ﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙ同君帝国)とは原則的に自由貿易している
朝鮮征伐当時は既に交易開始から半世紀が過ぎている今さら修交云々の時期じゃない
小西行長や高山右近など日本のキリシタン大名はローマ教皇の知己となるほど日本は西欧と密接な関係
638:名無し三等兵
11/07/05 17:58:28.45
>>636 バカは黙れ
639:名無し三等兵
11/07/05 18:00:22.41
知己って、小西行長や高山右近はどこでローマ教皇と知り合ったんだよ(笑)。
今晩あたり知恵熱出るんじゃないか。
640:名無し三等兵
11/07/05 18:04:16.26
知己だと少なくとも友人と呼べる仲だな
641:名無し三等兵
11/07/05 18:06:28.48
忍者のフランス語wikiでは伊賀忍者の創設者は朝鮮人の猪飼将軍で
日本に亡命して戦闘技術を日本に伝えたことにされてる
URLﾘﾝｸ(fr.wikipedia.org)
Parmi les probables fondateurs du ninjutsu,
on compte le general coreen Ikai qui s'exila a Iga au milieu du XIe siecle
et ramena des techniques de combat.
642:名無し三等兵
11/07/05 18:07:09.97
>>625
後世の編纂史料ですね。
史料批判に耐えているのですか？
ずいぶん切りの良い数字ですし、小西のその日その場所への動員数を知り得る人の情報なんですかねえw
643:名無し三等兵
11/07/05 18:16:25.89
>>627
天正１３年のイエズス会宣教師と大阪城で引見したさいのポルトガルからの
＜武装を十分に施した大船二隻＞の斡旋依頼のことだと思われます
>>631
宇喜多は最精鋭の先手衆が上杉攻めに先行していて、関ヶ原に参加できなか
ったのも大きいと思われます
644:名無し三等兵
11/07/05 18:26:50.49
>>642
他には東西記の7000という数字があるな
他には石田三成書状に2900人＋寄騎4000人とある
645:名無し三等兵
11/07/05 18:34:45.05
>>639
ローマ教皇クレメンス８世でググレ
情弱かよw
646:名無し三等兵
11/07/05 18:45:26.07
>>644
いや、最初に出した小西軍五千の妥当性について史料批判したソースをちょうだいよ。
小西なんて嫌々関が原くんだりまで来てるんだからさー。
647:名無し三等兵
11/07/05 19:00:57.73
豊家政権崩壊の元凶は直江山城と石田三成のインテリバカ二人
648:名無し三等兵
11/07/05 19:27:53.06
フロイス読んでもヴァリャドリードを読んでもキリシタン・マンセーで客観的でないわけだが？
649:名無し三等兵
11/07/05 20:45:14.80
>>647
主に三成だろ
秀吉お気に入りの茶坊主が調子こいたせいで危うく戦国時代に戻るところだった
650:名無し三等兵
11/07/05 21:03:56.44
>>646
それより少ない数を記した資料がないことから察して
651:名無し三等兵
11/07/05 21:30:21.94
>>645
おいおい、何を揶揄されてんのかｻｯﾊﾟﾘ理解できてない訳か。
やっぱりすごく日本語に弱そうだな。w
652:名無し三等兵
11/07/05 21:35:31.45
>>651
日本語話せよチョン語じゃわからん
もしかして具体的に話せないのは語彙不足か？
653:名無し三等兵
11/07/05 22:00:41.40
>>652
ﾌｧﾋﾞｮﾝする前に、”知己”がどういう意味なのかまずは辞書を繰ってみような。
654:名無し三等兵
11/07/05 22:58:01.35
ローマ法王に手紙を送ったので俺とローマ法王はマブダチ
流石に・・・・
655:名無し三等兵
11/07/05 23:13:10.40
