11/06/25 00:26:30.81 F3mbbxvN
171
首都までいけてから言うべきだね
実際にはソウルを占領しても朝鮮軍は存在し続けたし
北京なんて遥か遠くだったし
逆に明側も倭城を突破することすらできなかった
あなたの言うことは当時の物理的限界を無視した空想だよ
174:名無し三等兵
11/06/25 00:33:54.57
>>173
漢城を占領したら朝鮮軍ほぼ消滅、やっとのことで
かき集めたのも臨津の一戦で消滅、ってのが史実だが。
その後の朝鮮軍なんてのは明軍の補助兵力レベルでしかないよ。
ウンチクたれる前にちっとは勉強しようや(笑)。
あと、別に北京攻略が可能立ったとか主張はしてないので
念のため。
まぁ、攻略できてたら明軍は消滅したか寝返ったか
してただろうけどな。史実の後金による交替がまんまそう。
175:174
11/06/25 00:35:28.50
おっと誤変換。
×北京攻略が可能立ったとか
○北京攻略が可能だったとか
176:名無し三等兵
11/06/25 00:35:44.59 F3mbbxvN
ちなみに第一次晋州城では、とっくにソウルは陥落していたけど
雲散霧消するどころか
日本軍を撃退している
ちょんを過大評価するつもりはないが
事実と異なる妄想には反論しておく
177:名無し三等兵
11/06/25 00:39:04.26 F3mbbxvN
174
じゃあほぼ消滅した軍隊に三斎様は撃退されたんだね（笑）
ちなみに晋州城はソウルから撤退した軍隊を投入して始めて落とせたことを付言しておく
軍事板のレベルも下がったもんだ（笑）
178:名無し三等兵
11/06/25 00:43:53.53 F3mbbxvN
キーボード兵曰く
ウンチクたれる前にちっとは勉強しようや（笑）
みりおたの脳内では
細川忠興はほぼ消滅した軍隊に負けたそうです（笑）
179:名無し三等兵
11/06/25 00:46:10.96
>>174
後金が北京攻略したから明軍が消滅したか寝返ったとかなに言ってんの
北京を攻略したのは李自成だろ清が明の後継を称してることも知らんのか
180:名無し三等兵
11/06/25 00:56:29.80
>>179
おいおい、後金が北京攻略したとは一言も書いとらんぞ。
脳内直結変換せずによく嫁。
顔を真っ赤にしてｳﾘﾅﾗ三大大捷の一つを誇ってる坊やは、
まぁどうでもいいや。w
181:名無し三等兵
11/06/25 00:56:40.93
国内反乱軍を追い払うのに山海関を開けて後金軍を引き込んだ明の降将のバカ
182:名無し三等兵
11/06/25 01:06:18.02 F3mbbxvN
180
お前
史実の後金による交替がまんまそう
ってゆってるじゃん（笑）
まんまってことは179のようにしか解釈できないんだよ（笑）
本物の馬鹿だなこいつ（笑）
183:名無し三等兵
11/06/25 01:16:50.21
>>180
＞攻略できてたら明軍は消滅したか寝返ったかしてただろうけどな。
＞史実の後金による交替がまんまそう。
てっきり北京を攻略した軍に明軍が寝返ると言ってるのかと
184:名無し三等兵
11/06/25 01:28:57.42
>>183
まぁ、確かに誤解させるようなはしょった文面だったかもね。ｽﾏﾝ
185:名無し三等兵
11/06/25 01:36:37.14
実際には北京を攻略された後も明の残党は20年間も抵抗し続けるけどな
186:名無し三等兵
11/06/25 01:40:36.80
なんか、軍板のだめな部分って言うのが分かった気がする
187:名無し三等兵
11/06/25 01:52:32.21
鄭氏の抵抗も入れれば40年だとか？
188:名無し三等兵
11/06/25 09:53:26.81
信長の石山本願寺攻めの例を観てもやはり水軍で制海権を完全に握らないと水際要衝は落とせない
秀吉の唐入り(朝鮮征伐)はどうみても水軍の準備不足だな
木津川口海戦で信長が用いた鐵甲安宅船を50隻くらいは最低用意すべき
あの船を運用したのは朝鮮征伐の船奉行である九鬼なんだしノウハウもある
前部に大砲３門を配置し鐵甲板で火攻め対策を施し両舷には鉄砲を配した水上要塞
ガレオンの様な航行能力はないが沿岸水戦ならかなりの能力は発揮できただろ
鐵甲安宅船を横隊に並べ小早など突入部隊を後方に配して海戦に臨めば
側面にしか大砲を向けれない朝鮮水軍は鐵甲安宅船横隊に突入するまでにかなり損害を受ける
また前方で潮流を無視した回頭を行えば隊列が乱れ鐵甲安宅船以下の突撃に抗しきれない
189:名無し三等兵
11/06/25 10:06:03.91
秀吉は天正20年に朝鮮征伐を始めないで慶長３年くらいまで待ち大名達に命じて戦船を整備し大水軍を整備してから開戦すべきだ
また唐入りが目的ならば朝鮮全土の征服に拘らず速やかに南部４道を制覇し反攻に備え防衛陣地を構築
水軍をイムジンガン河口に進出させて上陸部隊を積み明の大軍が援軍に来たときを見計らい
山東半島に上陸作戦を慣行し明軍に二正面を強いるべきだ
北朝鮮を抜け遼州を突破し山海関を落して北京を攻めるより
山東半島に橋頭堡を設け水陸から北京や開封を攻めた方がいい
190:名無し三等兵
11/06/25 10:19:40.72
広大な中国を支配するには結局漢人の力が無いと無理
清でさえ山海関に歯が立たずに呉三桂に通してもらっただけだし、
北京攻略も明の主力であった呉三桂の軍勢がまるまる援軍についたおかげ
三藩の乱でも当初フルボッコされて漢人を重用して鎮圧させることで何とか収めた
そのへんの異民族統治のノウハウがない日本じゃどんな戦力持っていても無駄
191:名無し三等兵
11/06/25 10:37:32.49
>>181
内乱平定に外部勢力の介入を許すのは古今東西見回しても下策だもんね
192:名無し三等兵
11/06/25 11:03:29.15
10万人くらいは略奪だけでも20年は中国内でどうにかなるぞ
後漢の反乱軍なんかそうだったろ
欧州と余り一緒にするのもどうかと思うな
単純に言っても欧州とアジアは農業生産高が優に4倍は違う上に、中原は広大で豊かな土地だし
少なくとも4万ほどなら駐留は可能であり、また防戦ならその兵力で問題あるまい
欧州が数千から2万程度で戦ってた時代に、日本ですら内戦で20万を動員してんだからな
193:名無し三等兵
11/06/25 11:10:51.87
>>188
鉄甲船なんぞ外洋に出したら、一発で転覆するわい
194:名無し三等兵
11/06/25 11:17:27.12
日本の場合内戦だし兵站が短くて済むから動員できた
195:名無し三等兵
11/06/25 11:28:18.66
>>194
現地調達に兵站線ってあんまり無いだろ
それこそが現地調達の最大のメリットだ
補給戦、ちゃんと読んだんだよな？
196:名無し三等兵
11/06/25 11:33:23.00
近現代よりは融通はきくが、やはり矢弾や装備に関しては
後方から来る物を待たないと仕様が無い
197:名無し三等兵
11/06/25 11:44:49.77
兵は１日２食で１日に米が２合に味噌や副食がいる
10万人だと20万合→200石の計算になる
10日に一度の補給として一回に米だけで２千石は必要となる計算
馬は一度に４俵(1石6斗)運ぶから米だけで10日で述べ1250匹の馬が必要
馬の飼い葉や人足の飯や道中警備を考えたら膨大な物資を切れ目無くロジスティックスする必要がある
１時間１里で歩き１日10里前後が補給部隊の輸送ペース
200km(50里)を補給するには最短でも移動だけで往復10日は掛かる
道中の川渡しや荷の積卸を考えたら10日で往復出来る距離は170km(42里半)くらいだろ
兵糧武器弾薬雑貨を含めおよそ2000匹の馬が必要
釜山⇔漢城の補給線維持にはこれを最低２セット以上必要となる計算
198:名無し三等兵
11/06/25 12:36:50.87
進軍してる途中である程度の人口があれば可能だけど
人あんまりすんでなかったんじゃない？特に北にいけばいくほど。
それにあっちは寒いから稲作無理だし雑穀だったろうね
199:名無し三等兵
11/06/25 12:42:48.60 F3mbbxvN
馬は4と俵二俵が精一杯。つまり0・8石
四俵ものせたら死ぬ
それに一日十里なんて死んでも進めません
歩兵の通常行軍が一日24kmなんだから
武器弾薬は当時の消費量では再補給の必要はない
釜山ソウルは400kmはある
200:名無し三等兵
11/06/25 12:52:51.65
この写真では４俵載せてるよ？
URLﾘﾝｸ(oldphoto.lb.nagasaki-u.ac.jp)
201:名無し三等兵
11/06/25 13:26:19.48
>>197
慶長の役は荒野を直進したわけじゃないよ
街道沿いに支城を作ってそこに食料備蓄と行軍する兵士を休息させてたから
文禄の役の教訓だろうけど
202:名無し三等兵
11/06/25 13:48:59.99 F3mbbxvN
200
それは二と俵だから
201
支城は必ずしも街道沿いにはないし
そこの食料は置兵糧で
日常には使うなってはっきり命令されてるので
進軍とは何も関係ありません
年に二万石ちょいしかないから実際使えない
203:名無し三等兵
11/06/25 13:54:55.26 F3mbbxvN
4斗俵では山道のため馬に重すぎるので、3斗3升か3斗5升いりの軽くした俵を
馬に二俵ずつつけ
ということで4斗俵だと二俵が限界で
山道ではそれすら不可能です
204:名無し三等兵
11/06/25 14:04:28.87
船使えよ
205:名無し三等兵
11/06/25 14:44:04.46
>>188
水軍力よりは調略と陸軍で淡路島や沿岸を制圧したから封鎖できたんだよ。
鉄甲船は無くても大丈夫。
206:名無し三等兵
11/06/25 15:17:10.26
>>197
１日に米２合とか前提が馬鹿過ぎだろ。現代日本じゃあるまいに。
旧軍で１日６合、宮沢賢治でさえ１日に玄米４合と言うておるな。
207:名無し三等兵
11/06/25 17:28:16.72
昔は米(玄米)しか食べて無かったからな
びっくりするくらい大盛ご飯を漬物か豆や芋の煮物と雑草やきのこが具の味噌汁だけで食事する
炭水化物とビタミンとミネラルをそれでみんな摂る
特にミネラルとしての塩分補給を怠ると力が出ず戦にならない
また玄米や雑穀でなく白米だとビタミン不足になり脚気になるがそれは贅沢病
粟ﾋｴ豆とか食べてたらビタミン不足にはならない
208:名無し三等兵
11/06/25 17:39:07.05
半島はいい水路がなかったのかな？沿岸沿いで運んでも内陸に運ぶのが人馬だと
物資喰うし
209:名無し三等兵
11/06/25 17:44:03.62 F3mbbxvN
104が既に言ってるけど
名古屋釜山間で既に船舶量が足りない
仁川まで往復させると船が足りなくなる
210:名無し三等兵
11/06/25 17:51:25.76
何？この流れ。
世界史板の変な奴がこのスレに出現したのか？
211:名無し三等兵
11/06/25 17:52:30.71 F3mbbxvN
３月三日の朝鮮からの書状では
川に付て船にてのほせ申儀も、今のつなぎの人数にては難届候由申候
と書かれている
つまり川を行くにも
人手が絶対的に足りてない
ちなみにこれは中野等の論文から引用したんだが
こいつは次の行で
このように守備が手薄で義兵が邪魔したから
届かなかったんだ！
とかほざいてる（笑）
んなこと一言も書いてねーっつーの（笑）
212:名無し三等兵
11/06/25 18:03:52.64 F3mbbxvN
813
史料的根拠は？
ちなみに明史には
秀吉が死んだから戦争が終わりました
ってはっきり書いてあるがね（笑）
いつ誰が補給路を脅かしたのかな？そんな話しは史料で見たことがないね
補給路が存在しなかったことは数々の証拠があるし
世界的にもそれが当然なんだけどね（笑）
213:名無し三等兵
11/06/25 18:12:27.27
なるほど朝鮮は豊かで日本軍16万と明軍20万と朝鮮軍５万に義勇軍８万以上が外部補給を受けずに長期間継戦活動できるんですねw
どんだけ素晴らしい穀倉地帯なんだよ朝鮮南部は！(爆)
それが本当ならウクライナ メソポタミア ナイル メコン 揚子江 ミシシッピーより素晴らしい穀倉地帯だな
214:名無し三等兵
11/06/25 18:26:04.72
最近兵站を無視して中世は全部現地調達だったかの如く吹聴する人が多いな
万単位の人間の食糧の調達の大変さを全然分かってないわ
215:名無し三等兵
11/06/25 18:29:55.88
自宅で自動的にご飯がでてくるんだろうから、分からんでしょ
216:名無し三等兵
11/06/25 19:04:11.89 F3mbbxvN
213
史料的根拠は全てそれを指し示してるからな
秀吉は年に二万石しか供給してない
ソウルの五万人は再補給ゼロで四ヶ月間もたせた
１月時点で３月中しかもたないと述べてるし
３月には雑炊ばっか食って延ばしたけど４月半ばまでしかもたないと述べてる。そしてその通りに撤退した
再補給受けた記録は一切ないね
島津氏が現地調達してたのは
義弘本人の手紙と
明側の記録で確実
ちなみに明軍20万と日本軍16万は同時には存在してないし
義勇軍8万に関しては根拠を示してほしいね（笑）
根拠がないのはただの妄想
217:名無し三等兵
11/06/25 19:06:54.86 F3mbbxvN
214
兵站の定義は
軍隊を動かす実際的方法
現地調達だったら兵站無視ってなんじゃそりゃ（笑）
言葉の定義が分かってないね
根拠もなく外部補給を空想するほうが
兵站無視だよ（笑）
218:名無し三等兵
11/06/25 19:21:06.52 F3mbbxvN
ちなみに日本軍16万に関しては数万ずつに分離して行動していたし
ﾁｸｻﾝの戦いで圧勝したのにソウルを確保せず
その場を立ち去った
ﾁｸｻﾝの決着がついてないとか言う馬鹿がいるが
朝鮮王朝実録を読めばあっちの惨敗ですから（笑）
