11/05/19 22:00:37.57
>>1
乙！
3:名無し三等兵
11/05/20 07:59:34.41
朝鮮征伐
4:名無し三等兵
11/05/20 18:18:06.29
乘
5:名無し三等兵
11/05/20 22:12:49.21
征伐
6:名無し三等兵
11/05/20 22:42:23.45 98noDB9H
日清戦争の主戦場となったのは朝鮮で、これは朝鮮戦争とは言わない。
また、日露戦争の主戦場は満州ですが、これも満州戦争とは言わない。
この朝鮮征伐って言う名前は明らかにおかしいと思うのです。
7:名無し三等兵
11/05/20 22:44:00.49
明征伐に変えようや
8:名無し三等兵
11/05/21 04:46:49.37
鼻ﾏﾀﾞｧｰ? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
9:名無し三等兵
11/05/21 17:19:57.70
>>6
日本が朝鮮を侵略して、虐殺略奪しただけなのに
「征伐」だとは不自然極まりない。言葉が間違っている。
10:名無し三等兵
11/05/21 17:39:12.41 GKqpXif8
と、チョンが泣いております(笑)
カルタゴのようにチョン絶滅されなかっただけでもありがたく思わねば
11:名無し三等兵
11/05/21 17:52:18.24
>>6-7
実際に当時は唐入りって呼称が一般的だったしね
12:名無し三等兵
11/05/21 18:03:49.85 EzPx6I9k
最も、朝鮮出兵はいいことではないことは確か
耳を削ぎ落として集められて供養された耳塚というものも実在する
ま、いばれるような要素は少ないね
でも奴らのウソを暴いてやることには大賛成だけどね
13:名無し三等兵
11/05/21 19:12:57.61
亀甲縛り船
14:名無し三等兵
11/05/21 19:37:11.15
ん？普通に日明戦争だろ
15:名無し三等兵
11/05/22 00:52:48.42
いや陸の主戦力が明軍だったのは確かでも、海戦では李氏朝鮮も健闘したし、
少なくとも主敵が朝鮮だったのは事実だろ？
にしても亀甲船の実態はどんなだったんだろうね？ 鉄甲と大筒を搭載して
いては、当時の櫂航船ではトップヘビー過ぎると思うのだが…… そのくせ
龍のフィギュア・ヘッドまで付けて、潮流を利用して日本水軍に勝ってるし。
16:名無し三等兵
11/05/23 00:41:01.09
ちなみに亀甲船には戦果を上げたという記録が一切ない。
日本側からは「変な船が居た」
朝鮮側からは「倭人対策で作った」
という記録しかなく、その後一切出てこない事から、おそらく何の役にも立たずに損耗したと思われる。
17:名無し三等兵
11/05/23 02:45:51.65
亀甲船は複数の史書にその存在が記されている軍艦であるが、現存する船体が
ない事、史書の記述があいまいな事から詳細は明らかではなく、研究の途上にあ
る艦である。太宗実録に初めて記録された。豊臣秀吉による文禄・慶長の役で実
際に運用されたとされる。
現実の亀甲船は木造船の一種で手漕ぎの突撃艇であると推測され、史書の「李
忠武公全書」に装甲艦であると指摘できる記述が存在しない事から装甲艦とは見
なされない。 渡洋能力はほとんど無く、沿岸部でしか行動できなかった。
李舜臣行録
「亀甲船の大きさは、板屋船（当時の主力戦艦）とほぼ同じく上を板で覆い、
その板の上には十字型の細道が出来ていて、やっと人が通れるようになって
いた。そしてそれ以外は、ことごとく刀錐（刀模様のきり）をさして、足を
踏み入れる余裕も無かった」
「前方には竜頭を作り、その口下には銃口が、竜尾にもまた銃口があった。左
右にはそれぞれ6個の銃口があり、船形が亀のようであったので亀甲船と呼ん
だ」
「戦闘になると、かや草のむしろを刀錐の上にかぶせてカモフラージュしたの
で、敵兵がそれとも知らず飛び込むとみな刺さって死んだ。また、敵船が亀
甲船を包囲するものなら、左右前後から一斉砲火をやられた」
当時の建造数はわずか５隻、実戦に投入されたのはそのうち３隻のみで、巷間
噂されるほどの戦力だったとは思えない。また李舜臣の創意によるものですらな
く、李朝初期の太祖時代には既に、亀甲船が建造されて臨津江に浮かんだという。
それを再建させて、実戦投入に間に合ったのは確かに李舜臣の功績だがね。
18:名無し三等兵
11/05/23 08:05:28.71
?
19:名無し三等兵
11/05/23 19:25:32.38
>>6
前スレから
秀吉による朝鮮征伐の呼び方は
唐入り・唐御陣・高麗陣・朝鮮陣・朝鮮征伐・征韓・文禄の役・慶長の役・朝鮮出兵・朝鮮役・征韓の役
朝鮮侵略・壬辰倭乱(文禄の役)・丁酉倭乱(慶長の役)・丁酉再乱(慶長の役)・壬辰祖国戦争・朝鮮の役
など別名多数なのであなたの政治思想・国籍などにあったものでお呼びください
20:名無し三等兵
11/05/23 22:38:10.42
ここにはこんな風に書いてあるが、そうするとこれは全部ウソか？
URLﾘﾝｸ(www1.cts.ne.jp)
「李忠武公全書」（１７９５年）によると、亀甲船の構造は底板の長さ１４．２
メートル、舷板最下第一板２０．６メートル、舳板（船尾）上４．４メートル、頭
の広さ３．６メートル、最上級第七板３４．２メートル、下の広さ３．２メートル、
腰の広さ４．４メートル、高さ２．３メートル、尾の広さ３．２メートル、厚さ
０．１２メートルとなっています。
これから分かる事は、形が細長く流線形で速い速度が得られるようになって
おり、また安定度が高く、船材が非常に丈夫な特殊船であったという事です。
厚板と鉄甲が戦闘員と装備を保障し、体当たり攻撃をしても壊れる事が無く、
優秀な火砲を備えていたので、敵を思う存分攻撃する事が出来ました。
この亀甲船によって李舜臣将軍は、緒戦から４ヶ月間に３００隻余りの艦船を
葬り去り、海に補給路を頼る敵軍には致命的な制海権を握り、大打撃を与え
たのでした。
21:名無し三等兵
11/05/24 00:03:45.71
>20
200年後に書かれた資料を鵜呑みにする馬鹿
つか、重装甲重武装快速で安定性が高く堅牢な構造なんて
技術や材料に大した差が無いのに、実現できるはずが無い。
22:名無し三等兵
11/05/24 00:16:38.08
そう言えば韓国軍の劣化イージスはやたら重武装にしたおかげで日本海が荒れると出撃できないとか噂されてるが
あながち否定出来ないところが朝鮮人の浅はかさというか・・・
23:名無し三等兵
11/05/24 03:13:50.16 tngWTsnT
えー、船体を細長くすることで得られる高速性は安定度と引き替えなんですが。
甲板の高さを上げれば敵の船に切り込むのに有利ですが、これも安定度と引き替え。
24:名無し三等兵
11/05/24 03:37:31.91 tngWTsnT
まあ運用面も胡散臭さ爆発な訳ですが。
死人がでるほどの長さの杭を隠す為に藁を積んだ船なんて、常識的には火船（特攻船）にしか見えないのでアウトレンジに徹するに決まってる。
それができないほど高速で迫ったって？逆に火を点けられたらそれまでですが？
25:名無し三等兵
11/05/24 03:44:15.65 tngWTsnT
強力な火砲が存在するなら、当然陸上でも使えるわけで。
いや防御側の朝鮮は城に配備するだけでいいんで、存在さえすれば運用できない理由はないんですよ。
26:名無し三等兵
11/05/24 08:59:01.44
亀舟の甲板の仕様をみる限り、白兵で勝つのは諦めてたと見るべき。
一隻に仕掛けられるのは一つの出口のみで敵艦より低い位置に作ってあるのだから。相手より上の甲板に死ぬほど長い槍を生やすのは無意味。
とすると、後はラムか火砲の可能性のみだが。
27:名無し三等兵
11/05/24 09:56:49.82
大型砲に関しては朝鮮のほうが優れてたからな
28:名無し三等兵
11/05/24 12:07:48.20
その大型砲って一体なに？
水車すら作れない低脳チョンがそんな物を作れるの？
29:名無し三等兵
11/05/24 16:56:49.70
天地玄黄銃筒といった青銅砲
