11/08/16 23:24:44.93
10万t級の巨大戦艦や巨大空母を複数運用
するには、国力、工業力、生産力が最低
世界の四分の一、人口は最低20世紀中盤で
2億人以上、更に陸、海、を兼ねられる超大国
の条件だと。
アメリカ合衆国と単独対抗可能なもう一つの架空
地域覇権の超大国をこしらえる必要がありそうだし。
19世紀からの短期間歴史改変では絶対無理で
間に合いません。
601:名無し三等兵
11/08/16 23:53:53.43
>>598
>史実では南沙諸島は「新南群島」として台湾の一部扱いだったわけだが。
586だが、ご指摘感謝です。
ならば新南群島を拠点にして活発に活動して欧米に喧嘩売る、って方がよさそうですな。
602:名無し三等兵
11/08/16 23:56:02.17
>>597
お前、朝鮮ウジムシ臭いよ。
603:名無し三等兵
11/08/17 00:44:08.28
>>589
>しかし帝政ドイツ大洋艦隊健在とどちらがドイツ海軍強化に役に立つんだ
帝政ドイツを存続させて艦隊まで健在だと崩壊確定って何べん言われれば理解できるんだね？
お前の脳みそには太陽帝国のパクリ以外は頭に入らないのか？
604:名無し三等兵
11/08/17 01:48:41.15
>>601
新南群島についてはここが詳しい。
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
ただ、放置されていたのにも理由があって、グアノはあってもすぐに採算割れしたし、
珊瑚礁が多い暗礁海域だからわざわざ寄り付く理由もなかった。
海軍拠点にするのもちと無理が有るというそんなところ。
605:名無し三等兵
11/08/17 09:20:45.62
他人の褌で相撲を取っても反省すらしないその根性に呆れる。
外見だけパクればいいっていう根性なのか?
606:名無し三等兵
11/08/17 13:17:04.75
新生ドイツに艦隊整備させるよか大洋艦隊をなんとか温存させる方が現実的じゃろ？
スカパフローに行く前に中立国で抑留させて後で取り返すとかw
日本は自前の建艦で精一杯、ドイツは陸空の整備ですら追い付いてないのに。
どーせならアメリカにでも発注させい！
607:名無し三等兵
11/08/17 15:11:31.29
はいはい大海艦隊大海艦隊
>>604
そこ面白いな 東ティモールやイースター島買わないか？なんて話があったんだねぇ
608:名無し三等兵
11/08/17 17:55:00.27
ムッソリーニの友達の下位春吉なんて仮想戦記にも居なさそうな
キャラクターだなw
人の設定パクってくだらねぇプロット書くよりこっちをネタ元にする方が
よっぽど面白そうだ。
609:名無し三等兵
11/08/17 20:41:14.88
URLﾘﾝｸ(www.mai-net.net)
昔のオリジナル仮想戦記の拾い物。
オマイらに参考だ。
610:名無し三等兵
11/08/17 21:17:56.73
>>604
資料提供乙。ただ、地理的な事はおおまかなら知っていたので、
海軍拠点といっても哨戒艇等の軽艦艇や水上機程度のものしか考えてませんので。
東南アジア進出の為の偵察拠点といった感じで考えてます。
>>606
>大洋艦隊をなんとか温存させる方が現実的じゃろ？
>スカパフローに行く前に中立国で抑留させて後で取り返すとかw
まったくもって非現実的。
中立国に抑留させて取り返す？なんで中立国が潰れかけの国にそんな加担するのさ。
対論出すならもうちょっとあり得る想定にして欲しい。
>日本は自前の建艦で精一杯、ドイツは陸空の整備ですら追い付いてないのに。
日本は長々と段取り踏んで工業力・造船能力強化してるんで余裕ありあり。
ドイツも20年代からWW2前まで日本と交易出来ているので、多少は財政規模が向上してる。
シャルンホルストとビスマルクはただの設計変更だし、
純然たる増加は空母2隻と重巡4隻だけ。この位は出来るだろう。
とりあえず、プロットの造船力とかにアレコレ言いたいなら最初から読んでくれない？
611:名無し三等兵
11/08/18 10:20:36.29
アメリカに対抗できる艦隊をそろえたかったら、
日露戦争で日本が負けて、WW2の序盤でドイツが英仏を占領した直後に
ソ連（それかロシア）がドイツに勝利して、ユーラシア全土が
ほぼロシア勢力で占められた世界とか、どうだろう。
ほぼアメリカVSその他の全世界
612:名無し三等兵
11/08/18 10:31:02.35
書き手も読み手も日本人って、基本的なことを忘れちゃダメだと思うんだ。