また、彼らは在番衆54000を残して速やかに朝鮮を立ち去った
各城の在番は多くてｳﾙｻﾝの加藤軍一万
人数抑制の努力が常になされているし16万が一カ所に留まった瞬間なんて一瞬もないよ（笑）
219:名無し三等兵
11/06/25 19:32:35.05 F3mbbxvN
朝鮮の役を通じて
秀吉が外部から補給した証拠があるのは
各城の置兵糧だけ
合計しても年に24000石しかない
在番衆だけでも三ヶ月しか食っていけないし
ましてや16万を養うなんてとてもとても
旧記雑録中の慶長三年正月九日の義弘の書状には
諸人ににくまれながら念をいれて現地調達したから篭城になっても心配ない
と述べられている
外部からの補給があったから大丈夫とは一言も書いてないな（笑）
220:名無し三等兵
11/06/25 20:07:17.39
現地調達無しで16万の大軍が外洋を越えて長期間活動出来るだけ
の補給能力が秀吉軍にあれば、今頃世界の半分は日本領になってるだろうよ
221:名無し三等兵
11/06/25 20:09:23.42
>F3mbbxvN
なんだこいつ
222:名無し三等兵
11/06/25 21:17:33.59
補給は必要ですよ、元じゃあるまいし
223:名無し三等兵
11/06/25 21:30:28.01
>>221
自称”補給戦”の大家。
224:名無し三等兵
11/06/25 22:43:21.75
わらえる
225:名無し三等兵
11/06/25 22:49:33.84 F3mbbxvN
222
そう、必要だよね
現地調達で補給するんだけど（笑）
223
補給戦の大家だとは一言も言ってないけどな
史料もｸﾚﾌｪﾙﾄも全然読まない馬鹿には
大家に見えるんだろうね（笑）
ほんと、軍事板もレベルが低くなったもんだわ
226:名無し三等兵
11/06/25 22:57:21.03
>>101
咸鏡道の加藤清正は兵糧不足してたのか？
227:名無し三等兵
11/06/25 23:04:27.86
>>225
揶揄が判らず文字通り受け取るとは・・・ﾌﾟｯ
228:名無し三等兵
11/06/25 23:16:49.55 F3mbbxvN
227
やゆになってないのをやゆされたのに気づかないとは（笑）
反論したけりゃ
ソースつきで出直せ
229:名無し三等兵
11/06/25 23:28:56.89
レベルが低いと思われるなら無理してこのスレに留まらなくても良いの
では？史料を突き合わせて論じ合いたいなら、他に良い板もあるでしょう
230:名無し三等兵
11/06/25 23:45:29.48 F3mbbxvN
229
おいおい（笑）
史料無視した妄想キーボード兵なのを
そんなに簡単に認めちゃっていいの？
プライドも無くしちゃったんだね（笑）
軍事板（笑）
231:名無し三等兵
11/06/25 23:48:32.40 F3mbbxvN
ぶっちゃけ君ら
史料なしに何を議論したいの？
外部からの補給法？
秀吉公すらできなかったのに
ど素人で知能も劣るお前らが実行可能な案を出せるわけないじゃん（笑）
232:名無し三等兵
11/06/25 23:56:28.46
とりあえずID:F3mbbxvNは荒らしさんのようですね
ＮＧでよろしいですか？皆さん？
233:名無し三等兵
11/06/26 00:00:13.94
論破されたら荒らし認定ですか（笑）
よっぽどメンタル弱いんだね
234:名無し三等兵
11/06/26 00:04:35.14
まあ現代戦史のスレでも
平気で学研ムックがソースにされる有様だからね。現状
推して知るべし、か（笑）
235:名無し三等兵
11/06/26 00:19:23.98
やけに雰囲気悪いなｗ 仲良くしようぜ
236:名無し三等兵
11/06/26 00:28:09.75
これ世界史板に居た基地外？
237:名無し三等兵
11/06/26 00:29:20.34 7S3aYDsG
事実を言ってるだけだがな（笑）
お世辞言ってほしけりゃ２ちゃんに来なければいいのに
ほんと、軍事板は変わったね
238:名無し三等兵
11/06/26 00:38:23.85
ソース厨は都合の悪い記録が残らないとか分からなくなる事実をどう考えてるのか？記録とは基本的に勝者の記録。
客観的視野で推論するのが基本でしょ。古文読みの歴史知らずになるだけ。
239:名無し三等兵
11/06/26 00:42:25.33 7S3aYDsG
ﾁｸｻﾝの戦いで朝鮮側が惨敗した記録が
朝鮮王朝実録にはっきり残ってるんだけど？
天兵寡弱、我軍潰散
根拠のない推論
人、それを妄想と呼ぶ（笑）
240:名無し三等兵
11/06/26 00:43:33.12
朝鮮征伐は引き分けたんだから記録が残ってそうなもんだが
241:名無し三等兵
11/06/26 00:44:28.31
そもそも土地が痩せている朝鮮で何度も現地調達など不可能
穀物の収穫期は年に何度もなくまた田畑は戦乱で荒れ農民は耕作放棄し流民化する
文禄の役の碧蹄館以前は現地調達で賄えたかも知れないが
以降は明朝鮮軍も現地調達するしもはや朝鮮民衆に余剰穀物などない
結果的に戦線縮小し橋頭堡の釜山付近まで撤兵した史実の戦略は理解できる
242:名無し三等兵
11/06/26 00:44:53.15
朝鮮に飯がないって日本軍の悲鳴も
記録に腐るほど残ってるな
都合の悪い記録が残らない（笑）
とりあえず君の脳内には残ってないようだね（笑）
243:名無し三等兵
11/06/26 00:50:19.12 7S3aYDsG
241
ぶんろくではソウル放棄まで丸々一年内陸に居座ってるけど？
慶弔でも半年間現地調達で南部を成敗してるし、
在番衆も現地調達してるけど？
どこが不可能（笑）
244:名無し三等兵
11/06/26 01:00:24.20 7S3aYDsG
ちなみに義弘は
諸人ににくまれながら現地調達しました
ってはっきり言ってるな。慶弔三年に。
で、余剰穀物がないから何だって？
つまり余剰じゃない穀物はあるんだよね（笑）
戦争を何だと思ってるの？馬鹿じゃないの？
245:名無し三等兵
11/06/26 01:09:39.12
ハナから100%現地調達を充てに戦争したら清野戦術とられたら全滅するぞ
敵に徴発される前に村邑から徴発し尽くし井戸に毒を入れ家屋に火を放ってたら侵攻軍は撤退するしかない
内戦だと民衆が反体制に着くから出来ないが対外戦争の場合は禁手とはならないんじゃない
従う民衆は丹東付近にまで逃げて難民キャンプを開かせ徴発した食糧を与え体制への支持を維持する
246:名無し三等兵
11/06/26 01:21:08.91 7S3aYDsG
アレクサンドロスがそんなことやられてたけど、
数日間の食料携帯した騎兵隊、しかも重奏歩兵も馬にのせて率いて
不毛地帯を高速で突っ切って敵に追い付いて撃破してたな（笑）
まあ、軍オタ諸君は焦土戦術にも時間がかかるってのを覚えておくべきだな
食料満載した駄馬とか荷車を引っ張ってたら敵に余裕を与えるだけだね（笑）
247:名無し三等兵
11/06/26 01:28:45.56
そもそも順序が違うんだよね
100%とは言わないが9割は現地調達を充てにしないといけないんだよ
なぜなら後方から運ぶのは不可能だから
現地調達を充てにした作戦じゃないと当時は戦えない
慶弔の役でもそれに則た改善が加えられてるじゃん？
ソウル占領は顧みられなかったし
在番衆54000を残して他は帰還
248:名無し三等兵
11/06/26 01:32:51.25 7S3aYDsG
秀吉公含む当時の将軍が現地調達に依存していたのは
何も馬鹿だからではなくそうするしかないからなんだよ
ど素人の軍オタが考えつくようなことは
彼らはとっくに考慮しとるわ（笑）
249:名無し三等兵
11/06/26 01:36:52.67
国民家族家畜など全財産帯同でペンペン草作戦が出来る遊牧民族や船が全ての海賊民と違い農耕民族とでは考え方が違い一概に比較は困難
前者は略奪じたいが戦争目的だし後者は知行地確保が目的
農耕民族の場合は過度な現地調達は馴染まない
250:名無し三等兵
11/06/26 01:41:33.27 7S3aYDsG
249
馴染まないって
実際義弘がやってるからなあ（笑）
諸人ににくまれながらさ（笑）
251:名無し三等兵
11/06/26 02:08:44.35
>>250
薩摩隼人は厳密には農耕民族とは言えないかもなw
農業不適応なシラス台地
倭寇やってた方が儲かる
252:名無し三等兵
11/06/26 02:54:12.21
サツマイモ・・っていうかカライモの伝搬が琉球が１６０４年、薩摩が
１７０５年か。結構時間かかったな。
253:名無し三等兵
11/06/26 03:39:23.62
馴染むか馴染まないかではなく、必要だから徹底的な略奪をするだけじゃん
反乱もウザいしな
食料を徹底的に収奪すれば、反乱防止にも繋がるんじゃないか
慈悲を見せるから刃向かわれるんだよ。反乱出来るほどには腹が満たされてる証拠だ
まあそれはそれとして、一応、海上から輸送した兵糧もあるにはあった
どちらかと言うと、備蓄倉庫みたいなもんだったが……
秀吉が朝鮮に上陸してからの大攻勢用の兵糧はあった
254:名無し三等兵
11/06/26 04:12:38.82 7S3aYDsG
大攻勢用の兵糧（笑）
どこにあったんだろうね（笑）
事実としては、慶弔元年産の米のうち朝鮮に送られたのは
各城の置兵糧と用途が明確に指定されていた。日常に使うのは厳禁されていた
総量は不明だが、義弘が篭城に備えて
現地調達している点からお察しください（笑）
慶弔二年産米をもってする補給計画については総量がはっきり分かっている
それはたった24000石。用途も同じく置兵糧
しかも実際には秀吉が死んだので送られなかった
255:名無し三等兵
11/06/26 04:59:32.74
略奪や徴発なんて生易しいよ
十字軍でもレコンキスタでもチェチェン内戦やユーゴ内戦でも欧州のキリスト教徒は平気で酷いことして来た
イスラムの教えを逆手に取りムスレムの娘をレイプしまくり孕ませて
男は10歳より上は皆殺しにして民族そのものを消滅させる様な民族浄化戦略をとってたな
256:名無し三等兵
11/06/26 05:57:15.68
公平に見れば、出来るだけ兵糧も持って行ったけれど、それだけじゃ絶対に
足りないから現地調達もやったし、後方から補給も行った。明軍も同様。余り
豊かとは言えない朝鮮半島での戦いは、双方とも補給に苦労していたってこと。
ただし補給路が遮断されたという通説は間違い。少なくとも後方連絡線は、
常時とは言えないまでも確保されていた。
李舜臣の亀甲船なんて一艦隊に一隻位しか無かったし、当時の船では長期間、
航行出来なかった関係上、海上封鎖は物理的に不可能。李舜臣にしても補給の
遮断を意図したと言うより、勝てる戦いを手堅く勝とうとしただけ。
257:名無し三等兵
11/06/26 09:11:00.55 fJdRF0Gx
何故明は10万弱での攻勢が可能で、日本側は不可能だったかというと
平壤やソウルに攻勢用の備蓄をして策源に出来たからだろう。
日本側が南部で守勢に回ったからこそ明側は張り付け兵力が少数で済み、備蓄が出来て
攻勢時は大兵を用いられたという事。
反対に日本側は多くの守備兵を張り付けて防御しなきゃならないから、兵糧の備蓄なんか出来ないと
258:名無し三等兵
11/06/26 10:00:04.62
>>257
日本側が自発的に守勢に回ったからこそ明側は当座の兵糧を集積して
年明けにやっと三路の攻勢に出られたんだよ。
他方、日本勢は収穫時期に再侵攻し、明の攻勢時期に残っているのは
在番の九州勢のみの４～５万程度なので兵糧備蓄できないなんて事はない。
259:258
11/06/26 10:38:06.57
あっと、”年明けに”じゃなく”翌年に”だな。
260:名無し三等兵
11/06/26 12:46:34.20
現地調達なしで日本からの補給だけで7年も兵力を張り付けてこれたってことは
さすがにないだろうな
略奪以外にも現地で雑穀を栽培したりもしてただろ
261:名無し三等兵
11/06/26 13:56:45.65
>>256
亀船は邪魔なだけ
視界が悪く舵も効かず速度も遅く火力も弱いただ鉄砲玉を防いだだけ
262:名無し三等兵
11/06/26 14:17:55.33
あの船は実物残ってないし実際どんなのかよくわからないんだろうけど
復元した船みる限りは運用しにくそうだなってのだけはわかる。
263:名無し三等兵
11/06/26 14:24:15.56
【解剖大図解】キミだけに教える亀船の秘密！
URLﾘﾝｸ(pub.ne.jp)
264:名無し三等兵
11/06/26 14:33:57.16
こんな大きな船だったんだ。余計に通商破壊には向かない気がするが・・
相当重鈍そうだなぁ
265:名無し三等兵
11/06/26 14:38:08.75
亀船は機動するための船じゃないよ
あらかじめ入り江に浮かべといて通常の戦船で挑発しつつ所定の場所に引き込む
まあ初めの2，3回でしか通用しない戦法だったね
266:263
11/06/26 15:16:02.68
>>264
ﾜｽﾚﾃﾙﾖｰ
｜∀･)つ (棒
267:名無し三等兵
11/06/27 01:12:33.47
大橋武雄の「兵法 項羽と劉邦」を読んでて何気に漢楚戦当時の中国は不毛地帯で
例外的に豊かなのは水運の発達した水路に沿った地帯と国が民衆から税として集めた食糧庫のみと書いてあったが
朝鮮役当時の兵糧事情や補給能力も大して変わらないだろう
268:名無し三等兵
11/06/27 01:17:44.54
クレヴェルトの提示した戦略の3要件は朝鮮役にも当てはまる
269:名無し三等兵
11/06/27 01:31:34.41
>>265
初めの2，3回どころかろくに言及すらされてないから
どんな船で、どう使われていつ失われたかすら不明だろ
270:名無し三等兵
11/06/27 01:41:29.52
戦国時代の世界地図の中には