朝鮮は活字なんかと同様、鋳造技術については当時は日本より優れていた
30:名無し三等兵
11/05/24 17:48:24.70 NbNXu9ol
「卑弥呼」とは、戦後に呼ばれるようになった蔑称であり、
戦前の日本では、別の字が当てられていた。
「倭国」も同様に、戦後から用いられるようになった蔑称です。
つまり、中国の立場での呼称なのです。
日本国内に於ける本来の当て字は、
「姫巫女」と「和国（大和）」でしょう。
31:名無し三等兵
11/05/24 17:51:25.06
>>29
全部鍛造で済ませてたせいで鋳造技術が低いのは分かるが
活字つっても大量生産できないんじゃ優れてるとか言う評価はできんぞ
32:名無し三等兵
11/05/24 18:22:34.86
>>29
>鋳造技術については当時は日本より優れていた
そういう解釈が一般的に行われているものの果たして専門家による
検証はされているのかね？
実際の朝鮮製の鋳物は当の銃筒を始めかなり雑でいびつな代物なんだが。
そして優れていたはずの戦利品の朝鮮製銃筒類をその後日本で使用したとか
それを模造したとかいう話もｻｯﾊﾟﾘ聞かない。
>31氏も言ってるのと逆で、朝鮮では鍛造技術が未発達だったので
鋳造が主流だったけれど技術レベルは低いんじゃないの？
33:名無し三等兵
11/05/24 18:25:35.80
>>30
いやタリシヒコが誰か分からんように
向こうに発音が正確に伝わってるとはいい難いぞ
34:名無し三等兵
11/05/24 18:41:16.09
鹵獲使用は両軍ともそれなりにあったと思う、戦国期の銃砲は実在数が
少ないしな・・寧ろ硝薬をどう確保していたんだろ？日本はかなり輸入
してたけど・・硫黄も半島では確保しづらいしな
35:名無し三等兵
11/05/24 19:12:03.13
>>29
＞鋳造技術については当時は日本より優れていた
日本三大梵鐘のような巨大鋳造物が朝鮮にあんの？
スペック
東大寺鐘 （高さ385cm、口径271cm）
方広寺鐘 （高さ420cm、外形280cm、厚さ27cm、重さ82.7ｔ）
知恩院鐘 （高さ327cm、外径273cm、重さ約70ｔ）
>>31
＞全部鍛造で済ませてたせいで鋳造技術が低いのは分かるが
大砲の鋳造してるよ。
少なくとも大友宗麟や北条氏は。
36:名無し三等兵
11/05/24 19:14:49.52
あそうだ日本三大梵鐘よりもっと巨大な鋳造物が日本にあった。
東大寺の大仏さん
37:名無し三等兵
11/05/24 20:27:09.63
>>32
その頃には仏狼機があったからね
朝鮮も明朝から伝来してくらは仏狼機に切り替えている
>>35
全部戦国時代の前か後じゃん
38:名無し三等兵
11/05/24 21:48:47.62
>>34
朝鮮役の際に、現地では鹵獲砲を使用しているものの日本国内での
使用例はないんではないかな。
敢えて朝鮮銃筒の影響を言えば、江戸期の棒火矢が挙げられるのかも知らんけど
ずいぶんと小型化してるし実用と言うよりは一種の芸に近かったらしいし。
39:名無し三等兵
11/05/24 22:00:04.35
>>38
黒田騒動のとき栗山大膳が大砲ももってたってあるから
いがいと鹵獲品かな？おやじさんは普州城で活躍してるしな
まあ、大鉄砲の類の可能性もあるけど
40:名無し三等兵
11/05/25 00:35:32.26
>>37
＞全部戦国時代の前か後じゃん
その時代の前にも後にも技術があるなら、その時代に技術があったってことになるだろ。
41:名無し三等兵
11/05/25 00:43:29.01
流石に大仏建造と大砲鋳造は違いすぎると思う・・・
42:名無し三等兵
11/05/25 00:49:27.65
日本では全国各地に大小無数の仏教寺院が存在している。
それら寺院には梵鐘が備えられていて、全国で頻繁に鋳造による製造がおこなわれていた。
つまり、日本では大型鋳造物の鋳造が極めて盛んに行われていたことになる。
これは、日本で鋳造技術が常に鍛えられていたことを意味する。
大砲の鋳造ぐらいは造作もないことといえる。
一方、朝鮮では李氏朝鮮の建国以来仏教抑圧政策に転じており。寺院の多くは消滅している。
これにより、鋳造技術が鍛えられる機会は失われ、稚劣な鋳造技術しか存在していなかったことになる。
銃筒と呼ばれる朝鮮製の火砲を見ても、その技術的稚劣さは明らかで、
砲身には多数の箍を嵌めて強化しないといけないほど、構造が弱く低水準なものであることがよくわかる。
43:名無し三等兵
11/05/25 01:17:20.02
明も同じ構造の砲つくってるから一概に否定するのはどうかと
というか箍なんて嵌ってたか・・・？
44:名無し三等兵
11/05/25 01:33:09.07
ggrks
45:名無し三等兵
11/05/25 02:01:08.38
そこで>>20のデータですよ。
全長２０ｍ程度の船で形が細長く、となると積める砲の砲身の長さが制限されちゃうわけで。
砲門開けっ放しで砲を外に突き出すとかオソロシイ事いわないように。それ、ちょっと荒れたらすぐに沈むから。
46:名無し三等兵
11/05/25 02:37:37.83
>>44
ググっても出てこないから言ってるんだろ
47:名無し三等兵
11/05/25 02:56:36.57
>>43
明と朝鮮の砲は形状が違うだろ。
明のは薬室廻りを球状に補強した形で、他方朝鮮のは
箍状に砲全体に数条の補強をかませた形だな。
まぁ、写真なんかを見る限り朝鮮のものの方が成型の
精度は低そうに見える。
48:名無し三等兵
11/05/25 03:03:03.48
>>45
韓国人の脳内では、西洋の戦列艦並みに両舷にずらりと
砲を並べてあったと妄想してるみたいだけどね。 >想像復元亀船
49:名無し三等兵
11/05/25 03:09:33.83
>>46
玄字銃筒・地字銃筒・天字銃筒のどれかで画像検索するといいと思うよ
50:名無し三等兵
11/05/25 08:12:11.81
>>47
明も大将軍砲なんかは箍をはめているけどね
ちなみにこれは鉄製、西洋のチューブガンみたいなの
51:名無し三等兵
11/05/25 08:12:57.77
朝鮮のは箍でなく、一体成型だったはず
52:名無し三等兵
11/05/25 11:54:17.79
>>45
東アジアの砲は基本的に短砲身です
後装砲は例外だけど
欧州もしばらくすると短くなるし
53:名無し三等兵
11/05/25 12:20:03.00
でも、白兵弱腰なのは甲板の槍衾が証明してるわけで、３隻で３００隻も狩るとなると、もう砲撃の優位しかないんだけど。。。
それが普通の砲では順当に数の暴力で沈んじゃうじゃない。
54:名無し三等兵
11/05/25 12:30:18.37
>>53
そんなホラは知った事ではない
55:名無し三等兵
11/05/25 14:10:08.87
うん
半万年前には韓民族が日本も含めてユーラシア大陸の東半分を支配してたのです
と、真顔で言うチョンにはもうホラ以前の問題だからな
56:名無し三等兵
11/05/25 20:46:06.07
>>49
箍付は大航海時代しか見当たらんが？
57:名無し三等兵
11/05/25 21:15:37.60
どう検索したらそうなるんだ？てか大航海時代の画像あれ箍付いてるのか
地字銃筒でのグーグルの画像検索結果一番上に登ってる画像のサイト
URLﾘﾝｸ(4travel.jp)
ソウルの戦争記念館の地字銃筒と天字銃筒の画像がある
58:名無し三等兵
11/05/25 23:51:47.66
>>57
それ鋳造時に一緒に鋳込まれてるリブで後から巻いたんじゃない。
明も同じ形式
59:名無し三等兵
11/05/26 00:55:11.34
日本軍が篭る日本式の城郭が明朝鮮軍に戦闘で攻め落とされた事は無い様だが
敵さんの大砲ってどの程度攻城戦の役に立ったんだろうね
60:名無し三等兵
11/05/26 01:06:14.54
全く役に立たない
榴弾が開発されるまで日本の城には役立たない
61:名無し三等兵
11/05/26 01:16:08.85 YGuzE+1k
震天雷が威力絶大で、日本勢大損害でgkbrってのが、
