11/05/09 08:16:02.57
>>99
ありがとうございます。
当方、軍板には、ほとんど人が来ない古い時代のスレにしか行っておりませんので、
コテハンで頭に浮かぶのは白馬青牛氏くらいしか・・・
某土足氏というのは申し訳ありませんが存知あげません。
ところで注釈で書いた記事を別の意味に改変するのは有りなんですか？
源田実のwikiの戦闘機無用論の記述に関しては上から２/３は
「零戦の真実」坂井三郎著の中からのほぼ写しです。
時期に関してということですが本人著書ではなく、他の人の著書に横空時代という
記述があったように記憶しておりますので探します。
101:名無し三等兵
11/05/09 10:42:41.02
注釈の１８まで要出典付けてるが、あれは階級所属以外の出典元は、
ＮＨＫで放送された「零戦ニ欠陥アリ～設計者たちの記録～」だぞ。
102:名無し三等兵
11/05/09 10:43:32.09 Z7w9zkWM
sage
103:名無し三等兵
11/05/09 10:47:26.37
注釈の１４もＮＨＫで放送された「零戦ニ欠陥アリ～設計者たちの記録～」。
104:名無し三等兵
11/05/09 12:04:03.49
>>87
なにが「わかるのですが？ 」だよ
脳内妄想でなければ調べればどっかにあるのは当然だろ
105:名無し三等兵
11/05/09 12:27:36.81
>>88
源田実のwikiの履歴を見ると特攻隊の話が突然、匿名の人間によって
2006年2月4日 (土) 08:16 220.102.242.245に突然加筆されている。
この時点で人物批評・戦闘機無用論・格闘戦への固執も当然記載はない。
これは戦後のあの世代とかいう話ではないのではないか？
106:名無し三等兵
11/05/09 12:50:38.29
「零戦ニ欠陥アリ～設計者たちの記録～」が最初に放送されたのが2005年8月13日
以降2006年の正月などにアンコール放送されている。
107:名無し三等兵
11/05/09 17:59:41.11
>>104
アジ暦で公開されてる公文書のうち源田實の名前があるもの（１）
第１ 御召艦及供奉艦 審判官 青軍 赤軍（２）
【 階層 】防衛省防衛研究所＞海軍省公文備考類＞⑩公文備考等＞公文備考＞昭和＞昭和１１年＞公文備考 昭和１１年 Ｃ 儀制 巻１３
【 レファレンスコード 】 C05034784400
大学校 少佐 源田實
官房第１９４７号 １０．５．８ 昭和９年恩賜研学資金受賞者の件 海軍大尉源田 實 外９名
【 階層 】防衛省防衛研究所＞海軍省公文備考類＞⑩公文備考等＞公文備考＞昭和＞昭和１０年＞公文備考 昭和１０年 Ｂ 人事 巻３１
【 レファレンスコード 】 C05034044900
単坐機ニヨル急降下爆撃ノ教育訓練ニ就テ 海軍大尉 源田実
官房機密第１７００号 昭和１０．７．１３ 甲種学生候補者最終試験に関する件
【 階層 】防衛省防衛研究所＞海軍省公文備考類＞⑩公文備考等＞公文備考＞昭和＞昭和１０年＞公文備考 昭和１０年 Ｂ 人事 巻１９
【 レファレンスコード 】 C05034008200
横空 源田實
横空機密第１６４号の２ ８．４．２０ ９０式艦上戦闘機９０式機上作業練習機遭難顛末報告
【 階層 】防衛省防衛研究所＞海軍省公文備考類＞⑩公文備考等＞公文備考＞昭和＞昭和８年＞公文備考 昭和８年 Ｔ 事件、戦役 巻５
【 レファレンスコード 】 C05023333200
操縦者 海軍大尉 源田實 九○式機上作業練習機ヨー五○六号
108:名無し三等兵
11/05/09 18:00:42.26
(2)
横空機密第４２２号 ９．１２．２６ ９０式艦上戦闘機ヨ-２５５号遭難概報
【 階層 】防衛省防衛研究所＞海軍省公文備考類＞⑩公文備考等＞公文備考＞昭和＞昭和９年＞公文備考 昭和９年 Ｔ 事件・災害 巻７
【 レファレンスコード 】 C05023981200
第五分隊長海軍大尉源田実
演習参加艦船乗員（３）
【 階層 】防衛省防衛研究所＞海軍省公文備考類＞⑩公文備考等＞公文備考＞昭和＞昭和５年＞公文備考 昭和５年 Ｃ 儀制 巻１９
【 レファレンスコード 】 C05021091900
海軍中尉 源田實
霞空教第１号の２１卒業式施行の件
【 階層 】防衛省防衛研究所＞海軍省公文備考類＞⑩公文備考等＞公文備考＞昭和＞昭和４年＞公文備考 E 教育 演習 検閲 巻１
【 レファレンスコード 】 C04016622800
第十九期飛行学生 海軍中尉源田實
109:名無し三等兵
11/05/09 18:13:07.18
>>104
以上、閲覧できるものの中に
氏名の書き込みを要求される書類はなかった。
閲覧できる書類の中に
制作者 源田實と書いてある物は一つもなかった。
110:名無し三等兵
11/05/09 20:05:05.85
どこにある話か聞いてるだけなのに
伝記も評論も山のように出てる有名人相手に何やってるの？
ここで幾ら書き込んでも記事は変わらないよ。
111:名無し三等兵
11/05/09 20:18:40.85
>>104
一応レファレンスコード も入れました。
明治後期の公文書よりも見やすいものでありますが、
見慣れておられない方に読めるかどうか保障するものではありません。
112:名無し三等兵
11/05/09 20:33:33.54
>>101