日本が大きくて、中国・朝鮮がさほど大きくないのもあるから、
それを見たらた、容易く勝てる気がしたんじゃないかな。
271:名無し三等兵
11/06/27 01:43:23.18
秀吉は信長の地球儀見たことなかったのかね？
272:名無し三等兵
11/06/27 02:05:15.13
面積で戦争するわけじゃないからな。
実際、兵力で見れば十分成功の余地はある。
273:名無し三等兵
11/06/27 06:00:59.20
>>272
相手の兵力の目安になる。
日本と変わらないサイズの国だと思えば負けるわけないと思うだろ。
274:名無し三等兵
11/06/27 10:22:16.68
秀吉は成り上がりのアホやからな
秀長、半兵衛、利休などを失い、播磨以来の寄騎である官兵衛、小六らを地方に遠ざけた結果
政権中枢には秀吉に異を称える忠臣は一人も居ず小賢しい官僚だけだ側近で残った
純粋に各地の浪人対策として唐入りとかじゃなく朝鮮南部切り取りを狙う公共事業ならば皆賛同しただろ
取り潰された大名家の再興を保証すれば朝鮮出征に参加する浪人衆は10万以上は集まる
275:名無し三等兵
11/06/27 11:23:29.73
国内の不満分子や余剰軍備を海外に向ける戦略は有効だ
それに国内は安全な環境で海外に常に外敵との緊張を作りだせば内乱防止になる
276:名無し三等兵
11/06/27 11:33:58.14
>>274
慶長の役は南部切り取りに方針転換したじゃん
277:名無し三等兵
11/06/27 12:15:09.50
>>276
秀吉が死ななけりゃ南部確保は達成されただろし慶長の役が長期化すればヌルハチがこのチャンスを生かして満州で暗躍する
278:名無し三等兵
11/06/27 14:46:54.71
最初から南部３道限定戦争なら秀吉存命中に終わってたよ
279:名無し三等兵
11/06/27 16:09:13.94
>>277
どうだろうなヌルハチも一度日本軍の不意打ち食らって明に共闘申し込んでるし
明が朝鮮から引くと明と日本の間に挟まれた格好になって中国侵攻中に脇腹を刺されるのを恐れて動けなくなる
280:名無し三等兵
11/06/27 16:26:27.29
>>279
清正軍と咸鏡道朝鮮軍の襲撃にあったこと根に持ってたんだよね
清正はほんとに後先考えないバカだな
281:名無し三等兵
11/06/27 16:43:07.11
清正はDQNだからしょうがない。
インチキ虎退治とかw
282:名無し三等兵
11/06/27 16:45:50.02
襲撃っても大したことしてないだろ
283:名無し三等兵
11/06/27 17:01:55.42
ええちょっと腕試しに8000ほどの軍勢で城をいくつか落としてやっただけです
284:名無し三等兵
11/06/27 17:06:32.14
清正の兄ぃさすがっすね
285:名無し三等兵
11/06/27 17:39:04.86
オランカイは何の集団かよく分からんね
後金の正規軍と戦ったわけでなくただの馬賊だろうけど
後金がそもそも馬賊の頭だしなぁ
286:名無し三等兵
11/06/27 17:53:59.42
占領地域の朝鮮の村を襲撃してたのも知らんのかこのアンチ
287:名無し三等兵
11/06/27 18:08:57.41
満州族って基本的山賊だよね
自身で国を作ってたのは高句麗 渤海 金 清くらいだよね
288:名無し三等兵
11/06/27 19:12:07.33
高句麗はウリナラ起源ニダ
289:名無し三等兵
11/06/27 20:36:17.67
高句麗と百済は同族の筈だけどな。
290:名無し三等兵
11/06/27 20:41:49.92
そういえば百済もツングース系の国だったっけ
291:名無し三等兵
11/06/27 20:44:19.24
>>289
百済は扶余系は支配層だけだな。
292:名無し三等兵
11/06/27 21:03:09.54
そんな説もあったね
293:名無し三等兵
11/06/27 21:54:25.48
>>288
もともと日本人と同じ民族が暮らしてた朝鮮南部に扶余系が侵略し
白村江で日本は秀吉の朝鮮征伐までの間その権益を失う
日本が朝鮮の権益を取り戻すのは日清戦争の勝利までまたなくてはならない
294:名無し三等兵
11/06/28 00:00:12.74
現代は有史以来日本がチョンどもにこれほどまでに神国の聖域を侵された例はない
現代日本人は祖先に顔向けできる様に今こそ軟弱な政府を倒し立ち上がり神国の聖域を取り戻せ
竹島しかり新大久保しかり鶴橋しかり
295:名無し三等兵
11/06/28 00:26:12.04
天皇家が追認出さない限りどんなクーデターでも正当なものにはならん
そして追認出すわけがないというのは戦前にわかったことだと思うんだが
もちろん言うことを聞かせるために天皇強制退位とかは論外だし
296:名無し三等兵
11/06/28 00:35:07.25
>>294>>295
天皇陛下がクーデターの追認なんて出すわけねえ
国内での武力行使なんかした日にはどう転んでも朝敵一直線だぞ
297:名無し三等兵
11/06/28 07:16:58.20
だが皇太子はどうか分からんぞ
298:名無し三等兵
11/06/28 07:48:58.37
新羅の王家の慶州金氏は倭人なんだよな。
299:名無し三等兵
11/06/28 09:18:11.99
皇太子つーか親王だなクーデターの許可出しかねないのは
戦前なんて愛国掲げて帝位狙う奴もいたし(多分本気で愛国のつもりなのがﾀﾁﾜﾙｲ)
300:名無し三等兵
11/06/28 10:59:40.52
穢人 狛人 胡人らの生息圏が京畿道江原道以北から満州全域
忠清道全羅道慶尚道は倭人の領域だから
秀吉の朝鮮征伐は千年ぶりの旧領域回復活動だな
301:名無し三等兵
11/06/28 12:47:32.00
さすがに朝鮮出兵時は南部三道も朝鮮化されてるでしょ
302:名無し三等兵
11/06/28 12:54:53.75
>>301
根切りして新たに日本人を入植させるしかないな
303:名無し三等兵
11/06/28 14:30:17.43
>>295
まあ、今上陛下に先帝ほどの気概があるかは分からんがな
芯の弱そうな方には到底見えないとはいえ
先帝は226でブチ切れてたからなぁ
「俺が近衛師団率いて鎮圧して来るわ」とか言ったらしいね
304:名無し三等兵
11/06/28 14:48:12.71
そりゃ世話になってる爺を殺されかけたんだから
天皇だってトサカに来るよ
305:名無し三等兵
11/06/28 16:16:53.90 D6egsHiZ
226の時は皇居を抑える事が出来なかった事などが、クーデターの失敗に繋がった。
この事件は、後に韓国の朴政権が参考に用い。
わずかな兵士でも国の中核を押さえれば、主導権を握りえる事を証明してしまったのよ
現在、日本の中枢は、霞ヶ関から永田町と東京、それも極めて限られた範囲に集中している
これは国防上、極めて重大な弱点を抱えているとしか言いようが無い
この問題の是正に遷都をあげる意見があるが、そんな金のかかる事ばかりではなく。
もっと安価でそれでいて効果的な方法もあるだろう。例えば憲法で軍事統治下での法改正は認めないとの一文を入れるとかね
他にも、首都が軍事統制下に置かれた際は、別の自治体にその全権を自動的に委譲するシステムを作るとかな
306:名無し三等兵
11/06/28 16:25:18.48
天下を取った人物でも、その最後を飾る遺言の場面はけっこう違いがある
例えば、中国の曹操など、自分の死後には何と何をやれと、実に事務的に的確な支持を出しているし。
それに対して劉備などは、孔明に劉禅が暗愚なら成り代わってもよいぞとか、臣下に信を置いた遺書を残している。
家康の方は、どっちかと言えば曹操に似ているかね？
日本刀を罪人で試し切りしてから、自分は死後も江戸幕府を守るとか、自分の死を道具とした政治的な演出に力を注いでいる
そんで秀吉の方は、幼い息子を頼むぞとか臣下に泣きついた最後であり
少々、情けない面を見せていたな
病気の末期になって、気弱になったばかりか考えもまとまらなかったのかも知れない。
若い頃の閃きがあれば、もう少しよい最後を決めていたかも知れないが
307:名無し三等兵
11/06/28 17:27:35.35
>>305
あんたバカ～ぁ？戒厳令って知らないの
戒厳令布告して憲法停止議会は永久解散されて終わり
そもそもクーデター自体が超法規的処置なんだから法規的制限なんて意味ない
308:名無し三等兵
11/06/28 17:33:51.74
>>307
例えば現行憲法は、天皇を人質に取った形であっても、改正の手続きの上に成立した
それだけに成立に無効であったとは言いがたい面がある
もし欽定憲法に占領統治下での憲法改正は無効であるとの一文があれば、それを法的根拠として
主権回復後は昭和憲法の無効を宣言できる。
この差はかなり大きいのよ。
もちろん憲法の停止など超法規的処置で強硬される可能性はあるけど。
ちゃんと法的な論拠があれば、それだけでかなりの違いがある
309:名無し三等兵
11/06/28 18:06:07.11
>>308
あんたホントにバカ～ぁ！
占領軍がアメリカの様な一応民主国家なら法規的な処置も意味があるけど
ソ連に占領された東欧が民主化し自主憲法制定出来たの戦後何年目ですか？
中共に占領されたら民主憲法と言う概念すらないじゃない
あたまの中どんだけお花畑なの？
310:名無し三等兵
11/06/28 18:18:29.35
中国やら民主化がどうしたとか関係ない話がいきなり飛び出るのは何なんだ？
統合失調症かなにかか？
311:名無し三等兵
11/06/28 18:43:43.69
r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／ >::::::::::ヽ
. 〃 ヽﾙ1'´ ∠:::::::::::::::::i
i′ ___, - ,. = -一 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
. ! , -＝=､´r' l::::::/,ﾆ.ヽ
ｌ _,, -‐''二ゝ ｌ::::l fﾞヽ |、 ここはお前らの妄想帳じゃねえんだ
ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_ !:::l ） } ト
ヾ¨'７"ry､｀ ｰﾞ='ニ,,,｀ }::ヽ(ノ チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、 ,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、 r'_{ __)｀ニゝ、 ,,iﾘ::::::::ﾐ
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ , な！
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312:名無し三等兵
11/06/28 18:53:50.99
とりあえずこれだけは言える
大日本帝國ばんじゃーい
313:名無し三等兵
11/06/28 22:40:52.08
発端が>>294だから、国体は守った状態でクーデター成功させないといけないんじゃね？
となると目標は天皇陛下に信認されることで……あ、やっぱり無理ゲーだわ
314:名無し三等兵
11/06/28 23:15:41.54
>>313
足利尊氏みたいにしたら可能だな
315:名無し三等兵
11/06/28 23:16:45.88
現代だと尊氏の時代と違って天皇に政治的実権がないから引っ張り込むのは無理だろ
316:名無し三等兵
11/06/28 23:58:06.66
戦国時代の朝廷の動きからすると首都を完全に制圧すればすんなり認めるんじゃないか？
317:名無し三等兵
11/06/29 00:15:43.05
つーか、自衛隊ぐらいしかクーデターできる組織はないけど、クーデターの動きを見せた時点で在日アメリカ軍が動く
そして速攻で鎮圧
後ろから手を回そうにも、現行政府が日米安保を切るとか言い出したかデモの鎮圧に戦車持ち出したとかしない限りまず認めてくれん
318:名無し三等兵
11/06/29 00:25:13.52
何十万もの豊臣軍は朝鮮女性を老女から幼女にいたるまで全員レイプしたそうですが
ということは今現在いる韓国人はみんな豊臣軍の足軽雑兵の子孫なんでしょうか？
彼らはよく日本人に対して朝鮮侵略した連中の子孫なんだから謝罪しろといいますが
自分たちがその豊臣軍の足軽雑兵の子孫であることをどう思ってるんでしょうか？
319:名無し三等兵
11/06/29 02:19:09.86
>>315
政治力を勘違いしてないか？天皇の政治力は高いよ
政治力とは民主主義でも専制主義でも国民支持があるかかいかに尽きる
被災地訪問した天皇への国民感情と総理への国民感情比べたら言うまでもない
天皇は君臨すれど統治せずが基本だが、ひとたび天皇が政治力を履行したら国民の大多数は支持するだろ
320:名無し三等兵
11/06/29 02:29:58.30
>>318
ンな事実はありません！レイプしてたのは明軍です。豊臣軍は遊女を日本から連れて行きました。
もちろん戦時ですので一部の若い女性は遊女に組み入れたでしょうが、
チョンの老女や童女に欲情するくらいならしない方がマシです。
つまり今の朝鮮人は中国人の末裔ですね。
因みに古代朝鮮の新羅は振韓から起った国です。
振韓とは秦韓であり秦の時代に重税から逃げ出し韓の地に住み着いた人たちつまり元は中国人です。
ただ新羅の建国神話には日本の但馬地方が王族の出自になってるけどね。
321:名無し三等兵
11/06/29 03:02:08.63
>>320
そう決めつけなくてもいいやん。
>>318はなかなか面白い視点からの提起だと思うな。実際あっただろうし。