日本人がロシア人の風下にたってるお話なんて読みたい人、マゾやひねくれ者くらいでしょ。
613:名無し三等兵
11/08/18 12:00:59.26
富永＆速水コンビなら嬉々として書きそうな気がする。
614:名無し三等兵
11/08/18 12:26:59.46
荒巻が書いてんじゃん
読む気しないけど
615:名無し三等兵
11/08/18 15:16:37.25
>>611
普通にユーラシア統一なんて不可能ですね。
大体史実で共産中国に離反されて仲間割れし
中欧まで進出したはよいが、工業や資源利用しようと
したら維持費とかで四苦八苦し更に中東欧から搾取ばかりして
貧乏にしたロシアがね。
そんな簡単に行くわけないだろが。
佐藤先生や拓殖先生のドイツや日本の過大評価し過ぎだし。
大体史実のドイツや日本には10万t級戦艦を複数運用したり
フォレスタルクラスの巨大空母機動部隊も金、工業、技術
的に不可能です。
だから架空列強超大国をデッチ上げ、アメリカ合衆国に対抗可能な
超大国の海軍国を育てるだけでも最低16世紀、下手したら13世紀から
歴史改変の積み重ねでチマチマ作るしかないし。
616:名無し三等兵
11/08/18 16:34:15.75
>>612
70年代だと、社共連立政権とそれに対しクーデターをもくろむ自衛隊の間での水面下の攻防とか、
三多摩地域に解放戦線が成立して自衛隊を相手にゲリラ戦やらかすとか、そういった手合いの書いた
ぐんくつのひびきネタ本で日本がそういう日ソ友好路線に走りそうだと予感させる終わり方のものもあったな
まぁ、あの時代はアカども全盛期の残滓がまだまだ有力だったからだけど……
617:名無し三等兵
11/08/18 20:40:52.94
>>615
>普通にユーラシア統一なんて不可能ですね。
工業大国化した拡大中華連邦なんて絶対不可能なネタ挙げた奴は黙ってろ。
偉そうな事言うのは太陽の迷惑なリスペクトとコピペと読解不能な駄文から卒業してからだ。
>>611
>露戦争で日本が負けて、WW2の序盤でドイツが英仏を占領した直後に
>ソ連（それかロシア）がドイツに勝利して、ユーラシア全土がほぼロシア勢力で占められた
ロシア帝国は20世紀初頭には既に寿命が来てるっぽいので、共産化の方が良さげか。
あと、よくドイツ帝国厨がほざくWW1引き分けネタを上手く使うと結構面白い感じになるかも。
日本 -日露戦争で敗北し政府と連動して天皇の権威失墜、
ロシア勢力下であった事と貧民の多さからロシア革命に巻き込まれて赤化。
ドイツ-WW1に辛うじて負けなかった為帝政が存続するも、大艦隊維持にこだわった結果極度に困窮。
トドメにソ連出兵を行い国民生活は限界を超え、ソ連のカウンター革命工作により赤化。
仏蘭西-WW1で国土を焼かれ、しかも敗者を作り賠償金を得る事も失敗し国内は荒廃。
コミンテルンの支援を受けたフランス共産党が日増しに勢力を増し、世界恐慌を機に赤化。
伊太利-国王の承認を受けたファクタ政権によりファシスト党は処断されるが、貧困拡大と弱腰外交により
国民は王政を見限り共産主義に傾倒、イタリア共産党のクーデターにより赤化。
残った間隙にある小国は力づくで赤く染め上げていけば、30年代中に欧州が赤化する・・・って感じで。
ソビエト指導層が何かを切欠に進化してもらう必要はありそうだが。
艦隊を揃えるにしても、派手な艦隊決戦やりたければ40年代を迎える前に統一図っておかないと、
艦隊決戦自体が時代遅れな時代に突入してしまうのでね。
618:名無し三等兵
11/08/18 21:14:20.74
>>三多摩地域に解放戦線が成立して
ええぇぇｗ
619:名無し三等兵
11/08/18 22:31:55.96
俺の地元だwwwやはり故事に従って八国山に陣を張るのか？
620:名無し三等兵
11/08/19 01:15:04.04
>>619
具体的な本拠地は忘れたけど、三多摩解放戦線vs悪の自衛隊・・・な小説
成田闘争の連中とかとも連携したり、地方でも学生デモがどんどん拡大＆低年齢化（高校生も加わる）して
解放の波は全国に広がっていきますよ的な終わり方だったはず
警察や自衛隊は徹底的に悪で馬鹿の集まりというアカ視点全開で、さすがに手放したんだよね
621:名無し三等兵
11/08/19 10:33:06.98
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
日本戦時工業の実態
よっぽど頑張らないと(下駄はかせないと)無理だなァ。
622:名無し三等兵
11/08/19 13:21:21.22