貴方は分かっていても、見てない人は分かりません。
113:名無し三等兵
11/05/09 20:37:37.53
>>110
そうですね。
wikiも調べて書き込んでも改変されるのであれば書き換えるのが、
なんかアフォらしくなりました。
当方小学生の頃から堀越二郎氏の自伝や坂井三郎著書ばかり読んでおりました。
私の中では今でも彼らは英雄ですよ。
別の件で公文書調べに戻ります。
114:名無し三等兵
11/05/09 20:44:29.05
利用者‐会話:115.148.145.242
また暴れてるな。
運動屋はどうしようもない。
115:名無し三等兵
11/05/09 20:46:25.49
>>113
申し訳ないが、出典を付記しなければ貴方も同じです。
その手の捨て台詞を吐く輩に限って同じ穴の狢。
116:名無し三等兵
11/05/09 20:50:27.64
>>112
同注釈内に「零戦ニ欠陥アリ」の件が書かれているのに、
やたらに要出典ってどうよと思っただけですよ。
「零戦燃ゆ」の件も過去の履歴で見比べてもらえば解りますが、
元々表示されない形で本文に記載はされておりました。
では。
117:名無し三等兵
11/05/09 20:54:59.83
それ以前に昨日から誰も編集してねーだろ。
118:名無し三等兵
11/05/09 21:04:49.14
脚注13だけだな。
<ref>零戦に関しては、防弾等を考慮した場合、膨大な航続距離、重武装という長所は得られず緒戦の戦果は得られなかったであろう。
また、柴田と源田の上官である大西の関係は非常に悪く、その点も考慮するべき。坂井三郎の場合も同様で個人的感情が入っていることに注意を要する。</ref>
↑
これのこと？柴田と大西の仲が悪い出典が無い。あとはあんたの読書感想だろ。
>「腕よりも機械に頼る腰抜けどもを増やすだけ」と航空機メーカーに言った
どこの本に載ってますか？読者にそれがすぐわかりますか？
119:名無し三等兵
11/05/09 21:08:28.97
>注意「零戦燃ゆ」は創作小説であり事実に基ずくものに非ず。
これも明らかに当該書の売り文句と違う。
120:名無し三等兵
11/05/09 21:11:44.77
>戦闘機無用論に関しては影響を受けた側であり、上官である大西の影響を多大に受けている。その為、国家の為ならば自分の主張にしがみつき、押し通すべきではないという考えの為、一貫性がなく、言うことがコロコロとかわる。
↑この脚注も単なるご研究。故人相手とは言え悪口だよね。
こんなもん「だけ」百科事典に載せて悦に入る奴の神経を疑う。
誰が書いたか示すだけで客観性は格段に高まるのに、それをしていない。
121:名無し三等兵
11/05/09 21:13:58.99
もしこんないい加減な「編集」を現職の国会議員やIT経営者の記事でやったら
本人から抗議受けても仕方の無いレベル。
122:名無し三等兵
11/05/09 21:17:05.13
>>117
あのなぁｗ
一回アジ暦の公文書自分調べてみるかあｗ
一つ一つ開いて確認してるんだぞ。余分なこと調べたとはいえ、
マジで５時間ちょっとかかっとるんだ。
こんなフェイントくらったしｗ
↓
源田少尉帰省中発病帰京延期伺
【 階層 】防衛省防衛研究所＞陸軍省大日記＞陸軍省大日記＞陸軍省大日記＞陸軍省大日記＞明治１３年＞明治１３年 「大日記 諸局の部 ６月水 陸軍省総務局」
【 レファレンスコード 】 C04029104800
123:名無し三等兵
11/05/09 21:19:29.26
燃ゆは6巻があったんで後書き見た。
「ノンフィクション」「ドキュメント」解説と後書きでこう書かれてるね。
で、引用注がばーっと一覧化されて取材協力者名もリストがある。
明らかに「創作小説であり事実に基ずくものに非ず。」
なんて根拠も示さずに言うことは出来ないよ？
124:名無し三等兵
11/05/09 21:21:00.27
＞「腕よりも機械に頼る腰抜けどもを増やすだけ」と航空機メーカーに言った
これはね 「零戦ニ欠陥アリ～設計者たちの記録～」のなかででも話されてます
125:名無し三等兵
11/05/09 21:21:20.53
>>122
だから？ここに書いてもWikiの編集したことにはならないねつってんだけど。
頭大丈夫ですか？
126:名無し三等兵
11/05/09 21:24:09.95
>>124
じゃあなんでそれをWikiで提示しないんですか？
読者はエスパーじゃないんだから、その手の癖のある発言にゃつけなきゃ駄目ですよ。
>神立尚紀『零戦 最後の証言』、光人社NF文庫、2010年、ISBN 978-4769826712 p62
>「源田のような実戦に通用しない、人をたぶらかす魔力が強いだけで、実際的には弱い欠陥頭脳者が作戦を指導したので、勝てる戦さに負けたのだ」 柴田武雄『源田実論』（人間新書、1971年） 秦郁彦『昭和史の軍人たち』（文藝春秋、1982年）
こういう脚注は脚注としてはまともですよね。
127:名無し三等兵
11/05/09 21:26:20.14
そういう時間のかかるものは暇人に任せておけよ
書籍に書いてあることを脚注付きで加筆しておけばいい
128:名無し三等兵
11/05/09 21:29:24.55
アジ歴見たてったってリファレンスコードは？文書名は？てだけの話。