島津は朝鮮出兵とか関係なく石高水増ししまくってるから常に困窮してたような
656:名無し三等兵
11/07/05 23:35:59.68
>>655
石高水増する意味あんの？
657:名無し三等兵
11/07/05 23:42:44.36
>>656
江戸時代でいえば、武士は基本的に石高＝家格だから大きい顔ができる
658:名無し三等兵
11/07/05 23:46:35.64
まぁ、家格の問題はあるだろうな。
宗氏なんかも自分で十万石格にしてたな。で、朝鮮貿易が調子がいいときゃ
それでいけても、低調になると幕府に泣きついて度々借金してたけど。
659:名無し三等兵
11/07/06 00:21:14.06
>>655
しかし、島津は黒糖や紬・上布といった琉球産品やら密貿易(笑)という
収入源があるから、無駄遣いせず適切な財政運営すれば幕末の斉彬
みたいにがっつり蓄財はできるでしょ。
他方、毛利はとことん貧乏だったみたいだけど。
660:名無し三等兵
11/07/06 00:23:39.85
島津は火山灰土の痩せた土地だから、サツマイモが普及するまで毎年餓死者が出てた有数の貧困地帯だぜ。
661:名無し三等兵
11/07/06 00:31:42.06
島津の石高には琉球12万石が入ってたけどこれは妥当な計算なのかな？
12万石というと高松藩並みだけど
662:名無し三等兵
11/07/06 00:40:33.06
そっちは寧ろ過少申告と言ってもいいぐらい
砂糖キビプランテーションが本格化しだしてから荒稼ぎしてるので地米高を正確に出すとその倍はいくよ
人口も結構居たし
663:名無し三等兵
11/07/06 01:12:47.95
薩摩藩の石高に琉球が入ってたって、当の琉球を支配してた琉球王国の収入はどこから出てたんだ
664:名無し三等兵
11/07/06 04:08:00.81
八公二民は琉球でも適用されます
人口畑から搾り取れば石高なんて簡単に上がります
665:名無し三等兵
11/07/06 07:40:54.36
江戸時代になれば確かに石高＝家格のイメージはあるがンなのしれてる
100万石、50万石、30万石、15万石、10万石、５万石、１万石、５千石の８段階
島津の場合は無理に石高を背伸びする意味は無いような
因みに幕末金があったのは長州だけどね
開国により琉球による貿易の旨味が薄れたのが原因
666:名無し三等兵
11/07/06 07:58:50.15
まあ、大名からみれば江戸城での細かな待遇とか官位とかに関わって
くるからね・・はたからみれば小さくみえても実際には大きく見える
ことは今でもあるでしょう・・バイトのパイプ椅子から偉くなるに
つれてクッションや革張りになるとことか( ;´Д`)
あと島津は石高を大きくみせて、動員力の高さを見せることで容易に
潰されないようにした面もあると思う
667:名無し三等兵
11/07/06 08:20:24.10 +ev5gYrU
>>659
商人から莫大な借金してて、どうにもならんから
商人を呼んでその前で借用書を全部燃やしたんだが
その程度の事すら知らんのか？
668:名無し三等兵
11/07/06 08:25:15.05
島津の石高は秀吉に服従したときの自己申告の後に三成と幽斎に検地で暴かれた奴だろ？
669:名無し三等兵
11/07/06 09:36:43.08
参勤交代の本陣利用とか石高に応じた待遇はあるが石高に応じた負役もあり出費がかさむ
真田は上田から松代に加増移封になったが石高では松代が上田より上だが副産物を含めた収入は上田が松代より多く
松代移封は秀忠の上田合戦の嫌がらせと言われた
松前藩は石高ゼロだが幕府から１万石以上格としてもらい体面を保った
670:名無し三等兵
11/07/06 14:47:47.65
内高と表高なんて江戸時代に入ってからだよね
671:名無し三等兵
11/07/06 15:22:06.87
>>667
豆知識で全てを知った気になってる典型的な馬鹿？
調所広郷の債務整理の後は、黒糖専売や対清貿易で薩摩藩の財政が
劇的に改善したのは事実であり、同様にすればそれ以前からでも薩摩は
