11/06/17 13:54:43.67
>>1乙
願わくは荒れずに冷静な軍事分析スレになりますよ～に
3:名無し三等兵
11/06/17 18:33:10.43
>>1乙
あいかわらず次スレ建てるのはやいな
4:名無し三等兵
11/06/17 19:08:38.12
>>1乙
あのスレの消費速度なら妥当な次スレ立て時期だろう。
5:名無し三等兵
11/06/19 12:42:59.28
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
wikiだけど。
URLﾘﾝｸ(www.sol.dti.ne.jp)
原田信種説について書いてあるんだけど、この説の丸山教授は慕夏堂文集については
「本人が書いたものではなく、その孫の代から編集し始めたものらしいので、日付等が曖昧で信憑性は疑問視」
「完全否定ではなく推定できる範囲で有効な資料」
らしい。
6:名無し三等兵
11/06/19 13:30:07.48 1ImRXwYx
>>5
> その孫の代から編集し始めたものらしいので
この時点で、偽書、贋作、の類（たぐい）かと。
7:名無し三等兵
11/06/19 13:48:47.98
済州島確保で手を打っとけばよかったのに。
これだけでも巨大な天領か、功績ある家臣を7、8家大名にできるくらいの領土になるんじゃないか？
8:名無し三等兵
11/06/19 14:20:15.15
広大でもないし大した経済力もない、対支那朝鮮に多少有利な位置にあるだけで
進出意思が無いなら取っても意味がない
9:名無し三等兵
11/06/19 14:22:58.30
釜山に日本領事館が出来たじゃん
10:名無し三等兵
11/06/19 14:30:58.61
出来たんじゃなくて各地にあった和館を釜山のみに限定しただけだろ
宗氏以外は交渉出来なくなったし、閉めだされたのに等しい
11:名無し三等兵
11/06/19 14:52:57.16
別にいいだろそれで
勝手気ままに外国と貿易されたら幕府の安泰が脅かされるし
12:名無し三等兵
11/06/19 14:55:24.01
朝鮮は退屈な国だから
13:名無し三等兵
11/06/19 15:00:08.29
>>11
何を前提に妄想してんのか知らんが
そこでなぜ幕府が出てくる？
14:名無し三等兵
11/06/19 15:02:27.67
戦国期の大友氏や大内氏みたいに大陸と私貿易で豊かになられると困るだろ
15:名無し三等兵
11/06/19 15:05:50.17
済州島は取ってもたいした産物もないし本国との行き来がめんどう貿易できないなら維持がめんどうなだけ
16:名無し三等兵
11/06/19 15:16:41.77
済州島は朝鮮じゃないから住民は喜んでくれるかもな
しかしモンゴルみたいに馬牧場するくらいしか使い道ない溶岩地質の不毛な島
大陸侵攻で必要となる馬の育成と水軍中継地以外にメリットない
明が貿易を公式に認めるなら小西は喜んで赴任するだろけど普通の武士はイラネ
17:名無し三等兵
11/06/19 18:02:05.47 1ImRXwYx
>>1
Ｚ
18:ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc
11/06/19 18:06:44.02
>>16
非公式な貿易でも欲しがる大名はいるんじゃね？
…島津氏という実例があるんだしさ。
19:名無し三等兵
11/06/19 18:27:00.14
中継国が朝鮮以外ありえないし宗氏と競合するのはいいのか？
20:名無し三等兵
11/06/19 18:46:27.26
冬に大河が凍結して渡河できるってのは戦国大名には斬新な発想だったろうねえ。
日本には大河自体があまり無いし。
21:名無し三等兵
11/06/19 19:05:26.90
さすがに寒すぎるな
22:名無し三等兵
11/06/19 19:17:23.42
東日本ならともかく西日本じゃないだろうね
それでも信濃川や利根川は凍らないけど
23:名無し三等兵
11/06/19 19:50:52.66
病死した兵（武将クラスも）が多くて、水が合わないって表現がよくでる
けど、衛生状態が日本より悪かったってことかな？
24:名無し三等兵
11/06/19 19:56:28.71
>>23
純粋に成分が合わない
朝鮮半島は硬水というから、軟水の日本とは違い下痢しやすい
25:名無し三等兵
11/06/19 20:18:12.90
>>23
日本のように急流が常に汚物を洗い流してくれなかったから
上流の汚泥が下流に滞留していたせいじゃないか
何も知らない日本人がそれを飲んでしまった
26:名無し三等兵
11/06/19 21:15:10.62
>>22
川中島の戦の時千曲川の支流は確か水量が少なく凍り付いていたと思うが
27:名無し三等兵
11/06/20 11:30:13.97 KP74Ys5N
あまりに朝鮮軍が不甲斐なく全羅道を除き国民をほったらかしにして明朝国境まで逃げてしまったから想定外に早く進軍したのが帰って足かせになった
秀吉は朝鮮は京畿道あたりで最終阻止戦線を展開し首都攻防戦で決戦し敗北すればいさぎよく降伏するみたいな思惑だったのかも知れない
九州征伐や北条征伐みたいな感覚で攻めたのが間違いだった
また秀長や利休や如水と言った経験豊かなブレーンが計画段階に不在でキャリアの浅い奉行衆の計画だったのも災いした
小早川隆景や黒田如水や宇喜多忠家などベテランが最前線に居たからそれなりの進軍にはなったが
最前線もキャリアの浅い若武者中心だったら明将李如松の前に計略にはまり大敗した可能性もある
28:名無し三等兵
11/06/20 11:54:18.23
李如松もあまり戦上手とはいえない
29:名無し三等兵
11/06/20 15:05:18.63
>>27
やっぱり足軽どもは、溜まりに溜まった性欲のはけ口は
現地の女をﾚｲﾌﾟして昇華させたの？
30:名無し三等兵
11/06/20 17:08:12.01
案外衆道で事足りてたりして。秀吉みたいなノンケは少数派らしいし
31:名無し三等兵
11/06/20 17:20:51.91
>>27
唐突にどうした？ それは補給より大切なことなのか。
まぁ如何にも朝鮮的な懸念だが、戦国大名には先にもっと心配することが沢山あったと思うぞ。
どうせ娼妓（キーセン）なら現地に有り余ってるしな。
32:名無し三等兵
11/06/20 18:01:16.77
＞それは補給より大切なことなのか。
大切なことだろ？
33:名無し三等兵
11/06/20 18:56:46.41
また世界史板に虫が沸いてるし。
34:名無し三等兵
11/06/20 20:26:07.02
現地派遣軍の統率は大丈夫っだったのかね
家康や利家クラスの大将不在でミドルクラスの大名の寄り合い所帯が
上手く纏まるとは思えないな
慶長の役では現地軍の総大将として家康を出兵させるべきだった
35:名無し三等兵
11/06/20 21:33:19.25
>>34
大老の内半分派遣してるやん
文禄 宇喜多 小早川 毛利
慶長 宇喜多 上杉 毛利
36:名無し三等兵
11/06/20 23:02:27.75
上杉、毛利クラスはまじで天下を狙えた大大名だもんな。
特に毛利は、信長に京を終われた足利将軍家を受け入れ、一時副将軍になってた時期があったし。
37:名無し三等兵
11/06/20 23:18:32.77
毛利は元就の兄貴達が過労死した京に無理に押し出すより、大内のように
瀬戸内海と博多商圏を同時に押さえたかったんでね？大友に阻まれたけど
38:名無し三等兵
11/06/21 00:58:07.37
>>34
むしろ明と朝鮮軍の連携がむちゃくちゃだ
39:名無し三等兵
11/06/21 01:06:50.12
>>34
信頼していない家康に大軍を預けられないでしょう。
信頼していた将を前線へ送り込んで、
信用ならん連中は、国内に置いて監視したかったのでは？
40:名無し三等兵
11/06/21 01:13:53.04
>>34
家康や政宗たちを海外へ送り込んだら、
派遣先で密約を交わされる恐れもあった。
秀吉側近の目付けが居ても、
日本国内よりは密談が成立しやすかったはず。
大名同士で結び付かれるよりは、
国内で監視していたほうがよいという思惑。
41:名無し三等兵
11/06/21 03:03:51.69
>>40
政宗は渡海してる
政宗なんて小者だから秀吉はアウトオブ眼中
42:名無し三等兵
11/06/21 03:33:00.23
>>39
北条征伐 奥州仕置と家康に軍権を任せ信頼してる
43:名無し三等兵
11/06/21 03:44:14.50
文禄の役開始時の豊臣家
養子
豊臣秀次、羽柴秀勝、羽柴秀俊
猶子
宇喜多秀家、小早川秀包、結城秀康、徳川秀忠、織田秀信、羽柴秀保
44:名無し三等兵
11/06/21 06:55:13.39
秀吉本人の渡海計画もあったけど天皇や家康に止められたんだよね・・
止めることで彼らにどんな政治的メリットがあったのかな？
45:名無し三等兵
11/06/21 10:00:27.11
>>44
せっかく戦乱が終わったのだから誰もまた内戦をのぞんではいない
関ケ原も豊臣政権内部の不和から起こり結果的に家康が収めただけ
日本をまとめるだけの力量が秀吉死後の豊臣政権にあれば関ケ原は無かった
豊臣恩顧の大名たちが不和になり三成を失脚させたことで豊臣政権の統治能力不足がはっきりし
また三成ら奉行たちの家康への過度な警戒心が家康の自己防衛を呼び起こした
秀吉は結果的に後継者を育成せずにみまかったのがよくない
また三成の様な官僚を重用したのも良くなかった
秀次切腹後、秀頼成人までの関白職を秀吉自身が決めて秀家にでもさせれば良かった
宇喜多秀家の正室は前田豪であり備前加賀の２藩が後主秀頼の成人まで政権を預かる形なら豊臣政権は永続しただろう
徳川、毛利、上杉に比べても前田と宇喜多は豊臣に近くまた石高も天下を狙えるほどは突出していない
46:名無し三等兵
11/06/21 10:41:31.33
文禄の役はもう少ししっかりした役割分担を決めて出征すべきだった
第一波の西国大名には慶尚全羅忠清の南部３道の完全制圧を任務にし
京畿江原以北の制圧は東国大名の任務とすべき
行長や清正が漢城を目指さず木浦や全州を目指してたら全羅道の制圧は早かっただろ
47:名無し三等兵
11/06/21 12:35:37.68
>>44
秀吉が外征先で病死したりしたら
大老や奉行も政治的には意志を継がねばならず戦争終結しずらい
渡海してなければ部下に任せる程度の事業だから撤退決定も抵抗ない
48:名無し三等兵
11/06/21 12:45:09.55
秀吉本人は自分が朝鮮方面の総司令官をやる気満々だったが、重臣達に止められて計画が頓挫した
ちゃんと「自分」という総司令官を用意してはいたのよね
49:名無し三等兵
11/06/21 14:19:49.05
>>48
如何に最近の家康を信頼してても一番の実力者を国内に残して自分が外征に行く愚はしないだろ
家康以下暗に出征反対を前線に引きずり出すパフォーマンスじゃないの
50:名無し三等兵
11/06/21 14:47:20.27
>>49
家康は秀吉に命令されたら外征に行く気満々だったじゃない
2万ぐらい兵員を用意してたし
わざわざパフォーマンスしなくても良かったでしょ
あえて家康を残したのは、関東・東北の豪族を抑えるためでしょ
家康に東日本を抑えさせて、自分は安心して外征に行くつもりだったんだよ
家康を警戒してたなら、対徳川専用の軍監を付けて外征に放り込み、東日本は長政にでも任せれば良かったじゃない
51:名無し三等兵
11/06/21 15:27:44.44
まあ秀吉も北条攻めの論功で関東を与えただけに
これ以上家康に手柄を立てさせたくなかったんだよ
52:名無し三等兵
11/06/21 17:02:02.99 n7RRohQL
済州島なら島を平定して屯田兵式に開拓すれば
麦ぐらいとれるだろ
韓国で唯一のミカン生産地であるくらい温暖だし
53:名無し三等兵
11/06/21 17:06:48.03
名護屋にいる東日本の遊兵集団を人夫として博多や唐津の開発させた方がまし
54:名無し三等兵
11/06/21 17:23:42.60
>>48
なんとなく監督の＜代打、俺＞を思い出した
55:名無し三等兵
11/06/21 18:03:50.97
この場合は「一人で突撃しちゃだめですよ！大将なんだから！」の流れが近い気がする
56:名無し三等兵
11/06/21 18:25:30.42
>>51
北条５代に渡る統治と独立自立の気風により関東は他人が統治しずらい領地
北条は領民保護から４公６民の年貢割合
検地の結果と実際の石高に大きな差があり
徳川の旧領５ヶ国の方が関東より収入多い
57:名無し三等兵
11/06/21 18:36:22.51
明と組んで女真族を攻め滅ぼすべきだった
そうすれば明も日本の朝鮮統治を認めただろうに
58:名無し三等兵
11/06/21 19:49:03.18
明は平気で味方を見殺しにするからやめといたほうがいいｗ
59:名無し三等兵
11/06/21 22:45:20.68
女真族を攻める前に朝鮮半島北部の戦線維持できるのか？
ただでさえ寒さに弱い西国武士を食料補給がまともにできない朝鮮半島北部なんかに置いたら女真族に撃破される可能性もあるぞ
60:名無し三等兵
11/06/21 23:45:12.65
秀吉の狙いは明なんだから明と組むなんて本末転倒
むしろ女真族や蒙古族と組んで明を攻めるべきだろ
朝鮮北部３道と黄河以北を後金の領土とし朝鮮南部５道と黄河以南を日本領とする
明朝鮮分割案で同盟を結び先ず朝鮮や遼東に同時に攻め込み明朝鮮軍を各個撃破する
朝鮮と明の援軍を殲滅したら満州軍は陸路山海関を攻め、日本軍は朝鮮から海路で山東半島へ上陸し南北から明都北京を攻める