文書名書いてペーストして選択で括ってタグボタン押すだけなのに。
129:名無し三等兵
11/05/09 21:32:33.86
>>128
それは、リファレンスコードと文書名がわかっているとき。
あれ制作者で検索することはできんだろ？
130:名無し三等兵
11/05/09 21:34:37.49
>>125
わかった了解。
131:名無し三等兵
11/05/09 21:35:43.09
じゃ分かってないんだから、アジ歴関係ないじゃん。
誰かが見つけるか操作法が改善するまで待ってりゃ良い。
132:名無し三等兵
11/05/09 21:40:00.66
言っとくが源田が偉人だという価値観だろうが
屑だという価値観だろうが
Aという出来事に関わってようがなかろうが
それは本来編集に関わりの無い要素。
半藤は○○と書いているが保坂は××と書いている。
本人は△△と言ってて大西は□□と言ってる。
互いにばらばらで矛盾してても問題ないし、歴史じゃ普通にあるからそんなことは。
133:名無し三等兵
11/05/09 21:46:49.19
>>131
は？ アジ歴関係ないじゃん。とは？
>>87に対して>>104のレスがついたからわざわざ調べたのだが・・・
134:名無し三等兵
11/05/09 22:04:36.26
104氏と混同していたのか。
いやこっちも混同しているのかも。
いずれにせよ5時間も使っておつかされさまです。
135:名無し三等兵
11/05/09 22:06:36.30
>>134
ありがとう
136:名無し三等兵
11/05/09 23:13:55.17
>>126
いま見直したら、本文に対する注釈でちゃんと書かれていました。
これは私が書き添えた訳ではありませんが・・・
137:名無し三等兵
11/05/09 23:36:11.53
あと>>122は源田少尉じゃなくて深田少尉の公文書のミスだからね。
しかも陸軍だし。
138:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
11/05/10 23:02:25.70
何はともあれ出典明記にご協力いただきありがとうございます。
公文書館分館と読むと未だにつくばの駅からバスに揺られて行ったのかと思ってしまう私。
嫌がらせみたいな立地で兼業農家と思しき職員さんがのどかさを演出。
だが、せめて柏の葉キャンパスの駅前徒歩5分位に出来なかったんだろうか。
研究機関の敷地の余りなんだろうけどさ。
ま、理想は分館も都内ですよね。
139:名無し三等兵
11/05/11 05:04:17.94
酉を付けて礼をつくして書き込みしてくれるのは大変ありがたいのですが、
匿名のまま書き込みされるのがよろしいと存じます。
酉は割ることが出来ない訳ではありませんし、ついこの間も、
軍板コテの270式氏と言う方のなりすましが出たと聞いております。
ご注意を。
140:名無し三等兵
11/05/11 08:50:17.33
>>139
ぶっちゃけトリ割れてもなりすませるコテとなりすませないコテがいる
特に豊富な知見を持つコテになりすますのはまず不可能
岩見はその典型だな
141:名無し三等兵
11/05/11 22:02:12.36
鳥ってこれ？＞＜
142: ◆tsGpSwX8mo
11/05/11 23:55:20.47
名前欄に＃１と書き込んだものが上の状態。
酉っていうのは「トッップ」のことです。
143:◇tsGpSwX8mo
11/05/12 00:01:01.20
これはその酉を名前欄にコピペした状態。
これで本人の発言か別人のなりすましか判断するための機能なんだけど
＃以降の文字がばれると意味がなくなる
144:名無し三等兵
11/05/12 00:03:55.20
>>142
修正「トリップ」
×「トッップ」
145:名無し三等兵
11/05/12 02:04:17.81
プルサーキン、たまにはイイことするじゃん。
146:１４２
11/05/12 03:45:55.54
当方、プルサーキン氏に非ず。
147:名無し三等兵
11/05/12 15:47:27.78
東京裁判のwikiは「！」つけて見れないようにしてある内容が見受けられるな
Wikiは編集の状態で見ないと解らん物なのか？
148:名無し三等兵
11/05/12 16:04:32.03
Wikiに関して、参考文献の名称と、国立公文書館の公文書の公文書の名称に
異差がある場合。どちらが優先されますか？
149:名無し三等兵
11/05/12 16:06:18.58
>>148は船名です。
150:名無し三等兵
11/05/12 16:17:50.76
>>148
修正 国立公文書館の公文書の公文書に記載された名称と
×国立公文書館の公文書の公文書の名称に
151:名無し三等兵
11/05/12 16:30:55.78
wikipediaであれば両方とも同程度の重みがある
必要なら「○○では××と、△△では□□と表記される」のような書き方になる
152:名無し三等兵
11/05/12 16:37:12.92
>>147
それは「コメントアウト」と申しまして。
出典が無いとか独自研究だとかで取り敢えず表示上除去しますが、
出典が見付かれば復帰しますよ、と言う場合が多いと思います。
通常は{{要出典}}を用いますが、まあ、よほどひどい内容だとそうなるのではないでしょうかね。