収支はプラスに出来ただろうということを>>655を受けて言った訳だが。
672:名無し三等兵
11/07/06 15:28:52.23
> 劇的に改善したのは事実であり、同様にすればそれ以前からでも薩摩は
> 収支はプラスに出来ただろうということを>>655を受けて言った訳だが。
１９８０代からの日本の巨額の貿易黒字を同様にすればそれ以前からでも日本は
収支はプラスに出来ただろう
と言ってるのと全く一緒だぞ
自分でも何を言ってるのか理解できてないだろ？
673:名無し三等兵
11/07/06 16:04:16.56
>>671
琉球は鎖国で締め出した英国やスペインやポルトガルなどともマカオやルソンでは貿易してたからな
マラッカが侵略されてたから自国には警戒して来航認めてないがね
イギリスやスペインなども琉球を支配してるのがあの島津と知っていたから無理な侵略はしなかった
島津の琉球支配は用心棒として琉球も少しはメリットあったかもな
とにかく琉球は日本 清 朝鮮 東南アジア 南蛮 紅毛の中継貿易で潤っていた
674:名無し三等兵
11/07/06 16:06:41.64
薩摩藩は不足分の米を大坂で買付けしなきゃいけないから
貿易で得た利潤も日々のおまんまに消える
675:名無し三等兵
11/07/06 16:16:36.97
>>672
いやまぁ、それを一緒だと断じるアンタのオツムの論理構造は理解できんが。w
>>673
時々の幕府との力関係でどの規模まで可能か、ということはあっても、琉球を
介しての貿易ってのは他藩にはない収入源だろうな、と。
676:名無し三等兵
11/07/06 17:08:25.34
秀吉は徳川や上杉と言った外様大藩を国替え出来たが江戸幕府は外様大藩の国替えは出来なかった
677:名無し三等兵
11/07/06 17:17:25.97
朝鮮征伐を成功させるには徳川の朝鮮国替えを断行するしかないな
678:名無し三等兵
11/07/06 17:23:43.47
まぁ徳川が必死になれば明位なんとでもなるだろうけど
徳川の監視役も必要じゃね？
679:名無し三等兵
11/07/06 17:41:22.55
時々、信長の野望並に国替えが簡単にできると思ってるやつが湧くな
680:名無し三等兵
11/07/06 18:07:29.99
断行つってるんだから簡単だとは思ってないだろ。
できないわけではないし
681:名無し三等兵
11/07/06 18:15:07.18
>>678
徳川を征明将軍にし京畿道忠清道全羅道に国替え
この際政宗もセットで朝鮮探題とし咸鏡道江原道に国替え
慶尚道大邱には小早川秀秋を朝鮮総督として国替え
慶尚道釜山に朝鮮総目付として三成を国替え
済州島は水軍奉行として小西を国替えし済州島と肥前五島と長崎を与える
陸奥関東北近江筑前南肥後が恩賞に出来るし邪魔な奴やバカや石頭はみな朝鮮左遷で近江商人並に三方ヨシこれで豊家も安泰だ
682:名無し三等兵
11/07/06 18:17:09.36
>>680
そうだね断れば良くて減封、悪けりゃ改易、逆らえば征伐だな
683:名無し三等兵
11/07/06 18:43:21.01
ボケる前の秀吉なら誰にも文句を言わせずにできそうだ
684:名無し三等兵
11/07/06 18:51:37.35
秀吉の劣化具合は誰の追随も許さないものがあるな
あれがなければ日本史上最大の英雄にもなれたのに
685:名無し三等兵
11/07/06 19:02:47.15
天下取りの段階で十分英雄だろう
明まで征服して欲しかったが
686:名無し三等兵
11/07/06 19:06:24.41
しかしボケる前の秀吉だとまず外征自体してないんじゃねという話が
687:名無し三等兵
11/07/06 19:19:25.64
外征=ボケとうのは現代的価値観だと思うぞ
688:名無し三等兵
11/07/06 19:25:54.24
ボケる前で外征の必要性があるなら東南アジアに手を出してたんじゃね？
国内に家康以外にも不穏分子がいる状況じゃ、成功しても時間かかりそうな大陸方面には手を出さんだろ
689:名無し三等兵
11/07/06 19:28:43.32