向こうの記録にだけはあるな。
62:名無し三等兵
11/05/26 03:07:48.44
泗川倭城攻撃で明軍の大砲は自爆して
島津軍大勝利に大貢献しましたｗ
63:名無し三等兵
11/05/26 07:08:21.17
韓国は亀甲船を過大に評価しているが。
それほど強力な装備であれば、朝鮮の役以外ではまったく見られなかったのは疑問だ
あまり戦果を挙げる事が出来なかったから消えたと考える方がすっきりする
復元したものだから、史実どおりかどうか疑問が残るが。
亀甲船の構造をみれば、少し横波があればすぐに横転してしまうし
炸薬を持たない当時の大砲の威力は小さい。ましてやあんな小さな船に乗せる砲ではどれほどの力があるか？
64:名無し三等兵
11/05/26 07:12:10.69
>>59
大阪冬の陣では、徳川方が大阪城に大砲を打ち込んだが
最大の効果は、たまたま淀君のいる館に弾が入って、淀君を怯えさせた事だったそうだ
淀君がこれで徳川との戦を恐れて不利な講和を飲んだとのこと
ま、当時の大砲は炸薬もないし、それほど大きな効果が与えられるものではなかったよ
65:名無し三等兵
11/05/26 07:31:57.12
>>57
天字銃筒
URLﾘﾝｸ(img.4travel.jp)
こりゃまたｽｹﾞｰケンチャナヨ展示だな(笑)。さらにこれに火箭やら挿したらひっくり返るわな。
日本人なら小学生でもバランス悪過ぎだと判りそうなモンだが。
66:名無し三等兵
11/05/26 07:47:33.58
明側の資料によれば、朝鮮の役で戦った倭軍は、鉄砲の扱いに長じていたと特筆されていた。
当時、世界で最高数の銃を揃えていただけに、この点では明側も圧倒されたようだが
ただ、大砲に関しては、明側の方が揃えていたようだ
67:名無し三等兵
11/05/26 08:26:48.82
>>58
大将軍砲は鋳鉄の筒に、後で箍を巻いたはず
>>60
>>64
大坂城については城郭研究者の過大評価、実際はかなり櫓を崩している
もっとも島原の乱での戦訓を元に榴弾と臼砲を導入しているけど
68:名無し三等兵
11/05/26 09:57:11.19
ライフルのことを小銃と呼ぶのは、対義語となる大銃と呼ばれるものが実際に古くにあった事の名残とか
いまで言うところの、迫撃砲のような扱いが為されていた。
どの程度の威力なのかは知らないが、古式銃もいろんなタイプがあったようだな
69:名無し三等兵
11/05/26 10:00:54.87
>>48
スペインとイギリスが争った海戦
何ていったかな？
無敵艦隊が壊滅した戦いだが
これ以前には、艦載砲は船体よりも帆を狙って、動きを取れなくしてから
切り込みをかける戦法が西欧でも主流だったとか。
スペイン艦隊相手にイングランド海軍が、船体に直接大砲をぶち当てる戦法が出来たのも
当時の欧州で大砲に炸薬が詰まったものが開発される発展があったから。
これを考えると、炸薬のない、朝鮮の役当時の大砲では、充分に船体を損傷する力はなかったと思うが
70:名無し三等兵
11/05/26 14:36:29.75
>スペイン艦隊相手にイングランド海軍が、船体に直接大砲をぶち当てる戦法が出来たのも >
>当時の欧州で大砲に炸薬が詰まったものが開発される発展があったから。
｜∀･).｡ｏO( ｽｹﾞｰ珍説が出てきたなw
71:名無し三等兵
11/05/26 15:47:57.77
結局>>29の
＞鋳造技術については当時は日本より優れていた
という証明は何もない。
72:名無し三等兵
11/05/26 15:55:14.48
>>71
そう思いたきゃ、そう思えば
73:名無し三等兵
11/05/26 16:10:48.69
まあ、何ら問題ないしな
実際
74:名無し三等兵
11/05/26 16:57:36.63
戦場で一番大きな音が出ればそれだけで両軍の士気に影響がでるから
実際の殺傷力以上の価値が大砲や鉄砲にはあるんだろうな
75:名無し三等兵
11/05/26 17:31:28.21
?
76:名無し三等兵
11/05/26 17:41:09.99
先込め式の旧式の銃は、合成弓と比較して、貫通力も射程距離も大きく劣るよ
日本で銃が普及しても弓がたちまち駆逐されなかったのも当然だろう
銃の発展した欧州でも、銃が弓を戦場から駆逐するのには１００年くらいかかっている
77:名無し三等兵
11/05/26 17:54:26.43
(ﾉ∀｀)
78:名無し三等兵
11/05/26 18:11:16.74
朝鮮の鋳造技術は日本より優れていた。
根拠はない。
79:名無し三等兵
11/05/26 18:16:05.48
韓国に対する愛情はないのかーっ！
80:名無し三等兵
11/05/26 18:21:41.69
ねえよ
81:名無し三等兵
11/05/26 18:22:22.27
この分野、韓国への愛情史観で語るせんせー方が多いね。
82:名無し三等兵
11/05/26 18:31:53.57
貫井せんせーも古ーい著作だとそれほど偏向はひどくないんだけどね
新しい著作になるほど偏向がひどくなっていくｗ
今じゃフレンド・アジア・ロードなる、いかにもな感じのNPO団体の代表者に収まって
居心地よさそうに暮らしていらっしゃるｗ
83:名無し三等兵
11/05/26 18:33:07.03
そりゃ、お金が出る方になびくのは仕方ないよ
霞を食って生きてるわけじゃないんだから
84:名無し三等兵
11/05/26 19:05:18.06
【正論】筑波大学大学院教授・古田博司 増殖する韓国の「自尊史観」
（MSN産経 2008.12.17 03:01）
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
日本の自虐史観の対照には韓国の自尊史観があるのであり、それはひずんだ鏡のように日韓の関
係を歪（ゆが）めてきた。もはやポストモダン期にある日韓では、世論は反日でも贖罪（しょくざい）でも
盛りあがらない。盛りあがっているのは、韓国の反日市場で利権をあさり、同じく日本の贖罪市場で利
権の維持に汲々（きゅうきゅう）とする、一部マスコミと学者たちにすぎないのではないか。（ふるた ひろし）
85:名無し三等兵
11/05/26 19:37:27.74
朝鮮の役に関する限り、一番公平かつ客観的な歴史の見方をしてるのは中国
次いで日本、
一番史実捏造&偏向してるのは韓国
日本軍が最後まで戦術的敗北を喫していないのを唯一評価してるのは中国
韓国人や日本人は日本軍が半島でボロ負けしてほうほうのていで命からがら
逃げ帰ったとばかり思っている
86:名無し三等兵
11/05/26 20:03:20.93
＞朝鮮の役に関する限り、一番公平かつ客観的な歴史の見方をしてるのは中国
そーか？
ｳｨｷP中文板の朝鮮の役関連の記述見る限り相当偏ってるぞｗ
87:名無し三等兵
11/05/26 20:09:30.85
（ ｀ハ´） 碧蹄館は我が軍の戦略的勝利ｱﾙ
と中文Wikipediaに書いてあるという話がつい先日どっかのスレで出てたな。
88:名無し三等兵
11/05/26 20:35:02.04
涙目ｗｗｗｗと哀れんでやればいいさ
みっともないだけだし
89:名無し三等兵
11/05/26 21:31:46.48
ま、朝鮮の役に関しては、日本史上で冷笑されたのは事実だよね
大量の人員を動員し、莫大な費用を費やしながら、何ら成果を挙げなかったのだから
はっきりと敗北であったとも断言できるが
ただね、白村江以降、日本が本格的な対外侵攻を行ったのは初めての事だ
そのことも考慮して、もうちょっと冷静な分析があった方が良いとは思うけど
90:名無し三等兵
11/05/26 21:47:45.43
ｳｨｷP中文板島津義弘では泗川の戦いが完全ｽﾙｰ
犬HKの糞番組と同レベル。
91:名無し三等兵
11/05/26 21:57:47.34
泗川の戦いｽﾙｰ といえば
韓国国定教科書では
文禄の碧蹄館も第二次晋州も完全ｽﾙｰ
慶長の蔚山や泗川も完全ｽﾙｰ
NHKのアナウンサーがニコニコ顔で「イムジンウェラン」って言ってたｸｿ番組
でも泗川を含め、これらの戦いは完全ｽﾙｰしたり内容を捏造したりだった。