もっとひどい内容ですと、コメントアウトを経ずに即時除去になります。
153:名無し三等兵
11/05/12 16:43:33.68
>>151
回答感謝。
154:名無し三等兵
11/05/12 18:12:08.08
>>147の文章、読み返してみると礼を失する文章でありました。
申し訳ない。
>>152
コメントアウトの説明ありがとうございます。
「極東国際軍事裁判」のWikiです。
「！蛇足」とかひどい編集だなと思ったので。
155:名無し三等兵
11/05/12 18:42:54.52
>>22の【航空情報および、エアワールドの書籍について】等の情報は、
どこにいけば確認できるのでしょうか？
156:名無し三等兵
11/05/12 19:17:25.52
>>154
<!--記事の自己矛盾は避ける（反論等はノートで）-->
は、ちと笑ったｗ
157:名無し三等兵
11/05/12 22:26:57.30
最近AFVとか兵器の新規記事って無いな。日本語版はもうほとんど網羅してしまったか？
158:名無し三等兵
11/05/12 23:02:17.37
そうでもない。
戦後車両だと、オリファント戦車や、西ドイツのヤグアル戦車駆逐車、
PT-91戦車（T-72のポーランド近代化仕様）
WW2だったら、BA装甲車シリーズやパナール178装甲車
スウェーデンのランツベルク製戦車群もないな。
159:名無し三等兵
11/05/12 23:31:14.21
以前そういったのを頻繁に翻訳してくれてた人達はウィキブレイクしてしまったのか・・・？
160:名無し三等兵
11/05/12 23:32:40.14
林さんとか頻繁に活動してるじゃないか
161:名無し三等兵
11/05/12 23:47:16.77
>>154
拝見致しました。専門ではございませんので履歴は精査しておりませんが、この場合、
<!-- うんたらかんたら --> <!-- 蛇足 --> となっており、
「うんたらかんたら」が蛇足であるのでコメントアウト致しました、と言う意思表示と思います。
私がスレているのかもしれませんが、とりたてて失礼であるとも感じませんでした。
> こう言った事情により、国際法の専門家の間では、それが必ずしも裁判の無効を
> 主張するものではないにせよ、本裁判に対して否定的な見解も多く見られる
> <ref>出典1,2,3,4...</ref>。
・・・的な方向でまとめますかね。
162:名無し三等兵
11/05/13 04:02:42.28
>>161
東京裁判については、時期確定しても意味がないので当方も履歴は確認して
おりません。
源田實の場合は、ゼロ戦物語 高城肇 1982年4月版←これ読んでた頃は、
批判なんて聞いたことがなかったので、履歴を確認しただけですよ。
普通はしません。
163:名無し三等兵
11/05/13 22:45:22.62
批判と言うのは色々な文献を読み比べして自分の頭で考えて浮かんでくることも多い。
記述に当たってその特性を前提にしないと独自研究してしまう可能性は十分にあります。
ま、最近は類書も増えたので自説に近いものをピックアップするのは楽になりましたが。
164:名無し三等兵
11/05/13 23:06:08.83
亀田 宏? 亀井 宏? どちらが本当？
165:名無し三等兵
11/05/13 23:15:43.60
>>163
一介のWP編集者が総括なんてできませんからね。
確実な定説の無いものについては、権威有りそうな奴をずらずら並べるしか。
166:名無し三等兵
11/05/13 23:43:15.58
ミッドウェー戦記 読んだことがある。文庫本だ。なつかしいなぁ。
167:名無し三等兵
11/05/14 00:05:01.30
亀井宏 調べたらこの人はノンフィクション作家だった。
これも有りですか？
168:名無し三等兵
11/05/14 00:26:17.08
>>167
経歴の内の、特に著作の一覧で、どのくらい軍事本書いてるか。
これが一つの客観的指針にならねえ？
169:名無し三等兵
11/05/14 00:38:03.25
亀井は普通にありだよ。
ドンだけ権威主義？
170:名無し三等兵
11/05/14 01:53:22.81
それを言ったら亀井宏は実質４冊だぞ。
題名変えたり、再出版・分割で冊数が増えてる。
高城肇は現在入手可能なものだけで６冊、>>162のみたいに絶版になってる
ものもあるからな、著作の中に「大空のサムライ 坂井三郎/高城肇」が
ある。
171:名無し三等兵
11/05/14 02:08:38.83
高城肇、調べたら翻訳本が３冊あるな・・・
172:名無し三等兵
11/05/14 02:35:39.40
いや、亀井すら脚注にする価値無いとでも否定しているように見えたので。
ひょっとして例の柳田を創作とか妄言吐いた人かな
173:名無し三等兵
11/05/14 05:01:59.97
ミッドウェー戦記は過去に読んでいます。
亀井宏は良く調べて書いていると思うよ。
価値無いとは言わないし、
発行元が光人社なんでちゃんと監修してるだろうし。
高城肇は光人社の代表取締役会長なんで監修なしで本を出せる立場という
のも理解してる。
ただ>>165の
＞権威有りそうな奴をずらずら並べるしか