61:名無し三等兵
11/06/22 00:40:02.14
下手に女真族や蒙古族に手出しすると内部抗争のｇｄｇｄに巻き込まれて明を攻めるどころじゃなくなりそうだが
もちろん親明派や反日派が勝った日にはそっちも相手する必要が出てくるんで女真族や蒙古族の内部抗争にも手出しする必要が出てきて……
無理ゲー
62:名無し三等兵
11/06/22 00:59:01.40
結局、国境沿いを襲うしか能がないから適当な領主置いとけば封じ込められそうなレベルだろ。
中国王朝の場合、中央集権体制と広すぎる国土が対応を難しくしてただけだし
63:名無し三等兵
11/06/22 01:13:05.25
統一されると困るから手を出して引っ掻き回してないといけない
しかしそれをやると明と利害対立した時に後ろからぶん殴られる可能性が
下手打って挟撃されるとさすがに無理
64:名無し三等兵
11/06/22 01:53:49.71
唐末みたいに五胡十六国状態になるだろうな
65:名無し三等兵
11/06/22 02:07:06.52
秀吉が南から朝鮮を攻めるから同時に女真が北から朝鮮を攻めるように持ち掛けて
朝鮮が滅んだら咸鏡 黄海 平安の３道を女真に割譲するから挟撃しようと誘えば喜んで朝鮮攻めるよ
女真の性格から言って日本を出し抜いて京畿 江原まで自分のモノにしたいタイプだ
日本人にとっては不毛極寒の咸鏡道ですら女真にとっては南国だしw
66:名無し三等兵
11/06/22 02:19:23.34
五胡十六国は晋滅亡（正確に言えば完全には滅んでなかったが）後なんだけど。
唐のあとは五代十国。
67:名無し三等兵
11/06/22 10:22:42.28
ヨーロッパがローマ以降ＥＵまで再統一されなかったのに
支那は始皇帝以後何度も統一を切り返している
言語や文化的差異はヨーロッパも支那も同程度
モンゴルや女真など異民族の脅威もイスラムやモンゴルやフンなど同程度
ただヨーロッパ全域が支那の様に異民族に支配されたことはない
68:名無し三等兵
11/06/22 11:24:49.51
華北語漢族＝ゲルマン
江南語漢族＝ラテン
広東語漢族＝スラブ
69:名無し三等兵
11/06/22 12:33:09.85
神国日本だけは多民族に征服された事は無いな
大和民族が少数民族を征服してから、他民族の支配を受けた事がない
逆に蝦夷のアイヌ、琉球の琉球民族を征服し、台湾と満州も支配した経験がある
戦間期だけなら環太平洋～東南アジア全域も支配したね
70:名無し三等兵
11/06/22 12:44:46.86
多民族→他民族、日本語もまともに扱えない↑はどこの民族？
71:名無し三等兵
11/06/22 13:16:21.73
>>69
日本は征服でなく同化政策だよ
アイヌ台湾朝鮮南洋も日本人にした
結果的に彼ら新日本人も欧米で日本人として扱われ支那人や印度人より上位とした
72:名無し三等兵
11/06/22 13:24:45.85
>>67
ヨーロッパ人は独立精神が強かったんじゃないの
他国の独立が脅かされるのも気に入らないから30年も戦争したりさ
近代を作り上げたスピリットはアジア人じゃ太刀打ちできんわ
73:名無し三等兵
11/06/22 13:50:52.95
>>72
日本が江戸時代の藩ごとある程度合従連衡して独立国化したみたいなのが今のヨーロッパ
74:名無し三等兵
11/06/22 13:55:37.14
日本語も東北弁がポルトガル語 関東弁がスペイン語 関西弁がイタリア語 中京弁がフランス語 九州弁がギリシャ語くらいの差はある
75:名無し三等兵
11/06/22 15:00:36.60
ところで朝鮮は明に助けてもらいお礼はちゃんとしたのか？
その後明は清に滅ぼされたが李朝は存続した
普通は助けてもらった恩を忘れて清の冊封受けないだろ
76:名無し三等兵
11/06/22 18:07:46.35
サルフの戦い（正確にはアブダリ・フチャの戦い）で鉄砲隊だしてるよ
日本式鉄砲隊だから、数少ない実戦部隊でまさに虎の子
77:名無し三等兵
11/06/22 18:31:49.36
もちろん李氏朝鮮は、明の見方をして清に叩かれてるよ。
78:名無し三等兵
11/06/22 20:24:12.76
まぁ、寝返ったのはしょうがないとしても、蛮夷が支配する清は中華にあらずとして、
ｳﾘﾅﾗこそが正当な中華文明の継承者、という根拠のない優越感に浸ってﾎﾙﾎﾙしつつ
現在に至る、と。
79:名無し三等兵
11/06/22 20:49:46.52
清の朝鮮征伐は今のソウルの辺りまでで済んだけどもし元の時みたいに清が朝鮮全土を制圧してたら
日本はどうしたかね
80:名無し三等兵
11/06/22 21:14:26.45
>>76
味方したのも2千人派遣しただけだろ
81:名無し三等兵
11/06/22 21:19:03.09
ああ5千人か
殆んど付き合い程度だけど
82:名無し三等兵
11/06/22 21:47:50.42
朝鮮は女真が支那を征服し中原に移民したお陰で白頭山の北側にまで流民を垂れ流し住み着いた
そして現在吉林省付近には多くの朝鮮族が住んでる
83:名無し三等兵
11/06/22 22:06:03.47
>>72
王家が異民族なのが普通な欧州が独立心・・・・？
84:名無し三等兵
11/06/22 23:10:06.01
>>81
一万だよ
火縄銃の煙で視界を失った所を騎兵の突撃で破られ降伏した
85:名無し三等兵
11/06/22 23:34:16.40
>>84
そのまえに明の主力がサルフに無理な突撃して壊滅してるな
後続だった朝鮮軍は殆んどなすすべなく包囲されてるし
86:名無し三等兵
11/06/23 00:28:58.57
後金軍はすべて合わせても２万弱対する明軍は総勢１０万ヌルハチ強すぎだろ
明軍は軍をほぼ四等分して四方から進撃し順次撃破されたといっても後金軍は各地に守備隊を残してる事を考えれば
自軍の倍近い軍を三連続で破ってる事になる
87:名無し三等兵
11/06/23 01:11:57.42
島津の嘘戦果と同レベルの嘘だろ
88:名無し三等兵
11/06/23 01:34:17.03 6UJyMYOW
済州島占領と戦国浪人の入植を組み合わせたら面白かったのにね
89:名無し三等兵
11/06/23 01:55:41.89
>>87
島津との戦いもヌルハチとの戦いも明軍の自滅
90:名無し三等兵
11/06/23 03:05:44.44
>>86
それぞれ後金軍と数は同じかそれ以下じゃん
むしろ後方に築城部隊置いてたのは明軍の方
明軍の前線部隊は数で圧倒されたんだよ
91:名無し三等兵
11/06/23 09:43:21.89
西女直と朝鮮に派兵を要請するまでは理解出来るが
明軍を４路に分散する意味が解らない
明将が間抜けぞろいなのがヌルハチの勝因だな
92:名無し三等兵
11/06/23 11:08:50.00
>>88
なるほど無傷の朝鮮水軍に海上封鎖されて全滅さすのですね
わかります
93:名無し三等兵
11/06/23 11:45:58.19
外洋航行能力の無い朝鮮の水軍がどこまで出てこれるかが鍵かもね
94:名無し三等兵
11/06/23 13:35:21.25
>>93
対馬に攻めてこれたのだから済州島には来れただろ
高麗時代には元寇の手伝ったくらいだしさ
95:名無し三等兵
11/06/23 15:00:21.51
海防戦艦と輸送船の違いもあるし未知数な面はあるよね
個々の戦力よりも運用の仕方も違うだろうし。対馬は撃退されてるし
そこで海上戦闘があったという話もきかないね。資料があればいいんだが
元軍は水軍ないから朝鮮や南宋に船を頼むしかなかったしね。
それがどの程度の水準だったかも未知数だが
96:名無し三等兵
11/06/23 16:28:40.56
圧倒的に陸軍が有利なのにわざわざ孤島で限定戦するなんてバカ？
97:名無し三等兵
11/06/23 17:35:33.85
李舜臣率いる朝鮮水軍が、実際この戦局に果たした影響を誰か教えてくれ。
補給路を断ったわけでもなく、かといって日本水軍を苦しめてのは確かだが
壊滅させたわけでもなく、そもそも日本水軍による北上計画があったわけでも
それを阻止したわけでもない。
結局、李舜臣率いる朝鮮水軍ってなんだったんだ？
98:名無し三等兵
11/06/23 17:44:10.03 tbtIvnFT
>>97
……あれじゃね？日本軍も無敵ではない、と勇気付けたとか……
99:名無し三等兵
11/06/23 17:55:03.48
>>98
なるほど。それは有るかもしれない。
李朝が李舜臣を三道水軍の総督に任命したのも
李朝内で李舜臣の評価が高かったということを証明してる。
李朝がしつこく粘ったのも朝鮮水軍の活躍に刺激されてかも
しれないな。
100:名無し三等兵
11/06/23 18:07:43.71
いや全羅道で水軍や義勇軍が生き残ったのは豊臣軍の戦略を変えたよ
碧蹄館で勝利しながら補給線確保の為に豊臣軍は結果的に慶尚道まで撤退してる
もし水軍が壊滅し全羅道が制圧出来ていたら水路で仁川まで補給線が繋げ
碧蹄館の勝利に乗じて平壌まで再度追撃できたはず
101:名無し三等兵
11/06/23 18:28:22.09
>>100
＞＞もし水軍が壊滅し全羅道が制圧出来ていたら水路で仁川まで補給線が繋げ
そもそも、秀吉に船で補給線を伸ばすという発想はあったのか？
例えば、李舜臣が制海権をもっていた朝鮮南西方面は船で補給するのは困難だった
のはわかるが、朝鮮東岸は完全に日本軍制圧圏内であるが咸鏡道の加藤清正らに船で
補給したという話も無い。朝鮮東岸に李舜臣がいたわけでもないのにだ。
102:名無し三等兵
11/06/23 18:38:42.11
>>94
来れるのと、駐留できるのは別問題だぞ。
上陸させないだけで極短期間で帰らざる得なくなる。
国境紛争レベルで明にお出まし頂くわけにもいかず泣き寝入りだと思われ
103:名無し三等兵
11/06/23 19:27:38.55
>>101
九州征伐も小田原征伐も釜山⇔名護屋も船で大量補給してる
朝鮮水軍が壊滅したら船奉行達にはそれがお役目だったろう
日本海側の東海岸は波風も荒れる上に港となる入江も無い
清正軍以外に派遣軍もなく朝鮮水軍にそなえ船数を割きたくなかったんだよ
それに後詰軍を投入したら陸路からでは補給が追い付かないのは明白
104:名無し三等兵
11/06/23 19:35:36.83
>>100
だな。
ま、>>100みたいな半可通が繰り返し同じ事を言い出すけど、
そもそも名古屋-釜山間でも絶対的な船舶量が足りなくて
度々在朝鮮の船を戻せと指示出してるのに、さらに仁川迄
往復させると数ヶ月船が行ったきりになる訳で、当然半島への
補給が破綻するわな。
105:104
11/06/23 19:36:51.01
おっと、最初のアンカーは>>101の間違い。
106:名無し三等兵
11/06/23 19:44:59.91
北条攻めはかなり補給苦しかったらしいが。あと九州攻めもね
現地調達に頼らずに補給だけでやっていけないんだろうね当時の軍隊は。
特に何十万という動員となればなおさら
107:名無し三等兵
11/06/23 20:12:14.17
海路が使えればまだしも、陸路じゃ相当厳しいしな
108:名無し三等兵
11/06/23 20:13:54.00
九州出兵での海上補給路は秀吉軍の南下後、それと並行して豊後以外に海上補給路
も南下し延ばすようなことがあったのか？もし、無かったら秀吉の補給概念では
釜山⇔名護屋で完結されていたのではないかな。
109:名無し三等兵
11/06/23 20:50:53.31
朝鮮戦争ですら仁川上陸は賭けだったのに
16世紀の船舶技術じゃ補給戦を繋ぐのは無理に近い
110:名無し三等兵
11/06/23 22:26:08.51
当時の世界で秀吉の日本よりも海外渡航作戦を大規模かつ迅速にやれそうな
国があるとしてらオスマン帝国あたりだろうか
111:名無し三等兵
11/06/23 22:50:05.80
>>110
日本国 大明国 オスマン帝国 イスパニア王国 神聖ローマ帝国が５大国
ティムール帝国とムガル帝国の勃興期のため割愛
112:名無し三等兵
11/06/23 23:03:15.08
日本が当時の五大国とか本気で言ってるの？
113:名無し三等兵
11/06/23 23:24:16.32
前スレでもみたからネタでね？ゲームかなんかかな？
114:名無し三等兵
11/06/23 23:27:29.30
オスマン・ロシア・スウェーデンを破ったポーランドを忘れるなよ
115:名無し三等兵
11/06/23 23:52:08.18
>>110
スペインは？
アルマダは・・・
116:名無し三等兵
11/06/24 00:00:52.74
イスパニアの英語読みがスペイン
117:名無し三等兵
11/06/24 00:03:44.25
>>112
110じゃないので５大国がどういう基準かはかどうかは知らんが、豊臣時代は
軍事力では常備兵力は明と同等、経済力では上回ってるだろ。鉱山から金銀が
わさわさ出てた時期だし。
なんか、豊臣－徳川初期の日本の国力を過小評価しすぎでないかい。
118:117
11/06/24 00:07:07.75
あ、なんか校正ミス
×基準かはかどうかは
○基準なのかどうかは
119:名無し三等兵
11/06/24 00:58:56.62
「経済統計で見る世界経済2000年史」によると1600年の日本は1850万人中国は1億6000万人
一人当たりの生産力も江戸時代以前は中国の方が高かったとなってるが本当だろうか
120:名無し三等兵
11/06/24 01:14:35.75
中華が本格的に人口爆発したのはとうもろこしの栽培が本格化した１８世紀初頭
１６世紀末に一億超えていたなんてのはまず考えられないが