まるで韓国国定教科書を書いた人がNHK番組を作ってるみたいな感じ。
92:名無し三等兵
11/05/26 22:00:58.82
偉大なる離酔心を称えるためにも
朝鮮軍の苦戦を演出するのは必要そうなんがな・・・
ドラマでも日本人に負けるのは出来ないようだな彼らは
93:名無し三等兵
11/05/26 22:16:41.46 DH/XkTCG
さすがに明軍２０万が島津七千にフルボッコにされた戦いは
とうていチャンコロにとっては正視できないようだな
当たり前か
94:名無し三等兵
11/05/26 22:32:29.98
＞明軍２０万
それは虚構ｗ
95:名無し三等兵
11/05/26 23:25:39.57
最近だとNHKまでもが朝鮮侵略といい始めたな
10年位前までは文禄慶長の役とか朝鮮出兵とか言ってたのに
ほとんど韓国人の主張を鵜呑みにしたような番組を教育テレビで放送するし
公共放送が他国の宣伝機関に成り下がったようでたまらなく不快だ
96:名無し三等兵
11/05/26 23:30:20.98
軍事分析といいつつ結局ここもレイシストの集いか
97:名無し三等兵
11/05/26 23:37:57.03
悪貨は良貨を駆逐する
98:名無し三等兵
11/05/26 23:47:54.79
倭国極右軍国主義者が認めない正しい歴史
倭乱でわれわれが勝利をおさめることができたのは、わが民族がもっていた潜在的力量がすぐれていたためである。
わが民族は身分の貴賎や男女老若を問わず、文化的な優越感に満たされて自発的な戦闘意識をもっていた。
こうした精神力が国防能力に作用して倭軍を撃退させることができる力になった。
そして東アジアの文化的後進国であった日本は、朝鮮から活字、書籍、絵画、陶磁器などの文化財を略奪し、多くの技術者と学者等を拉致していった。
（出典・大韓民国国定教科書）
99:名無し三等兵
11/05/26 23:55:06.50
>>98
レイシズムつーか、自民族優越主義の塊だな、大韓民国国定教科書
100:名無し三等兵
11/05/27 00:01:20.60
韓国の正しい歴史認識とやらを信じていれば、韓国人は日本列島の半分を制服し
さらにアジア全域から中東に及ぶ一大帝国を古代に成立させた偉大な民族となるよ
まさかと思うだろうが、韓国軍の教育課程で学ぶ民族史には、堂々とこの説が提示されている
101:名無し三等兵
11/05/27 00:16:28.02
>>96
朝鮮に不利な物を突きつけられる→レイシスト！！ネトウヨ！！！
このパターンは見飽きた
102:名無し三等兵
11/05/27 00:54:02.43
日韓で比較すれば韓国人の方がよほど人種差別的で右翼なのにな
ナショナリズムを形成する歴史的根拠自体がかなり怪しい物なんだがね
103:名無し三等兵
11/05/27 03:00:25.57
ナショナリズム？
ウリのはファンタジーだ！
104:名無し三等兵
11/05/27 08:55:42.01
以前さ、もう戦争の時代ではない友好が大事だ。アジア諸国に謝罪するべきだとか、真摯に反省するべきだとか
そんなことを繰り返していた奴に、重大なことは日本の独立を守ることだろうがと返したときの言葉が忘れられない
「日本を侵略するとしたら、アメリカでしょうか、日本はアメリカの属国ではないですか、いまさらのような気がします」
とケロリとこう言ったのだよ
他国を支配することが絶対に許されないことだ、侵略などやってはならない悪だってことを大前提に謝罪するべきだとか反省するべきだと言った張本人が
日本が侵略されているけど、いまさら何を言っているのだと答えるのだから、
もう開いた口がふさがらない。
奴隷制度は間違っていた、奴隷にした人々に謝罪するべきだと言った張本人が、我々は奴隷だけど、それがどうしたのと言ったようなものだよ
これ以降、この種の発言を繰り返す奴を、心底軽蔑するようになったよ。
って、事で、この種の議論には辟易しているし
心底、蔑んだ目でしか、この手の連中を見ることは出来なくなっている
105:名無し三等兵
11/05/27 09:16:02.48 M9IcCJ1C
>>65
ケンチャナヨモーターは発射前に埋設するんですよ。展示は移動モード。
キャノンだったらあんな仰角付けないし目の前で埋めてたら火縄銃で撃たれる(笑)
106:名無し三等兵
11/05/27 09:17:14.04 M9IcCJ1C
追伸。わが国の弾道学は世界一、故に着弾修正など無用。
107:名無し三等兵
11/05/27 10:49:33.28
朝鮮水軍がこの戦役で貢献した点って何？
補給路断絶→失敗
日本水軍の殲滅→失敗
釜山以外から日本軍が上陸する予定→無し
結局、妨害活動だけで戦局に何も影響与えてないじゃん。
108:名無し三等兵
11/05/27 12:16:01.74
陸戦では日本軍は欧米からコピーした鉄砲を持っているおかげで
手ごわかったが海戦では李提督が完勝した
補給路を断たれた日本軍は民衆から食料を略奪し、
その為ゲリラに苦しみ結局半島から
敗走する羽目になった
109:名無し三等兵
11/05/27 12:27:14.98
朝鮮では、根拠地から追い払われて、しまいには
急造のにわか水軍に返り討ちにあったのを完勝というのか。
110:名無し三等兵
11/05/27 12:37:28.10
李舜臣は禁じられていたにも関わらず追撃を行い、圧倒的に有利な状況になのに、鉄砲の掃射を受けて返り討ちにされている。
因みにネルソンが戦死した時も似たような原因で、この時はフランス側がも帆柱に多数の狙撃兵を配置していた。
朝鮮水軍は言われているほど優秀だった訳ではないし、かなり有利な状況でも失点を重ねていたよ。
補給を妨害は出来ても遮断は出来なかったのが好例だろ？
111:名無し三等兵
11/05/27 12:40:46.38
流石にスレが始まったばかりで、何も知らない一見さん目当てのチョンによる捏造流布が盛んだなｗ
112:名無し三等兵
11/05/27 12:44:23.12
そして捏造に対してすぐさま事実が提示されるから、
全然流布できてないどころか一見さんにも正しい知識や認識が広まるというｗ
113:名無し三等兵
11/05/27 17:35:22.09
まず朝鮮にせよ日本にせよ、或いは中国にしても、船はキール（竜骨）やリブを持たない和船構造で、強度が低い上に航行性が低かった。
その上で国ごとのマイナーな特徴や改良点がある。
中国はイルカの生息する大河を中心に運用していたので、内部に格子状に板を渡して強化し、同時に升を並べたような水密隔壁とした。
南蛮貿易に使われた朱印船もこれが基本となっており、西洋のガレオン船の構造を取り入れて、船首・船尾楼を設けたり、帆を改良したりした。
日本の安宅船はもっとも単純な構造で、強いて特徴を上げるなら、帆柱が一本だけで多くは折り畳めること、帆柱に登らずとも帆を張り畳めた点が上げられる。
因みにオール（櫂）は一人で一本を動かす。
朝鮮の板屋船は基本的に安宅船に近いが、良質の木材が手に入らないため杉などを使い、板を厚くすることで強度を出した。
これがそのまま装甲としても役にたっているが、同時に船が重くなるため積載量が下がり、航行性も安宅船に劣る結果となっている。
また潮流の強い黄海を中心に運用するため、トルクを重視してオール（櫂）を数人で動かすようになっている。
そのため櫂の数は安宅船より少なく、スピードでは劣るが潮流には強い、それでいて外洋航海は難しいという、運用の難しい船となった。
114:名無し三等兵
11/05/27 17:43:31.80
>>110
イギリス海軍は副将以下閣僚軒並み戦死したりはしてないのでかなり違うだろｗ
115:名無し三等兵
11/05/27 17:51:30.60
しかし近海の防衛に限るなら、板屋船は朝鮮の国情に適した優れた軍船ではあった。
これを更に強化したものが亀甲船で、これは甲板に6門の大砲を搭載し、さらに甲板の上を全て板で囲ったものだった。
これは言わば、ガレオン船の船首楼と船尾楼がつながったような構造で、重心が上がったことで航行性は更に低下した。
因みにガレオン船や戦列艦の場合、船内に複数の砲甲板をもち、砲門を開けて発砲し、外洋では砲門を閉じた。