に対してノンフィクション作家は有りかと聞いている。
174:名無し三等兵
11/05/14 11:22:41.09
権威か、結局活字系は便利だからそうなっちゃうよね
文献はお金かかるし情報源明記とかタグ貼られると心理的にも来る
だがpixivが10時間かけた作品が100Hit止まりだがWikiは2時間で書いた記事が1日100Hit
光人社、飯田橋から歩いて出版社を見た
丸の潮書房も近いが1500前後の月刊誌買ってる人は偉い
古書店のPANZER、500円でも高いし最早中国の戦闘車輌か海防艦の個艦記事位しか新規は残ってない
翻訳すればアメリカ海軍の護衛駆逐艦の個艦記事とかまだ残ってるが激しくマイナー
175:名無し三等兵
11/05/14 12:41:38.72
火砲や小火器はまだまだ開拓の余地があるんじゃないかな？
176:名無し三等兵
11/05/14 13:02:02.26
あとは分類の記事とかな
迫撃砲は頑張った人がいるみたいだが
177:名無し三等兵
11/05/14 13:44:35.22
>>174
新規で書ける項目はいくらでもあるよ。スタブも数多いし。
Wikipediaは伸びる記事はどんどん伸びて、
伸びない記事は全然伸びない傾向があるから
画面をスクロールできるくらい育った項目は人にまかせて
1画面に収まってる項目を育てていこうかね。
178:名無し三等兵
11/05/14 14:22:35.79
佐藤和正とか神野正美や原勝洋も出典を否定されちゃうのか？
179:名無し三等兵
11/05/14 15:01:37.11
そこまで行くと歴史に対する挑戦だよｗ
彼等が取ってきた証言、公式見解に対しての「これは」と唸らせる批判、
全部使えなくなる。
まあ実際は個人サイトと夕刊紙以外は認められてるのが現実。
180:名無し三等兵
11/05/14 15:04:13.45
[[en:PT-91 Twardy]]の日本語記事って[[PT-91 (戦車)]]でいいのかな
181:名無し三等兵
11/05/14 16:41:27.32
レスどうも、火砲ですか
ﾃﾞｨｱｺﾞｽﾃｨｰﾆの世界の兵器？
に解り易い記事があった記憶
迫撃砲、ｵｶやｺﾝﾃﾞﾝｻﾄﾞｰﾙはもう記事があった筈
PT-91ポーランドだよね、M-84ユーゴスラビアは記事があったがクウェート版で記事変えるとか
まあ文献は光栄の現代戦車図鑑、プルサーキン氏のようにロシア語読めない
ウィスキー級潜水艦300隻でも個艦記事書けそうだがこちらはpixivと同じく奈落底辺をさまよってるよ
実社会がリア十ならそれでもいいが今日も帰れないから編集出来ない
182:名無し三等兵
11/05/14 17:48:24.03
>>174
各国の補助艦艇とか他の人も挙げてる火砲類とか全然足りてないヨ！
ドイツの列車砲とかたくさんあるのに28cm K5(E)と80cmグスタフの2個しかないし・・・
>>180
PT-91って、トゥワルディ？、トワルディ？、トファルドィ？
ポーランド語の読み方がわからないね・・・
183:名無し三等兵
11/05/14 18:16:20.16
まあそのあれです。
一冊二冊でいいのであれば、私だって権威になっちゃいます。
一冊しか出していない人と、二十冊出している人を同列に扱う事はやはり不自然な訳で。
信頼性について第三者の言及が有る場合もありますけどね。
184:名無し三等兵
11/05/14 19:07:45.97
>>183
おいおい、出版した本の数で比べたらいかんよ。
真実かどうかよりも、書かれている内容が脳内妄想（これが一番厄介）じゃなくて、
実物の本として存在しているかどうかってのがルール。
そういうルールで進めて行くのがWikipediaであって、
真実かどうかははっきり言って問いません。
185:名無し三等兵
11/05/14 19:09:16.10
真実かどうかは問わないが、検証する事が可能かどうかは全力で問います。
検証ってのはその話が真実かどうかじゃなくて、
元になる資料が存在しているかどうかを検証できるかという事です。
ここを間違えないでね。
186:名無し三等兵
11/05/14 19:18:21.12
>>180
訳してくれるのはありがたいが、もうちょっとうまく訳せないものか？
187:名無し三等兵
11/05/14 19:31:21.92
>>185
では、一番元というか、その内容の出所になった文献は参考文献には、
ならないということですか？
188:名無し三等兵
11/05/14 19:35:31.59
実物の本として存在してればいいのであれば、自費出版で発行したものも含む
と収拾がつかなくなると思うのですが。
189:名無し三等兵
11/05/14 19:47:18.72
自費出版だろうがなんだろうが第三者が検証可能であれば出典としての最低限の要件は満たす。
中身についてはまた別の問題があるがね。
190:名無し三等兵
11/05/14 19:49:17.96
「黒い雨」の脚注の４、５、６、は、現在、検証不能。
ネット上にあるニュースを検証材料にするのは有りですか？
191:名無し三等兵
11/05/14 19:55:43.08
>>189
ありがとうございます。趣旨理解しました。
192:名無し三等兵
11/05/14 20:16:34.49
自費出版本でも色々あるわけ。
郷土部隊の話だから地域の図書館に納本されいるだとか、