まぁ、結局のところ、日朝混血児は苦難の道を歩んだとは思うけどね。
で、そういう研究は・・・どうしたって南朝鮮ではありえないだろうなぁ、っと。
ナショナリズムもさりながら、庶民でも識字率が高かった日本と違って、
朝鮮でわざわざそういう記録を官が残したはずもないだろうし。
322:名無し三等兵
11/06/29 03:34:41.52
文禄慶長の際の出生児の１％が日本人の子孫だとして１世代平均２０年でも２０世代たってるわけで・・・
どう考えても今いる韓国朝鮮人で日本の血が入っていないほうがずっと少ないね
王族や高級貴族の直系以外のほぼ全員に日本の血がうっすらでも流れてるはず
323:名無し三等兵
11/06/29 07:35:11.99 7rZKIYe/
国レベルではもともと家長の数でしか認識してない。村レベルで合意が成立すれば抹殺さえあり得るし。種違いバレバレでは生き延びても家長は無理が。占領が一世代位に長くて初夜権とか家長選びやらに圧力やらかせば状況も変わってくるけど。
324:名無し三等兵
11/06/29 10:21:35.49
まあ、戦争の後で略奪と暴行がついて回らない事の方が稀だ。
当時の中国軍は外征先で、その手の行為に熱心だったというし
日本軍が朝鮮半島で、略奪を行ったとしても、別に珍しくもなんとも無い
気の毒なのは庶民だろうね
多分、援軍として駆けつけた明軍からも略奪を受けたし。
大変だったと思うけどね。それがどうしたってモノさ。
朝鮮軍だって、その手のことは熱心にやっていたのが常だしな
325:名無し三等兵
11/06/29 10:43:27.22
>>321
以前さ、韓国人が三十万人を従軍慰安婦にしたと言うから。
当時の女性の若年層の人口を考えれば、少なくとも半数近くが従軍慰安婦ってことになる
そうなれば韓国人の大部分が慰安婦の孫だって突っ込んだら、何て返答が帰ったと思う？
慰安婦になった女は、故郷に帰れずみんな戦地に残って死んだからそんな事は無いってさ。
ま、良い発想しているよ
慰安婦は死んでも当然としか思っていないらしいな
326:名無し三等兵
11/06/29 10:53:03.17
秀吉以前から「倭寇」という海賊がたびたび朝鮮の海岸や済州島を襲い
レイプしまくったので今更どうしようもない。
327:名無し三等兵
11/06/29 11:12:41.10
>>326
倭寇は実はほとんどが支那人や朝鮮人だよ
328:名無し三等兵
11/06/29 11:14:52.58
済州島の島民は蒙古人と耽羅人の混血で朝鮮人ではありません
また済州島の主要産業は倭寇でした
329:名無し三等兵
11/06/29 11:34:11.30
>>323
男系血統主義だから女のほうはあまり関心ないので女系で混血してるはず
330:名無し三等兵
11/06/29 11:42:21.00
フィリピンみろよ
元はマレー系の住民がスペイン人(白色黒毛)との混血→アメリカ人(白色赤毛や黒人)との混血→日本人との混血→韓国人との混血→中国人との混血(今ココ)とすごいことになってる
オレの知り合いは日本での財産を処分して日本人の奥さんと別れ今はフィリピンで島を丸々買って暮らしてる
７人のフィリピン人の奥さんと20人の自分の子供とその親戚や子供の家庭教師と島で暮らしてる
島の女性が知り合いの子を産めば奥さんらしい
奥さん達はみんな姉妹や従姉妹だから奥さん同士はみんな仲いいらしく、なんともえらい環境だったな
331:名無し三等兵
11/06/29 11:45:39.80
万暦の三征、朝鮮役だけ金かかり過ぎだろ
他の二征の費用の合計の三倍近くじゃねーか
もう明の財政破綻の「遠因の一端」じゃなくて「直接的主因」って言って良いんじゃね？
332:名無し三等兵
11/06/29 11:48:58.78
そりゃ動員兵力と動員期間が圧倒的だし
収支を考えるなら半島を譲って講和したほうがよかっただろうね
333:名無し三等兵
11/06/29 11:51:50.23
まあかりに日本と講和してたら家康は北朝鮮に飛ばされることになるのかな？
五百万石でも領地が北朝鮮じゃあ幕府は無理か
334:名無し三等兵
11/06/29 12:35:09.44
実際に現地でレイプなんかが多発してるなら混血とか一杯いるとおもうけど
そんな話は聞かないな。何か確たるソースがあってそんな話してるのか？
歴史の話と政治の話をごっちゃにしないでくれ。
335:名無し三等兵
11/06/29 12:57:53.59
>>332
明が戦争続けたのって、面子の問題だからなぁ
東のちっぽくな島国と対等な関係なんか気付いちゃったら、冊封体制が名実共に崩壊するから
「明は日本を下した」という面子を守りたかった訳で
まあ、皇帝に「日本軍とは戦っても勝てそうにないから講和して対等な関係を
築きましょうぜ」なんて言えなかったってのもあるだろうが
まさか東の果ての100年間内乱してた小国(明視点)が、内乱が終わった途端に
「対等関係で貿易しろコラ」と戦争ふっかけてくるなんて
その発想は無かった
336:名無し三等兵
11/06/29 13:39:29.05
>>325
似たような話に、韓国人の全てが王侯貴族か両班の子孫、ってのがあるね。
ﾆｯﾃｰが奴隷解放する前は、朝鮮人の半数が農奴か賤民だったはずなんだが。
姓はないし女は名すらなかった。それがいまや一家に一豪華族譜セット(笑)。
以前、エンコリで青組に聞いたけどまともな答えは返ってこんかったな。
337:名無し三等兵
11/06/29 14:54:49.78
っていうか超時空太閤HIDEYOSHIが族譜とか全部焼いちゃったはずでわ(笑)
338:名無し三等兵
11/06/29 15:11:35.08
母系社会だと父親は誰でもいい
母系社会の場合は旅人を自宅に泊めてわざわざ娘に種付けさせる風習もある
339:名無し三等兵
11/06/29 17:03:03.68 7w0cKA05
>>334
どこそこで誰かを強姦したか？しないか？
そんな人聞きの悪い恥ずべき行為について、
いちいち書面やら記録やらに残すような事
すると思う？！
340:名無し三等兵
11/06/29 17:49:32.16
>>319
現役天皇を引き込むのはほぼ無理だから、皇位継承者でも現実的に天皇になれない人間を連れてくる必要があるわけだ
そんなの、現役天皇がクーデター側の皇族を認めないと言った瞬間に全てがぶっ飛ぶ
341:名無し三等兵
11/06/29 17:52:59.31
朝鮮征伐って文禄の役も大した期間じゃないし休戦期に占領してた地域も狭いし慶長の役も南部限定展開で短期間で中止し撤退してる
レイプされて必ず孕む訳でもなく日本明朝両軍が食料調達し環境悪化してりゃ妊娠もしない
女性は経験あると思うが拒食症になったり過度なダイエットや激しい運動したら月経が止まる
現代みたいに栄養状態がいい環境でないと妊娠すらしないのが現実
342:名無し三等兵
11/06/29 18:23:53.23
その理屈だと両班以外誰も妊娠しないってことになるな
343:名無し三等兵
11/06/29 18:26:13.69
>>340
愛子さまより竹田氏の方が皇位継承権を認め易いみたいな理論だな
344:名無し三等兵
11/06/29 18:35:58.99 z7gi7ydu
今日はおまえらに、日本社会の仕組みというものを、とくと教えてやるよ。
実はおれたち若手在日エリートが集まって、日本社会には知られていない団体というか、
結社みたいなものを作っている。
おまえらには想像つかんだろうが、おれたちの集まりは凄いぞ。金持ちばかりだ。
毎月一回、若手在日が集まってる。六本木のあるクラブだ。
おれたちが集まるとき、クラブの周りには高級車だらけになる。
メンバーは、おれみたいな会社の役員が中心だ。
パチンコチェーン、金融業、不動産、飲食業、などの若手経営者が多い。
ほかにも芸能プロの社長とか、暴力団の幹部とか組長の息子とか、
宗教団体の幹部とかそんな連中ばっかりだ。
いいか、クソども。おれに嫉妬するんじゃねえ。おれとおまえらどもでは、住む世界が違うんだ。
たとえば、だ。おまえらが、ボロアパートでシコシコやってる対象のグラビアアイドルとか、
女優とか、大半はおれたち在日エリートのお古なんだ。
もう笑っちゃうぜｗ。日本人の女っていうのは、しょせんおれたちみたいに
金持ちの、権力のあるやつが好きなんだ。
いいか、おれたちが食った女優やモデルの卵や何かが、今テレビに出てるんだよ。
とにかく、おまえら下層ジャップが泣こうが喚こうが、この世の中金をもっているやつが勝ちなんだよ。
これはどうしようもない。支配のシステムは崩せない。新聞もテレビもおれたちの味方だ。
おまえらは知らないだけで、おれたち在日の有力者は金を武器に想像以上に日本社会に
食い込んでいる。これは崩せない。誰にも崩せない。
おまえら失業者か、失業間じかの、ボロアパートでおれたちのお古女を妄想して
シコシコやってる連中には分からない。関係ないことだ。
345:名無し三等兵
11/06/29 20:08:27.10
つまらん
346:名無し三等兵
11/06/29 20:46:48.83
>>339
じゃあ証拠もないのに騒いでるわけね。
347:名無し三等兵
11/06/29 21:01:28.36
痴漢冤罪事件という奴だな
348:名無し三等兵
11/06/29 22:16:05.26
>>343
まずクーデターでかつぎやすいのは「皇位継承権は持っているが現実的に継承されないと考えられ、なおかつ野心の強い人間」
なぜなら、現実的に天皇の座につくだろう人間はクーデターなんて危険な真似をせずとも大人しくしているだけでいいからだ
例えば現在の日本だと、座っていれば近いうちに即位確定の徳仁親王はまず賛同しないだろう
となると皇位継承権第二位の文仁親王だが、徳仁親王より長く生きれば継承する可能性があるうえ、今後徳仁親王に男子が生まれなければ実子の悠仁親王が二代、あるいは三代後の天皇となる
第三位はその悠仁親王で、年齢的にも実親的にも考えにくいので省く
で、第四位となると今上天皇の実弟である正仁親王だが、75歳と高齢であり実兄の今上天皇に反旗を翻すとは考えにくい
第五位で昭和帝の実弟である崇仁親王は95歳と論外
皇位継承権第六位の寛仁親王は65歳と比較的若いが、近年はアルコール依存症、喉頭癌、肺炎に不整脈と健康上の問題がありすぎてそれどころじゃない
さらに第七位は寛仁親王の実弟である宜仁親王だが、こちらも寛仁親王と同じく健康上の問題を抱えていてそれどころじゃない。
これ以外だと皇位継承権を持たない、女性皇族か皇籍離脱をした元皇族
ただし愛子内親王、眞子内親王、佳子内親王はそれぞれ実父や実弟が即位する可能性大なので乗るとは考えられない
というわけで皇籍離脱済みの元皇族ぐらいしか選択肢はありませんが、そんなの引っ張り出してきても国民が今上天皇より優先するとは考えられません
349:名無し三等兵
11/06/30 00:13:20.67
むしろここは我々愛国者が正当なるマコリンペ…皇統たる眞子内親王を担ぎ、非道なるクーデター勢力を打ち破るべき！
URLﾘﾝｸ(www.yuko2ch.net)
350:名無し三等兵
11/06/30 00:29:44.79
なんかスレが脱線しすぎてネクロマンサーvs大魔神って感じだな
351:名無し三等兵
11/06/30 00:35:11.65
皇統とか慰安婦とかいうのは他所でやってくれんかな。
352:名無し三等兵
11/06/30 01:37:52.77
朝鮮出兵は日本の軍事技術・戦術・兵制にどの程度影響を与えましたか？
353:名無し三等兵
11/06/30 01:45:02.80
>>352
朝鮮征伐の経験は鎖国と江戸時代の長期和平により失われました
354:名無し三等兵
11/06/30 02:01:31.67
当時の日本の軍事への影響はどうでしたか？
関ヶ原の戦いなどの戦いに朝鮮出兵で得たなにかが生かされたりという事はなかったのでしょうか？
355:名無し三等兵
11/06/30 07:08:04.27
関ヶ原後から大坂役の間にかけて日本の軍事史的に大きな変革が起こっていた
（例えば近代城郭の乱造や、領国が確定した事による公共交通機関の整備、軍備の肥大化など）
豊臣が徳川に滅ぼされるまでの15年間は一種の軍拡競争が起こっていた時代
それで、この流れを収束させたのが武家諸法度の制定や一国一城令な訳だけど
朝鮮出兵を行ったからこれが変化した。と目に見えて分かる事は案外少ない
敢えて上げるなら朝鮮での倭城築城経験が諸大名にプールされて近代城郭が事ぐらい
356:名無し三等兵
11/06/30 07:18:43.69
?近代城郭が事ぐらい
◯各地に近代城郭が出現した事ぐらい
357:名無し三等兵
11/06/30 08:23:42.83
誤解無き様に言っておくが、近代城郭の技術は織豊時代初期から既に出来上がった物であって
朝鮮や明の技術を取り入れたとかは一切無い
倭城を近代城郭式にした影響で、近代城郭が本土でも流行ったという話
358:名無し三等兵
11/06/30 08:36:33.47
逆に明や朝鮮、それと後金～清の軍事への影響は大きかった様だな
明や朝鮮は日本軍を真似て鳥銃の大量運用をその後行っている
明に影響を受けて、後金～清もな
苗刀も制式化された
他には・・・何かあるんだろうか？
明の将軍が接収した倭城を見て偉く感心したという話は聞いた事があるが
明の城塁って朝鮮戦役の後、何か変化したっけ？
359:名無し三等兵
11/06/30 08:40:34.42
実は軍制についてはもっとも整っていたのは朝鮮役を経験していない徳川家
一例として、大番という重臣に家臣を預けるのではなく、組織に番頭と番士を配する方法を
恐らく始めて行っている
360:名無し三等兵
11/06/30 08:49:05.47
徳川は若造ばっかりの朝鮮戦役と違って
織田の同盟国(実質従属大名)～武田軍法の吸収～羽柴との戦～豊臣に重臣として臣従～北条氏の領地経営術の吸収
とかやってるじゃないですかー！
361:名無し三等兵