後の国姓爺が使った軍船も、内部に砲甲板を張った改造ジャンクだった。
116:名無し三等兵
11/05/27 17:55:05.12
>>113
朝鮮の船材は基本的に松だぞ。
杉だったなら全く無問題だろ。
117:名無し三等兵
11/05/27 17:57:33.64
>>113
それから日中韓共に基本はオールじゃなくて櫓な。
118:名無し三等兵
11/05/27 17:59:28.33
このように、朝鮮水軍は近海防衛に注力すれば良く、当時の技術で可能な限りの手だてを尽くして局地戦用の軍船を建造した。
一方で日本側は日本海の荒波を超える必要性から、重心の崩れる装甲を施す余地は無く、ましてや数少ない大筒を搭載することは出来なかった。
もっとも亀甲船に搭載された大砲とて、日本ではむしろ大鉄砲や抱え大筒に分類されるサイズだったが。
豊臣政権とて実情は認識しており、名護屋などで装甲用の鉄を集めるなどの動きはあったが、外洋に出る以上はどうしても技術的な限界があった。
もっとも現実的な処置としては、現地で木材を追加し装甲とすることだった。
119:名無し三等兵
11/05/27 19:51:12.15
世界四大提督
ジョンポールジョーンズ・李舜臣・ネルソン・東郷平八郎
120:名無し三等兵
11/05/27 21:34:54.68
東郷が李瞬臣を称賛したという説もあるけど、はっきりしてないな
ただ、それまで王と一緒の逃げ回っていた文官ばかりが顕彰され
光のあたらなかった武官を帝国軍人が再評価し、のちの軍人大統領
たちが新たな民族シンボルにしていった面は確かにあるな
121:名無し三等兵
11/05/27 22:47:45.06
そんな説は司馬遼太郎の小説と朝鮮人の脳内にしか存在しないから
122:名無し三等兵
11/05/28 00:13:19.44
>>121
あぁ、司馬遼太郎が小説のネタに創作したエピソードを、
チョンがマジに受け取ったっていう笑えない笑い話かｗ
123:名無し三等兵
11/05/28 00:44:21.98
韓国の海軍の幹部候補生が通う学校では
一時期坂の上の雲が必読だったらしい
教官が例のエピソードを広めたかったようだ
124:名無し三等兵
11/05/28 00:59:21.71
自らの歴史に誇りをもてないから捏造するのか
捏造するから歴史に誇りをもてないのか・・・
125:名無し三等兵
11/05/28 02:09:03.84
小栗上野介を東郷は賞賛したとの話はあったがね
彼は島国の日本が世界に打って出るのは、まず造船だと考え
造船所の建設に力を注ぐなど、確かにその場しのぎの考えが多かった官僚化した当時の幕臣の中では
数少ない、長期的視野にたった国策を考える事が出来る人物だった
126:名無し三等兵
11/05/28 20:41:37.48
>>107
朝鮮水軍は全羅道で健在なだけで日本水軍は黄海方面へ進出できず
補給線は漢釜間の陸路に頼らざる得なくなり補給活動はゲリラ襲撃に悩まされることに
補給活動の停滞の不始末を誤魔化すために石田ら奉行衆は清正や正則を讒言し過日に豊臣政権の空中分解を引き起こす
結果的に全羅道でフリートビーイングに専念した李舜臣の戦略は正しい
日本水軍による朝鮮水軍の駆逐は難しくまたその逆もしかり
秀吉は休戦せず家康以下の決戦戦力を全羅道討滅に投入し朝鮮水軍の陸上拠点やゲリラ根拠地を蝨潰しにすべきだった
127:名無し三等兵
11/05/29 00:25:29.34
数が多ければ多いほど、補給は難しくなるんだよ？ 現地の朝鮮・明軍ですら
補給に苦しみ、島津との正面決戦を余儀なくされているのに……
ちなみに日本側の補給線も、それほど停滞していた訳ではない。そもそも食料や
まぐさなどは量が膨大なものとなるので、全てを後方から運ぶのは不可能だ。海路
からの補給は弾薬など戦闘に必要なものに限られるし、最後までそちらは有効に
機能していた。
よって飲食物はどうしても現地調達をせざるを得ないし、調達すべきものが朝鮮
にはなかった。
繰り返すが、朝鮮にせよ明にせよ、自国領土であるにも関わらず補給に苦しんで
いたのだから、これはやむを得ないことだったろう。ナポレオン戦争当時もそう
だったが、当時の街は人口が千にも満たないことが多く、数少ない人口数万の都市
を除けば（或いはそれでも）何万という軍勢のための物資を集積することは不可能。
余りに狭く痩せた地域で、互いに軍をろくに機動する余地もないまま大軍同士が
集まり、決戦しなくてはならないのが朝鮮出兵の実態。また秀吉にしても本当に
朝鮮や明を制服する積もりであったか疑わしい。むしろ政治家として、明国の冊封
体制にクサビを入れ、統一日本の派遣を周辺国家に認めさせるのが狙いでは？
128:名無し三等兵
11/05/29 01:20:53.78
126は、現代戦の感覚を持ち込んで離してるんだから、とんちんかんなことを言ってて当たり前だと思うけどね
家康を軍団長かなんかと勘違いしてるとしか思えん
129:名無し三等兵
11/05/29 01:45:58.41
>>127
九州征伐、北条征伐と同じく朝鮮征伐も兵糧はすべて後方調達し船便でロジスティックスしてる
ただし漢城あたりでは釜山からの補給が間に合わず残念ながら現地調達もしている
130:名無し三等兵
11/05/29 03:37:53.89
当時の宣教師の記録によると、国内戦である九州征伐や小田原の役においても、
豊臣方は饑餓と疫病に苦しめられたとある。また李舜臣の『乱中日記』の記録では、
特に日本軍の補給を遮断しようとの意識は無かったらしいことが伺える。
131:名無し三等兵
11/05/29 09:06:05.34
>>130 菅内閣みたいなご都合記録の発表だなw
そもそも豊臣軍は九州で25万、関東では30万を動員している
島津軍７万、北条軍８万を攻めるのには過大な戦力投入だ
豊臣政権の財政が潤っていた理屈を知らないとしか言えない
大名は封建制度に基づき出征や普請の労役の義務を負うが費用は自己負担
活躍に応じて知行や金銀などの恩賞に与れるが基本的には本領安堵の代償にて無報酬
つまり大規模な出征や普請をすれば全国から兵や人夫が集まり米価が高騰する
あらかじめ安価に大量の米を買い付け備蓄した後に出征発令すれば儲かる仕組み
つまり豊臣政権の莫大な蓄財は米のインサイダー取引と陶芸など日用雑貨から数奇に至るまでの工業製品の振興
工業製品普及の為にも全国から動員し宿営や茶会を通じて製品を広める必要がある
132:名無し三等兵
11/05/29 09:48:37.54
日本軍の誤算は国民を見捨て都も捨て王以下支配階級が明朝国境まで逃亡すると考えてなかったこと
日本の常識だと一所懸命に領地を守り降伏したら従うと思ってた
油断からとは言え初期の混乱により慶尚道南部が蹂躙されるのは致し方ないが
少なくともその他の地域ではもっと頑強に抵抗すべきだ
秀吉のブレーンにしたら想定外に兵站が急速に伸び補給計画が破綻したのだろ
133:名無し三等兵
11/05/29 11:07:02.91
想定外だから仕方が無いって、3.11以来よく聞くようになったね
134:名無し三等兵
11/05/29 12:26:02.15
最初から明が出てくるの織り込み済みだろ
135:名無し三等兵
11/05/29 12:32:13.47
>>131
当時の流通体制で計画通りに補給が続いていると見る方がご都合主義
でね？現場で飢餓、疫病が広がっているのは各種記録に残されてるし
・・いつの時代も上は現場を知らん！っていうなら現政権批判にも
繋がるかもしれんが
136:名無し三等兵
11/05/29 12:36:54.03
義兵の影響か前線への陸送は滞ってたとは聞くが海運が滞ってたとは聞かんな
このスレだったか海上ゲリラが居たはず！なんてあほな説を唱えた奴が昔いたが
137:名無し三等兵
11/05/29 13:18:14.37
云万人も名護屋に駐屯してたんだから
屯田開墾すればよかったのに
138:名無し三等兵
11/05/29 13:21:23.51 LsRAuzak
戦国自衛隊みたいに、実は朝鮮で戦っていたのはタイムスリップした自衛隊だったみたいな映画が作られないかな？
ついでに在日米軍もタイムスリップしてて、李瞬臣はジョージ･ワシントンの艦長だったみたいな。