121:名無し三等兵
11/06/24 01:25:02.85
１億６千万とかとんでもない数字だな。w
ﾌﾂｰ1600年頃の中国の人口は６千万ほどとされてるだろ。
122:名無し三等兵
11/06/24 01:33:50.87
あと、一人当たりの生産力も、アンガス・マディスンは中国のみ１５世紀～１９世紀までほぼ横ばいに推移させていて
ぶっちゃけかなり適当
123:名無し三等兵
11/06/24 01:36:12.55
現在の中国の地域の人口だから満州やら新疆などの明領でないとこの人口も含んでいるのもあるが
あと1700年の人口は1億3800万人となっていてどうやら三藩の乱などで人口が減少したという読みらしい
中国の人口が戸籍上一億人を突破したのは1720年
124:名無し三等兵
11/06/24 01:41:23.53
中国人口史によると宋代の華中の開発が進んだ１２～１７世紀で一億前後
時々の社会状況で数千万！の幅の揺れあり
税制の改正、社会の安定、アメリカ作物導入等で１８世紀に人口爆発とある
経済でいえば絹関連の輸入を大陸に頼らなくなるのは江戸中期ぐらい
125:名無し三等兵
11/06/24 01:45:23.37
四捨五入すれば5千万から1億4千万までは1億前後だとギリギリ言い張れるな
126:名無し三等兵
11/06/24 01:58:30.40
>>124
まー、江戸初期までは絹の代価にべらぼーな量の
銀が海外流出してるし。
で、銀鉱脈が枯れるのと絹・木綿の自給とは反比例
だったり。あ、朝鮮人参もか(笑)。
木綿と朝鮮人参が自給できれば、朝鮮は将軍代替わりの
チンドン道中の見せ物以外にはもういらん子だったな。
127:名無し三等兵
11/06/24 02:04:10.98
>>120
前漢の戸籍の人口が59594978人でこれは奴婢などは含まない数なのでありえない数ではない
128:名無し三等兵
11/06/24 02:14:13.75
ﾍｰ
｜∀･).｡ｏO( 中国は前漢の時代から変動なく順調に人口増加したのか～
129:名無し三等兵
11/06/24 03:46:12.49
19世紀までに支那の輸出品はみな日本製に変わった
生糸 茶葉 陶磁器 醤油など欧州は支那から日本に供給地を変更してる
また日支間の貿易でも乾物などを輸出する反面支那からね輸入は一部の漢方薬くらい
金の海外流失が止まり結果的に金が供給過多となり鎖国経済で経済成長率が限りなく０だから
交換比率金１：銀３の世界的に稀な金デフレ相場を招いた
130:名無し三等兵
11/06/24 08:07:50.12
手工業の水準を見ても明が日本より単位あたりの経済生産が高そうではある
日本の当時の輸出品なんて金銀銅の他には武器と傭兵ぐらいしかないしな
それだけありゃ普通は十分だが流石に世界一の大国と張り合うには足りん
131:名無し三等兵
11/06/24 08:16:40.45
中国より質が高い工芸品って漆器くらいじゃない？
132:名無し三等兵
11/06/24 09:35:20.43
>>131
普段使い用の量産品は日本が圧倒的にレベルが高い
それに支那はなぜか途中で技術が劣化するんだよな
日本は伝統技術として息づくのに
陶磁器で有名な景徳鎮も初期から中期に掛けて名品が産まれ汎用品の水準も高いが末期になると質が落ち結果的に廃れる
それを補ったのが朝鮮征伐で朝鮮白磁の技術を導入した日本特に九州地方
欧州の磁器の輸入先は支那から日本に急速に代わりマイセンなど欧州で現地生産開始されるまで変わらない
133:名無し三等兵
11/06/24 09:38:56.05
どこが何で醤油を輸入するんだよ？ 結構てきとうなこと書いてないか。
134:名無し三等兵
11/06/24 09:47:31.01
人口、軍事力、資源（金銀銅など）で判断したら十分日本は大国じゃね？
この国力を計る三つの要素で日本より上の国なんて明帝国とオスマン帝国
ぐらいなんんじゃないか？
135:名無し三等兵
11/06/24 11:04:34.22
>>133
フランスをはじめ西欧では250年昔からソイソースを瓶詰で輸入してんだけどこれ料理や食文化の世界だと常識
中継地のアフリカでもソイソースを入れた瓶が発掘されてる
因みに日本ではひしおと言う味噌と醤油の中間的な固形調味料が主流だったが
輸出する過程で支那の醤油や魚醤の様に運搬しやすい液体にする様に改良され現在形の醤油になった
煮炊きするには出汁の塩分濃度を徐々に上げる固形のひしおの方が液体醤油より良いとされる
これはザラメと三温糖の違いと同じ原理だが、現在は大量生産に向かないひしおはほとんど生産されていない
136:名無し三等兵
11/06/24 11:10:59.74
>>134
日本は天智帝以降秀吉まで外征していないから比較しにくいがね
だいたい百年ごとに大規模な内戦を起こしていて軍事的なポテンシャルは常に高い水準と考えられる
137:名無し三等兵
11/06/24 12:03:50.67
URLﾘﾝｸ(www.gazo.cc)
明国の大まかな範囲。現代の中国ほどには広くない
138:名無し三等兵
11/06/24 12:12:29.77
>>137
無駄が無い領土にも見えるな
139:名無し三等兵
11/06/24 12:17:26.77
>>137
現代中国は満州 蒙古 ウイグル チベットの異民族の独立した国家を不法に侵略してるだけだからな
140:名無し三等兵
11/06/24 12:34:14.39
厳密に中華と呼べるのは東周に帰順した地域と民族を指し黄河長江淮水流域だけだよ
141:名無し三等兵
11/06/24 12:35:04.89
人口だけなら日本は当時のベスト５前後には入ってそう。
142:名無し三等兵
11/06/24 13:25:34.54
16世紀末にもなると遊牧民は追いやられていくなぁ
最強だった時代は何処に
143:名無し三等兵
11/06/24 13:36:05.36
>>132
>朝鮮征伐で朝鮮白磁の技術を導入
ま、このあたりも”朝鮮水軍による補給線遮断”と似た臭いがするんだけどね。
”文禄・慶長の役は別名やきもの戦争と呼ばれる”とかさ。
朝鮮陶工が基になったのは間違いないとしても、当初から磁器が生産されたわけじゃなく
朝鮮の技術で焼いたのは日用雑器的な陶器で、それが磁器に変わったのはそれぞれの
大名の保護育成と職工の研鑽、そして中国磁器の技術導入があってのことだろうと。
144:名無し三等兵
11/06/24 14:32:11.25
>>129
>>131
それは江戸時代の話だろ今話してるのはその前の時代
145:名無し三等兵
11/06/24 14:35:56.63
>>143
朝鮮白磁と支那青磁を同じに言うなよ
日本は田んぼからいい粘土が取れたから土器が発達し磁器の必要性が無かった
146:名無し三等兵
11/06/24 15:18:26.86
>>132
支那で途中で劣化するものといえば学問とかもその一つなんだよな
時の権力者の意向で特定の分野が贔屓されたり冷遇されたりするし、
いざ戦乱ともなれば貴重な書物文献等が焼失散逸する事もしょっちゅうだし
147:143
11/06/24 15:57:18.72
>>145
一体何を言いたいんだかﾏｼﾞでｻｯﾊﾟﾘﾜｶﾗﾝ。
148:名無し三等兵
11/06/24 16:52:27.49
日本だと江戸時代に朱子学は批判を受けて陽明学や国学に移ったからな
儒学者が一定の影響力を持ったとはいえ
149:名無し三等兵
11/06/24 17:13:30.82
高温炉が無くて磁器が作れなかっただけよ
和銅の含有金銀で海外商人がボロ儲けさせちゃったのも日本じゃ抽象できなかったから
これ等に関しての技術は大陸や欧州勢に対して技術格差がかなりあった
150:名無し三等兵
11/06/24 17:27:50.76
>>137
北京南京あたりまでなら何とか行けそうな気がするが
もし洛陽や西安に引き篭られたらと思うと気が遠くなる
151:名無し三等兵
11/06/24 17:41:43.05
>>150
北京を占領し続ければ、その内「スイマセンでした」と言ってくるだろう
幣原外相もそうだったが、何で戦争となったら敵の戦力や州県を壊滅させなきゃ勝てないとか思い込むのかね？
政治取引の材料に敵主要州県を占領しとくだけで良いのに
152:名無し三等兵
11/06/24 18:13:29.15
そりゃ、占領するコストが馬鹿にならないからでは？
153:名無し三等兵
11/06/24 18:47:19.99
世界史板の朝鮮征伐スレで、
物凄いのが暴れているなｗ
154:名無し三等兵
11/06/24 18:49:22.83
どんな奴が暴れてるの？
155:名無し三等兵
11/06/24 20:03:16.13
>>152
現地調達にそんなに金がかかるかなぁ？
本格的に統治しようって訳でもないんだし
156:名無し三等兵
11/06/24 20:08:02.37
ザッと見てきたが、文系（笑）、文系（笑）連呼してる基地外が来てる。
157:名無し三等兵
11/06/24 20:26:59.54
明は北京くらい放棄するのは屁でもない
地域単位で自立できる支那の場合
北京 開封 青島 南京 西安 成都 漢口 広州の８都市を全て占領しないと降伏しない
158:名無し三等兵
11/06/24 21:29:10.30
いや、放棄してくれるならかまわないんじゃね？
領地が得られたって事だから
占領のコストって言うのは、外からの攻撃に常にさらされ
占領であるが故に、通常の流通網が機能せず、自国経済に組み込むことができないから
コストがかかりすぎるって言ってるんだけどね
現地調達じゃ、駐留軍の兵糧は確保できても本拠として他の部隊に回す余裕までは出なかったんじゃない？
ってことになってくれば、自然と敵兵力、および行政機能の収奪（これで自国経済にようやっと組み込める）
って言うことが必要になるわけだと自分は思っているけど
159:名無し三等兵
11/06/24 21:55:38.04
ナポレオンのモスクワ占領みたいな例もあるけどな
160:名無し三等兵
11/06/24 22:17:22.66
>159
ごめん、それだけだと、よく分からないだけど
161:名無し三等兵
11/06/24 23:18:51.71 Psxn2tlK
155
馬鹿じゃないの？
現地調達では長期間一カ所には留まれないよ
周辺の食料を食い尽くしてしまうからね
ぶんろくのソウルが典型じゃん？
つーか補給戦読んでる？
信じるられないよ
軍事板のレベルも低くなったね
162:名無し三等兵
11/06/24 23:21:47.71
首都をとってもそこですぐ軍政とか引ける訳でもないし
それが出来るならナポレオンもモスクワに逗留できたんじゃないって話。
相手の野戦軍をちゃんと叩けないと相手は降伏しないしさらに奥に
ひきずりこまれるだけ。ロシアや中国だからできる戦法だろうけどね
163:名無し三等兵
11/06/24 23:24:11.90
まあ、そんなに熱くなりなさんな。このスレでまじめに軍事・歴史分析
やってる奴なんてごく一部なんだから。
164:名無し三等兵
11/06/24 23:32:30.50 Psxn2tlK
151
その占領し続けるってのが当時の軍隊には不可能なんだよ
限られた守備隊を置くことしかできない
本体は食うために流浪を続けるしかない
ナポレオンもモスクワで言ってる
あと二週間早ければ敵を捕捉できたのにって
オタクの脳内願望を偉そうに語るなよ
165:名無し三等兵
11/06/24 23:36:20.91
あぁ‥‥‥やっぱり、思ってたことと、そう外れてなかった‥‥‥
ちょっと、あの短い文面だけだと、判断しにくかったんで
結局のところ、テロ程度であれば、想定しうる損害ですむけど
野戦軍が残ってたら
いつ駆逐されるか分からないし、占領はコスト的に見合わないよね
166:名無し三等兵
11/06/24 23:41:00.28 Psxn2tlK
162
はげどう。
でもロシアや中国に限らず秀吉時代の戦争では世界中どこでも起こったこと
167:名無し三等兵
11/06/24 23:47:09.07 Psxn2tlK
全然理解してないな
コスト以前に不可能なんだよ
ぶんろくでソウルを放棄したのは食い物が無くなったからであって
コストは関係ないよ
倭城の定員見てみろよ
一万超えないだろ？
ﾁｸｻﾝのときにソウルにいた明軍は四千だよ？
数万も置いておくのは不可能
これを補給するには馬が数万単位で必要で
しかもそいつらも食料を消費するんだからね
168:名無し三等兵
11/06/24 23:55:54.52
あ、はい、すいません
コストが見合わないじゃなくて、不可能ですね、分かりました。
169:名無し三等兵
11/06/25 00:13:02.37 F3mbbxvN
158
とか完全に矛盾してるしね
駐留軍が現地調達で食っていけるなら
他の部隊も別の場所に行けば現地調達で食える
他の部隊に回す心配は全く必要ない
自分の脳内で考えないほうがいいよ
悪いけどあなたはそこまで頭は良くない
170:名無し三等兵
11/06/25 00:18:09.88
>悪いけどあなたはそこまで頭は良くない
そのせりふを言った人で頭のいい人にあったことはないなぁ
171:名無し三等兵
11/06/25 00:21:22.08
なにやらナポレオニックを引き合いに敵野戦軍の捕捉殲滅が必要とかいう
頓珍漢な話になってるてるみたいだな。
朝鮮役当時、どこに野戦軍なんっつーもんがいたんだ？w 首都を失えば
中央集権国家の徴兵の兵はそれだけで雲散霧消してしまうわな。副都に
遷してもじり貧で滅ぶというのが中国歴代王朝の史実だろ。
172:名無し三等兵
11/06/25 00:21:51.67 F3mbbxvN
俺の頭がいいとは一言も言ってないけどな
俺は自覚してちゃんとした兵站学の本を読んでる