11/06/30 09:21:19.43
>>360
織田の前に今川も含めると良い
362:名無し三等兵
11/06/30 09:43:23.09
あー、「東海一の弓取り」に英才教育も受けてたな、確かに
むしろ「朝鮮役を経験してないだけ」であって、それ以外だと家康の経験値は
当時の大名の中じゃチートだからな
朝鮮役で加藤や毛利、島津がLv10からLv20に上がったとしても
家康はとっくの昔にLv60、みたいな
363:名無し三等兵
11/06/30 10:07:24.39
戦経験なら宇喜多軍、小早川軍、黒田軍などは秀吉の天下統一事業をほぼ全部経験してる
武田今川の田舎軍制だけしか知らない徳川とはえらい違いだよ
戦国時代５ヶ国200万石以上を統治したのは織田(羽柴、徳川)、毛利、北条、島津のみ
これら４大国以外は地域大名程度でしかない
364:名無し三等兵
11/06/30 10:26:00.80
朝鮮から得る技術はなかったとか唐突に戦国国内マンセーしてる奴は何考えてんのか
戦争を通じて日本が得た戦訓はあったか？程度の話だろうに
得られた戦訓が少ないことがそんなに誇らしいのか
365:名無し三等兵
11/06/30 10:31:57.77
>>364
いや、朝鮮の人が「誇らしいニダ」とか言っちゃうのを予防する以上の意味は無いから
戦訓は無い事も無い。朝鮮水軍が砲戦中心で、それに日本水軍が苦戦した事はある
慶長の役ではそれに倣って、日本水軍も砲戦を大分取り入れてる様だ
366:名無し三等兵
11/06/30 10:44:27.62
秀長が存命なら朝鮮征伐は意味があるものになっただろ
各地の国人一揆や滅亡大名浪人衆と外様大名対策として南朝鮮に限定戦争するのは政権安定にもいい
また天然痘に免疫がなく人口激減した中南米に南朝鮮から朝鮮人を奴隷輸出し
空いた土地に日本人農家を入植させれば南朝鮮もまともな知行地になる
367:名無し三等兵
11/06/30 10:49:51.38
>>363
天下統一事業ってもなぁ・・・
如水は朝鮮からとっとと帰っちゃってるし
宇喜多もこの頃は秀吉の養子の若造だし
小早川くらいしか有力な老将がいない
しかも、小早川は毛利の分家みたいなもんで
徳川みたく一国独立の大名って訳でもないし
中国の軍制が武田今川より強力だった、て事も無いだろうしねぇ
368:名無し三等兵
11/06/30 11:14:23.90
秀吉は常に敵の３～４倍程度の兵力を投入し必勝を喫している
戦略的に非常に正しく大軍で長陣を暫し敷いてる点から見ても補給線の重要性も理解していただろう
然るに朝鮮征伐では明朝鮮軍と同等以下の戦力しか投入せず明らかに戦略眼が過去の戦役より悪い
369:名無し三等兵
11/06/30 11:18:37.52
だって、現地に行きたくても周囲から止められまくって行けなかったんだもの
リアルタイムで正確に確認出来なきゃ、どんな名将だって戦略眼は翳るさ
眼が悪くなったのではなく、霧が出ていた、という感じかな
370:名無し三等兵
11/06/30 11:55:33.06
>>336
つまり初夜権の行使による受胎出産なので農奴の子もみな両班の子なのですよ
371:名無し三等兵
11/06/30 12:13:42.76
>>364
得られた戦訓にどのようなものがあったか具体的に語ってくれ
372:名無し三等兵
11/06/30 12:24:18.60
明・朝鮮に野戦で特に学ぶべき部分って無いからなぁ
スペインでもこの頃はテルシオ全盛で、騎兵の価値が低くなってる頃だし
明が騎兵を運用してたっても「それが何？」って感じかな
そもそも内線作戦的に翼側の陣を横に向けるなり、後方に予備を置くなり
するだけで、騎兵突撃の戦術的価値は微妙になる
鉄砲や長槍隊に騎兵突撃かます訳にもいかんし
あくまで騎兵突撃は「鎚と金床」の様に、敵陣を正面に拘束しつつ側面ないし
後方に突撃するから有効なのであって・・・歩兵の質で日本軍に劣る以上
騎兵の戦術的利点は決して多くない
砲兵にしても、この時代の大砲は野戦に使える類の物とは言い難いしな・・・
命中率は低い、効果範囲は小さい、すぐ破裂して危ない上に、車輪も無いから
動かすのに一苦労で、むしろ野戦では全体の機動力を著しく削ぐだけという
373:名無し三等兵
11/06/30 12:35:11.77
文禄の役の時に漢城入城に合わせて八条宮を朝鮮王に奉じて釜山に渡海させ家康を征明将軍に任じて漢城の守備に充たらせるのが良かった
374:名無し三等兵
11/06/30 12:41:03.16
>>373
徳川家は関東・奥州の抑えだろ
あの時期に徳川を明に送れば、内地での騒動がヤバくなる
375:名無し三等兵
11/06/30 12:44:51.26
>>374
家康が東国の抑えw
氏郷が東国の抑えだよ
家康は長年年貢が軽い北条旧領の経営で疲弊を狙っただけだな
376:名無し三等兵
11/06/30 12:52:04.69
>>375
氏郷、あの時期だと重病じゃなかったか？
その後、ポックリ死んじゃったし
嫡男は13歳の子供で、氏郷が死んだ途端にお家騒動になってた様な……
377:名無し三等兵
11/06/30 13:02:01.89
漢城⇔江陵のラインなら冬の平均気温も高く日本軍が駐留するのに適していた
大邱に都を置いて親王から一人朝鮮王を出してもらい実効支配を始めたら恒久支配は可能だろ
家康を北条旧領への国替えを止めて恩賞は伊豆一国加増に留め
代わりに朝鮮征伐の先鋒を命じる方が豊臣政権には得策だ
実力者の家康が渡海して陣頭指揮に充たれば各大名への統制も効くし
漢城を制圧したら家康を京畿道忠清道江原道に国替えしたらいいだいたい300万石以上はあるだろ
378:名無し三等兵
11/06/30 13:06:26.67
>>377
空いた北条領をどうすんだよ
上杉・伊達・その他の良い餌だぞ
あそこに家康級の有力大名を置いて、初めて奥州仕置の体制が整うんだろう
379:名無し三等兵
11/06/30 13:09:33.02
西国大名の方が、東国大名より長距離作戦行動の経験を得られた・・かな？
秀忠軍の遅延も真田の奮戦だけでなく、軍資金が不足していて充分な人足を
集められなかった面もあるし、上杉軍も高機動・軽後方で火力不足に陥って
いる・・あとは硝石輸入のツテかな？
380:名無し三等兵
11/06/30 14:03:38.75
明軍にも神機営などの鉄砲隊はあったし、オランダの協力で大砲を導入したりと、火力の重要性は認識してたよ。
また鉄砲や大砲はイマイチでも、伝統的な火箭や手投げ弾、煙幕弾などバラエティー豊かな火器があって油断できない。
381:名無し三等兵
11/06/30 14:11:58.22
オランダから紅夷砲導入するのはもっと後
382:名無し三等兵
11/06/30 14:22:48.37
擲弾の類は、どうだろうなぁ……
あれは戦列みたいな、密集陣形に衝撃を与えるのには適してるが……
ぶっちゃけ扱いが難しいし、日本軍にも女真族にも有効とは思えんが……
383:名無し三等兵
11/06/30 14:26:04.97
擲弾って木津川口海戦の投げ焙烙みたいなものじゃないの？
露梁で使ってるみたいだけど
384:名無し三等兵
11/06/30 14:39:49.75
海戦の話か
海戦だと、李舜臣に学ぶ部分はあったとは思うが……
明水軍って何かしたっけ？
倭城沿岸の狭い湾に突っ込んでは大損害出して、最後に李に釣られて最後っ屁を輸送船団にかましたくらいだった様な
385:名無し三等兵
11/06/30 14:44:32.80
明水軍が戦った戦闘は
順天と露梁だけ
386:名無し三等兵
11/06/30 15:30:56.35
>最後っ屁を輸送船団にかましたくらいだった
誤知識をとくとくと披露するのはどうかと思うぞ。
387:名無し三等兵
11/06/30 15:57:09.04
>>377
半島南部に傀儡国をつくるのはよさげですね
島津が現地人を懐柔するの巧かったっていうし、
九州一円に替えて惟新入道を南韓の執政たらしめれば
50年もすれば内地とかわらんようになったかも
388:名無し三等兵
11/06/30 17:54:49.41
>>387
野蛮人同士通じる所があるんだろうな
389:名無し三等兵
11/06/30 17:55:02.09
>>379
徳川は日本屈指の街道である東海道を抑えていた家なんだがなぁ
390:名無し三等兵
11/06/30 18:04:47.66
東海道が街道化したのは1601年以後
391:名無し三等兵
11/06/30 18:46:55.89
>>386
えっ？
だって、装甲の無い輸送船だったのは状況的に確実だし……
軍船が出張る陣振れじゃねーだろ
九鬼も村上もいねーんだぞ
392:名無し三等兵
11/06/30 18:58:17.61
>>390
別に街道がないわけでもないし、今川や北条の頃から伝馬役が整備されている
393:名無し三等兵
11/06/30 19:07:23.00
装甲ってなんだよ、護衛の間違いだろ
それだけなら街道と言わず、ただの道
簡単に言うと舗装した道が街道、踏み固めた道が道 みたいなもん
394:名無し三等兵
11/06/30 19:08:57.88
装甲・・・
395:名無し三等兵
11/06/30 19:23:39.68
雨でもぬかるまないからね。舗装路は
396:名無し三等兵
11/06/30 19:54:38.73
舗装路については、本能寺の変でエライ目に遭った家康が対外様の国防の見地から、
運送手段の基準厳格化や関所の厳重化といった方法とリンクさせて、
橋の本数制限や道路の未舗装という、羹に懲りて膾を吹くが如き無茶苦茶な手段を取ったっていう珍説もあるね
397:名無し三等兵
11/06/30 19:59:14.05
家康が信長に馳走してた時は兵糧はどっちがもってたんだろ？
398:名無し三等兵
11/06/30 20:11:25.47
道路事情については国内分裂状態の日本と李氏朝鮮でどっこいどっこいか
日本の分が悪いくらいだろうな
399:名無し三等兵
11/06/30 20:32:56.08
>>378
前田を武蔵相模下総上総に国替えしたらええ
400:名無し三等兵
11/06/30 20:37:50.37
>>398
日本は瀬戸内海と淀川琵琶湖水系の水運があるからな
四方を海に囲まれてるから陸運は港から街までしか発達しない
一番発達してたのが海がない中仙道だろな
北陸道は敦賀から海運あるし山陰道は宮津から海運、東海道も安濃津から海運
401:名無し三等兵
11/06/30 20:47:28.75
>>397
姉川は信長持ちだよ
402:名無し三等兵
11/06/30 20:52:22.48
大軍の行軍実績とかみると山陽道が最も整備されていたのは疑いようがないだろ
中路の中仙道や東海道より古来から投資されてきた大路を舐めちゃいかん
陸運なんてどこも大差ないし、陸路は人間の通り道という役割が一番重要だから
403:名無し三等兵
11/06/30 21:05:15.64
日本の整備は舗装じゃないから輸送力としては微妙なんだろうね
404:名無し三等兵
11/06/30 21:09:54.74
>>386
まぁ、まま目にする”退却する輸送船団を背後から襲った”ってのよりは
ましな認識なようだが、乗船が荷方船主体だったかどうかは別にして、
島津基幹に順天勢以外の左軍が集結した赴援部隊の兵船を”輸送船団”とは
いわんだろさ。
405:名無し三等兵
11/06/30 21:10:04.87
>>401
ありがと、やっぱり徳川は自弁で長距離作戦した経験は不足してたのかな？
406:404
11/06/30 21:11:42.64
おっと、アンカー間違えた。 ×>>386 ○>>391
407:名無し三等兵
11/06/30 21:48:30.84 jsRG0VxS
>>393
いや、当時の日本の軍船って普通に鉄張ったりしてあるよ
そりゃ、18世紀の装甲艦みたいなのとは全く違うけど
部分的な鉄甲船みたいなもんよ
>>404
だって輸送船の団なんだもの……
輸送船団で間違ってないと思うがな
じゃあ逆に戦艦を基幹とした、陣容を見たら明らかに戦艦隊な艦隊が、諸事情で積み荷を積んで輸送任務に当たってたとして
それを輸送船団って言うか？
408:名無し三等兵
11/06/30 21:53:44.11
>>405
天正壬午の乱で駿府から、甲斐・信濃まで作戦したことはある
409:名無し三等兵
11/06/30 22:01:32.33
>>407
輸送任務なら輸送船団でもかまわんだろ。w
410:名無し三等兵
11/06/30 22:37:03.11
>>407
軍船の定義をずいぶん杓子定規に考えてるようだが、当時は軍船と荷船とで
基本構造に違いはないよ。固有の矢倉を持って無くとも上部に楯を並べて
櫓数増やして軍船、ってのは源平の頃からﾌﾂｰに用いられてる。
また日本側諸城は船溜まりを囲い込んだ水軍城の形態で数百隻の船を
係留できるようになっていた。当然荷船ばかりじゃなく一定数の警固船も
揃えていたと考えるのが妥当。
実際に露梁海戦での島津義弘の乗船は、垣立てが巡らされていたことと
帆のサイズから関船以上の軍船だったと思われる。
411:名無し三等兵
11/07/01 00:23:48.25
上部の楯もないし櫓数を増やしてもなかったよね
412:名無し三等兵
11/07/01 04:59:43.04
鉄甲安宅船 近代の戦艦に相当する艦 機動力は無いが火力と防御力に優れる
安宅船 近代の海防戦艦に相当する艦 機動力も防御力も無いが火力に優れる
関船 近代の巡洋艦に相当する艦 機動力、火力、防御力のバランスが良い
小早 近代の駆逐艦に相当する艦 機動力重視で火力も防御力も無い
413:名無し三等兵
11/07/01 08:30:44.07
秀吉も天下人になりモウロクしたな
かつての秀吉なら朝鮮征伐前に
ガレオン、ガレオットを各100隻は国産化し建造して最新式南蛮大砲も国産化しただろ
414:名無し三等兵
11/07/01 09:44:36.35