すごく盛り上がると思うんだけど。
139:名無し三等兵
11/05/29 14:02:51.72
お前在日だろ？
140:名無し三等兵
11/05/29 14:14:45.22
なにか『絶対的に朝鮮マンセー＆日本アンチ』か『絶対的に朝鮮アンチ＆日本マンセー』の二通りしか、意見は認められないみたいだな？
現実の資料から目を背け、憶測と希望的解釈で歴史を“造ろう”としてるのはどちらも一緒だが。17世紀になっても解決しない補給問題を、
いったいどうすれば安土桃山時代に解決できるのか知りたいものだ。実際に両軍とも苦しんだ記録が散見するのに「そんなこと無かった」と
言い切れる神経はもっと分からない。意固地になってるのか？
141:名無し三等兵
11/05/29 14:26:21.61
完全に補給が充足してたなんて誰も言ってないとおもうが
居るのは港までの量は問題なかった派と何言ってるかよく分からないけど不足してる派だけだろ
142:名無し三等兵
11/05/29 15:24:04.57
港までしか運べてなくて現地で物資が不足してるのにもっと動員してれば勝てたとか
ぬかす奴がいるから非難されるんだろ
143:名無し三等兵
11/05/29 18:40:43.61
>>108
欧米ってwネイティブアメリカンから何をコピーするの？
144:名無し三等兵
11/05/29 18:56:43.32 Hh/bZPdg
済州島に長曽我部や北条、武田の残党やキリシタン、浪人どもを送り込んで入植させれば
普通に分けどりできたんでは
145:名無し三等兵
11/05/29 19:22:01.14
>>144
農業が難しい溶岩の島なのにだれが喜んでいくの？
島の住人の職業は倭寇だよ
146:名無し三等兵
11/05/29 19:28:17.77 Hh/bZPdg
気候的には江戸や甲斐でしょ
畑作レベルなら武蔵野の開墾と変わらんのでは
だいだいあそこは元の直轄牧場でんがな
147:名無し三等兵
11/05/29 19:43:24.34
貧しくても領地がもらえるなら行く奴には困らんだろ
領地ってのはそういうもんだ
148:名無し三等兵
11/05/29 19:54:24.56
>>131＝136＝141？
豊臣びいきも良いけど現実を見なよ
149:名無し三等兵
11/05/29 19:57:36.18 Hh/bZPdg
インカ文明レベルの石組み技術があれば
いくらでも開墾できそうだ
ホドイモ、ジャガイモ、蕎麦、あわ、ひえ、きび、たかきび
その辺なんでも出来るだろ
150:名無し三等兵
11/05/29 20:07:06.63 Hh/bZPdg
１５世紀までは朝鮮と別の独立王国があったわけで済州島だけの占領なら明も出てこない
済州島の服属と分配ぐらいで秀吉が妥協してれば
みんなハッピーだったろうね
151:名無し三等兵
11/05/29 20:10:52.02
なんで貧しい島ひとつで満足するんだよｗ
何の為の外征だそりゃｗ
152:名無し三等兵
11/05/29 20:22:01.93
政治的に考えれば、明に海禁政策を撤回させ交易を認めさせるとか、
もっと利益も内容もある交渉が出来たはずだし、済州島の占領なんて
取引の材料にしかならんだろ。
現実には朝鮮半島そのものですら、取引には不足していたのだが。
153:名無し三等兵
11/05/29 20:30:28.38
あれだけの規模の外征をぶちまけて、島一つじゃ恩賞に困るだろ・・・。
154:名無し三等兵
11/05/29 20:43:31.17
要するに琉球征伐程度にしとけってことか？
155:名無し三等兵
11/05/29 20:59:57.53
朝鮮全土を席巻しても貢物すら拒否した明に済州島で取引とか在り得ないんすけど
156:名無し三等兵
11/05/29 21:05:20.95
済州島に利用価値があるとすれば倭寇同様に黄海や東支那海沿岸への中継地としてかな
九州北部から直接支那へは遠征するに遠いが済州島からなら比較的近い
157:名無し三等兵
11/05/29 21:25:24.42
当時の人の地理感覚はどうだったのだろう？
当時の地図（海図？）を見ても、当時の人の感覚は分からないや
158:名無し三等兵
11/05/29 21:42:19.20
>>157
遣唐使なども済州島を待避地にしてるよ
159:名無し三等兵
11/05/29 21:54:42.04 Hh/bZPdg
済州島は淡路島の三倍の面積で森林や水もあるなら
まず入手して代官おいて入植開墾すればよかろ
明とコトを構えず恩賞となる土地さえ入手でにればＯＫ
次は琉球台湾だな
160:名無し三等兵
11/05/29 22:29:50.52
そういうちゃちい計画は四代目とか実力じゃなく無難に地位についたような奴のやること
161:名無し三等兵
11/05/29 23:16:48.87
朝鮮がヘタレだからと調子こいて平壌まで落として清朝国境近くまで攻めるから明が出て来る
当時明は辺境で少数民族の反乱が相次ぎ朝鮮どころではなかった
秀吉軍は慶尚道全羅道に限定して侵攻すれば明が本格的に介入することはないだろ
南部の支配を確実にしたら大名を国替えし日本から農民を移民させ
そして確実に入植地を拡大して行くべき
162: 忍法帖【Lv=1,xxxP】
11/05/30 00:06:56.03
別に、日本としては、朝鮮が欲しかった訳じゃないでしょ？
163:名無し三等兵
11/05/30 00:33:16.11 piggyYwu
五島列島、対馬、佐渡ぐらいの立ち位置の新領土が増えればＯＫだろ
朝鮮半島みたいな米も育たず民も最低な土地いらん
164:名無し三等兵
11/05/30 00:37:01.56
>>67
島原の乱って大阪の陣から数十年後の事だろうｗ
どうやって島原の戦訓を基にして大阪の陣に活用すんのｗ
逆じゃないとおかしいだろｗ
165:名無し三等兵
11/05/30 00:43:26.35 piggyYwu
朝鮮半島の先端だけ分け取るなんつう都合の良い
状況なんて可能なのか？
和冦の組織だったのはそんな感じらしいが
166:名無し三等兵
11/05/30 00:45:52.15
>>164
大坂の陣では大砲で櫓を崩した
その後、島原の乱の戦訓で榴弾と臼砲を導入したということ
167:名無し三等兵
11/05/30 01:50:19.02
>>163
朝鮮半島南部は米作可能
京畿道 慶尚道 全羅道 忠清道は日本と変わらず米作地域
当時の日本にしたらイムジンガン以北は無価値かな
168:名無し三等兵
11/05/30 01:54:01.04
明を攻めるなら先ずは朝鮮半島南部の支配を確立し
十分な準備をしてから進撃すべきだろ
169:名無し三等兵
11/05/30 04:21:18.79
>>161
それ朝鮮王的にはどうなんだろ、向こうだって米作可能地帯は貴重なんでしょ？
中華帝国の面子としては一応救援要請出されたら受けないわけにいかないし。
170:名無し三等兵
11/05/30 07:45:11.65 piggyYwu
間氷期で冷害飢饉が起きた江戸時代のことを考えると
朝鮮半島の米作は日本レベルでは考えないほうがいい
併合後、米収量が数倍というのは近代農法と新品種が入ったから
朝鮮半島古来より雑穀文化だ
171:名無し三等兵
11/05/30 07:55:17.08
>>169
明の援軍は当初は騎兵3000、歩兵2000だけで朝鮮軍と合流し小西隊と合戦し壊滅した為に50日の休戦をし大軍を編成した
初期の援軍が簡単に壊滅せず首都漢城の警備を出来るなら、
後金をはじめ反乱した辺境民族討伐優先のためおそらくは援軍を小出しにする
172:名無し三等兵
11/05/30 08:15:46.76
>>171
希望的観測が過ぎるだろ・・・・。
明にとってはそれこそ東夷討伐の良い機会じゃないか。
173:名無し三等兵
11/05/30 08:32:36.63
>>172
朝鮮半島南部くらいで大軍送る余裕は明にはないよ
永楽帝時代ならいざ知らず
174:名無し三等兵
11/05/30 08:35:45.16
余裕が無いからこそ、短時間でケリを付けるために大軍を編成するんだろ。
175:名無し三等兵