あなたは読まずに
脳内で矛盾する空想を巡らしている
その違いだね
173:名無し三等兵
11/06/25 00:26:30.81 F3mbbxvN
171
首都までいけてから言うべきだね
実際にはソウルを占領しても朝鮮軍は存在し続けたし
北京なんて遥か遠くだったし
逆に明側も倭城を突破することすらできなかった
あなたの言うことは当時の物理的限界を無視した空想だよ
174:名無し三等兵
11/06/25 00:33:54.57
>>173
漢城を占領したら朝鮮軍ほぼ消滅、やっとのことで
かき集めたのも臨津の一戦で消滅、ってのが史実だが。
その後の朝鮮軍なんてのは明軍の補助兵力レベルでしかないよ。
ウンチクたれる前にちっとは勉強しようや(笑)。
あと、別に北京攻略が可能立ったとか主張はしてないので
念のため。
まぁ、攻略できてたら明軍は消滅したか寝返ったか
してただろうけどな。史実の後金による交替がまんまそう。
175:174
11/06/25 00:35:28.50
おっと誤変換。
×北京攻略が可能立ったとか
○北京攻略が可能だったとか
176:名無し三等兵
11/06/25 00:35:44.59 F3mbbxvN
ちなみに第一次晋州城では、とっくにソウルは陥落していたけど
雲散霧消するどころか
日本軍を撃退している
ちょんを過大評価するつもりはないが
事実と異なる妄想には反論しておく
177:名無し三等兵
11/06/25 00:39:04.26 F3mbbxvN
174
じゃあほぼ消滅した軍隊に三斎様は撃退されたんだね（笑）
ちなみに晋州城はソウルから撤退した軍隊を投入して始めて落とせたことを付言しておく
軍事板のレベルも下がったもんだ（笑）
178:名無し三等兵
11/06/25 00:43:53.53 F3mbbxvN
キーボード兵曰く
ウンチクたれる前にちっとは勉強しようや（笑）
みりおたの脳内では
細川忠興はほぼ消滅した軍隊に負けたそうです（笑）
179:名無し三等兵
11/06/25 00:46:10.96
>>174
後金が北京攻略したから明軍が消滅したか寝返ったとかなに言ってんの
北京を攻略したのは李自成だろ清が明の後継を称してることも知らんのか
180:名無し三等兵
11/06/25 00:56:29.80
>>179
おいおい、後金が北京攻略したとは一言も書いとらんぞ。
脳内直結変換せずによく嫁。
顔を真っ赤にしてｳﾘﾅﾗ三大大捷の一つを誇ってる坊やは、
まぁどうでもいいや。w
181:名無し三等兵
11/06/25 00:56:40.93
国内反乱軍を追い払うのに山海関を開けて後金軍を引き込んだ明の降将のバカ
182:名無し三等兵
11/06/25 01:06:18.02 F3mbbxvN
180
お前
史実の後金による交替がまんまそう
ってゆってるじゃん（笑）
まんまってことは179のようにしか解釈できないんだよ（笑）
本物の馬鹿だなこいつ（笑）
183:名無し三等兵
11/06/25 01:16:50.21
>>180
＞攻略できてたら明軍は消滅したか寝返ったかしてただろうけどな。
＞史実の後金による交替がまんまそう。
てっきり北京を攻略した軍に明軍が寝返ると言ってるのかと
184:名無し三等兵
11/06/25 01:28:57.42
>>183
まぁ、確かに誤解させるようなはしょった文面だったかもね。ｽﾏﾝ
185:名無し三等兵
11/06/25 01:36:37.14
実際には北京を攻略された後も明の残党は20年間も抵抗し続けるけどな
186:名無し三等兵
11/06/25 01:40:36.80
なんか、軍板のだめな部分って言うのが分かった気がする
187:名無し三等兵
11/06/25 01:52:32.21
鄭氏の抵抗も入れれば40年だとか？
188:名無し三等兵
11/06/25 09:53:26.81
信長の石山本願寺攻めの例を観てもやはり水軍で制海権を完全に握らないと水際要衝は落とせない
秀吉の唐入り(朝鮮征伐)はどうみても水軍の準備不足だな
木津川口海戦で信長が用いた鐵甲安宅船を50隻くらいは最低用意すべき
あの船を運用したのは朝鮮征伐の船奉行である九鬼なんだしノウハウもある
前部に大砲３門を配置し鐵甲板で火攻め対策を施し両舷には鉄砲を配した水上要塞
ガレオンの様な航行能力はないが沿岸水戦ならかなりの能力は発揮できただろ
鐵甲安宅船を横隊に並べ小早など突入部隊を後方に配して海戦に臨めば
側面にしか大砲を向けれない朝鮮水軍は鐵甲安宅船横隊に突入するまでにかなり損害を受ける
また前方で潮流を無視した回頭を行えば隊列が乱れ鐵甲安宅船以下の突撃に抗しきれない
189:名無し三等兵
11/06/25 10:06:03.91
秀吉は天正20年に朝鮮征伐を始めないで慶長３年くらいまで待ち大名達に命じて戦船を整備し大水軍を整備してから開戦すべきだ
また唐入りが目的ならば朝鮮全土の征服に拘らず速やかに南部４道を制覇し反攻に備え防衛陣地を構築
水軍をイムジンガン河口に進出させて上陸部隊を積み明の大軍が援軍に来たときを見計らい
山東半島に上陸作戦を慣行し明軍に二正面を強いるべきだ
北朝鮮を抜け遼州を突破し山海関を落して北京を攻めるより
山東半島に橋頭堡を設け水陸から北京や開封を攻めた方がいい
190:名無し三等兵
11/06/25 10:19:40.72
広大な中国を支配するには結局漢人の力が無いと無理
清でさえ山海関に歯が立たずに呉三桂に通してもらっただけだし、
北京攻略も明の主力であった呉三桂の軍勢がまるまる援軍についたおかげ
三藩の乱でも当初フルボッコされて漢人を重用して鎮圧させることで何とか収めた
そのへんの異民族統治のノウハウがない日本じゃどんな戦力持っていても無駄
191:名無し三等兵
11/06/25 10:37:32.49
>>181
内乱平定に外部勢力の介入を許すのは古今東西見回しても下策だもんね
192:名無し三等兵
11/06/25 11:03:29.15
10万人くらいは略奪だけでも20年は中国内でどうにかなるぞ
後漢の反乱軍なんかそうだったろ
欧州と余り一緒にするのもどうかと思うな
単純に言っても欧州とアジアは農業生産高が優に4倍は違う上に、中原は広大で豊かな土地だし
少なくとも4万ほどなら駐留は可能であり、また防戦ならその兵力で問題あるまい
欧州が数千から2万程度で戦ってた時代に、日本ですら内戦で20万を動員してんだからな
193:名無し三等兵
11/06/25 11:10:51.87
>>188
鉄甲船なんぞ外洋に出したら、一発で転覆するわい
194:名無し三等兵
11/06/25 11:17:27.12
日本の場合内戦だし兵站が短くて済むから動員できた
195:名無し三等兵
11/06/25 11:28:18.66
>>194
現地調達に兵站線ってあんまり無いだろ
それこそが現地調達の最大のメリットだ
補給戦、ちゃんと読んだんだよな？
196:名無し三等兵
11/06/25 11:33:23.00
近現代よりは融通はきくが、やはり矢弾や装備に関しては
後方から来る物を待たないと仕様が無い
197:名無し三等兵
11/06/25 11:44:49.77
兵は１日２食で１日に米が２合に味噌や副食がいる
10万人だと20万合→200石の計算になる
10日に一度の補給として一回に米だけで２千石は必要となる計算
馬は一度に４俵(1石6斗)運ぶから米だけで10日で述べ1250匹の馬が必要
馬の飼い葉や人足の飯や道中警備を考えたら膨大な物資を切れ目無くロジスティックスする必要がある
１時間１里で歩き１日10里前後が補給部隊の輸送ペース
200km(50里)を補給するには最短でも移動だけで往復10日は掛かる
道中の川渡しや荷の積卸を考えたら10日で往復出来る距離は170km(42里半)くらいだろ
兵糧武器弾薬雑貨を含めおよそ2000匹の馬が必要
釜山⇔漢城の補給線維持にはこれを最低２セット以上必要となる計算
198:名無し三等兵
11/06/25 12:36:50.87
進軍してる途中である程度の人口があれば可能だけど
人あんまりすんでなかったんじゃない？特に北にいけばいくほど。
それにあっちは寒いから稲作無理だし雑穀だったろうね
199:名無し三等兵
11/06/25 12:42:48.60 F3mbbxvN
馬は4と俵二俵が精一杯。つまり0・8石
四俵ものせたら死ぬ
それに一日十里なんて死んでも進めません
歩兵の通常行軍が一日24kmなんだから
武器弾薬は当時の消費量では再補給の必要はない
釜山ソウルは400kmはある
200:名無し三等兵
11/06/25 12:52:51.65
この写真では４俵載せてるよ？
URLﾘﾝｸ(oldphoto.lb.nagasaki-u.ac.jp)
201:名無し三等兵
11/06/25 13:26:19.48
>>197
慶長の役は荒野を直進したわけじゃないよ
街道沿いに支城を作ってそこに食料備蓄と行軍する兵士を休息させてたから
文禄の役の教訓だろうけど
202:名無し三等兵
11/06/25 13:48:59.99 F3mbbxvN
200
それは二と俵だから
201
支城は必ずしも街道沿いにはないし
そこの食料は置兵糧で
日常には使うなってはっきり命令されてるので
進軍とは何も関係ありません
年に二万石ちょいしかないから実際使えない
203:名無し三等兵
11/06/25 13:54:55.26 F3mbbxvN
4斗俵では山道のため馬に重すぎるので、3斗3升か3斗5升いりの軽くした俵を
馬に二俵ずつつけ
ということで4斗俵だと二俵が限界で
山道ではそれすら不可能です
204:名無し三等兵
11/06/25 14:04:28.87
船使えよ
205:名無し三等兵
11/06/25 14:44:04.46
>>188
水軍力よりは調略と陸軍で淡路島や沿岸を制圧したから封鎖できたんだよ。
鉄甲船は無くても大丈夫。
206:名無し三等兵
11/06/25 15:17:10.26
>>197
１日に米２合とか前提が馬鹿過ぎだろ。現代日本じゃあるまいに。
旧軍で１日６合、宮沢賢治でさえ１日に玄米４合と言うておるな。
207:名無し三等兵
11/06/25 17:28:16.72
昔は米(玄米)しか食べて無かったからな
びっくりするくらい大盛ご飯を漬物か豆や芋の煮物と雑草やきのこが具の味噌汁だけで食事する
炭水化物とビタミンとミネラルをそれでみんな摂る
特にミネラルとしての塩分補給を怠ると力が出ず戦にならない
また玄米や雑穀でなく白米だとビタミン不足になり脚気になるがそれは贅沢病
粟ﾋｴ豆とか食べてたらビタミン不足にはならない
208:名無し三等兵
11/06/25 17:39:07.05
半島はいい水路がなかったのかな？沿岸沿いで運んでも内陸に運ぶのが人馬だと
物資喰うし
209:名無し三等兵
11/06/25 17:44:03.62 F3mbbxvN
104が既に言ってるけど
名古屋釜山間で既に船舶量が足りない
仁川まで往復させると船が足りなくなる
210:名無し三等兵
11/06/25 17:51:25.76
何？この流れ。
世界史板の変な奴がこのスレに出現したのか？
211:名無し三等兵
11/06/25 17:52:30.71 F3mbbxvN
３月三日の朝鮮からの書状では
川に付て船にてのほせ申儀も、今のつなぎの人数にては難届候由申候
と書かれている
つまり川を行くにも
人手が絶対的に足りてない
ちなみにこれは中野等の論文から引用したんだが
こいつは次の行で
このように守備が手薄で義兵が邪魔したから
届かなかったんだ！
とかほざいてる（笑）
んなこと一言も書いてねーっつーの（笑）
212:名無し三等兵
11/06/25 18:03:52.64 F3mbbxvN
813
史料的根拠は？
ちなみに明史には
秀吉が死んだから戦争が終わりました
ってはっきり書いてあるがね（笑）
いつ誰が補給路を脅かしたのかな？そんな話しは史料で見たことがないね
補給路が存在しなかったことは数々の証拠があるし
世界的にもそれが当然なんだけどね（笑）
213:名無し三等兵
11/06/25 18:12:27.27
なるほど朝鮮は豊かで日本軍16万と明軍20万と朝鮮軍５万に義勇軍８万以上が外部補給を受けずに長期間継戦活動できるんですねw
どんだけ素晴らしい穀倉地帯なんだよ朝鮮南部は！(爆)
それが本当ならウクライナ メソポタミア ナイル メコン 揚子江 ミシシッピーより素晴らしい穀倉地帯だな
214:名無し三等兵
11/06/25 18:26:04.72
最近兵站を無視して中世は全部現地調達だったかの如く吹聴する人が多いな
万単位の人間の食糧の調達の大変さを全然分かってないわ
215:名無し三等兵
11/06/25 18:29:55.88
自宅で自動的にご飯がでてくるんだろうから、分からんでしょ
216:名無し三等兵
11/06/25 19:04:11.89 F3mbbxvN
213
史料的根拠は全てそれを指し示してるからな
秀吉は年に二万石しか供給してない
ソウルの五万人は再補給ゼロで四ヶ月間もたせた
１月時点で３月中しかもたないと述べてるし
３月には雑炊ばっか食って延ばしたけど４月半ばまでしかもたないと述べてる。そしてその通りに撤退した
再補給受けた記録は一切ないね
島津氏が現地調達してたのは
義弘本人の手紙と
明側の記録で確実
ちなみに明軍20万と日本軍16万は同時には存在してないし
義勇軍8万に関しては根拠を示してほしいね（笑）
根拠がないのはただの妄想
217:名無し三等兵
11/06/25 19:06:54.86 F3mbbxvN
214
兵站の定義は
軍隊を動かす実際的方法
現地調達だったら兵站無視ってなんじゃそりゃ（笑）
言葉の定義が分かってないね
根拠もなく外部補給を空想するほうが
兵站無視だよ（笑）
218:名無し三等兵