歴史を扱う大学の研究室に入っているとか。
東京には自費出版図書館ていうのもあるし、国会図書館でも納本されてるものがある。
自費出版でも大岡四郎が出した栗田健男の伝記のように、
大手新聞と大岡の出身大学が取り上げることで、[[Wikipedia:信頼できる情報源]]
を担保することもある。
>>185が言ってるのは[[史料批判]]の問題であり、
編集者のすることではない。
193:名無し三等兵
11/05/14 20:19:22.30
ちなみに沢山出していれば偉いを地で行くと、
市民運動屋や左翼系の売文思想屋が何人も殿堂入りしちゃうよ。
あの人達はコミケの新刊の感覚で出して信者に買わせて「生活」してんだから。
194:名無し三等兵
11/05/14 20:24:36.66
極端に言えば同人誌でも出典として使えないことはない
信頼できるか否か、は別に考えなきゃならんがね
195:名無し三等兵
11/05/14 20:59:46.85
>>192
確かに。実際、岡山県立記録資料館にしかない公文書というのもあるからな。
196:名無し三等兵
11/05/14 21:04:24.14
>>190
いちいち質問せずに以下を読んで欲しい。
[[Wikipedia:出典を明記する]]
[[Wikipedia:検証可能性]]
[[Wikipedia:独自研究は載せない]]
197:名無し三等兵
11/05/14 22:09:14.36
>>196
読ませていただきました。感謝！！
198:名無し三等兵
11/05/14 22:23:37.27
>>182
補助艦艇以外だって網羅には程遠いよ
199:名無し三等兵
11/05/14 23:17:56.41
>>180
記事作成乙。翻訳依頼たくさん残ってるので残りもぜひ頼む。
>>186
とりあえず元記事は作られたのでよりうまい訳ができるならフォローしてくれ。
200:名無し三等兵
11/05/14 23:32:56.61
>>198
アメリカの潜水艦は個艦記事が充実してるのに日本海軍の特設艦船などはあまり記事が無いという現実・・・
201:名無し三等兵
11/05/15 00:03:05.67
日本の迫の記事ちまちま弄ってるんですが
文献が割と少なくて、元記事そのものもかなり簡素なので
どうしても最近出た佐山さんの本の引き写しに近くなってしまいます
こういう、記事全体が単一の出典からの引用に近くなる場合、何か明記する必要があるでしょうか
202:名無し三等兵
11/05/15 00:12:43.60
>>201
出典明記さえきちんとしてあれば、単一の出典からだってのは明白なんで
それ以上はいらないだろう。
それよりも、「本の引き写しに近くなってしま」うなら著作権侵害に注意
203:名無し三等兵
11/05/15 00:29:26.57
>>201
著作権問題を別にすれば特に明記の必要もありませんが、
{{Template:単一の出典}}
を貼っておけば、情報提供を呼びかける事にもなり、よりよい結果が得られるでしょう。
単一出典の場合は読みながら書くと時々やらかしてしまいますので、
読みながら要点をメモし、メモを見ながら書くくらいがいいかもしれませんね。
204:名無し三等兵
11/05/15 00:35:04.41
近世ヨーロッパの戦史とかもっと充実を…
軍事はどうにも兵器に集中しちゃうきらいが多すぎて軽く絶望orz
16世紀や17世紀は熱い時代なわけで、現代国際社会の文字通りあらゆる根幹が形成された時代でして…
205:名無し三等兵
11/05/15 01:07:04.04
>>204
当時の日本は平和な江戸時代だからね。和書では立派なマイナーな分野。
バカに絡まれてるせいで、近世の戦争についての資料は集めてあるけど、
またバカに言いがかりをつけられると思うと書く気が失せる
一度粘着が付くとリカバリ困難なのがWikipediaの限界
206:名無し三等兵
11/05/15 01:42:58.59
>>204
一部の項目に執着して何度も書き換えたりする人ばかりだもんな。
太平洋戦争だって戦史部分は追いついていないよ。
逆から言えば軍事分野は今から参加してもメジャーな項目を書き進められると言う事。
散々荒らされた跡を歩くのと違って、気分は良いはずだ。
207:名無し三等兵
11/05/15 02:13:09.70
太平洋戦史では、ビルマとニューギニアに空白地帯があるね。
どちらも総説記事がよくできてるから、最低限のことはわかるけど。
日中戦争も含め陸戦記事に穴が多くて、海軍と陸軍の人気の差が出ちゃってる感じ。
ただ、記事の質は、日中戦争の事例に代表されるように、
近時就役の陸戦記事のほうができがよろしい気はする。
208:名無し三等兵
11/05/15 02:51:16.25
米潜水艦の充実振りは軍事カテゴリの誉れだし、
潜水艦に良いようにやられてしまった動かぬ証拠でもある・・・
209:名無し三等兵
11/05/15 09:49:53.91
欲を言えばもっと個人装備の項目を充実させて欲しい
210:名無し三等兵
11/05/15 09:59:06.39
合意形成していないのに[[小田原の役]]→[[小田原征伐]]へ改名しちゃった。
211:名無し三等兵
11/05/15 14:57:42.99
>>210参謀本部の古くさいクズ本を根拠にするよかなんぼもまし