つーか秀吉がボケてなかったら排除するのは家康より前に秀次なんじゃねえの
挙兵された時に厄介なのは秀次でしょ
690:名無し三等兵
11/07/06 19:30:50.35
>>687
国内統一を果たした国が海外遠征に出るのは近代までは当たり前の事なのにね
691:名無し三等兵
11/07/06 19:36:07.49
準備があまりにもお粗末
692:名無し三等兵
11/07/06 19:38:57.34
家康排除で考えてみたが、家康よりも三成をなんとか排除しないと秀吉の死後に戦国時代逆戻りな予感
693:名無し三等兵
11/07/06 19:43:09.91
>>690
日本の場合はキリシタンをなんとかしないといけないから宣教師を押し止められない場合は結局国を閉じる方向に行くと思う
694:名無し三等兵
11/07/06 19:47:38.53
どちらかというと三成をなんとかできたら大半の大名に家康に協力する理由が無くなって豊家安泰な気がする。
さすがにその状況で家康も挙兵せんだろ。
695:名無し三等兵
11/07/06 20:19:38.86
>>694
三成は引退した後に関ケ原が起きているんだが？
二大老四奉行とか言って見るが知らなきゃそれまで。
696:名無し三等兵
11/07/06 20:30:41.16
>>688
やっぱり明から狙うだろう。
東南アジアなんて征服しても達成感ないし
697:名無し三等兵
11/07/06 20:45:05.74
東南アジアへ遠征とかいくらなんでも遠すぎだろ
欧州勢とも戦わないといけなくなるから長距離海上輸送はさらに厳しくなる
698:名無し三等兵
11/07/06 20:49:59.71
欧州勢の輸送はさらにきついぞそれ
699:名無し三等兵
11/07/06 20:59:06.72
>>696
達成感(笑)
ゲームでもやってんのかよ
700:名無し三等兵
11/07/06 20:59:17.30
欧州勢の目的はこのころまだ交易だから日本側の輸送を妨害するだけでいい
さらに征服目的の日本軍は現地勢力と戦う必要もある
701:名無し三等兵
11/07/06 21:01:53.14
>>695
三成の所業が関ヶ原東軍連中の不満を呼んだのは確かでしょ
逆に三成ヘイトなしで豊家家臣団が家康につく理由ってなによ
702:名無し三等兵
11/07/06 21:08:43.99
現実的に考えて家康だろうが秀吉自らの出兵だろうが半島の獲得領土を支えるのは無理
別に史実で半島から撤退する理由となったのは遠征軍が弱かったからじゃねえし
家康だろうが秀吉だろうが補給物資は生えてきません
で、秀吉が死んだら史実通りに撤退することになり、朝鮮に行ったのが秀次なら史実コース、家康なら秀次ｖｓ秀頼の内紛
史実コースの場合は徳川が弱ってるから三成が勝って戦国時代逆戻りの可能性も高いわな
703:名無し三等兵
11/07/06 21:10:42.16
明征服とかいつまで秀吉のレトリックに騙されている情弱なのかと。
実際の外交実績と条件要求を見よ。
704:名無し三等兵
11/07/06 21:48:00.73
>>699
天下統一は何のためにやってると思ってるんだお前は？
705:名無し三等兵
11/07/06 22:59:20.47
>>688
東南アジアというか、台湾にもフィリピンにもインドにも服属を迫ってる。
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
>>689
実際、外征にかこつけて追い出そうとしているという見方も当時からされているぞ。
フロイスの日本史には、
> この朝鮮の戦いに関する関白（秀吉）の意向として感じられることは、朝鮮を占領し、
> 関白職に就任させた自分の甥（秀次）、ならびに彼とともに日本で己に反旗を翻す
> 可能性があるものすべてをかの地に送り出すことであった。
という記載があるとのこと（戦争の日本史16より）。
それだけが目的でも無いだろうが、それも目的だったのだろう。
706:名無し三等兵
11/07/06 23:01:52.45
ごめんインドは誤り、ポルトガルに対してだ。