11/06/25 19:21:06.52 F3mbbxvN
ちなみに日本軍16万に関しては数万ずつに分離して行動していたし
ﾁｸｻﾝの戦いで圧勝したのにソウルを確保せず
その場を立ち去った
ﾁｸｻﾝの決着がついてないとか言う馬鹿がいるが
朝鮮王朝実録を読めばあっちの惨敗ですから（笑）
また、彼らは在番衆54000を残して速やかに朝鮮を立ち去った
各城の在番は多くてｳﾙｻﾝの加藤軍一万
人数抑制の努力が常になされているし16万が一カ所に留まった瞬間なんて一瞬もないよ（笑）
219:名無し三等兵
11/06/25 19:32:35.05 F3mbbxvN
朝鮮の役を通じて
秀吉が外部から補給した証拠があるのは
各城の置兵糧だけ
合計しても年に24000石しかない
在番衆だけでも三ヶ月しか食っていけないし
ましてや16万を養うなんてとてもとても
旧記雑録中の慶長三年正月九日の義弘の書状には
諸人ににくまれながら念をいれて現地調達したから篭城になっても心配ない
と述べられている
外部からの補給があったから大丈夫とは一言も書いてないな（笑）
220:名無し三等兵
11/06/25 20:07:17.39
現地調達無しで16万の大軍が外洋を越えて長期間活動出来るだけ
の補給能力が秀吉軍にあれば、今頃世界の半分は日本領になってるだろうよ
221:名無し三等兵
11/06/25 20:09:23.42
>F3mbbxvN
なんだこいつ
222:名無し三等兵
11/06/25 21:17:33.59
補給は必要ですよ、元じゃあるまいし
223:名無し三等兵
11/06/25 21:30:28.01
>>221
自称”補給戦”の大家。
224:名無し三等兵
11/06/25 22:43:21.75
わらえる
225:名無し三等兵
11/06/25 22:49:33.84 F3mbbxvN
222
そう、必要だよね
現地調達で補給するんだけど（笑）
223
補給戦の大家だとは一言も言ってないけどな
史料もｸﾚﾌｪﾙﾄも全然読まない馬鹿には
大家に見えるんだろうね（笑）
ほんと、軍事板もレベルが低くなったもんだわ
226:名無し三等兵
11/06/25 22:57:21.03
>>101
咸鏡道の加藤清正は兵糧不足してたのか？
227:名無し三等兵
11/06/25 23:04:27.86
>>225
揶揄が判らず文字通り受け取るとは・・・ﾌﾟｯ
228:名無し三等兵
11/06/25 23:16:49.55 F3mbbxvN
227
やゆになってないのをやゆされたのに気づかないとは（笑）
反論したけりゃ
ソースつきで出直せ
229:名無し三等兵
11/06/25 23:28:56.89
レベルが低いと思われるなら無理してこのスレに留まらなくても良いの
では？史料を突き合わせて論じ合いたいなら、他に良い板もあるでしょう
230:名無し三等兵
11/06/25 23:45:29.48 F3mbbxvN
229
おいおい（笑）
史料無視した妄想キーボード兵なのを
そんなに簡単に認めちゃっていいの？
プライドも無くしちゃったんだね（笑）
軍事板（笑）
231:名無し三等兵
11/06/25 23:48:32.40 F3mbbxvN
ぶっちゃけ君ら
史料なしに何を議論したいの？
外部からの補給法？
秀吉公すらできなかったのに
ど素人で知能も劣るお前らが実行可能な案を出せるわけないじゃん（笑）
232:名無し三等兵
11/06/25 23:56:28.46
とりあえずID:F3mbbxvNは荒らしさんのようですね
ＮＧでよろしいですか？皆さん？
233:名無し三等兵
11/06/26 00:00:13.94
論破されたら荒らし認定ですか（笑）
よっぽどメンタル弱いんだね
234:名無し三等兵
11/06/26 00:04:35.14
まあ現代戦史のスレでも
平気で学研ムックがソースにされる有様だからね。現状
推して知るべし、か（笑）
235:名無し三等兵
11/06/26 00:19:23.98
やけに雰囲気悪いなｗ 仲良くしようぜ
236:名無し三等兵
11/06/26 00:28:09.75
これ世界史板に居た基地外？
237:名無し三等兵
11/06/26 00:29:20.34 7S3aYDsG
事実を言ってるだけだがな（笑）
お世辞言ってほしけりゃ２ちゃんに来なければいいのに
ほんと、軍事板は変わったね
238:名無し三等兵
11/06/26 00:38:23.85
ソース厨は都合の悪い記録が残らないとか分からなくなる事実をどう考えてるのか？記録とは基本的に勝者の記録。
客観的視野で推論するのが基本でしょ。古文読みの歴史知らずになるだけ。
239:名無し三等兵
11/06/26 00:42:25.33 7S3aYDsG
ﾁｸｻﾝの戦いで朝鮮側が惨敗した記録が
朝鮮王朝実録にはっきり残ってるんだけど？
天兵寡弱、我軍潰散
根拠のない推論
人、それを妄想と呼ぶ（笑）
240:名無し三等兵
11/06/26 00:43:33.12
朝鮮征伐は引き分けたんだから記録が残ってそうなもんだが
241:名無し三等兵
11/06/26 00:44:28.31
そもそも土地が痩せている朝鮮で何度も現地調達など不可能
穀物の収穫期は年に何度もなくまた田畑は戦乱で荒れ農民は耕作放棄し流民化する
文禄の役の碧蹄館以前は現地調達で賄えたかも知れないが
以降は明朝鮮軍も現地調達するしもはや朝鮮民衆に余剰穀物などない
結果的に戦線縮小し橋頭堡の釜山付近まで撤兵した史実の戦略は理解できる
242:名無し三等兵
11/06/26 00:44:53.15
朝鮮に飯がないって日本軍の悲鳴も
記録に腐るほど残ってるな
都合の悪い記録が残らない（笑）
とりあえず君の脳内には残ってないようだね（笑）
243:名無し三等兵
11/06/26 00:50:19.12 7S3aYDsG
241
ぶんろくではソウル放棄まで丸々一年内陸に居座ってるけど？
慶弔でも半年間現地調達で南部を成敗してるし、
在番衆も現地調達してるけど？
どこが不可能（笑）
244:名無し三等兵
11/06/26 01:00:24.20 7S3aYDsG
ちなみに義弘は
諸人ににくまれながら現地調達しました
ってはっきり言ってるな。慶弔三年に。
で、余剰穀物がないから何だって？
つまり余剰じゃない穀物はあるんだよね（笑）
戦争を何だと思ってるの？馬鹿じゃないの？
245:名無し三等兵
11/06/26 01:09:39.12
ハナから100%現地調達を充てに戦争したら清野戦術とられたら全滅するぞ
敵に徴発される前に村邑から徴発し尽くし井戸に毒を入れ家屋に火を放ってたら侵攻軍は撤退するしかない
内戦だと民衆が反体制に着くから出来ないが対外戦争の場合は禁手とはならないんじゃない
従う民衆は丹東付近にまで逃げて難民キャンプを開かせ徴発した食糧を与え体制への支持を維持する
246:名無し三等兵
11/06/26 01:21:08.91 7S3aYDsG
アレクサンドロスがそんなことやられてたけど、
数日間の食料携帯した騎兵隊、しかも重奏歩兵も馬にのせて率いて
不毛地帯を高速で突っ切って敵に追い付いて撃破してたな（笑）
まあ、軍オタ諸君は焦土戦術にも時間がかかるってのを覚えておくべきだな
食料満載した駄馬とか荷車を引っ張ってたら敵に余裕を与えるだけだね（笑）
247:名無し三等兵
11/06/26 01:28:45.56
そもそも順序が違うんだよね
100%とは言わないが9割は現地調達を充てにしないといけないんだよ
なぜなら後方から運ぶのは不可能だから
現地調達を充てにした作戦じゃないと当時は戦えない
慶弔の役でもそれに則た改善が加えられてるじゃん？
ソウル占領は顧みられなかったし
在番衆54000を残して他は帰還
248:名無し三等兵
11/06/26 01:32:51.25 7S3aYDsG
秀吉公含む当時の将軍が現地調達に依存していたのは
何も馬鹿だからではなくそうするしかないからなんだよ
ど素人の軍オタが考えつくようなことは
彼らはとっくに考慮しとるわ（笑）
249:名無し三等兵
11/06/26 01:36:52.67
国民家族家畜など全財産帯同でペンペン草作戦が出来る遊牧民族や船が全ての海賊民と違い農耕民族とでは考え方が違い一概に比較は困難
前者は略奪じたいが戦争目的だし後者は知行地確保が目的
農耕民族の場合は過度な現地調達は馴染まない
250:名無し三等兵
11/06/26 01:41:33.27 7S3aYDsG
249
馴染まないって
実際義弘がやってるからなあ（笑）
諸人ににくまれながらさ（笑）
251:名無し三等兵
11/06/26 02:08:44.35
>>250
薩摩隼人は厳密には農耕民族とは言えないかもなw
農業不適応なシラス台地
倭寇やってた方が儲かる
252:名無し三等兵
11/06/26 02:54:12.21
サツマイモ・・っていうかカライモの伝搬が琉球が１６０４年、薩摩が
１７０５年か。結構時間かかったな。
253:名無し三等兵
11/06/26 03:39:23.62
馴染むか馴染まないかではなく、必要だから徹底的な略奪をするだけじゃん
反乱もウザいしな
食料を徹底的に収奪すれば、反乱防止にも繋がるんじゃないか
慈悲を見せるから刃向かわれるんだよ。反乱出来るほどには腹が満たされてる証拠だ
まあそれはそれとして、一応、海上から輸送した兵糧もあるにはあった
どちらかと言うと、備蓄倉庫みたいなもんだったが……
秀吉が朝鮮に上陸してからの大攻勢用の兵糧はあった
254:名無し三等兵
11/06/26 04:12:38.82 7S3aYDsG
大攻勢用の兵糧（笑）
どこにあったんだろうね（笑）
事実としては、慶弔元年産の米のうち朝鮮に送られたのは
各城の置兵糧と用途が明確に指定されていた。日常に使うのは厳禁されていた
総量は不明だが、義弘が篭城に備えて
現地調達している点からお察しください（笑）
慶弔二年産米をもってする補給計画については総量がはっきり分かっている
それはたった24000石。用途も同じく置兵糧
しかも実際には秀吉が死んだので送られなかった
255:名無し三等兵
11/06/26 04:59:32.74
略奪や徴発なんて生易しいよ
十字軍でもレコンキスタでもチェチェン内戦やユーゴ内戦でも欧州のキリスト教徒は平気で酷いことして来た
イスラムの教えを逆手に取りムスレムの娘をレイプしまくり孕ませて
男は10歳より上は皆殺しにして民族そのものを消滅させる様な民族浄化戦略をとってたな
256:名無し三等兵
11/06/26 05:57:15.68
公平に見れば、出来るだけ兵糧も持って行ったけれど、それだけじゃ絶対に
足りないから現地調達もやったし、後方から補給も行った。明軍も同様。余り
豊かとは言えない朝鮮半島での戦いは、双方とも補給に苦労していたってこと。
ただし補給路が遮断されたという通説は間違い。少なくとも後方連絡線は、
常時とは言えないまでも確保されていた。
李舜臣の亀甲船なんて一艦隊に一隻位しか無かったし、当時の船では長期間、
航行出来なかった関係上、海上封鎖は物理的に不可能。李舜臣にしても補給の
遮断を意図したと言うより、勝てる戦いを手堅く勝とうとしただけ。
257:名無し三等兵
11/06/26 09:11:00.55 fJdRF0Gx
何故明は10万弱での攻勢が可能で、日本側は不可能だったかというと
平壤やソウルに攻勢用の備蓄をして策源に出来たからだろう。
日本側が南部で守勢に回ったからこそ明側は張り付け兵力が少数で済み、備蓄が出来て
攻勢時は大兵を用いられたという事。
反対に日本側は多くの守備兵を張り付けて防御しなきゃならないから、兵糧の備蓄なんか出来ないと
258:名無し三等兵
11/06/26 10:00:04.62
>>257
日本側が自発的に守勢に回ったからこそ明側は当座の兵糧を集積して
年明けにやっと三路の攻勢に出られたんだよ。
他方、日本勢は収穫時期に再侵攻し、明の攻勢時期に残っているのは
在番の九州勢のみの４～５万程度なので兵糧備蓄できないなんて事はない。
259:258
11/06/26 10:38:06.57
あっと、”年明けに”じゃなく”翌年に”だな。
260:名無し三等兵
11/06/26 12:46:34.20
現地調達なしで日本からの補給だけで7年も兵力を張り付けてこれたってことは
さすがにないだろうな
略奪以外にも現地で雑穀を栽培したりもしてただろ
261:名無し三等兵
11/06/26 13:56:45.65
>>256
亀船は邪魔なだけ
視界が悪く舵も効かず速度も遅く火力も弱いただ鉄砲玉を防いだだけ
262:名無し三等兵
11/06/26 14:17:55.33
あの船は実物残ってないし実際どんなのかよくわからないんだろうけど
復元した船みる限りは運用しにくそうだなってのだけはわかる。
263:名無し三等兵
11/06/26 14:24:15.56
【解剖大図解】キミだけに教える亀船の秘密！
URLﾘﾝｸ(pub.ne.jp)
264:名無し三等兵
11/06/26 14:33:57.16
こんな大きな船だったんだ。余計に通商破壊には向かない気がするが・・
相当重鈍そうだなぁ
265:名無し三等兵
11/06/26 14:38:08.75
亀船は機動するための船じゃないよ
あらかじめ入り江に浮かべといて通常の戦船で挑発しつつ所定の場所に引き込む
まあ初めの2，3回でしか通用しない戦法だったね
266:263
11/06/26 15:16:02.68
>>264
ﾜｽﾚﾃﾙﾖｰ
｜∀･)つ (棒
267:名無し三等兵
11/06/27 01:12:33.47
大橋武雄の「兵法 項羽と劉邦」を読んでて何気に漢楚戦当時の中国は不毛地帯で
例外的に豊かなのは水運の発達した水路に沿った地帯と国が民衆から税として集めた食糧庫のみと書いてあったが
朝鮮役当時の兵糧事情や補給能力も大して変わらないだろう