11/05/30 08:50:25.98
>>174
史実では先遣隊が壊滅した報告を受けて大軍を編成し短期に勝利を得んとし
足掛け７年に渡り最大20万の大軍を派遣し損害は10万明は国力が衰え滅亡する
176: 忍法帖【Lv=1,xxxP】
11/05/30 09:50:34.97
正直、明としたら先遣隊壊滅した時点で、朝鮮放棄でよかったんじゃね？
まあ、結局の所、誰も勝者がいない戦いだったんだね
177:名無し三等兵
11/05/30 10:09:24.22
>>176
册封体制を放棄するんですね
ンなことしたら大明皇帝の権威は地に墜ちて辺境の諸民族は勝手気ままに反乱する
西方との草原 砂漠 海上の交易網は各地で寸断され結果的に国力は減衰し滅亡で同じ運命
明にしたら見捨てはしないが侵攻が限定的なら朝鮮が主に対処すべきと茶を濁せる
178:名無し三等兵
11/05/30 12:26:03.28
秀吉が本気で征明を考えていたなら水軍をイスパニアぐらい質量ともに整備し
九州の大本営は佐世保とし先ずは中継地の済州島と陽動作戦の朝鮮半島戦線の橋頭堡釜山を占領
明の来援部隊を吸引出来る様に慶尚道全羅道を蹂躙し占領し防衛陣地を建設
明の来援部隊が来たら朝鮮半島南部にて戦線を膠着させ
主力部隊を済州島に集結させ明本土に上陸作戦を行う
上陸地点は兵糧を現地調達できる淮水や揚子江沿岸の穀倉地帯を占領
合肥や南京を占領し江東を固めたあと大運河を北上し首都北京を目指す
179:名無し三等兵
11/05/30 12:29:56.83
そう言えば朝鮮出兵の時の明軍は、金や清への備えとして編成された方面軍で、歩兵より騎兵が多いんだよね。
なのでよほど補給が大変だったらしく、こちらも明本国より、船を使った海路からの援助を受けている。
180:名無し三等兵
11/05/30 12:57:52.99
>>179
金？清？なにそれ
後金＝清じゃないの
181:名無し三等兵
11/05/30 13:53:56.91
秀吉も一気に征明とか言わず日明間で朝鮮分割したら良かったんだよ
例えば漢代の４郡に当たる地域は明とし三韓に当たる地域は日本としたら歴史的にも納得できる
朝鮮南部の新たな知行地に徳川を転封して関東を空けて
朝鮮出征の恩賞にしたらいい
182:名無し三等兵
11/05/30 14:36:19.50
>>178
当時のスペインはイギリス侵攻に失敗したとはいえ超大国だったんだが
183:名無し三等兵
11/05/30 15:18:05.44
>>181
別に朝鮮欲しい訳じゃねーし
184:名無し三等兵
11/05/30 15:58:23.52
>>182
日本の方が遥かに動員力は上
185:名無し三等兵
11/05/30 16:23:43.66
1600年時点で日本の保有する火縄銃は世界中のマスケット銃の三分の一
186:名無し三等兵
11/05/30 16:26:40.72
>>183
秀吉は朝鮮南部４道割譲の日明講和を承認してるんだけど
秀吉は朝鮮全土どころか朝鮮の南半分で納得してる
187:名無し三等兵
11/05/30 17:13:13.84
>>186
あれは明のお姫様をよこせとか勘合貿易復活とかのがメインだろ
朝鮮なんぞどうでも良かったけど攻め取った分寄越せって話だろ
188: 忍法帖【Lv=1,xxxP】
11/05/30 17:15:27.67
欲しいかどうかと、講和条件とは違うと思うけどね
189:名無し三等兵
11/05/30 17:27:02.41 LtmynMaV
うは、まだ「お姫様」かよこの死に損ないの猿が。
いや、普通の人なら選択肢の一つだが、色基地で有名な人なんでつい。
190:名無し三等兵
11/05/30 19:10:00.15
>>168
それよりは10～20年くらいかけても外洋遠征可能な海軍を作って直接明本土を狙った方がいいと思うけど、
当時の秀吉もそこまで長生きできるとは思ってないか
191:名無し三等兵
11/05/30 20:12:10.94
少なくとも極東のイスパニアを目指すくらいなら、大それた望みとは言えんだろ？
192:名無し三等兵
11/05/30 20:49:37.11
スペインが大帝国っつても、火薬も鉄器も知らないようなインディアン相手に
ペスト菌撒き散らしながら虐殺やって植民地広げてただけだからなあ
ユーラシアの文明国相手の大規模長期外洋渡航作戦は16世紀においては非常に難しい事業だ
仮に当時のスペインが日本の位置にあったとして秀吉の代わりにフェリペが出兵したとしても
秀吉以上に悲惨な結果に終わった可能性の方が高いと思うよ
193:名無し三等兵
11/05/30 21:51:51.77
>>192
そもそもイスパニア自体がヨーロッパからみたらアラブ人とラテン人の混血の２級民族だからな
194:名無し三等兵
11/05/30 22:24:48.91
スペインは一応ベルベル人の末裔だろ
支配階級はアラブと混血したけど
195:名無し三等兵
11/05/30 22:27:35.10
安宅船じゃガレオン船に対抗できないだろ日本でも文禄の役の20年後にガレオン船作ったつってもそれは
スペイン人の助けを借りての話、九州攻めのときガレオン船を売ってくれと頼んだが日本の海外進出を
恐れたスペインは売ってくれなかった海外進出を諦めない限り建造に協力はしてくれないだろう
196:名無し三等兵
11/05/30 22:31:35.40
そこはスペインと仲の悪い欧州の国、例えばオランダ英国あたりを利用するとか
197:名無し三等兵
11/05/30 22:35:06.93
16世紀じゃ倭寇が朱印船でよくスペインのガレオン襲ってたし大丈夫だろ
198:名無し三等兵
11/05/30 22:46:40.08
欧州が海に出た理由は明らかだ。
アラブの存在があったからだよ
中東のイスラム帝国を抑える事ができなかったから、欧州は陸ではなく海を目指すしかなかったのだ
新大陸の発見やインドの混乱に乗じての植民地化の成功で、長く世界の主導権を握ったのはその後の話であり
大航海時代以前はイスラム勢力の方が優勢だった
199:名無し三等兵
11/05/30 22:51:06.92
ジャンク船なら数揃えればいけるかもな
200:名無し三等兵
11/05/30 22:56:31.30
倭寇と一言に言うが。
彼らは「俺は倭寇だ！」何て言って海賊行為を繰り返していたわけではない。
有名な北欧のヴァイキングにしても、収益の98％は交易で得ていたように
倭寇も収益の大部分は、通常の交易で得ていた。つまり貿易商だったと考えてよいよ
ただ、取引が上手くいか無かったときとか、それなら腕ずくで決めてやる
なんてことになったりしたし。
何かの理由で商売が上手くいかなかったときは、手ぶらで戻るわけにはいかないから、それならぶんどってやる
とか、そんなことをやっていただけだ。
ま、要するに交易のための船か、倭寇かは、かなり曖昧だったのだろう
朱印船貿易が続いたのだって、結局、その程度でしか倭寇か否かの区別はつけられなかったわけだ
201:名無し三等兵
11/05/30 22:59:01.06
ジャンクでガレオンに追いつけるのかが問題
202:名無し三等兵
11/05/30 23:17:31.58
マスケット銃を簡単にコピーされてガレオン船を売却するのを恐れたんだろ
203:名無し三等兵
11/05/31 01:19:49.15
>>196
オランダはスペインの属国だしノルマン朝イングランド王家などスペインパプスブルグ家から見たら格下
204:名無し三等兵
11/05/31 01:59:51.20
そのころのオランダはスペインに反乱を起こして戦闘中だったから属国というのは語弊がある
まあ朝鮮出兵が終わるころになんとかインドネシア本国間の往復に成功したとかいう様なので
朝鮮出兵に絡むのは無理だけどイギリスはさらに遅れて1601年に初めて東アジアへの貿易船を
出すありさまなのでこっちも無理
205:名無し三等兵
11/05/31 02:00:07.54
>>203
独立戦争はとっくに始まってる
実質は別の国
206:名無し三等兵
11/05/31 06:57:29.23 so6lIqnx
明ー清の切り替わり辺りの時期だと
朝鮮に援兵だせなかったが