707:名無し三等兵
11/07/06 23:16:00.85
三成ら文治派と清正ら武闘派が反目した最大の原因が朝鮮征伐での補給
朝鮮征伐がなければあそこまで反目することもなかった
しかし国内を統一した状態で国内には50万と言う世界最強の過剰な兵力が存在する
数年の内に不満解消や失業対策としての外征は避けられないか
708:名無し三等兵
11/07/06 23:23:42.67
三成の性格じゃ余計なところでまた敵を作りそうだし、朝鮮征伐を実行するなら三成ら文治派を排除する必要はありそうね
709:名無し三等兵
11/07/06 23:37:54.41
文治派を排除って豊臣政権の運営を放棄するのかｗどっちにしても家康が喜ぶだけだな
710:名無し三等兵
11/07/06 23:39:27.17
となると武闘派を排除？
史実通りに清正たちを派兵する流れか
711:名無し三等兵
11/07/07 00:25:57.02
秀長や利休がいない豊臣政権など崩壊は時間の問題
712:名無し三等兵
11/07/07 00:35:57.50
_,-ヽヽ））））-､,
／" ｀ﾞﾞ'" ヽ
|ｲ´ ､_ ヽ
| l _,,,,,, .,,,,_
（＾ ノ･ノ| |･ヽ |
ヽﾝ _/ ヽ、 |
{ 〈＿ｿ |
ヽ ）─（ ノ
＼＿T＿／
713:名無し三等兵
11/07/07 01:38:24.38
政権安定の為に朝鮮征伐の前に秀次に関白を譲っている秀吉はボケてなどいない
たが秀吉が名護屋で朝鮮征伐の指揮をとるよりは秀次に指揮をとらせるべきだった
秀吉が九州に居て秀次が京都にあり政治をするから互いに確執が産まれ疑心暗鬼になる
714:名無し三等兵
11/07/07 06:37:05.22
明は朝鮮の役からさほど時間を経ずに滅亡したわけだし。
朝鮮半島に確固たる基盤を築いていれば。
わずか数百万の人口しかない少数民族の満州族が清を開いたくらいだ
日本が明を滅ぼし、大陸を日本とすることは不可能だったとは思えないな
ま、簡単なことだとは思わないがね
まず、朝鮮半島を完全に占領し、明の討伐軍を排除しないといけないし
明との冷戦状態が長引けば長引くで、国力の疲弊を招くしね
715:名無し三等兵
11/07/07 06:39:44.75
朝鮮半島に確固たる基盤あっても朝鮮の国力が低すぎて
明に対抗できるだけの軍隊を養えないだろう
716:名無し三等兵
11/07/07 08:15:48.12
秀吉の脳内では唐入りが成功して、自分は中華の皇帝になって秀次はちっぽけな日本を
まかせる予定だったんだから秀次に朝鮮征伐をまかせるというのはありえない。
717:名無し三等兵
11/07/07 08:53:15.25
>>716
情弱はいつまでそんなホラに騙されてんのよ？
現実の政策を見つめなきゃ。
718:名無し三等兵
11/07/07 08:58:14.62
秀吉自身が唐入りといってた事実を無視してる自称情強様は馬鹿ですな。
現実の戦況が不利で実行できなかったことと、最初の目標がどうだったかは違うんだけどね
719:名無し三等兵
11/07/07 10:30:16.02
唐入りとひとくくりにするからおかしくなる
あくまでも今回は天下人秀吉の求めを断った無礼な朝鮮を征伐する戦
北条征伐と奥州仕置みたいにある意味一連でも役割を分割したらいい
第一段
朝鮮半島攻略までを秀次に行わせる
第二段
鴨緑江から山海関や黒龍江やハルハ川の内側(満州、遼、東蒙古)の平定を秀次に行わせ功績として満州を与える
第三段
第二段と平行し江華島に大水軍を集結させ黄海渤海の制海権を奪い秀吉の名代として秀家に山東半島に第二戦線を開かせる
第四段
満州を平定した軍は山海関を抜け北京を落とし華北を平定、山東半島に上陸した軍は北京攻略を南から支援しながらから開封南京と中原江東を席巻する
第五段
明の残党狩りを広東や山西から西涼と進め明勢力を西川に封じ込める
第六段
天皇を開封に迎え、また皇子を各地の王とし王国ごとに各地に豊臣親藩に幕府を開かせ統治する
朝廷 (上皇)→天皇→王
武家 (太閤)→関白→将軍
関白は帝国全体の長と中原の幕府の行政