268:名無し三等兵
11/06/27 01:17:44.54
クレヴェルトの提示した戦略の3要件は朝鮮役にも当てはまる
269:名無し三等兵
11/06/27 01:31:34.41
>>265
初めの2，3回どころかろくに言及すらされてないから
どんな船で、どう使われていつ失われたかすら不明だろ
270:名無し三等兵
11/06/27 01:41:29.52
戦国時代の世界地図の中には
日本が大きくて、中国・朝鮮がさほど大きくないのもあるから、
それを見たらた、容易く勝てる気がしたんじゃないかな。
271:名無し三等兵
11/06/27 01:43:23.18
秀吉は信長の地球儀見たことなかったのかね？
272:名無し三等兵
11/06/27 02:05:15.13
面積で戦争するわけじゃないからな。
実際、兵力で見れば十分成功の余地はある。
273:名無し三等兵
11/06/27 06:00:59.20
>>272
相手の兵力の目安になる。
日本と変わらないサイズの国だと思えば負けるわけないと思うだろ。
274:名無し三等兵
11/06/27 10:22:16.68
秀吉は成り上がりのアホやからな
秀長、半兵衛、利休などを失い、播磨以来の寄騎である官兵衛、小六らを地方に遠ざけた結果
政権中枢には秀吉に異を称える忠臣は一人も居ず小賢しい官僚だけだ側近で残った
純粋に各地の浪人対策として唐入りとかじゃなく朝鮮南部切り取りを狙う公共事業ならば皆賛同しただろ
取り潰された大名家の再興を保証すれば朝鮮出征に参加する浪人衆は10万以上は集まる
275:名無し三等兵
11/06/27 11:23:29.73
国内の不満分子や余剰軍備を海外に向ける戦略は有効だ
それに国内は安全な環境で海外に常に外敵との緊張を作りだせば内乱防止になる
276:名無し三等兵
11/06/27 11:33:58.14
>>274
慶長の役は南部切り取りに方針転換したじゃん
277:名無し三等兵
11/06/27 12:15:09.50
>>276
秀吉が死ななけりゃ南部確保は達成されただろし慶長の役が長期化すればヌルハチがこのチャンスを生かして満州で暗躍する
278:名無し三等兵
11/06/27 14:46:54.71
最初から南部３道限定戦争なら秀吉存命中に終わってたよ
279:名無し三等兵
11/06/27 16:09:13.94
>>277
どうだろうなヌルハチも一度日本軍の不意打ち食らって明に共闘申し込んでるし
明が朝鮮から引くと明と日本の間に挟まれた格好になって中国侵攻中に脇腹を刺されるのを恐れて動けなくなる
280:名無し三等兵
11/06/27 16:26:27.29
>>279
清正軍と咸鏡道朝鮮軍の襲撃にあったこと根に持ってたんだよね
清正はほんとに後先考えないバカだな
281:名無し三等兵
11/06/27 16:43:07.11
清正はDQNだからしょうがない。
インチキ虎退治とかw
282:名無し三等兵
11/06/27 16:45:50.02
襲撃っても大したことしてないだろ
283:名無し三等兵
11/06/27 17:01:55.42
ええちょっと腕試しに8000ほどの軍勢で城をいくつか落としてやっただけです
284:名無し三等兵
11/06/27 17:06:32.14
清正の兄ぃさすがっすね
285:名無し三等兵
11/06/27 17:39:04.86
オランカイは何の集団かよく分からんね
後金の正規軍と戦ったわけでなくただの馬賊だろうけど
後金がそもそも馬賊の頭だしなぁ
286:名無し三等兵
11/06/27 17:53:59.42
占領地域の朝鮮の村を襲撃してたのも知らんのかこのアンチ
287:名無し三等兵
11/06/27 18:08:57.41
満州族って基本的山賊だよね
自身で国を作ってたのは高句麗 渤海 金 清くらいだよね
288:名無し三等兵
11/06/27 19:12:07.33
高句麗はウリナラ起源ニダ
289:名無し三等兵
11/06/27 20:36:17.67
高句麗と百済は同族の筈だけどな。
290:名無し三等兵
11/06/27 20:41:49.92
そういえば百済もツングース系の国だったっけ
291:名無し三等兵
11/06/27 20:44:19.24
>>289
百済は扶余系は支配層だけだな。
292:名無し三等兵
11/06/27 21:03:09.54
そんな説もあったね
293:名無し三等兵
11/06/27 21:54:25.48
>>288
もともと日本人と同じ民族が暮らしてた朝鮮南部に扶余系が侵略し
白村江で日本は秀吉の朝鮮征伐までの間その権益を失う
日本が朝鮮の権益を取り戻すのは日清戦争の勝利までまたなくてはならない
294:名無し三等兵
11/06/28 00:00:12.74
現代は有史以来日本がチョンどもにこれほどまでに神国の聖域を侵された例はない
現代日本人は祖先に顔向けできる様に今こそ軟弱な政府を倒し立ち上がり神国の聖域を取り戻せ
竹島しかり新大久保しかり鶴橋しかり
295:名無し三等兵
11/06/28 00:26:12.04
天皇家が追認出さない限りどんなクーデターでも正当なものにはならん
そして追認出すわけがないというのは戦前にわかったことだと思うんだが
もちろん言うことを聞かせるために天皇強制退位とかは論外だし
296:名無し三等兵
11/06/28 00:35:07.25
>>294>>295
天皇陛下がクーデターの追認なんて出すわけねえ
国内での武力行使なんかした日にはどう転んでも朝敵一直線だぞ
297:名無し三等兵
11/06/28 07:16:58.20
だが皇太子はどうか分からんぞ
298:名無し三等兵
11/06/28 07:48:58.37
新羅の王家の慶州金氏は倭人なんだよな。
299:名無し三等兵
11/06/28 09:18:11.99
皇太子つーか親王だなクーデターの許可出しかねないのは
戦前なんて愛国掲げて帝位狙う奴もいたし(多分本気で愛国のつもりなのがﾀﾁﾜﾙｲ)
300:名無し三等兵
11/06/28 10:59:40.52
穢人 狛人 胡人らの生息圏が京畿道江原道以北から満州全域
忠清道全羅道慶尚道は倭人の領域だから
秀吉の朝鮮征伐は千年ぶりの旧領域回復活動だな
301:名無し三等兵
11/06/28 12:47:32.00
さすがに朝鮮出兵時は南部三道も朝鮮化されてるでしょ
302:名無し三等兵
11/06/28 12:54:53.75
>>301
根切りして新たに日本人を入植させるしかないな
303:名無し三等兵
11/06/28 14:30:17.43
>>295
まあ、今上陛下に先帝ほどの気概があるかは分からんがな
芯の弱そうな方には到底見えないとはいえ
先帝は226でブチ切れてたからなぁ
「俺が近衛師団率いて鎮圧して来るわ」とか言ったらしいね
304:名無し三等兵
11/06/28 14:48:12.71
そりゃ世話になってる爺を殺されかけたんだから
天皇だってトサカに来るよ
305:名無し三等兵
11/06/28 16:16:53.90 D6egsHiZ
226の時は皇居を抑える事が出来なかった事などが、クーデターの失敗に繋がった。
この事件は、後に韓国の朴政権が参考に用い。
わずかな兵士でも国の中核を押さえれば、主導権を握りえる事を証明してしまったのよ
現在、日本の中枢は、霞ヶ関から永田町と東京、それも極めて限られた範囲に集中している
これは国防上、極めて重大な弱点を抱えているとしか言いようが無い
この問題の是正に遷都をあげる意見があるが、そんな金のかかる事ばかりではなく。
もっと安価でそれでいて効果的な方法もあるだろう。例えば憲法で軍事統治下での法改正は認めないとの一文を入れるとかね
他にも、首都が軍事統制下に置かれた際は、別の自治体にその全権を自動的に委譲するシステムを作るとかな
306:名無し三等兵
11/06/28 16:25:18.48
天下を取った人物でも、その最後を飾る遺言の場面はけっこう違いがある
例えば、中国の曹操など、自分の死後には何と何をやれと、実に事務的に的確な支持を出しているし。
それに対して劉備などは、孔明に劉禅が暗愚なら成り代わってもよいぞとか、臣下に信を置いた遺書を残している。
家康の方は、どっちかと言えば曹操に似ているかね？
日本刀を罪人で試し切りしてから、自分は死後も江戸幕府を守るとか、自分の死を道具とした政治的な演出に力を注いでいる
そんで秀吉の方は、幼い息子を頼むぞとか臣下に泣きついた最後であり
少々、情けない面を見せていたな
病気の末期になって、気弱になったばかりか考えもまとまらなかったのかも知れない。
若い頃の閃きがあれば、もう少しよい最後を決めていたかも知れないが
307:名無し三等兵
11/06/28 17:27:35.35
>>305
あんたバカ～ぁ？戒厳令って知らないの
戒厳令布告して憲法停止議会は永久解散されて終わり
そもそもクーデター自体が超法規的処置なんだから法規的制限なんて意味ない
308:名無し三等兵
11/06/28 17:33:51.74
>>307
例えば現行憲法は、天皇を人質に取った形であっても、改正の手続きの上に成立した
それだけに成立に無効であったとは言いがたい面がある
もし欽定憲法に占領統治下での憲法改正は無効であるとの一文があれば、それを法的根拠として
主権回復後は昭和憲法の無効を宣言できる。
この差はかなり大きいのよ。
もちろん憲法の停止など超法規的処置で強硬される可能性はあるけど。
ちゃんと法的な論拠があれば、それだけでかなりの違いがある
309:名無し三等兵
11/06/28 18:06:07.11
>>308
あんたホントにバカ～ぁ！
占領軍がアメリカの様な一応民主国家なら法規的な処置も意味があるけど
ソ連に占領された東欧が民主化し自主憲法制定出来たの戦後何年目ですか？
中共に占領されたら民主憲法と言う概念すらないじゃない
あたまの中どんだけお花畑なの？
310:名無し三等兵
11/06/28 18:18:29.35
中国やら民主化がどうしたとか関係ない話がいきなり飛び出るのは何なんだ？
統合失調症かなにかか？
311:名無し三等兵
11/06/28 18:43:43.69
r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／ >::::::::::ヽ
. 〃 ヽﾙ1'´ ∠:::::::::::::::::i
i′ ___, - ,. = -一 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
. ! , -＝=､´r' l::::::/,ﾆ.ヽ
ｌ _,, -‐''二ゝ ｌ::::l fﾞヽ |、 ここはお前らの妄想帳じゃねえんだ
ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_ !:::l ） } ト
ヾ¨'７"ry､｀ ｰﾞ='ニ,,,｀ }::ヽ(ノ チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、 ,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、 r'_{ __)｀ニゝ、 ,,iﾘ::::::::ﾐ
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312:名無し三等兵
11/06/28 18:53:50.99
とりあえずこれだけは言える
大日本帝國ばんじゃーい
313:名無し三等兵
11/06/28 22:40:52.08
発端が>>294だから、国体は守った状態でクーデター成功させないといけないんじゃね？
となると目標は天皇陛下に信認されることで……あ、やっぱり無理ゲーだわ
314:名無し三等兵
11/06/28 23:15:41.54
>>313
足利尊氏みたいにしたら可能だな
315:名無し三等兵
11/06/28 23:16:45.88
現代だと尊氏の時代と違って天皇に政治的実権がないから引っ張り込むのは無理だろ
316:名無し三等兵
11/06/28 23:58:06.66
戦国時代の朝廷の動きからすると首都を完全に制圧すればすんなり認めるんじゃないか？
317:名無し三等兵
11/06/29 00:15:43.05
つーか、自衛隊ぐらいしかクーデターできる組織はないけど、クーデターの動きを見せた時点で在日アメリカ軍が動く
そして速攻で鎮圧
後ろから手を回そうにも、現行政府が日米安保を切るとか言い出したかデモの鎮圧に戦車持ち出したとかしない限りまず認めてくれん
318:名無し三等兵
11/06/29 00:25:13.52
何十万もの豊臣軍は朝鮮女性を老女から幼女にいたるまで全員レイプしたそうですが
ということは今現在いる韓国人はみんな豊臣軍の足軽雑兵の子孫なんでしょうか？
彼らはよく日本人に対して朝鮮侵略した連中の子孫なんだから謝罪しろといいますが
自分たちがその豊臣軍の足軽雑兵の子孫であることをどう思ってるんでしょうか？
319:名無し三等兵
11/06/29 02:19:09.86
>>315
政治力を勘違いしてないか？天皇の政治力は高いよ
政治力とは民主主義でも専制主義でも国民支持があるかかいかに尽きる
被災地訪問した天皇への国民感情と総理への国民感情比べたら言うまでもない
天皇は君臨すれど統治せずが基本だが、ひとたび天皇が政治力を履行したら国民の大多数は支持するだろ
320:名無し三等兵
11/06/29 02:29:58.30
>>318
ンな事実はありません！レイプしてたのは明軍です。豊臣軍は遊女を日本から連れて行きました。
もちろん戦時ですので一部の若い女性は遊女に組み入れたでしょうが、
チョンの老女や童女に欲情するくらいならしない方がマシです。