そんなこと秀吉には解らず、寿命も無い
207:名無し三等兵
11/05/31 08:31:51.62
>>206
逆だろ秀吉の朝鮮出征がなければ明が急速に国力を落として滅びることもない
208:名無し三等兵
11/05/31 08:40:51.60
足利義満は南北朝動乱を鎮めたあと元を北方へ追い払い建国間もない明と貿易をし国力増進と有力守護の粛清とで幕府を安定させたが
当時は高麗が滅亡し李朝が台頭してくる朝鮮半島内乱期
有力守護を粛清するより朝鮮出征を命じて国内の不満のガス抜きと有力守護の減衰と新領土獲得を考えれば良かったんだ
209:名無し三等兵
11/05/31 08:42:24.25
明の周辺諸国と協調して倒すって手段はなかったのかね
210:名無し三等兵
11/05/31 08:54:23.27
>>201
ジャンクをそう馬鹿にするものではない
211:名無し三等兵
11/05/31 09:06:41.84
後知恵で言えば女真族の酋長であるヌルハチに親書を送り明朝鮮を共同で攻めれば良かったんだな
女真族が反乱を起こして明の援軍到着を妨害し秀吉が朝鮮を平定
その間にヌルハチは満州の諸族を統一し秀吉と共同で山海関を攻める
212:名無し三等兵
11/05/31 10:09:44.81
でどっちが中華皇帝になるんだ？
213:名無し三等兵
11/05/31 10:22:30.66
満洲蒙古華北をヌルハチに与え大名とする
214:名無し三等兵
11/05/31 12:58:12.22
>>200
当時の冊封体制の国では自由貿易が違法だったから、
そうした国々相手に貿易しようと思ったら必然的に法の外に出ざるを得ない事情も、
海賊的イメージを強めていったんだろうな
215:名無し三等兵
11/05/31 15:19:15.33
倭寇を取り締まりせず国策として倭寇を推奨し沿岸部を侵食していく戦略がいい
216:名無し三等兵
11/05/31 15:48:58.43
日本版キャプテンドレークみたいなの育成すべき
各水軍はもともと海賊衆なんだし素養はある
217:名無し三等兵
11/05/31 17:06:46.03
つまり和冦を私掠船とする訳かな？
上にも書いてある通り、明は海禁策を敷いており、交易船＝和冦ってことも多かったけど。
218:名無し三等兵
11/05/31 17:50:24.53
海賊禁止令の意味がなくならね？海上も含めた私戦禁止による公権力の
暴力独占＝日本の最高権力者の構図を崩しかねんし、倭寇のケツもち
してた諸大名に財力つけさせる結果になりかねんが・・
あと、当時のシルバーラッシュと倭寇についての考察も求む
219:名無し三等兵
11/05/31 17:50:44.95
取り締まらないと九州の大名が裕福になって天下統一が乱れる
220:名無し三等兵
11/05/31 18:02:10.34
野放図に倭寇奨励は政策放棄だけど政府管理で倭寇奨励はありだと思う
各大名から水軍を切り離し日本海軍を創設
私掠船の取り締まりをすると同時に東支那海日本海で臨険を行い
日本政府の朱印船以外支那南蛮琉球朝鮮の交易船をも拿捕する
もちろんガレオン船すら拿捕出来る性能の艦船の開発
221:名無し三等兵
11/05/31 20:51:28.23
私掠船って、世界的には日本でいう
ちょうど西南戦争の頃まで存在していたんだな。
機帆艦船での海賊船ってどんなものだんだよｗと考えてしまうｗ
222:名無し三等兵
11/05/31 21:52:00.38
海賊戦艦ktkr
223:名無し三等兵
11/05/31 22:57:14.24
>>220
＞もちろんガレオン船すら拿捕出来る性能の艦船の開発
それってどんな船だもしかして朝鮮人の脳内亀甲船みたいな
224:名無し三等兵
11/06/01 00:08:39.76
>>223
雪風型駆逐艦
225:名無し三等兵
11/06/01 00:09:19.78
>>223
超ガ級小早船とかだなw
226:名無し三等兵
11/06/01 02:34:09.14
>>223
当時のシャム船のようなジャンクと西洋帆船の折衷船なら
フツーにガレオンを捕捉できて戦闘の際の運動性はずっと
上だろ。
海禁策がとられなかったら、それベースで日本船独自の
方形船首楼を持つ日本前の艦隊が整備されたんじゃねーの。
227:名無し三等兵
11/06/01 03:11:39.66
意外に思うだろうけれど、東洋ではガレオンを中心としたイスパニアが、軽快なガレオットを使うオランダに負けている。
このガレオットは、オールも備えた帆船とガレー船の中間的な船で、性能的には上の人が書いた、改造ジャンクや朱印船に近い。
実際に国姓爺こと鄭成功は、ジャンクの中ほどに砲甲板を設けることで、ガレオットに近いものを作ったし、オランダを台湾から追い出している。
228:名無し三等兵
11/06/01 08:26:25.40
台湾って西洋の植民地にでもなったん？
229:名無し三等兵
11/06/01 08:47:32.66
台湾は近代になり日本が開発するまでは野蛮な原住民が巣くう未開の毒虫毒蛇熱病の島で明確な支配者は不在
江戸時代初期にはオランダが極東貿易の中継地として一部の港湾適地周辺を占領していた
230:名無し三等兵
11/06/01 08:53:48.61
平野部の密林を切り開き湿地を埋め立て河川の治水と潅漑施設を整備したら亜熱帯気候で４毛作が出来る台湾のポテンシャルは高い
火山灰で米作が困難な島津や東北のヤマセに悩まされる伊達からみたら意外に垂涎の開拓地かもw
台湾全島を開拓したら300万石くらいは簡単に行くだろし
231:名無し三等兵
11/06/01 09:03:26.65
>>227
ガレオンは向かい風航行能力、波浪などに対する渡航性能、砲戦能力、居住性など遠洋航海に優れた船だが
貨物積載能力や航行速度や無風航行能力は他の船種に劣る面もある
海軍主力艦隊とすれば当然後の戦列艦の様に単縦陣で両舷の大口径砲による砲撃戦で勝利すべき
この戦術が可能なのはガレオンだけ
232:名無し三等兵
11/06/01 09:10:35.69
まぁ、現実問題としては国外で火遊びするより
国内でしっかり腰をすえて国土開発したほうが良いわな
233:名無し三等兵
11/06/01 09:38:13.18
>>232
いやあの時に台湾開拓に乗り出していれば将来、日韓併合、満州開拓などバカな事業に行かないで済む貴重な教訓になるw
234:名無し三等兵
11/06/01 09:44:04.49
俺が秀吉なら台湾にキリシタン大名を国替えして現地での信教の自由と交易活動を保障する代わりに開発させるな
キリシタン大名の持つ内地の知行地は他の大名の恩賞に使えるし
開発に大量の人手がいるため日本人奴隷輸出とかも必然的に無くなるし一石三鳥だ
235:名無し三等兵
11/06/01 09:49:21.50
しかし朝鮮や台湾が不毛だとか肥沃だとか、
住民の抵抗がどの程度なのか実際出兵してみないと
解らない面が多々ある
236:名無し三等兵
11/06/01 09:59:10.78
台湾が織豊時代に日本の支配下になり開拓が行われていたら
内地から台湾へは台湾の気候風土で醸造が難しい味噌(醤油)酒干物など発酵食品や保存食品、通貨用の銅銭銀銭や工芸品
台湾から内地へは余剰米や果実の他に綿花や麻などの繊維原料、漢方薬や南蛮工芸品など交易渡来品
西国を中心にキリシタンと浪人など百万の台湾移民は実現可能一大消費地穀物生産地となり内地の政情は安定する
237:名無し三等兵
11/06/01 10:07:53.25
それまでに必要な投資と時間と人員はどこから工面するの
238:名無し三等兵
11/06/01 10:12:15.39
>>232
ここでも『遠距離航海用』と『近海防衛用』の違いが出てくるんだよ。
マニラ・ガレオンに代表されるように、スペインは大西洋を隔てて南米から、時にはフィリピンより太平洋を横断し、さらに南米から物資を運ばねばならなかった。
ガレオン船は優れた船だけれど、局地戦に特化したガレオットに、汎用のガレオンでは勝てなかったんだよ。
逆に言えば、イギリスなんかは、ガレオン船や戦列艦なくして世界帝国は作れなかったろう。
ただしそこまで補給線が伸びてからの話だ。