将軍が各地の王国の行政
他の親藩 譜代 外様の大名は中原幕府や各地王国の中に知行を得た封建体制
720:名無し三等兵
11/07/07 12:23:19.93
朝鮮征伐の成功にはやっぱり三成たちを消すしかなくない？
もしくは文治派から権限を最低限のものだけ残して根こそぎ剥奪
家康は喜ぶが、文治派が足引っ張ってるんだからこれぐらいしないと無理
721:名無し三等兵
11/07/07 12:45:17.47
朝鮮人の女がいっぱい中出しされたんだろうなぁ～
722:名無し三等兵
11/07/07 13:50:25.37
>>719
＞第六段
＞天皇を開封に迎え、また皇子を各地の王とし王国ごとに各地に豊臣親藩に幕府を開かせ統治する
夢があるなー
ワクワクする
実現してれば、「異民族を統治」という貴重な経験を300年早く積めたかもしれないんだな
でもそれはそれで日本人の大部分が中華民族に同化されちまいそうだが。清人みたいに。
723:名無し三等兵
11/07/07 14:05:12.47
>>722
スペインみたいに王族はドイツ人、貴族はイタリア人、庶民はイベリア人ってなるんじゃないの
724:名無し三等兵
11/07/07 14:21:14.32
>>723
日本は欧州みたいにはっきりした境界線のある身分社会じゃなかったからそれはない
725:名無し三等兵
11/07/07 14:29:00.94
>>718
無視していませんが何か？
半千年も騙されて踊っている奴には学問や政治はわからんか？
726:名無し三等兵
11/07/07 15:03:55.83
秀吉が後2,3年生きてりゃ、朝鮮半島南部ぐらい日本統治下に確定したかもしれんが、
中国大陸とか夢見すぎだｗ
遊牧民と違って、日本には数十年単位で継続的に侵略を行う理由がないだろ。
一部だけでも日本領になってれば、朝鮮人に取ってはかなりマシな歴史になったろうが。
日本式の統治方法や知識が流入してくるという点で。
727:名無し三等兵
11/07/07 15:14:55.29
小西が秀吉を騙して和議しなけりゃ明軍と文禄２年以降も激戦することになる
晋州城を境に慶尚道は日本、全羅道忠清道江原道は激戦地、京畿道は明の本営、平安道黄海道は李朝、咸鏡道は朝鮮反乱軍となるだろな
728:名無し三等兵
11/07/07 15:18:43.54
>>721
気持ち良かったんだろうね
729:名無し三等兵
11/07/07 15:44:18.44
豊家が倒れた後に海の向こうを維持し続ける余裕はあるのかな
秀吉が十年以上長生きしてないと正直詰んでるでしょ
積極的に支えてる連中は無能な働き者だし
730:名無し三等兵
11/07/07 16:02:18.80
北朝鮮半島～満州は、日本軍にとって最悪の地帯だからなぁ。
清正が「オランカイは畑地ばかりで雑穀しかとれず、兵糧米が
手に入る見込みはない」
といってるとおり、満州を経て明に攻め込むのは不可能。
秀吉が後数年生きていれば、三路の戦いで大敗した「資糧、器械稱是,
而三路之兵, 蕩然？潰, 人心恟懼, 荷擔而立」という状況の明軍を
壊滅させることは十分可能だけど、北上ができない以上、日本有利の
講和で済ませたんじゃないかな。
731:名無し三等兵
11/07/07 17:08:28.80
普通黄海沿いに行けば良いじゃん
陸路なんてめんどくさい
732:名無し三等兵
11/07/07 17:23:55.43
海の荒れ方と道案内の問題がクリア出来れば、その方が不便が無いのは確かだな
いっそ琉球を先に制圧して、琉球を中継地に青島あたりから攻め込むか
733:名無し三等兵
11/07/07 17:58:58.84
>>729
秀吉は年齢的に家康と同じくらいまで長生きしてもおかしくはないが弟秀長や妹朝日姫も短命だった事を考えると遺伝的だった可能性もあると思う
734:名無し三等兵
11/07/07 18:01:49.81
>>728
女の方も最初は抵抗するけど
2周り目くらいからは腰を使いだすっていうしね
735:名無し三等兵
11/07/07 18:14:55.78
>>732
琉球を中継地にしてなんで青島に？