つまり今の朝鮮人は中国人の末裔ですね。
因みに古代朝鮮の新羅は振韓から起った国です。
振韓とは秦韓であり秦の時代に重税から逃げ出し韓の地に住み着いた人たちつまり元は中国人です。
ただ新羅の建国神話には日本の但馬地方が王族の出自になってるけどね。
321:名無し三等兵
11/06/29 03:02:08.63
>>320
そう決めつけなくてもいいやん。
>>318はなかなか面白い視点からの提起だと思うな。実際あっただろうし。
まぁ、結局のところ、日朝混血児は苦難の道を歩んだとは思うけどね。
で、そういう研究は・・・どうしたって南朝鮮ではありえないだろうなぁ、っと。
ナショナリズムもさりながら、庶民でも識字率が高かった日本と違って、
朝鮮でわざわざそういう記録を官が残したはずもないだろうし。
322:名無し三等兵
11/06/29 03:34:41.52
文禄慶長の際の出生児の１％が日本人の子孫だとして１世代平均２０年でも２０世代たってるわけで・・・
どう考えても今いる韓国朝鮮人で日本の血が入っていないほうがずっと少ないね
王族や高級貴族の直系以外のほぼ全員に日本の血がうっすらでも流れてるはず
323:名無し三等兵
11/06/29 07:35:11.99 7rZKIYe/
国レベルではもともと家長の数でしか認識してない。村レベルで合意が成立すれば抹殺さえあり得るし。種違いバレバレでは生き延びても家長は無理が。占領が一世代位に長くて初夜権とか家長選びやらに圧力やらかせば状況も変わってくるけど。
324:名無し三等兵
11/06/29 10:21:35.49
まあ、戦争の後で略奪と暴行がついて回らない事の方が稀だ。
当時の中国軍は外征先で、その手の行為に熱心だったというし
日本軍が朝鮮半島で、略奪を行ったとしても、別に珍しくもなんとも無い
気の毒なのは庶民だろうね
多分、援軍として駆けつけた明軍からも略奪を受けたし。
大変だったと思うけどね。それがどうしたってモノさ。
朝鮮軍だって、その手のことは熱心にやっていたのが常だしな
325:名無し三等兵
11/06/29 10:43:27.22
>>321
以前さ、韓国人が三十万人を従軍慰安婦にしたと言うから。
当時の女性の若年層の人口を考えれば、少なくとも半数近くが従軍慰安婦ってことになる
そうなれば韓国人の大部分が慰安婦の孫だって突っ込んだら、何て返答が帰ったと思う？
慰安婦になった女は、故郷に帰れずみんな戦地に残って死んだからそんな事は無いってさ。
ま、良い発想しているよ
慰安婦は死んでも当然としか思っていないらしいな
326:名無し三等兵
11/06/29 10:53:03.17
秀吉以前から「倭寇」という海賊がたびたび朝鮮の海岸や済州島を襲い
レイプしまくったので今更どうしようもない。
327:名無し三等兵
11/06/29 11:12:41.10
>>326
倭寇は実はほとんどが支那人や朝鮮人だよ
328:名無し三等兵
11/06/29 11:14:52.58
済州島の島民は蒙古人と耽羅人の混血で朝鮮人ではありません
また済州島の主要産業は倭寇でした
329:名無し三等兵
11/06/29 11:34:11.30
>>323
男系血統主義だから女のほうはあまり関心ないので女系で混血してるはず
330:名無し三等兵
11/06/29 11:42:21.00
フィリピンみろよ
元はマレー系の住民がスペイン人(白色黒毛)との混血→アメリカ人(白色赤毛や黒人)との混血→日本人との混血→韓国人との混血→中国人との混血(今ココ)とすごいことになってる
オレの知り合いは日本での財産を処分して日本人の奥さんと別れ今はフィリピンで島を丸々買って暮らしてる
７人のフィリピン人の奥さんと20人の自分の子供とその親戚や子供の家庭教師と島で暮らしてる
島の女性が知り合いの子を産めば奥さんらしい
奥さん達はみんな姉妹や従姉妹だから奥さん同士はみんな仲いいらしく、なんともえらい環境だったな
331:名無し三等兵
11/06/29 11:45:39.80
万暦の三征、朝鮮役だけ金かかり過ぎだろ
他の二征の費用の合計の三倍近くじゃねーか
もう明の財政破綻の「遠因の一端」じゃなくて「直接的主因」って言って良いんじゃね？
332:名無し三等兵
11/06/29 11:48:58.78
そりゃ動員兵力と動員期間が圧倒的だし
収支を考えるなら半島を譲って講和したほうがよかっただろうね
333:名無し三等兵
11/06/29 11:51:50.23
まあかりに日本と講和してたら家康は北朝鮮に飛ばされることになるのかな？
五百万石でも領地が北朝鮮じゃあ幕府は無理か
334:名無し三等兵
11/06/29 12:35:09.44
実際に現地でレイプなんかが多発してるなら混血とか一杯いるとおもうけど
そんな話は聞かないな。何か確たるソースがあってそんな話してるのか？
歴史の話と政治の話をごっちゃにしないでくれ。
335:名無し三等兵
11/06/29 12:57:53.59
>>332
明が戦争続けたのって、面子の問題だからなぁ
東のちっぽくな島国と対等な関係なんか気付いちゃったら、冊封体制が名実共に崩壊するから
「明は日本を下した」という面子を守りたかった訳で
まあ、皇帝に「日本軍とは戦っても勝てそうにないから講和して対等な関係を
築きましょうぜ」なんて言えなかったってのもあるだろうが
まさか東の果ての100年間内乱してた小国(明視点)が、内乱が終わった途端に
「対等関係で貿易しろコラ」と戦争ふっかけてくるなんて
その発想は無かった
336:名無し三等兵
11/06/29 13:39:29.05
>>325
似たような話に、韓国人の全てが王侯貴族か両班の子孫、ってのがあるね。
ﾆｯﾃｰが奴隷解放する前は、朝鮮人の半数が農奴か賤民だったはずなんだが。
姓はないし女は名すらなかった。それがいまや一家に一豪華族譜セット(笑)。
以前、エンコリで青組に聞いたけどまともな答えは返ってこんかったな。
337:名無し三等兵
11/06/29 14:54:49.78
っていうか超時空太閤HIDEYOSHIが族譜とか全部焼いちゃったはずでわ(笑)
338:名無し三等兵
11/06/29 15:11:35.08
母系社会だと父親は誰でもいい
母系社会の場合は旅人を自宅に泊めてわざわざ娘に種付けさせる風習もある
339:名無し三等兵
11/06/29 17:03:03.68 7w0cKA05
>>334
どこそこで誰かを強姦したか？しないか？
そんな人聞きの悪い恥ずべき行為について、
いちいち書面やら記録やらに残すような事
すると思う？！
340:名無し三等兵
11/06/29 17:49:32.16
>>319
現役天皇を引き込むのはほぼ無理だから、皇位継承者でも現実的に天皇になれない人間を連れてくる必要があるわけだ
そんなの、現役天皇がクーデター側の皇族を認めないと言った瞬間に全てがぶっ飛ぶ
341:名無し三等兵
11/06/29 17:52:59.31
朝鮮征伐って文禄の役も大した期間じゃないし休戦期に占領してた地域も狭いし慶長の役も南部限定展開で短期間で中止し撤退してる
レイプされて必ず孕む訳でもなく日本明朝両軍が食料調達し環境悪化してりゃ妊娠もしない
女性は経験あると思うが拒食症になったり過度なダイエットや激しい運動したら月経が止まる
現代みたいに栄養状態がいい環境でないと妊娠すらしないのが現実
342:名無し三等兵
11/06/29 18:23:53.23
その理屈だと両班以外誰も妊娠しないってことになるな
343:名無し三等兵
11/06/29 18:26:13.69
>>340
愛子さまより竹田氏の方が皇位継承権を認め易いみたいな理論だな
344:名無し三等兵
11/06/29 18:35:58.99 z7gi7ydu
今日はおまえらに、日本社会の仕組みというものを、とくと教えてやるよ。
実はおれたち若手在日エリートが集まって、日本社会には知られていない団体というか、
結社みたいなものを作っている。
おまえらには想像つかんだろうが、おれたちの集まりは凄いぞ。金持ちばかりだ。
毎月一回、若手在日が集まってる。六本木のあるクラブだ。
おれたちが集まるとき、クラブの周りには高級車だらけになる。
メンバーは、おれみたいな会社の役員が中心だ。
パチンコチェーン、金融業、不動産、飲食業、などの若手経営者が多い。
ほかにも芸能プロの社長とか、暴力団の幹部とか組長の息子とか、
宗教団体の幹部とかそんな連中ばっかりだ。
いいか、クソども。おれに嫉妬するんじゃねえ。おれとおまえらどもでは、住む世界が違うんだ。
たとえば、だ。おまえらが、ボロアパートでシコシコやってる対象のグラビアアイドルとか、
女優とか、大半はおれたち在日エリートのお古なんだ。
もう笑っちゃうぜｗ。日本人の女っていうのは、しょせんおれたちみたいに
金持ちの、権力のあるやつが好きなんだ。
いいか、おれたちが食った女優やモデルの卵や何かが、今テレビに出てるんだよ。
とにかく、おまえら下層ジャップが泣こうが喚こうが、この世の中金をもっているやつが勝ちなんだよ。
これはどうしようもない。支配のシステムは崩せない。新聞もテレビもおれたちの味方だ。
おまえらは知らないだけで、おれたち在日の有力者は金を武器に想像以上に日本社会に
食い込んでいる。これは崩せない。誰にも崩せない。
おまえら失業者か、失業間じかの、ボロアパートでおれたちのお古女を妄想して
シコシコやってる連中には分からない。関係ないことだ。
345:名無し三等兵
11/06/29 20:08:27.10
つまらん
346:名無し三等兵
11/06/29 20:46:48.83
>>339
じゃあ証拠もないのに騒いでるわけね。
347:名無し三等兵
11/06/29 21:01:28.36
痴漢冤罪事件という奴だな
348:名無し三等兵
11/06/29 22:16:05.26
>>343
まずクーデターでかつぎやすいのは「皇位継承権は持っているが現実的に継承されないと考えられ、なおかつ野心の強い人間」
なぜなら、現実的に天皇の座につくだろう人間はクーデターなんて危険な真似をせずとも大人しくしているだけでいいからだ
例えば現在の日本だと、座っていれば近いうちに即位確定の徳仁親王はまず賛同しないだろう
となると皇位継承権第二位の文仁親王だが、徳仁親王より長く生きれば継承する可能性があるうえ、今後徳仁親王に男子が生まれなければ実子の悠仁親王が二代、あるいは三代後の天皇となる
第三位はその悠仁親王で、年齢的にも実親的にも考えにくいので省く
で、第四位となると今上天皇の実弟である正仁親王だが、75歳と高齢であり実兄の今上天皇に反旗を翻すとは考えにくい
第五位で昭和帝の実弟である崇仁親王は95歳と論外
皇位継承権第六位の寛仁親王は65歳と比較的若いが、近年はアルコール依存症、喉頭癌、肺炎に不整脈と健康上の問題がありすぎてそれどころじゃない
さらに第七位は寛仁親王の実弟である宜仁親王だが、こちらも寛仁親王と同じく健康上の問題を抱えていてそれどころじゃない。
これ以外だと皇位継承権を持たない、女性皇族か皇籍離脱をした元皇族
ただし愛子内親王、眞子内親王、佳子内親王はそれぞれ実父や実弟が即位する可能性大なので乗るとは考えられない
というわけで皇籍離脱済みの元皇族ぐらいしか選択肢はありませんが、そんなの引っ張り出してきても国民が今上天皇より優先するとは考えられません
349:名無し三等兵
11/06/30 00:13:20.67
むしろここは我々愛国者が正当なるマコリンペ…皇統たる眞子内親王を担ぎ、非道なるクーデター勢力を打ち破るべき！
URLﾘﾝｸ(www.yuko2ch.net)
350:名無し三等兵
11/06/30 00:29:44.79
なんかスレが脱線しすぎてネクロマンサーvs大魔神って感じだな
351:名無し三等兵
11/06/30 00:35:11.65
皇統とか慰安婦とかいうのは他所でやってくれんかな。
352:名無し三等兵
11/06/30 01:37:52.77
朝鮮出兵は日本の軍事技術・戦術・兵制にどの程度影響を与えましたか？
353:名無し三等兵
11/06/30 01:45:02.80
>>352
朝鮮征伐の経験は鎖国と江戸時代の長期和平により失われました
354:名無し三等兵
11/06/30 02:01:31.67
当時の日本の軍事への影響はどうでしたか？
関ヶ原の戦いなどの戦いに朝鮮出兵で得たなにかが生かされたりという事はなかったのでしょうか？
355:名無し三等兵
11/06/30 07:08:04.27
関ヶ原後から大坂役の間にかけて日本の軍事史的に大きな変革が起こっていた
（例えば近代城郭の乱造や、領国が確定した事による公共交通機関の整備、軍備の肥大化など）
豊臣が徳川に滅ぼされるまでの15年間は一種の軍拡競争が起こっていた時代
それで、この流れを収束させたのが武家諸法度の制定や一国一城令な訳だけど
朝鮮出兵を行ったからこれが変化した。と目に見えて分かる事は案外少ない
敢えて上げるなら朝鮮での倭城築城経験が諸大名にプールされて近代城郭が事ぐらい
356:名無し三等兵
11/06/30 07:18:43.69
?近代城郭が事ぐらい
◯各地に近代城郭が出現した事ぐらい
357:名無し三等兵
11/06/30 08:23:42.83
誤解無き様に言っておくが、近代城郭の技術は織豊時代初期から既に出来上がった物であって
朝鮮や明の技術を取り入れたとかは一切無い
倭城を近代城郭式にした影響で、近代城郭が本土でも流行ったという話
358:名無し三等兵
11/06/30 08:36:33.47
逆に明や朝鮮、それと後金～清の軍事への影響は大きかった様だな
明や朝鮮は日本軍を真似て鳥銃の大量運用をその後行っている
明に影響を受けて、後金～清もな
苗刀も制式化された
他には・・・何かあるんだろうか？
明の将軍が接収した倭城を見て偉く感心したという話は聞いた事があるが