>>413
海が戦場になるって意識はなかったんじゃない？
輸送船団の護衛に必要な戦力を見誤ったとはいえそうだけど。
415:名無し三等兵
11/07/01 09:48:51.14
まあ、それだけの船団を保有していれば、朝鮮征伐なんてせず
直接、明征伐になってただろうけど
416:名無し三等兵
11/07/01 09:54:19.41
>>413
100隻は兎も角、それらは全て家康が行ったことだね
その割には評価されないな、家康
417:名無し三等兵
11/07/01 11:44:12.06
えっ？
家康がそんなもん作ったの？
418:名無し三等兵
11/07/01 13:08:08.38
>>417
西洋船は三浦按針に命じて二隻ほど作っている
西洋砲もオランダやイギリスから購入、その後に国産化もしただろう
まぁ、西洋船についてはそれ以降、建造したという記録がないので、
すでに建造技術が確立しているジャンク系統と性能の差は少なかったんだろう
家康は信長や秀吉を越すと言っても過言ではない、開明君主だよ
419:名無し三等兵
11/07/01 13:31:38.77 1RCiLIxu
何を抜かす
海外植民地争奪戦から脱落して
その為、日本が世界から大きく遅れを取る元凶となった
馬鹿者である事が分からんのか
420:名無し三等兵
11/07/01 13:50:38.52
家康は伊達政宗くらいの開明度じゃない。
信長秀吉にはとてもとても。
421:名無し三等兵
11/07/01 14:02:09.67
マゼランの死の艦隊などを読むにつれ
あの当時の日本人にそのような冒険心が皆無だったってのがなんとも悔まれるね
422:名無し三等兵
11/07/01 14:14:57.56
内向きの民族だからねｗ
423:名無し三等兵
11/07/01 14:49:17.51
>>411
やってなかったとするそのソースは？
文献に残されていなくとも、当然交戦が予想される以上、まともな指揮官なら
防御力増も機動力増もやれるだけのことはするだろ。
こと義弘は、荷船だと朝鮮船に襲われると逃げ切れないという内容の書状を
残してるんだし。
424:名無し三等兵
11/07/01 15:55:12.53
>>419
既に常識かと思ってたんだが、家康が鎖国に何も関係ないと言う事に
>>420
外国人を武士にしたのは彼くらいなもんなんだが
弥助は精精、武家奉公人だし
425:名無し三等兵
11/07/01 18:04:52.77
第二一向衆になりうるキリスト教の禁教は理解できるが
日本人の海外渡航も禁止したのは行き過ぎだったな
426:日本人
11/07/01 18:06:17.96
>>418
開明君主なら朝鮮半島南部、台湾、フィリピン、ヂンガポール位は日本領にしておけ。
豊臣の天下が続いていれば簡単に実施できたことだ。日本にとって厄災の塊が家康
暗愚君主そのもの。
427:名無し三等兵
11/07/01 18:20:22.05
>>418
西洋船の国産には失敗して外国人に作らせたわけだが？
428:山田長政
11/07/01 18:31:20.39
ヂンガポール攻めいりたいけど、どこにあるんですか？
429:名無し三等兵
11/07/01 18:39:13.35
>>427
造ったのは日本の船大工だし(笑)。
っつーのは置いといて、その後の海禁策で外航船の需要がないから
ジャンク船共々技術が継承されなかっただけだな。内航海運には
西洋船より弁財船タイプの方が造船・運用とも低コストでずっと高性能。
430:名無し三等兵
11/07/01 18:55:53.44
>>426
「日本人」でなく「牟田口」に改名したら如何でしょうか
431:名無し三等兵
11/07/01 19:18:12.54
>>426
人非人が巣食うチョン半島とマラリアと熱病が蔓延する台湾や馬来や比島なんか要らないよ
シンガポールに至っては淡路島くらいだし真水にも事欠く
432:名無し三等兵
11/07/01 19:52:09.05
フィリピンや台湾を現代基準で語るアホはなんなの？
現代的な感覚からすれば「他はいいが北朝鮮だけは必ず領有地にしておけ」ぐらいに意味不明な申し出だぞ
風土病克服までの多大な犠牲に見合うぐらいのリターンが返ってくるなんてせめて江戸時代末の人間でもないと理解できるわけねえ
433:名無し三等兵
11/07/01 20:15:53.49
まああの時代にスペイン・オランダ・イギリスと植民地争奪戦にでも参加しておれば
日本の軍備もそれにつれて発展し当然科学も進歩してただろうに
つくづく家康はとんでもないアホだ
434:名無し三等兵
11/07/01 20:20:14.37
>>433
やること山積みの国内をおっぽりだして？
まるで秀吉みたいですなw
435:名無し三等兵
11/07/01 20:24:10.63
つーか、欧米にとっても植民地経営は赤字だよ
資源確保による自立した経済圏の確保には役立ったが
産業革命と国富論の方が国力増強には貢献してる
まあ、資源確保自体は明らかに経済力を拡大させるものの、新領地の開拓を考えれば赤字よ
戦前の台湾もそんな感じだったし
日本式経営みたいな馬鹿丁寧な真似して、黒字になるのは少なくとも60年後という訳さ
機会費用で言っても赤字だろうね
徳川の経済的失敗は、関所再導入による信長～秀吉の国内自由経済の破壊だろうな
436:名無し三等兵
11/07/01 20:30:50.32
江戸時代にも南蛮船と弁財船のハイブリッドが造られたが、価格と速度は、南蛮船＞ハイブリッド＞弁財船、だったそうな。
しかし船主は安い弁財船の方を好み、ハイブリッドが損益分岐点を超える前に難破したため、経済的にも見合わぬと考えた。
弁財船にも速度に劣り、難破し易いという欠点があったが、それは船の運用と、座を作り複数の船主が出資して、リスクを
分散することで対処された。船員の命はまだまだ安く、原価償却されるべきコストに過ぎなかった。原始的な保険のような物
もあり、もちろん保険金詐欺もあった。
437:名無し三等兵
11/07/01 20:31:59.80
>>433
別に数学などの基礎論理力は欧米に劣った事など無いがな
競争国が無いせいで発展が遅れたのは事実だが
それは、徳川幕府の基本的な経済政策上の悪手である、鎖国による交易利益の幕府独占が原因だろう
逆に、貿易を大々的に自由化していれば、科学技術や経済力に差が開く事はかなり避けられたかもしれない
まあ、貴金属の流出は早くなる可能性もあるがな
438:名無し三等兵
11/07/01 20:35:26.00
>>436
欧州だって地中海や沿岸ではガレー船が一般的だったしな
太洋を渡る気が無いなら、竜骨入りの船は単にコストが高いだけだ
439:名無し三等兵
11/07/01 20:47:14.84
>>435
植民地が明確に赤字出すようになったのは20世紀入ってから
産業革命はその通りだろうけど
織豊政権は乱立していた軍事用の関所を撤廃した（豪族の領地毎にあるような状況だった）だけで
それ以外の国境の関所などは普通に残してある、徳川のはそれを追認しただけ
440:名無し三等兵
11/07/01 20:58:34.29
>>436
>弁財船にも速度に劣り難破し易いという欠点
ん？そういうのは和船が劣ったものと見なす従来からの巷説だろ。寛政二年の記録に
ある西宮-江戸間２日なんてのは西洋船には到底無理。また間切り性能も一枚帆ながら
80度近い弁財船は遜色はない。（復元船浪速丸実走で75度）
難破云々も、維新以降の少ない西洋船難破サンプルとの、また外航船と内航船を比較すると
いった適切さを欠く実態を反映していないものだということは、近年の研究で言われるように
なったところ。
441:名無し三等兵
11/07/01 21:04:18.16
補完をありがとう。つまり無理して南蛮船を開発する程、弁財船にも性能差はなく、使い勝手ならむしろ上で、経済的には
弁財船の方が有利、って結論が出る訳だ。
442:名無し三等兵
11/07/01 21:26:11.76
鎖国は宣教師の大量流入による国内の不穏分子発生を防ぐためでしょ
布教活動をしないという条件さえ守れば貿易もできたわけだし
そして宣教師が流入した結果が清末期の惨状
443:名無し三等兵
11/07/01 21:47:42.56
今日から鎖国をしますというお触れは実は出てない。家康は朱印状を発行したり
南蛮人の旗本を持ったりして鎖国の意図はなかった。朱印状をいつの間にか発行しなくなり
日本人が海外へいかなくなっていわゆる鎖国体制ができてしまっただけで、明確な意図は
ないんじゃないかな
444:名無し三等兵
11/07/01 22:28:51.98
貿易を幕府が独占していたのが問題なんだよ
445:名無し三等兵
11/07/01 22:31:05.88
貿易を自由気ままにやらせた結果がキリシタン大量発生ですし
446:名無し三等兵
11/07/01 22:39:35.90
リーフデ号が東インド会社ができた後にオランダを出港していたら、日本版東インド会社ができていたかも
447:名無し三等兵
11/07/01 22:40:44.49
まぁ、当時の日本の信者数は人口が６～７倍の現在とさして
変わらんかったらしいし、為政者として危機感は持つだろ。
しかしキリスト教の何が当時の民衆をそんなに惹きつけたのか
実感としてはよくﾜｶﾗﾝな。
448:名無し三等兵
11/07/01 23:20:29.04
腐った僧や神職見てれば、舶来物の宗教に幻想も抱くだろうさ
実際には負けず劣らず腐ってるんだが、派遣されてくる連中はそれなりだからな
449:名無し三等兵
11/07/02 00:05:11.37
日本人の一割ぐらい耶蘇教徒がいたほうが面白かっただろうな
ミトラ教やマニ教や拝火教もそれぞれ百万ぐらいずついればなおよかった
450:名無し三等兵
11/07/02 01:30:56.61
第一次世界大戦が宗教戦争になりそうだな
451:名無し三等兵
11/07/02 01:37:33.41
>>448
その腐敗したカソリックに対してプロテスタントが異議を唱え、更に開明派の
プロテスタントに対する反動として生まれたのが、イエズス会などの修道会だね。
それなりにしっかりした人物たちなのは確かなんだけれど、それでも当時の欧米
人らしく、東洋人に対して偏見を持った人間も多かったようだよ。
面白いことに既在の仏教からも一向衆といった、庶民に向けた宗派が生まれて
いるんだけれどね、日本でも。
「僧侶は出家した偉い人なんかじゃない」「だから妻帯するよ」「皆で仲良く
助け合おう」とか言って、実は僧兵団も持たぬ潔さ。調べると結構おもしろい。
452:名無し三等兵
11/07/02 01:59:35.73
一向宗が生まれたのは鎌倉時代で改革というか泡沫的な宗派でしかないし
一向宗扱いされてた浄土真宗は武装してるしなんのことだ？
453:名無し三等兵
11/07/02 02:03:43.65
>>443 そんな荒唐無稽なレスして恥ずかしくないの？
454:名無し三等兵
11/07/02 02:16:02.13
>>452
法然 南無阿弥陀佛と念仏唱えたらみんな救われるよ！
弟子 なら悪い事しても念仏唱えたらチャラじゃん
朝廷 バカな教えすんじゃねよ全員流罪で教団解散しる！
親鸞 お師匠さまの教えではめんどくさい！阿弥陀如来を信じるだけで救われたい！
弟子 念仏すらイラネって楽じゃんこれにすっか！肉食って女抱いてもチャラって最高！
朝廷 関東で変な新興宗教流行ってるけど騙されてるの武士だしまっいいか！
455:名無し三等兵
11/07/02 02:18:06.74
>>452
どっこい、建前上は「同じ一向衆を奉じる門徒」が集まって戦闘に参加してる
形になっているんだ。ほとんど専門職みたいになってる奴も、建前上は坊官。
456:名無し三等兵
11/07/02 03:02:53.59
>>455
たぶん>>452は一向が広めた一向宗の事を言ってるんだと思うが
それで一向衆という呼称が元来「踊り念仏をする衆徒」を指す言葉らしく
真宗とは直接的には関係がない連中
北陸には『一向衆』が多かったのでその地域で結成された一揆の事を
十把一絡に一向一揆と呼ぶようになった、という説がある
457:名無し三等兵
11/07/02 06:35:00.67
キリスト教がローマ布教に成功したのは、他の多くの宗教が、貴族などの上流階級への布教に力を注いだのに対し
キリスト教は、下層への布教を積極的に行った事が多い
当時のローマは、多様な民族や文化が入り混じり、宗教的にもモザイク状態だったからな。
そんな中で、民衆の圧倒的な支持を得た事で、遠まわしだが貴族や皇帝もキリスト教を認めざろう得なくなった。
仏教がインドで衰退したのは、当時の仏教が出家信者中心の仏教であり、民衆との距離があったからだと言われている。
そのことに危機感を抱いた若手の僧侶たちが、仏教を庶民に近づけようと大乗仏教を開いたが。
時遅く、ヒンドゥーやイスラムの隆盛に対抗できなかった、
ま、要するに、結局、宗教も圧倒的な数の信者を確保した方が勝ちなんだ
遠まわしだが、庶民に人気を得た方が宗教として勝利を収めるってわけだな
458:名無し三等兵
11/07/02 08:29:21.73
>>447
今でもひたすら日本を売りこれでもかと侮辱する事に快感を覚える反日教が沢山いるじゃないか
要するにキチガイ反体制的人間はそういうものに憑かれ易いだけ
459:名無し三等兵
11/07/02 08:51:37.54
反日今日は何とかしてほしいな。
秀吉や家康がいたらな。
460:名無し三等兵
11/07/02 09:17:24.31
朝鮮征伐のの英語版wikiを見たらなんか凄いことになってるな。
とりあえず変な点を列挙してみるｗ
・晋州城の戦いで日本軍３万人のうち１万人以上が戦死した！ソースはＫＢＳ！
・李如松が平壌を奪回し、この戦いで日本側の戦死者は実に１万２０００人にのぼる！
・碧蹄館の戦いの結果は日本軍の戦術的勝利、そして明軍の戦略的勝利である！