地理が苦手なのか？
736:名無し三等兵
11/07/07 18:17:18.24
>>731
倭寇じゃないんだから沿岸は抑えないと正規軍での進攻は無理だよ
737:名無し三等兵
11/07/07 20:50:27.65
>>734
名護屋や釜山には遊廓が出来てたよ
汚らしい朝鮮女なんか興味なしだ
たしか明軍は李朝に兵糧と女を求めたとあったな
兵の略奪狼藉を防ぐ為に営舎に十分な兵糧と女を朝鮮が用意すべしと
民衆は結局明に略奪される代わりに自国政府に収奪されただけ
そら義勇軍が反乱軍化する訳だがその義勇軍も他の地方では山賊化して邑邑を襲ってた
さすがにレイプやスリや強盗が国技の朝鮮なだけあるな
因みに名護屋には南蛮商人が開設したパツ金ネエちゃんや黒人ネエちゃんやインド系ネエちゃんの遊廓があり大名たちがこぞって通った
そして前田利長、加藤清正、大谷吉継と言った豊臣政権の重臣達が梅毒にかかり早死にすることに
738:名無し三等兵
11/07/07 21:02:20.85
>>719
その断られた天下人秀吉の求めってのが「唐を征服するから道かせや」だろうが
739:名無し三等兵
11/07/07 21:12:22.93
>>738
道貸せは宗の捏造
秀吉は先鋒を勤めよだ
740:名無し三等兵
11/07/07 22:05:16.08
>>719って何年かかる予定なんだ
戦力差がもっとあった日中戦争ですら途中からｇｄｇｄになっていったのに
741:名無し三等兵
11/07/07 22:07:58.03
日中戦争は米英露の援助があったからこそ
保ったんだけどな。
742:名無し三等兵
11/07/07 22:20:18.51
明相手だと背後を騎馬民族に突かれてそっちで消耗しそう
かと言って満州族や蒙古族を避けて南部を攻めるのは海路からの侵攻になって難しいし
743:名無し三等兵
11/07/07 22:29:26.75
>>742
ヌルハチは大名にしてやればいい
744:名無し三等兵
11/07/07 22:48:15.38
>>743
騎馬民族が一枚岩じゃないのわかってるんだったらギャグでしかない発言だな
745:名無し三等兵
11/07/07 22:52:38.76
まず秀吉が死んだ時点で、政権首脳が幼君＋敵作るのだけは上手いアホな文治派という最悪な構成になるから詰んでるんだけど
秀頼がまともな政治判断を下せる年齢になるまで秀吉が長生きってかなり無茶な仮定でしょ
746:名無し三等兵
11/07/07 23:13:54.14
家康が秀吉や利家や隆景より短命なら豊家存続も可能性あるな
対抗できる大老がみな先に死んでる状況だと天下取りに行きたくもなるよ
毒を持って毒を制す発案が秀吉や奉行にはない
隆景に代わり黒田如水を大老にしたら家康と牽制しあい結果的に豊家は安泰
747:名無し三等兵
11/07/07 23:22:40.47
>>746
それだと家康死後に如水や利家、隆景が動く可能性あるってことじゃない？
その全員より秀吉が長生きなら話は変わるけど、次世代になったとして秀頼が秀忠を押さえ込めるんだろうか
秀忠も内政に限ればかなり能力は高いぞ
748:名無し三等兵
11/07/07 23:31:36.78
>>747
徳川だけでは豊臣政権は倒せない
豊臣政権が割れたから徳川に天下が転んだだけだ
同じ理由で毛利や前田だけでは豊臣政権は倒せない
また不戦同盟から発展した毛利や前田や上杉や宇喜多は豊家を倒してまで天下を望んではいない
秀吉が注意すべきは如水と家康くらいだろ
749:名無し三等兵
11/07/07 23:37:17.38
>>747
秀吉が長生きするより秀長が長生きした方が豊臣政権は安泰だ
文治派武闘派を問わず秀長はコントロールできるが
秀吉は中央では三成ら文治派ばかりを重用してしまい結局将来に遺恨を残す
750:名無し三等兵
11/07/07 23:48:51.33
>>748
秀吉が死んだら結局三成たちのせいで割れるぞ
>>749が言うように秀長が長生きすれば別だろうが、そうでなければ近いうちに必ず来る秀吉の死で割れる
最悪のシナリオは家康を押さえつけたせいで反文治派がまとまらなくなって戦国時代再来となること