212:100
11/05/15 19:03:27.54
やっと見つけた 柳田邦男 「零式戦闘機」の中にあった。
213:名無し三等兵
11/05/15 19:04:30.21
だいぶ前に書かれた記事で、出典が明記されてないけど
特定可能な場合は勝手に追記して問題ないかな？
214:名無し三等兵
11/05/15 19:35:19.29
その出典に合う形に整形すればOK
整形すら不要ならそのまま追記で。
215:名無し三等兵
11/05/15 19:37:13.25
著作侵害ではないか？
216:２１５
11/05/15 19:39:15.99
すまん 間違い
217:名無し三等兵
11/05/15 19:46:01.45
>>211
参謀本部が編纂した書籍の何が悪い？
218:名無し三等兵
11/05/15 20:22:04.43
>>214
了解した、thx
219:名無し三等兵
11/05/15 22:29:51.13
obiekt_JP JSF
.@hebotanto さんの「軍事研究他の記事に対しての質疑」をお気に入りにしました。 URLﾘﾝｸ(togetter.com)
どの指がこういうものをお気に入りにするんだろうな。
へぼ担当と言えばWikipediaお説教事件もあるしな。
あのサイトで守るべきルールすら守らずに書き込んでる奴が礼儀？ｗ
220:名無し三等兵
11/05/15 22:30:33.41
あ、スレを間違えたｗまぁいいや
221:名無し三等兵
11/05/15 23:04:59.66
>>214
それは他人から見た、お前の印象という奴だ
222:名無し三等兵
11/05/15 23:15:46.05
は？
評論家Aが自分と同じことを書いているとか、出典の無いあの記事に書いてあることと似たようなことを書いてるってのはある訳で。
だからと言って、結論に至る過程まで同じかと言えば結構違うし、「そこまでは言ってない」ということも多い。
何でそれが印象論になるんだよｗ
「根拠A,B,Cの内、評論家X氏が書いたのはAとBだけ」なんて普通にあるだろ。
223:名無し三等兵
11/05/16 00:45:00.25
>>214→>>221→>>222
話がわからんのは私だけか？？
224:名無し三等兵
11/05/16 00:51:19.78
221は誤爆だろ？
225:名無し三等兵
11/05/16 23:09:17.96
日本語版もアメリカ艦艇はかなり充実してるけどさすがに工作艦あたりまで行くと記事無しか・・・
USS Medusa (AR-1)
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)(AR-1)
USS Vulcan (AR-5)
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)(AR-5)
226:名無し三等兵
11/05/17 12:06:17.75
ここでぼやくよりも、執筆依頼を出した方がいいと思うよ。
227:名無し三等兵
11/05/17 14:32:17.18
記事がほしけりゃ基本的に自分で書くしかない
228:名無し三等兵
11/05/17 18:17:45.38
ここで話題に出たのをおもむろに書き出すような自己顕示欲が強いやつもいるからな
229:名無し三等兵
11/05/17 18:32:21.95
自己顕示欲だと何だろうと記事書く奴の方が口だけで何もしない奴よりはよっぽどマシ
230:名無し三等兵
11/05/17 22:57:08.61
岩見乙
231:名無し三等兵
11/05/17 23:24:57.79
んー、何でも書けるんなら、ネタ拾った奴書くでしょ、そりゃ
232:名無し三等兵
11/05/18 00:32:19.33
WW2ドイツ軍モノはかなり充実してる方だと思うが、「3.7cm FlaK43」、「24cm K3カノン砲」、「35.5cm H M1榴弾砲」とか、案外火砲では抜けてるのも多いからなぁ…。
書くネタに困ってる人がいたら頼む。
233:名無し三等兵
11/05/18 11:42:03.37
その辺になると書くネタじゃなくて、記事のネタ元（参考文献）に困る。
234:名無し三等兵
11/05/18 12:15:18.21
そうそう、知ってるけどちょうどいい出典が見つからない場合が。
基礎的な用語でも同じ事が言える。
235:名無し三等兵
11/05/18 15:35:56.23
むしろ軍ヲタが、「たまたま手にした資料」に有った情報について
WPで未紹介であったらうｐ、と言う感じですかね。
まあ、本当に根源的な事を言えば、こういう細かい情報をまず箇条書きにしていき
ある程度集まったらリライト、を皆で繰り返すのが最も効率的なのですが、
現在のJAWPはその瞬間瞬間の完成度を重視する風潮が強いので、
ゴミスタブだの些末なトリビアの列挙だのの廉で除去されてしまうのでしょう。
WPとは独立したまとめwikiで情報を集積し、折を見てWPに、って言うのが良いのでしょうね。
236:名無し三等兵
11/05/18 15:37:09.69
>235
いきなり記事にしないで利用者空間使えば可能ではある
237:名無し三等兵
11/05/18 15:39:21.54
利用者サブページに軍ヲタが集う、と言うのはちょっと想像できませんがｗ
