11/05/30 22:31:35.40
そこはスペインと仲の悪い欧州の国、例えばオランダ英国あたりを利用するとか
197:名無し三等兵
11/05/30 22:35:06.93
16世紀じゃ倭寇が朱印船でよくスペインのガレオン襲ってたし大丈夫だろ
198:名無し三等兵
11/05/30 22:46:40.08
欧州が海に出た理由は明らかだ。
アラブの存在があったからだよ
中東のイスラム帝国を抑える事ができなかったから、欧州は陸ではなく海を目指すしかなかったのだ
新大陸の発見やインドの混乱に乗じての植民地化の成功で、長く世界の主導権を握ったのはその後の話であり
大航海時代以前はイスラム勢力の方が優勢だった
199:名無し三等兵
11/05/30 22:51:06.92
ジャンク船なら数揃えればいけるかもな
200:名無し三等兵
11/05/30 22:56:31.30
倭寇と一言に言うが。
彼らは「俺は倭寇だ！」何て言って海賊行為を繰り返していたわけではない。
有名な北欧のヴァイキングにしても、収益の98％は交易で得ていたように
倭寇も収益の大部分は、通常の交易で得ていた。つまり貿易商だったと考えてよいよ
ただ、取引が上手くいか無かったときとか、それなら腕ずくで決めてやる
なんてことになったりしたし。
何かの理由で商売が上手くいかなかったときは、手ぶらで戻るわけにはいかないから、それならぶんどってやる
とか、そんなことをやっていただけだ。
ま、要するに交易のための船か、倭寇かは、かなり曖昧だったのだろう
朱印船貿易が続いたのだって、結局、その程度でしか倭寇か否かの区別はつけられなかったわけだ
201:名無し三等兵
11/05/30 22:59:01.06
ジャンクでガレオンに追いつけるのかが問題
202:名無し三等兵
11/05/30 23:17:31.58
マスケット銃を簡単にコピーされてガレオン船を売却するのを恐れたんだろ
203:名無し三等兵
11/05/31 01:19:49.15
>>196
オランダはスペインの属国だしノルマン朝イングランド王家などスペインパプスブルグ家から見たら格下
204:名無し三等兵
11/05/31 01:59:51.20
そのころのオランダはスペインに反乱を起こして戦闘中だったから属国というのは語弊がある
まあ朝鮮出兵が終わるころになんとかインドネシア本国間の往復に成功したとかいう様なので
朝鮮出兵に絡むのは無理だけどイギリスはさらに遅れて1601年に初めて東アジアへの貿易船を
出すありさまなのでこっちも無理
205:名無し三等兵
11/05/31 02:00:07.54
>>203
独立戦争はとっくに始まってる
実質は別の国
206:名無し三等兵
11/05/31 06:57:29.23 so6lIqnx
明ー清の切り替わり辺りの時期だと
朝鮮に援兵だせなかったが
そんなこと秀吉には解らず、寿命も無い
207:名無し三等兵
11/05/31 08:31:51.62
>>206
逆だろ秀吉の朝鮮出征がなければ明が急速に国力を落として滅びることもない
208:名無し三等兵
11/05/31 08:40:51.60
足利義満は南北朝動乱を鎮めたあと元を北方へ追い払い建国間もない明と貿易をし国力増進と有力守護の粛清とで幕府を安定させたが
当時は高麗が滅亡し李朝が台頭してくる朝鮮半島内乱期
有力守護を粛清するより朝鮮出征を命じて国内の不満のガス抜きと有力守護の減衰と新領土獲得を考えれば良かったんだ
209:名無し三等兵
11/05/31 08:42:24.25
明の周辺諸国と協調して倒すって手段はなかったのかね
210:名無し三等兵
11/05/31 08:54:23.27
>>201
ジャンクをそう馬鹿にするものではない
211:名無し三等兵
11/05/31 09:06:41.84
後知恵で言えば女真族の酋長であるヌルハチに親書を送り明朝鮮を共同で攻めれば良かったんだな
女真族が反乱を起こして明の援軍到着を妨害し秀吉が朝鮮を平定
その間にヌルハチは満州の諸族を統一し秀吉と共同で山海関を攻める
212:名無し三等兵
11/05/31 10:09:44.81
でどっちが中華皇帝になるんだ？
213:名無し三等兵
11/05/31 10:22:30.66
満洲蒙古華北をヌルハチに与え大名とする
214:名無し三等兵
11/05/31 12:58:12.22
>>200
当時の冊封体制の国では自由貿易が違法だったから、
そうした国々相手に貿易しようと思ったら必然的に法の外に出ざるを得ない事情も、
海賊的イメージを強めていったんだろうな
215:名無し三等兵
11/05/31 15:19:15.33
倭寇を取り締まりせず国策として倭寇を推奨し沿岸部を侵食していく戦略がいい
216:名無し三等兵
11/05/31 15:48:58.43
日本版キャプテンドレークみたいなの育成すべき
各水軍はもともと海賊衆なんだし素養はある
217:名無し三等兵
11/05/31 17:06:46.03
つまり和冦を私掠船とする訳かな？
上にも書いてある通り、明は海禁策を敷いており、交易船＝和冦ってことも多かったけど。
218:名無し三等兵
11/05/31 17:50:24.53
海賊禁止令の意味がなくならね？海上も含めた私戦禁止による公権力の
暴力独占＝日本の最高権力者の構図を崩しかねんし、倭寇のケツもち
してた諸大名に財力つけさせる結果になりかねんが・・
あと、当時のシルバーラッシュと倭寇についての考察も求む
219:名無し三等兵