そうなったら外地である朝鮮の確保をする余裕なんかなくなる
751:名無し三等兵
11/07/08 00:17:19.54
>>750
三成と家康と政宗と如水と秀秋を朝鮮に国替えして後顧の憂を断つ
朝鮮なんてゴミ箱にちょうどいい
京畿忠清全羅北→家康、江原→政宗、全羅南→如水、慶尚北→秀秋、慶尚南→三成、済州島→行長
752:名無し三等兵
11/07/08 00:25:45.68
こうすれば豊臣政権は生き残れたはずだ！とかマンネリだしもういいよ
753:名無し三等兵
11/07/08 00:28:22.83
明軍との戦争が続いてる中でそんなこと断行すれば即謀反がおこるな。小牧長久手の戦いで
勝てなかったから、あれだけ苦労して家康を臣従させたのに、またやるのか
家康相手には勝てないんじゃないかと思われてるんだ、大名もどっちにつくかわかんねえぞ
754:名無し三等兵
11/07/08 00:33:47.05
r ‐､
| ○ | r‐‐､
_,;ﾄ - ｲ、 ∧l☆│∧
（⌒` ⌒ヽ /,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l
|ヽ ~~⌒γ ⌒ ） r'⌒ ｀!´ `⌒）
│ ヽー―'^ー-' （ ⌒γ ⌒~~ /
│ 〉 |│ |｀ー^ｰ― r' |
│ /──| | |/ | l ﾄ､ |
| irｰ-､ ｰ ,} | / i
| / ｀X´ ヽ / 入 |
軍板の良い子の諸君！
よく歴史や軍事をちょっとかじった太閤や将軍気取りが
「なぜこの作戦をとらなかったのか？」と吠えるが
大抵それは「先人が思いついたけどあえてやらなかった」ことだ。
軍事が何故難しいか理解できない人間に軍事は語れないぞ！
755:名無し三等兵
11/07/08 00:39:44.05
しかし後年の人間にはその先人より後の時代に現れた偉人の手法をパクれるという優位性がある
ただ時代背景技術水準の違いを無視する奴が多いが
756:名無し三等兵
11/07/08 00:41:41.10
>>742-744
日本軍が女真族の襲撃に苦しめられたのはどうみても清正のミスだよね？
協力して明を攻撃しよう、と友好的に接してれば、ある程度無駄な戦いは避けられたはず。
同盟が組めたとしても、満州通って明を攻めるのは厳しいとは思うが。
757:名無し三等兵
11/07/08 00:42:04.47
>>753
小牧長久手は秀吉の戦略的大勝だろ
あの戦で事実上羽柴が織田より上になった
家康を力攻めしなかったのは北陸の佐々、四国の長宗我部、大坂築城、関白宣下を同時進行していたから
758:名無し三等兵
11/07/08 00:47:32.46
>>757
無理攻めすれば勝てるなら、自分の妹や母親を人質として送りつけねえよ。調略で
勝ったけど、合戦では最後まで勝てなかったんだよ
759:名無し三等兵
11/07/08 00:59:32.16
>>758 秀吉はキミより大人なんだよ
徳川を滅ぼすより徳川を利用して北条と伊達を成敗する方がベター
秀吉にしても宇喜多 毛利 上杉はまだいいが、長宗我部 島津の征服外様の軍勢は心許ない
総合的に考えると徳川を取り込むのが賢明
760:名無し三等兵
11/07/08 01:01:35.76
>>759
最初は滅ぼす気で軍勢送り込んだ史実も無視してベターとか馬鹿じゃね。
勝てなかったから取り込むことに方針転換しただけだ。
761:名無し三等兵
11/07/08 01:07:58.84
戦場で決勝点に対する打撃を与えることが出来なかったから
政治で決勝した。とおいだけ
762:名無し三等兵
11/07/08 01:55:29.99
>>755
後ゲーム感覚で物を言うやつな
○○を国替えして～とか語るのはたいていこの手合い
763:名無し三等兵
11/07/08 02:25:59.82
>>760
秀吉は一貫して家康には懐柔姿勢だよ
対柴田戦で家康は中立だったからだあれで信孝を自害させれた
また家康との決戦を避けるべく信雄と和議を結んでいる
三好秀次を大将に池田親子などが仕掛けた陽動作戦は池田の勇み足