明の城塁って朝鮮戦役の後、何か変化したっけ？
359:名無し三等兵
11/06/30 08:40:34.42
実は軍制についてはもっとも整っていたのは朝鮮役を経験していない徳川家
一例として、大番という重臣に家臣を預けるのではなく、組織に番頭と番士を配する方法を
恐らく始めて行っている
360:名無し三等兵
11/06/30 08:49:05.47
徳川は若造ばっかりの朝鮮戦役と違って
織田の同盟国(実質従属大名)～武田軍法の吸収～羽柴との戦～豊臣に重臣として臣従～北条氏の領地経営術の吸収
とかやってるじゃないですかー！
361:名無し三等兵
11/06/30 09:21:19.43
>>360
織田の前に今川も含めると良い
362:名無し三等兵
11/06/30 09:43:23.09
あー、「東海一の弓取り」に英才教育も受けてたな、確かに
むしろ「朝鮮役を経験してないだけ」であって、それ以外だと家康の経験値は
当時の大名の中じゃチートだからな
朝鮮役で加藤や毛利、島津がLv10からLv20に上がったとしても
家康はとっくの昔にLv60、みたいな
363:名無し三等兵
11/06/30 10:07:24.39
戦経験なら宇喜多軍、小早川軍、黒田軍などは秀吉の天下統一事業をほぼ全部経験してる
武田今川の田舎軍制だけしか知らない徳川とはえらい違いだよ
戦国時代５ヶ国200万石以上を統治したのは織田(羽柴、徳川)、毛利、北条、島津のみ
これら４大国以外は地域大名程度でしかない
364:名無し三等兵
11/06/30 10:26:00.80
朝鮮から得る技術はなかったとか唐突に戦国国内マンセーしてる奴は何考えてんのか
戦争を通じて日本が得た戦訓はあったか？程度の話だろうに
得られた戦訓が少ないことがそんなに誇らしいのか
365:名無し三等兵
11/06/30 10:31:57.77
>>364
いや、朝鮮の人が「誇らしいニダ」とか言っちゃうのを予防する以上の意味は無いから
戦訓は無い事も無い。朝鮮水軍が砲戦中心で、それに日本水軍が苦戦した事はある
慶長の役ではそれに倣って、日本水軍も砲戦を大分取り入れてる様だ
366:名無し三等兵
11/06/30 10:44:27.62
秀長が存命なら朝鮮征伐は意味があるものになっただろ
各地の国人一揆や滅亡大名浪人衆と外様大名対策として南朝鮮に限定戦争するのは政権安定にもいい
また天然痘に免疫がなく人口激減した中南米に南朝鮮から朝鮮人を奴隷輸出し
空いた土地に日本人農家を入植させれば南朝鮮もまともな知行地になる
367:名無し三等兵
11/06/30 10:49:51.38
>>363
天下統一事業ってもなぁ・・・
如水は朝鮮からとっとと帰っちゃってるし
宇喜多もこの頃は秀吉の養子の若造だし
小早川くらいしか有力な老将がいない
しかも、小早川は毛利の分家みたいなもんで
徳川みたく一国独立の大名って訳でもないし
中国の軍制が武田今川より強力だった、て事も無いだろうしねぇ
368:名無し三等兵
11/06/30 11:14:23.90
秀吉は常に敵の３～４倍程度の兵力を投入し必勝を喫している
戦略的に非常に正しく大軍で長陣を暫し敷いてる点から見ても補給線の重要性も理解していただろう
然るに朝鮮征伐では明朝鮮軍と同等以下の戦力しか投入せず明らかに戦略眼が過去の戦役より悪い
369:名無し三等兵
11/06/30 11:18:37.52
だって、現地に行きたくても周囲から止められまくって行けなかったんだもの
リアルタイムで正確に確認出来なきゃ、どんな名将だって戦略眼は翳るさ
眼が悪くなったのではなく、霧が出ていた、という感じかな
370:名無し三等兵
11/06/30 11:55:33.06
>>336
つまり初夜権の行使による受胎出産なので農奴の子もみな両班の子なのですよ
371:名無し三等兵
11/06/30 12:13:42.76
>>364
得られた戦訓にどのようなものがあったか具体的に語ってくれ
372:名無し三等兵
11/06/30 12:24:18.60
明・朝鮮に野戦で特に学ぶべき部分って無いからなぁ
スペインでもこの頃はテルシオ全盛で、騎兵の価値が低くなってる頃だし
明が騎兵を運用してたっても「それが何？」って感じかな
そもそも内線作戦的に翼側の陣を横に向けるなり、後方に予備を置くなり
するだけで、騎兵突撃の戦術的価値は微妙になる
鉄砲や長槍隊に騎兵突撃かます訳にもいかんし
あくまで騎兵突撃は「鎚と金床」の様に、敵陣を正面に拘束しつつ側面ないし
後方に突撃するから有効なのであって・・・歩兵の質で日本軍に劣る以上
騎兵の戦術的利点は決して多くない
砲兵にしても、この時代の大砲は野戦に使える類の物とは言い難いしな・・・
命中率は低い、効果範囲は小さい、すぐ破裂して危ない上に、車輪も無いから
動かすのに一苦労で、むしろ野戦では全体の機動力を著しく削ぐだけという
373:名無し三等兵
11/06/30 12:35:11.77
文禄の役の時に漢城入城に合わせて八条宮を朝鮮王に奉じて釜山に渡海させ家康を征明将軍に任じて漢城の守備に充たらせるのが良かった
374:名無し三等兵
11/06/30 12:41:03.16
>>373
徳川家は関東・奥州の抑えだろ
あの時期に徳川を明に送れば、内地での騒動がヤバくなる
375:名無し三等兵
11/06/30 12:44:51.26
>>374
家康が東国の抑えw
氏郷が東国の抑えだよ
家康は長年年貢が軽い北条旧領の経営で疲弊を狙っただけだな
376:名無し三等兵
11/06/30 12:52:04.69
>>375
氏郷、あの時期だと重病じゃなかったか？
その後、ポックリ死んじゃったし
嫡男は13歳の子供で、氏郷が死んだ途端にお家騒動になってた様な……
377:名無し三等兵
11/06/30 13:02:01.89
漢城⇔江陵のラインなら冬の平均気温も高く日本軍が駐留するのに適していた
大邱に都を置いて親王から一人朝鮮王を出してもらい実効支配を始めたら恒久支配は可能だろ
家康を北条旧領への国替えを止めて恩賞は伊豆一国加増に留め
代わりに朝鮮征伐の先鋒を命じる方が豊臣政権には得策だ
実力者の家康が渡海して陣頭指揮に充たれば各大名への統制も効くし
漢城を制圧したら家康を京畿道忠清道江原道に国替えしたらいいだいたい300万石以上はあるだろ
378:名無し三等兵
11/06/30 13:06:26.67
>>377
空いた北条領をどうすんだよ
上杉・伊達・その他の良い餌だぞ
あそこに家康級の有力大名を置いて、初めて奥州仕置の体制が整うんだろう
379:名無し三等兵
11/06/30 13:09:33.02
西国大名の方が、東国大名より長距離作戦行動の経験を得られた・・かな？
秀忠軍の遅延も真田の奮戦だけでなく、軍資金が不足していて充分な人足を
集められなかった面もあるし、上杉軍も高機動・軽後方で火力不足に陥って
いる・・あとは硝石輸入のツテかな？
380:名無し三等兵
11/06/30 14:03:38.75
明軍にも神機営などの鉄砲隊はあったし、オランダの協力で大砲を導入したりと、火力の重要性は認識してたよ。
また鉄砲や大砲はイマイチでも、伝統的な火箭や手投げ弾、煙幕弾などバラエティー豊かな火器があって油断できない。
381:名無し三等兵
11/06/30 14:11:58.22
オランダから紅夷砲導入するのはもっと後
382:名無し三等兵
11/06/30 14:22:48.37
擲弾の類は、どうだろうなぁ……
あれは戦列みたいな、密集陣形に衝撃を与えるのには適してるが……
ぶっちゃけ扱いが難しいし、日本軍にも女真族にも有効とは思えんが……
383:名無し三等兵
11/06/30 14:26:04.97
擲弾って木津川口海戦の投げ焙烙みたいなものじゃないの？
露梁で使ってるみたいだけど
384:名無し三等兵
11/06/30 14:39:49.75
海戦の話か
海戦だと、李舜臣に学ぶ部分はあったとは思うが……
明水軍って何かしたっけ？
倭城沿岸の狭い湾に突っ込んでは大損害出して、最後に李に釣られて最後っ屁を輸送船団にかましたくらいだった様な
385:名無し三等兵
11/06/30 14:44:32.80
明水軍が戦った戦闘は
順天と露梁だけ
386:名無し三等兵
11/06/30 15:30:56.35
>最後っ屁を輸送船団にかましたくらいだった
誤知識をとくとくと披露するのはどうかと思うぞ。
387:名無し三等兵
11/06/30 15:57:09.04
>>377
半島南部に傀儡国をつくるのはよさげですね
島津が現地人を懐柔するの巧かったっていうし、
九州一円に替えて惟新入道を南韓の執政たらしめれば
50年もすれば内地とかわらんようになったかも
388:名無し三等兵
11/06/30 17:54:49.41
>>387
野蛮人同士通じる所があるんだろうな
389:名無し三等兵
11/06/30 17:55:02.09
>>379
徳川は日本屈指の街道である東海道を抑えていた家なんだがなぁ
390:名無し三等兵
11/06/30 18:04:47.66
東海道が街道化したのは1601年以後
391:名無し三等兵
11/06/30 18:46:55.89
>>386
えっ？
だって、装甲の無い輸送船だったのは状況的に確実だし……
軍船が出張る陣振れじゃねーだろ
九鬼も村上もいねーんだぞ
392:名無し三等兵
11/06/30 18:58:17.61
>>390
別に街道がないわけでもないし、今川や北条の頃から伝馬役が整備されている
393:名無し三等兵
11/06/30 19:07:23.00
装甲ってなんだよ、護衛の間違いだろ
それだけなら街道と言わず、ただの道
簡単に言うと舗装した道が街道、踏み固めた道が道 みたいなもん
394:名無し三等兵
11/06/30 19:08:57.88
装甲・・・
395:名無し三等兵
11/06/30 19:23:39.68
雨でもぬかるまないからね。舗装路は
396:名無し三等兵
11/06/30 19:54:38.73
舗装路については、本能寺の変でエライ目に遭った家康が対外様の国防の見地から、
運送手段の基準厳格化や関所の厳重化といった方法とリンクさせて、
橋の本数制限や道路の未舗装という、羹に懲りて膾を吹くが如き無茶苦茶な手段を取ったっていう珍説もあるね
397:名無し三等兵
11/06/30 19:59:14.05
家康が信長に馳走してた時は兵糧はどっちがもってたんだろ？
398:名無し三等兵
11/06/30 20:11:25.47
道路事情については国内分裂状態の日本と李氏朝鮮でどっこいどっこいか
日本の分が悪いくらいだろうな
399:名無し三等兵
11/06/30 20:32:56.08
>>378
前田を武蔵相模下総上総に国替えしたらええ
400:名無し三等兵
11/06/30 20:37:50.37
>>398
日本は瀬戸内海と淀川琵琶湖水系の水運があるからな
四方を海に囲まれてるから陸運は港から街までしか発達しない
一番発達してたのが海がない中仙道だろな
北陸道は敦賀から海運あるし山陰道は宮津から海運、東海道も安濃津から海運
401:名無し三等兵
11/06/30 20:47:28.75
>>397
姉川は信長持ちだよ
402:名無し三等兵
11/06/30 20:52:22.48
大軍の行軍実績とかみると山陽道が最も整備されていたのは疑いようがないだろ
中路の中仙道や東海道より古来から投資されてきた大路を舐めちゃいかん
陸運なんてどこも大差ないし、陸路は人間の通り道という役割が一番重要だから
403:名無し三等兵
11/06/30 21:05:15.64
日本の整備は舗装じゃないから輸送力としては微妙なんだろうね
404:名無し三等兵
11/06/30 21:09:54.74
>>386
まぁ、まま目にする”退却する輸送船団を背後から襲った”ってのよりは
ましな認識なようだが、乗船が荷方船主体だったかどうかは別にして、
島津基幹に順天勢以外の左軍が集結した赴援部隊の兵船を”輸送船団”とは
いわんだろさ。
405:名無し三等兵
11/06/30 21:10:04.87
>>401
ありがと、やっぱり徳川は自弁で長距離作戦した経験は不足してたのかな？
406:404
11/06/30 21:11:42.64
おっと、アンカー間違えた。 ×>>386 ○>>391
407:名無し三等兵
11/06/30 21:48:30.84 jsRG0VxS
>>393
いや、当時の日本の軍船って普通に鉄張ったりしてあるよ
そりゃ、18世紀の装甲艦みたいなのとは全く違うけど
部分的な鉄甲船みたいなもんよ
>>404
だって輸送船の団なんだもの……
輸送船団で間違ってないと思うがな
じゃあ逆に戦艦を基幹とした、陣容を見たら明らかに戦艦隊な艦隊が、諸事情で積み荷を積んで輸送任務に当たってたとして
それを輸送船団って言うか？
408:名無し三等兵
11/06/30 21:53:44.11
>>405
天正壬午の乱で駿府から、甲斐・信濃まで作戦したことはある
409:名無し三等兵
11/06/30 22:01:32.33
>>407
輸送任務なら輸送船団でもかまわんだろ。w
410:名無し三等兵
11/06/30 22:37:03.11
>>407
軍船の定義をずいぶん杓子定規に考えてるようだが、当時は軍船と荷船とで
基本構造に違いはないよ。固有の矢倉を持って無くとも上部に楯を並べて
櫓数増やして軍船、ってのは源平の頃からﾌﾂｰに用いられてる。
また日本側諸城は船溜まりを囲い込んだ水軍城の形態で数百隻の船を
係留できるようになっていた。当然荷船ばかりじゃなく一定数の警固船も
揃えていたと考えるのが妥当。
実際に露梁海戦での島津義弘の乗船は、垣立てが巡らされていたことと
帆のサイズから関船以上の軍船だったと思われる。