・碧蹄館の戦いの投入兵力は明軍が１万２０００、日本軍が３万～４万。明軍の戦死者は２０００～２５００、日本軍の戦死者は少なくとも６０００人、最大推計で８０００人である！
・幸州山城の戦いでは朝鮮軍２３００人が日本軍１万人をぶっ殺した！
・稷山の戦いで明軍の戦死者は２００人だが、日本軍の戦死者は５００人以上である！
・鳴梁海戦で李舜臣は、たった１３隻で日本軍に８０００人もの死傷者を出す大損害を与えた！
・蔚山城の戦いで日本軍の戦死者は６０００～１万人。なお、日本側の援軍の兵力は８万人だ！ソースはＫＢＳ！
・順天城の戦いでは日本軍の方が被害甚大！３０００人も戦死したよ！
・露梁海戦は朝鮮・明連合軍の大勝利！
・戦役全体で少なくとも１４万人の日本兵が戦死した！
碧蹄館の日本側の戦死者なんか、ちょっと前見たときには「２０００～８０００人」だったのが
いつのまにか「６０００～８０００人」に増えてるｗ
一体どんな連中が編集してるんだｗ
461:名無し三等兵
11/07/02 09:44:50.58
半島の人間に決まってる。これみてあちらの人間はそうだったのかと信じるんだぜ。
情報戦で遅れをとって後で、南京非難とかレイプオブナンキンみたいなのができる。
あの半島はマジで消毒してしまえばよかったのに
462:名無し三等兵
11/07/02 09:46:23.55
新興宗教団体は、問題が指摘されているものは少なくないが
阿含宗や統一教会などが特に被害が問題視されている
これらの団体と並んで悪評高かった「法の華」は摘発されて
解散にまで追いやられた事を考えれば、何で統一教会とかは無傷なんだって考えたいな
いい加減に摘発しろってのだよ
463:名無し三等兵
11/07/02 10:05:25.99
ｽﾚﾀｲ音読
464:名無し三等兵
11/07/02 10:25:17.07
>>457
メソポタミア神話→エジプト ヘブライ ミケーネ神話→ローマ ギリシア神話→ユダヤ教→キリスト教→イスラム教
メソポタミア神話→インド ペルシャ神話→ヒンドゥー教 拝火教→仏教
メソポタミア神話→インド ペルシャ神話→日本 中国神話→神道 道教
神道 道教 仏教→真言密教→鎌倉新仏教
新仏教＋キリスト教→現代日本人宗教観
世界中の神話が似てるのはメソポタミア神話が土着神話に融合し広まったから
宗教宗派は突然産まれない既存宗教を少し変化させある種の大衆迎合して産まれる
465:名無し三等兵
11/07/02 11:35:27.80
豊葦原瑞穂国→日本、秋津洲→本州、筑紫島→九州、おのころ島→淡路島
毛国(毛野)→群馬栃木、聟国(武相)→神奈川東京埼玉、草国(総)→千葉
昔は半島や支那をなんてよんでたんかな？
466:名無し三等兵
11/07/02 11:44:18.65
仏教はインドでおよそ駆逐されたけど、お釈迦様本人はヒンドゥー教でも崇められてるのよね
最高神の8番目か9番目の化身って扱いで
教団はインドで衰退したが、影響は色濃く残したな
467:名無し三等兵
11/07/02 12:17:05.52
>>466
曼陀羅に描かれてる仏はだいたいヒンドゥー神話の神々がモデル
仏教はヒンドゥー教の一宗派にすぎないよ
468:名無し三等兵
11/07/02 12:37:21.84
>>460
まあ欧米人はあまり朝鮮出兵に関心無いだろうけどね
日本人でこんなディープなこと研究してる人も欧米に関心無いだろうし
それに在米韓国人は数も多いし一定の影響力持ってるからな
469:名無し三等兵
11/07/02 12:55:27.13
>>467
まあ、ユダヤ教とキリスト教みたいなものかもだな
470:名無し三等兵
11/07/02 13:09:26.48
>>466
ヒンドゥーの最高神ヴィシュヌの第九番目の化身として釈迦が位置づけられている。
これはヒンドゥー教が仏教を取り込む過程で、釈迦をあからさまに排除する事が出来なかったからそうしたのだろう。
しかしカーストの否定など、ヒンドゥーの根本的な教義を否定したブッタの教えを受け入れるわけにはいかないと
ヒンドゥーではブッタは、ヴィシュヌがアスラを堕落させ、終末を早めるための化身という解釈で受け入れている。
一種の悪魔的な存在だな。
>>467
あのね、もともと仏教というのは、ヒンドゥー教が成立する以前に成立した宗教だよ
これをヒンドゥーの一分派と言うのは間違っているよ
ヒンドゥーが成立する以前、バラモン教と呼ばれる原始宗教が存在し、仏教もジャイナ教もヒンドゥーもそこから始まっているのだからな
それと曼荼羅とか用いるのはもっぱら密教。
密教は、大乗仏教の一派がヒンドゥー教や土着の呪術的な信仰を取り入れて成立した宗派だから
ヒンドゥーに似通ったものがあるのは当然なんだ
471:名無し三等兵
11/07/02 13:12:03.18
いつから宗教談議のすれになったんだ
472:名無し三等兵
11/07/02 13:37:46.55
>>461
返す返すも残念なのはトルーマンがビビりでマッカーサーが言っても中国や北朝鮮に核攻撃しなかったからな
あんとき中国朝鮮に核攻撃してたら地球上のゴミがだいぶ消毒出来たんだよ
朝鮮戦争時ではまだ実用化された核爆弾と運搬手段の戦略爆撃機を持ってるのアメリカだけだったし
ソ連の核は研究段階で中国の核は影も形もまだない
473:名無し三等兵
11/07/02 13:46:20.91
>>471
軍スレの話題が他に飛ぶのは珍しくないが
しかし宗教に飛んだのは、さすがに初めてみたな。
私は内面はブッタの教えを守り、法華経の教えを守り般若心経をそらんじながら
クラウゼヴィッツやマキャベリ・孫子の教えで現世界を生きるのが信条でして。
474:名無し三等兵
11/07/02 13:59:52.61
そうか
475:名無し三等兵
11/07/02 14:57:26.36
>>472
トールマンと読んでしまった…
476:名無し三等兵
11/07/02 15:13:10.91
朝鮮戦争の時も、核の使用が検討されたが
大量虐殺に対する国際的な批判を恐れて断念した背景がある。
ヒロシマ・ナガサキの被害の実態が、知られるに従って
さすがのアメリカも安易には使えなくなってきていたのだろう
477:名無し三等兵
11/07/02 15:43:45.97
>>476
1950年前後はまだそんな批判ないからw
今の感覚で当時を語るな
当時はまだ大破壊力マンセーだし
敵市民の無差別大量虐殺より味方の兵隊の大量戦死が問題な時代
ベトナム戦争もアメリカ人の戦死傷の多さが撤退理由
478:名無し三等兵
11/07/02 15:59:33.71
トルーマンがマッカーサーを制したのはマッカーサーが原爆投下して英雄になったら大統領選の対抗馬になるからだ
479:名無し三等兵
11/07/02 16:54:57.90
>>466
>>470
インドでもベンガル地方では昔から途切れることなく、
仏教が信仰され続けているけどね。
チベット密教の影響を受けて、
チベットとの国境地帯もチベット密教が
途切れることなく信仰され続けている。
これは中共のチベット侵略以前からの話だけど。
480:名無し三等兵
11/07/02 18:19:44.68
いまのインド仏教の最高指導者は、日本出身の仏教僧だよ
龍樹と法名を名乗っているが、龍樹とは本来、大乗仏教の根本を作り上げた人物だから。大乗仏教では釈迦に次ぐ巨人だよ。
とんでもない法名を名乗ったものだと思ったけど、しかし一度は衰退したインド仏教を国民の1％程度まで増やした功績を考えれば、確かにその名前を名乗るだけの功績のある人物と言えるだろう
インド国民の1％と言っても、10億のインドでは一千万人だ。そこいらの中小国よりも人口が多い。
不可触民と呼ばれる、カーストでは最下層に置かれた人々を中心に信者を増やしているよ
481:名無し三等兵
11/07/02 19:49:45.98
>>480
カーストやジャーティは法律で現在では否定されているので、
現在は勝手にバラモンの出自だとか名乗った者勝ちの状態になっている。
日本でも勝手に源朝臣とか勝手に名乗っているようなものだ。
482:名無し三等兵
11/07/02 20:04:59.52
>>481
都市部では形骸化しているけど、地方では根強く残っているよ
インドではないが、パキスタンで上位カーストの女性と下位カーストの12歳の少年と一緒に歩いていたら
それを理由にその女性の一族が、少年の姉をレイプするという事件が起きて国際的に問題となった。
たまたま国連の視察団の目にそれが留まったものだから、パキスタン政府も動く事になり
事件を起こした者たちは全員逮捕されたが、そもそもそのような事件が公然と起こる事自体、カースト制度の現状を物語っている。
前、インド人が直接言っていたけどね。
いまではヒンドゥー教徒のの九割がバラモンだそうだ。
しかし一割はバラモンと名乗れない人たちが残っている。その事実がこの問題を示しているのではないかね。
483:名無し三等兵
11/07/02 20:43:11.78 rM1h1wwd
>>447
神の御前では人間など皆平等という教えが、
人々を惹き付けたのでしょう。
当時の階級社会はひどい格差でしょう。
下克上も支持されていた風潮があったので、
上で威張り散らしてる連中への反感からでしょう。
484:名無し三等兵
11/07/02 20:52:52.51
当時平等なんて概念は大して重要視されてないな
485:名無し三等兵
11/07/02 21:38:18.40
>>480
>>479も正論だよ。
486:名無し三等兵
11/07/02 21:47:58.63
>>483
それはどうかね？
仏教の教えの根幹も、この世の生きとし生ける者は仏の前では皆等しいって事だ
悪人皆往生って親鸞の言葉もあるようにね。
そもそも日本の身分制度は、欧州のそれと比較すれば穏健なものだった。
宮本武蔵の五輪書にも、士農工商四つの道があり、それぞれの道は等しく尊いと説かれているように
日本の身分制度は欧州のそれと比較すれば穏健な方だったと思うよ。
実際、外国人宣教師が、日本の大名にあって一番驚いたのは大名たちの質素な生活だったというからな
もちろん庶民よりはずっと良い暮らしをしていたが、欧州の王侯貴族では当たり前の庶民とは隔絶した暮らしではなかったというのだから
それだけ富の分配も、欧州よりは平等になされていたってことだ
487:名無し三等兵
11/07/02 22:04:04.49
日本では江戸時代以前には身分制度は確立していない
ただし血筋や素性を尊ばれた
秀吉が藤原姓に固執したのも氏姓から
488:名無し三等兵
11/07/02 22:12:22.41
しょせん秀吉は百姓あがりだな
史記や項劉史や秦楚漢興亡史を学べば
ならず者から天下人になった漢の高祖劉邦のやりようを観れたのに
劉邦みたいに功臣を皆殺しにした故事に倣うべきだった
489:名無し三等兵
11/07/02 22:45:23.54
秀吉と劉邦は違うよ。
劉邦は、天下統一で国内には敵なしの状態になったが
秀吉は天下統一後でも、家康を初めとする有力な諸大名がいた。
功臣誅殺など、これでやってしまえば自分自身を守る砦が失われるよ
490:名無し三等兵
11/07/02 23:03:02.68
>>489
劉邦は匈奴と言う外敵がいたんだけど何か？
家康≒韓信 如水≒張良ってとこじゃね
491:名無し三等兵
11/07/02 23:26:23.91
>>490
そうだね、劉邦は功臣を誅した後に匈奴に破れて、それから武帝の時代までは、漢は匈奴に毎年莫大な貢物を出すという屈辱的な和議を結んだ。
いまの学者は、この時期を漢は匈奴の支配下に入っていたと判断を下しているよ
これまでの資料は、しょせんは中国側の歴史書に基づくものであり、客観性にはかけるとの反省もありな
492:名無し三等兵
11/07/02 23:27:55.45
あと、秀吉も正直、家康を始末したいとは思っていたようだが
それは最後まで出来なかった。
これは秀吉が温情ある人物だったからでは、もちろんなく
家康が容易に手出しできる状況ではなかったからに過ぎないよ
493:名無し三等兵
11/07/02 23:44:05.85
>>491
そうするとチョンが清の属国であった事を認めないのをチャンコロは非難できないわけだ
494:名無し三等兵
11/07/03 00:08:38.01
>>493
清＝後金は女真族の建てた王朝、女真族は朝鮮族と同じ高句麗の末裔と言いだし兼ねない
495:名無し三等兵
11/07/03 01:40:24.20
ラスボス化した秀吉が家康ら有力大名に次々喧嘩うる展開ってあり得なかったのかな
丹羽や秀次は結構好き放題やっちゃったんだし
496:名無し三等兵
11/07/03 04:55:01.03
>>495
無駄に休戦して和平交渉してた時間が惜しいね
秀長や利休が健在ならまた違ってただろうな
秀吉や利家や隆景らが家康より短命なら
どちらにしても家康を朝鮮に国替えしない限り豊家は滅亡するよ
497:名無し三等兵
11/07/03 05:33:45.86
徳川関係無しに滅びるだろうけどな
天下人のくせして体制作りは駄目駄目じゃん
徳川は幕藩体制で260年の平和を保ったけど、そんなんじゃまた戦乱の始まりでしょ
498:名無し三等兵
11/07/03 06:28:15.82
信長が横死してなかったら、秀吉も家康も九州→朝鮮と
使い捨てにされてた可能性がなくはないよね
家康は、信長から見れば従属の半分家来だけど
秀吉にとっては「旧主君の同盟者」だから、
そこまでドライにやれないと思う
499:名無し三等兵
11/07/03 06:52:19.71 DNb7K5HY
>>472
マックがクビになったのは核じゃなくて
北朝鮮全土を制圧して戦争をやめるには、中国軍をその手前で食い止めなきゃ不可能だって軍事的理由から
国境を跨いだ爆撃を主張したから
一方国務省とホワイトハウスは限定爆撃を信用せず、万一にでも満州に引き摺り込まれるとヨーロッパでの対ソ戦力が怪しいから認めなかった
500:名無し三等兵
11/07/03 08:46:49.31
500get!