他人の利用者ページには書きづらい、というかそもそも見付けづらいですからねえ。
まあそのなんですか、このスレ。軍板のWPスレが10倍賑わえば、
利用者名を晒して、それも可能なのかもしれませんね。
238:名無し三等兵
11/05/18 15:55:28.14
情報の集積ならノートでやればいいと思うが
239:名無し三等兵
11/05/18 17:24:45.05
>>238
ノートって正直使いづらいです。匿名なら指摘できる誤記やささいな勘違いも
コテハン状態で言うとケチの付け合いになりそうで。
相手の性格がわからないんでなかなか難しいんですよ。
240:名無し三等兵
11/05/18 19:23:45.20
その点鉄スレはすごいよな
コテで雑談も記事の相談もできるみたいだし
241:名無し三等兵
11/05/18 20:32:19.07
>>238
スタブでもなんでも記事が立ち上がらないとノートすら機能しませんから。
まあ鉄ほどではありませんが、軍も恵まれていますよ。まだ。
アニメや芸能人に比べたら。
242:名無し三等兵
11/05/18 20:39:54.03
ロシア絡みのプルサーキンがかなり癌だ
日本POVと検証可能性を履き違えてる
243:名無し三等兵
11/05/18 22:08:41.17
スレが継続して有力執筆者が参加しているだけでもねぇ。
池田ですら道義的な道を間違わなければそれなりのものを書くし。
あと本気になったHmanをまた見たいものだ。
244:名無し三等兵
11/05/18 23:43:36.16
>>219
いいかげんにしろ。
245:名無し三等兵
11/05/19 16:02:36.91
>>243
そう言って頂ける私は恐らく幸せ者なのでしょうね。
障害はWP上のそれだけではありませんが、まあ、おいおい・・・って、
軍事関係には私の出る幕は余り、無さそうな。
246:ゆうか 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆u8WC078ef5ch
11/05/19 19:45:37.82 VE9WfMwd
[[ノート:キエフ級航空巡洋艦]]の改名提案はかなり危険を伴うというか、影響が相当広範に亘ると思われましたので[[プロジェクト‐ノート:船/記事名]]での議論を提案しました。
お手の取れます方は参加をお願いします。
247:名無し三等兵
11/05/19 20:09:13.73
PRUSAKiNの現地名原理主義イライラするな
248:ゆうか 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ◆u8WC078ef5ch
11/05/19 20:45:03.28 VE9WfMwd
[[プロジェクト‐ノート:船/記事名#記事名のつけ方（艦種類別について）]]を議論の場として作成しておきました。
よろしくお願いいたします。
中国艦艇記事の改名提案も停滞してるのにまた新しい議論というのもなんだかな、ですが。
249:名無し三等兵
11/05/19 21:04:28.99
プルサーキン、気温が上がってきたから狂ったか
ウォッカでも飲んでろよ
250:名無し三等兵
11/05/20 00:00:30.70
>>248
一人でやってろ
お前もウォッカでも飲んでろ
251:名無し三等兵
11/05/20 00:18:01.73
>>250
プルサー菌、改名にストップかけられたからってファビョんなよｗｗ
252:Ｋ－ＳＹＡＮ
11/05/20 02:07:54.80
>>246
>>248
プルサーキンさんのロシア至上主義は危険という気がします。
私もヴォーリャとジャン・バールの艦歴の項目でやり合いましたがｗ
南部朝鮮の歴史改ざんと
既視感ｗ
253:名無し三等兵
11/05/20 02:38:59.85
誰かプルさんにIPA使えって言ってくれよ
254:名無し三等兵
11/05/20 03:26:07.80
フランス至上主義も大概
255:名無し三等兵
11/05/20 09:03:49.67
>>252
そう思うなら>>248に参加して賛否を表明しよう
プルサーキンの編集はどこかで歯止めをかけるべきだったんだ
今回いい機会だろう
256:名無し三等兵
11/05/20 10:18:18.55
艦名の表記も訳語なんだから厳密に書かなくていいよね
できれば類別に加えて固有名詞の表記にまで踏み込んで欲しい
257:名無し三等兵
11/05/20 11:43:06.85
プルサーキン、原語第一主義貫くんなら例えばエネルギーは全てエナージーに書き換えないとなｗ
258:名無し三等兵
11/05/20 14:33:26.32
ここにはゆうかとＫ－ＳＹＡＮしかいないのか？
259:名無し三等兵
11/05/20 15:04:40.52
open-boxやuaa、岩見もここ覗いてるはずだが
260:名無し三等兵
11/05/20 15:16:52.39
[[Category:艦隊シリーズ]]みたら架空の兵器系にカテゴライズできる記事がいっぱいあるな
261:名無し三等兵
11/05/20 22:24:36.92
執筆依頼に削除された[[イギリス海軍現役艦艇一覧]]
追加する奴って何なの？
262:名無し三等兵
11/05/21 00:14:21.29
Uaaは常時コテつけろって。