11/05/31 17:50:44.95
取り締まらないと九州の大名が裕福になって天下統一が乱れる
220:名無し三等兵
11/05/31 18:02:10.34
野放図に倭寇奨励は政策放棄だけど政府管理で倭寇奨励はありだと思う
各大名から水軍を切り離し日本海軍を創設
私掠船の取り締まりをすると同時に東支那海日本海で臨険を行い
日本政府の朱印船以外支那南蛮琉球朝鮮の交易船をも拿捕する
もちろんガレオン船すら拿捕出来る性能の艦船の開発
221:名無し三等兵
11/05/31 20:51:28.23
私掠船って、世界的には日本でいう
ちょうど西南戦争の頃まで存在していたんだな。
機帆艦船での海賊船ってどんなものだんだよｗと考えてしまうｗ
222:名無し三等兵
11/05/31 21:52:00.38
海賊戦艦ktkr
223:名無し三等兵
11/05/31 22:57:14.24
>>220
＞もちろんガレオン船すら拿捕出来る性能の艦船の開発
それってどんな船だもしかして朝鮮人の脳内亀甲船みたいな
224:名無し三等兵
11/06/01 00:08:39.76
>>223
雪風型駆逐艦
225:名無し三等兵
11/06/01 00:09:19.78
>>223
超ガ級小早船とかだなw
226:名無し三等兵
11/06/01 02:34:09.14
>>223
当時のシャム船のようなジャンクと西洋帆船の折衷船なら
フツーにガレオンを捕捉できて戦闘の際の運動性はずっと
上だろ。
海禁策がとられなかったら、それベースで日本船独自の
方形船首楼を持つ日本前の艦隊が整備されたんじゃねーの。
227:名無し三等兵
11/06/01 03:11:39.66
意外に思うだろうけれど、東洋ではガレオンを中心としたイスパニアが、軽快なガレオットを使うオランダに負けている。
このガレオットは、オールも備えた帆船とガレー船の中間的な船で、性能的には上の人が書いた、改造ジャンクや朱印船に近い。
実際に国姓爺こと鄭成功は、ジャンクの中ほどに砲甲板を設けることで、ガレオットに近いものを作ったし、オランダを台湾から追い出している。
228:名無し三等兵
11/06/01 08:26:25.40
台湾って西洋の植民地にでもなったん？
229:名無し三等兵
11/06/01 08:47:32.66
台湾は近代になり日本が開発するまでは野蛮な原住民が巣くう未開の毒虫毒蛇熱病の島で明確な支配者は不在
江戸時代初期にはオランダが極東貿易の中継地として一部の港湾適地周辺を占領していた
230:名無し三等兵
11/06/01 08:53:48.61
平野部の密林を切り開き湿地を埋め立て河川の治水と潅漑施設を整備したら亜熱帯気候で４毛作が出来る台湾のポテンシャルは高い
火山灰で米作が困難な島津や東北のヤマセに悩まされる伊達からみたら意外に垂涎の開拓地かもw
台湾全島を開拓したら300万石くらいは簡単に行くだろし
231:名無し三等兵
11/06/01 09:03:26.65
>>227
ガレオンは向かい風航行能力、波浪などに対する渡航性能、砲戦能力、居住性など遠洋航海に優れた船だが
貨物積載能力や航行速度や無風航行能力は他の船種に劣る面もある
海軍主力艦隊とすれば当然後の戦列艦の様に単縦陣で両舷の大口径砲による砲撃戦で勝利すべき
この戦術が可能なのはガレオンだけ
232:名無し三等兵
11/06/01 09:10:35.69
まぁ、現実問題としては国外で火遊びするより
国内でしっかり腰をすえて国土開発したほうが良いわな
233:名無し三等兵
11/06/01 09:38:13.18
>>232
いやあの時に台湾開拓に乗り出していれば将来、日韓併合、満州開拓などバカな事業に行かないで済む貴重な教訓になるw
234:名無し三等兵
11/06/01 09:44:04.49
俺が秀吉なら台湾にキリシタン大名を国替えして現地での信教の自由と交易活動を保障する代わりに開発させるな
キリシタン大名の持つ内地の知行地は他の大名の恩賞に使えるし
開発に大量の人手がいるため日本人奴隷輸出とかも必然的に無くなるし一石三鳥だ
235:名無し三等兵
11/06/01 09:49:21.50
しかし朝鮮や台湾が不毛だとか肥沃だとか、
住民の抵抗がどの程度なのか実際出兵してみないと
解らない面が多々ある
236:名無し三等兵
11/06/01 09:59:10.78
台湾が織豊時代に日本の支配下になり開拓が行われていたら
内地から台湾へは台湾の気候風土で醸造が難しい味噌(醤油)酒干物など発酵食品や保存食品、通貨用の銅銭銀銭や工芸品
台湾から内地へは余剰米や果実の他に綿花や麻などの繊維原料、漢方薬や南蛮工芸品など交易渡来品
西国を中心にキリシタンと浪人など百万の台湾移民は実現可能一大消費地穀物生産地となり内地の政情は安定する
237:名無し三等兵
11/06/01 10:07:53.25
それまでに必要な投資と時間と人員はどこから工面するの
238:名無し三等兵
11/06/01 10:12:15.39
>>232
ここでも『遠距離航海用』と『近海防衛用』の違いが出てくるんだよ。
マニラ・ガレオンに代表されるように、スペインは大西洋を隔てて南米から、時にはフィリピンより太平洋を横断し、さらに南米から物資を運ばねばならなかった。
ガレオン船は優れた船だけれど、局地戦に特化したガレオットに、汎用のガレオンでは勝てなかったんだよ。
逆に言えば、イギリスなんかは、ガレオン船や戦列艦なくして世界帝国は作れなかったろう。
ただしそこまで補給線が伸びてからの話だ。