501:名無し三等兵
11/07/03 18:29:58.12
>>496
朝鮮国替えなんて現実に不可能(北への睨みが消えて東北地方が不安定になる)
それ以前に朝鮮出兵に家康を行かせるとして、朝鮮制圧までは領地ゼロ(あるいは大幅減)なんて通るわけがない
というわけで、秀吉が長生きするか家康・秀忠親子が早死にするかしないと豊家政権は詰んでるってことに
502:名無し三等兵
11/07/03 18:33:34.85
>>501
武田・謙信・北条亡き後の東北地方程度なら適当な有力大名置いとけば収まるだろ
503:名無し三等兵
11/07/03 19:18:32.74
>>501
文禄の役の継続と援軍増派で確実に確保が可能な朝鮮南部３道の大部分を徳川の仮の領土とすればいい
朝鮮への補給拠点に釜山周辺だけ豊臣直轄領にしたらいいだけだろ
朝鮮南部３道だと石高は500万石以上あることになる実質石高が半分としても250万石で関八州と変わらん
504:名無し三等兵
11/07/03 19:30:40.12
光秀の謀反フラグってまだ敵地の出雲国・伯耆国もしくは石見国に国替えを命ぜられた(絵本太閤)
ってよくいわれるよね・・まあ、絵本太閤記がソースというのもなんだけど
謀反起こされてもおかしくない行為には(当時の人にも）とられていたわけだよね
505:名無し三等兵
11/07/03 21:33:32.85 plW6yrzd
せめて済州島攻略を支作戦にして織豊期に潰した戦国大名の遺児や遺臣の遺棄先にしたら面白かったのに
506:名無し三等兵
11/07/03 22:07:54.17
ソースはもろ＜雑兵たちの戦場＞だけど、戦国期、東南アジアにながれた日本人は
のべ１０万人近くにのぼりスペイン・オランダは傭兵として頼るとともに、反乱を
恐れていたとある・・、南に流れた（流された）連中が多かったということか
507:名無し三等兵
11/07/03 22:13:15.09
秀吉は明を征服する予定で始めたんだから、家康に領土切り取り放題のチャンス与えるわけには
いかなかった。もちろん現実はそうならなかったけど、秀吉の頭の中では慶長でも勝てるはずなんだから
家康を行かせるってのはできない。
508:名無し三等兵
11/07/03 23:03:45.13
>>505
済州島なんて中継地以外に価値無し
509:名無し三等兵
11/07/03 23:39:04.16 plW6yrzd
朝鮮で唯一みかん栽培できる暖地だぞ＞済州島
当時なら蝦夷地より使い出がある
510:名無し三等兵
11/07/03 23:43:50.09
みかんはﾆｯﾃｰがいれたのは秘密だ(笑)。
栽培適地とは到底言いかねる北限で、また消費地からも
隔絶している孤島でみかん栽培してどうする。
511:名無し三等兵
11/07/03 23:44:43.34
済州島のみかんは日本由来でしかも戦後のはず・・
さすがにこれは韓国原産とはごまかせないのでは？
512:名無し三等兵
11/07/03 23:46:19.75 plW6yrzd
アイルランドよりは農地に適しているがな
513:名無し三等兵
11/07/03 23:54:25.73
>>511
<丶｀д´> 朝鮮通信使がｳﾘﾅﾗにもみかんはあったと書き残してるﾆﾀﾞ！
と、クダラガー同様日本側史料を基に起源主張しそうではある。
URLﾘﾝｸ(2chnull.info)
514:名無し三等兵
11/07/03 23:59:50.17
済州島は壱岐対馬や奄美諸島みたいに飛び石作戦できないから
日本本土からは見た目以上に遠い。維持したいなら安定した運行が出来る外洋艦が必要になる
515:名無し三等兵
11/07/04 00:52:21.83
耽羅島は遣唐使船もしばしば嵐を避けるために立ち寄ってるし、耽羅はヤマト朝廷に朝貢している
ただ火山性の地質は農耕に不向きで牧畜程度
耽羅島民は朝鮮人ではないし朝鮮人から差別されてるので親日なのが統治に向いている
大東亜戦争敗戦時に台湾島民同様に耽羅島民は日本への帰属を望んだが認められず島民のかなり人口約30万人が在日韓国人となった
516:名無し三等兵
11/07/04 00:56:43.60
佐世保→五島→済州島ってかなり近いけどな
五島→済州島は壱岐→釜山みたいなもんだよ
途中に対馬がないだけみたいな感覚
517:名無し三等兵
11/07/04 01:04:26.22
前スレからageて済州島の話題振り続けてるけどいい加減くどい
518:名無し三等兵
11/07/04 01:18:39.44
済州島より釜山周辺確保し続ける方が容易だしメリットある
秀吉が死んで休戦講和する条件で通商窓口として釜山割譲を要求したら良かった
三成を釜山奉行に左遷し、豊臣政権は徳川家康の傀儡政権として平和裏に存続
朝廷 将軍 執権の鎌倉幕府みたいな感じで天皇 関白 大老かな
関白は本来朝廷の役職だし名誉職として豊臣家が五摂家に代わり世襲
政治の実権は大老として徳川家が世襲
毛利 上杉 宇喜多 前田 小早川は老中として一段下げる
纂奪するより秀吉を見習い穏健的に主家に成り代わるのが良い
519:名無し三等兵
11/07/04 02:14:24.56
だれが好き好んで傀儡になるんだよ
520:名無し三等兵
11/07/04 02:36:23.14
>>519
豊臣家筆頭家老片桐且元は徳川幕府傀儡での関白家として豊家存続を願っていた
521:名無し三等兵
11/07/04 07:16:10.42
>>516
有視界航行ができないから全然ダメです。
島を外した船団はリカバリー不能で、みな難破するでしょう。
522:名無し三等兵
11/07/04 08:08:04.27
>>516
台風の予測がきちんと出きるなら
航行できるかもね
523:名無し三等兵
11/07/04 09:53:13.39
>>503
仮の、って海の向こうの確保前の領地へ移転させますで納得するわけないだろ
現在の運搬技術があるわけじゃねーんだぞ
しかも敵地だから実際に現地入りしてみないと実情がわからないっていうのもある
524:名無し三等兵
11/07/04 10:41:57.26
>>521
堺商船や倭寇や遣唐使より戦国大名の水軍は劣るのですね。
もちろん元寇や南宋や明初期の鄭和に遠く及ばないのですね。
ミクロネシアやポリネシアやメラネシアの島民以下ですね。
525:名無し三等兵
11/07/04 10:42:27.02
家康を朝鮮(確保前)に国替えって先の大戦で海軍出身首相が
「越南を独立国として陸軍に全部くれてやるから本土・満州から最低限の部隊以外全部出てけよ」
って言い出すようなもんだろ
それが可能なぐらい法令が整ってても、そんな無茶をやれば陸軍はまず反乱を起こす
ましてや権力的に帝国陸軍より上の家康が大人しく朝鮮行きするわけがねえ
526:名無し三等兵
11/07/04 10:56:20.26
>>523
慶尚道忠清道からは朝鮮正規勢力は完全に駆逐されてる
義勇軍ゲリラなんて一揆勢力と見なせば国替えさすタイミングだろな
そもそも国替えは風習や方言がきつく上方支配しにくい遠国を支配するために有力大名を加増させ行かすんだし
527:名無し三等兵
11/07/04 11:46:38.32
家康が国替えに不満を示せば改易させればよい
北条旧領への国替えは同じ様な意図があった
北条旧領への国替えの代わりになら南朝鮮への国替えは有り得ただろうな
当時は軍事的に家康には秀吉には対抗出来ない
528:名無し三等兵
11/07/04 11:47:16.16
秀吉 もう南朝鮮は日の本のもんになったがや家康どん
家康 さすがは太閤殿下だがや
秀吉 南朝鮮治めんのはえりゃ～重要だし大変な仕事だわ
家康 太閤殿下も大変ですにゃわしらも応援しみゃ～で
秀吉 そうじゃ家康どんおみゃ～が行ってくれたらわしも安心だがや
家康 えっえ～っ！
529:名無し三等兵
11/07/04 11:59:18.13
小西行長のオヤジとか普通に船団組んで呂宋まで交易しに行ってたんだし
沖縄本島と宮古島より近い福江と済州島に何の問題もない
530:名無し三等兵
11/07/04 13:16:16.74
結局国家戦略的には何のプラスもなかった朝鮮出兵でした。
めでたしめでたし。
------------------------ 終 了 -----------------------
531:名無し三等兵
11/07/04 13:25:04.72
思考停止ってやつだな
532:名無し三等兵
11/07/04 13:55:12.81
朝鮮征伐って秀吉による朝鮮農奴解放戦争だよね
533:名無し三等兵
11/07/04 14:07:39.80
済州島にこだわる奴って何を考えてるのやら
朝鮮を陸橋に使わず直接明を攻める水軍力があってはじめて済州島など中継地の価値が生まれる
そうか倭寇を秀吉が許可し明朝鮮の沿岸侵略を戦略の一翼とするなら別だが
534:名無し三等兵
11/07/04 15:20:37.83
済州島のロッテホテルは中々良かった。
535:名無し三等兵
11/07/04 15:35:41.34
軍事的な総括以外の、歴史的意義とかは
そういうスレが別にあったような
536:名無し三等兵
11/07/04 15:57:35.08
>>533
倭寇を私掠船団として政府が利用活用するって手もあるんだよな
あえて侵略戦争をせずとも、冊封体制外での大陸貿易が可能も同然になる訳だし
537:名無し三等兵
11/07/04 16:38:04.04
>>536
ロイヤルネイビーなんて元々海賊だし
イスパニアやポルトガルやジェノバやオスマンが侵略し収奪した富を船を襲撃し横取りしてたのが英国やオランダ
538:名無し三等兵
11/07/04 17:08:03.13
それはプライバティアーズといってだなｗ
まぁいいや・・・
ひでぇところだな2chて…由緒正しき英国海軍が海賊扱いだよｗ
539:名無し三等兵
11/07/04 17:18:45.55
対馬すら独立精算では食っていけず、交易で成り立ってたのに、更に土地の貧しい済州島を占領する価値などない。
交易拠点？ 何処と交易するの。
地理的には朝鮮か明（清）だけど、いきなり侵略してきた相手と、仲良く商売出来る訳ないだろ。
秀吉の朝鮮出兵には、海禁政策をとり交易を制限していた明への圧力、及び地域大国として権威を示すなどの意味があったんだよ。
第一に日本本土、次に琉球や高砂国（台湾）、そしてオマケとして蝦夷もね。
当時の日本は明から銅銭を輸入しており、独自通貨が未発達だったのを忘れてやしないか？
よく朝鮮を属国とか笑っているけれど、日本自体も一部にそうした影響があったのを、完全に独立すると宣言したようなものだ。
540:名無し三等兵
11/07/04 17:18:46.01
>>527
無理だっての
改易を強行して反撃されたら、軍事的に勝っていても豊臣政権とて無傷じゃ済まない
家康を倒したらその次は東北から伊達、北陸から上杉がやってくるぞ
541:名無し三等兵
11/07/04 17:19:12.24
イスパニアから見たらドレーク提督は海賊の首領
542:名無し三等兵
11/07/04 17:35:29.20
>>539
支那から輸入に価する物品がなかったから銅銭を持ち帰っただけ
銅銭なんて言わば商品券みたいな意味あい
543:名無し三等兵
11/07/04 17:54:37.57
>>542
スレでも書かれてたけど絹関係を圧倒的に輸入依存してた
自給できるようになったのが江戸中期で、絹のおかげで第二次大戦まで
戦えた面もある・・でまたユニ○ロで依存してるんだよね(´・ω・｀;)
544:名無し三等兵
11/07/04 18:07:31.63
>>543
養蚕は日本でも弥生時代からやってるよ
安価な支那産の輸入はあるが依存性はない
依存性が発生するのは江戸時代になり絹製品が庶民的になってから
室町から安土桃山時代は支那からの生糸輸入など貿易額から見ればしれている
545:名無し三等兵
11/07/04 18:19:34.60
>>540
上杉は親豊臣だし国力も小さい
伊達は吹けば飛ぶような小国
豊臣を脅かしかねない大国は徳川 毛利のみ
横綱 徳川 毛利
大関 前田 宇喜多
関脇 上杉 小早川
小結 蒲生 島津
前頭 伊達 長宗我部
前頭 佐竹 黒田
前頭 南部 鍋島
前頭 最上 立花