全共闘世代ってどこまで本気だったのかね？
623:名無し三等兵
11/08/19 14:40:04.45
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
第二次大戦各国戦時経済
第一次世界大戦がもたらした教訓は、
近代戦は経済の合理化・大衆動員・全基幹産業での大量生産の実現という 経済的資源の動員と
供給が決定的に重要な役割を果すということであった。
その面では、枢軸国の立場は圧倒的に弱体であった。
人口は枢軸国19500万人に対して連合国36000万人、1938年にはアメリカ・イギリス・ソ連の工業生産力は世界の60％を占め、 枢軸国は17％に過ぎなかった。日本とﾄﾞｲﾂは広大な占領地を利用できたが、それは必ずしも成功しなかった。
日本は海上輸送に頼らざるを得なく、ドイツは占領地産業の生産性の低さ（例えばロレーヌの鉄鋼業の生産性はﾄﾞｲﾂの50％もなかった） と意図的な破壊活動により損害を被った。
ﾄﾞｲﾂは石油・ｺﾞﾑ・鉄鉱石の輸入途絶に対して1936年につくられた輸入代替計画に依存せざるを得なかった。 ヨーロッパの被占領国は900億ﾏﾙｸ以上の戦費と食料・労働力の供給を余儀なくされ、ヨーロッパの同盟国や中立国に200億ﾏﾙｸ以上の 負債を1944年までに負っていた。
GNP（1939/40-1944/45）は、ﾌﾗﾝｽ・ｲﾀﾘｱで-49％、ソ連で-13％減少、ｲｷﾞﾘｽは+9％、ﾄﾞｲﾂは+23％増加した。しかし、世界のGNP増加 において絶対的に大きな割合を占めたのはｱﾒﾘｶで、+50％に達したのだった。
624:名無し三等兵
11/08/19 17:50:35.90
>>622
今まさに50代から60代の政治家どもが日本ぶち壊しに邁進してますな
625:名無し三等兵
11/08/19 22:02:39.27
>>618>>619 藤本泉「東京ゲリラ戦線」だな。
立川の砂川が本拠地で、反基地農民闘争と武装学生と朝鮮人組織とが概ね組んで（路線闘争はそれなりにある）、
警察と自衛隊（これもこれでいろいろと内訌あり）に立ち向かう。
農民と学生が結びつくあたり、後の成田闘争を予見した感じがあって結構好きだった。
626:名無し三等兵
11/08/19 23:08:08.30
>>621>>623
散々日本超強化モノの太陽持ち上げておいて今度は何が言いたいんだいパクリ虫さんは？
627:名無し三等兵
11/08/19 23:33:50.89
パクリは偉大なチョン文化ニダ
628:名無し三等兵
11/08/20 00:27:27.63
我が民族の行うキレイなパクリに、チョッパリは跪くニダ
629:621
11/08/20 02:00:46.42
このｽﾚもID出ないと何が何かわからない・・・。
>>626
太陽って何?
上の方にあった書き込みと関係あるのか?
出したデータはただの参考資料なんだけどそういうのってここのスレでは
書いたら駄目なのかな。
630:名無し三等兵
11/08/20 03:18:31.36
この白々しさからすると大海艦隊厨の一人芝居っぽいな
631:名無し三等兵
11/08/20 04:45:32.33
パクリだけじゃないニダ
嘘も盗みも開き直りも世界一の超民族ニダ
632:名無し三等兵
11/08/20 07:32:50.39
プロット出す人はID出したほうがいいね
633:名無し三等兵
11/08/20 08:57:31.30
>>629
白々しい猫かぶりにしか見えない位の言い訳に見えるが、
本気で言ってるなら直リンやコピペ繰り返すのは止めろ。
634:名無し三等兵
11/08/20 09:55:35.00
スレ見てれば太陽という言葉の意味や直リンがどう取られるか位分かりそうなものだが。
夏だから仕方が無いのかな。
635:名無し三等兵
11/08/20 11:49:13.18
>>625
成田も気がつくと「最後に勝ったのは農民｣ってオチなんだがｗ
注：過激派学生に農作業やらせるは製品の売り込みかけさせるは、果ては女子学生に下の世話までってウワサｗ
え～と、あんたら完全に農地持ちブルジョワの犬じゃんｗ
636:名無し三等兵
11/08/20 20:54:51.64
>>635 農民のしぶとさしたたかさ狡猾さキレた時の恐ろしさについては短いが十分描写がある。
作者の著作リスト見れば判ると思うが、「閉ざされた山村を舞台とした伝奇小説」が本業の女流作家がその辺を弁えてないとでも？
637:名無し三等兵
11/08/22 20:12:13.33
ソ連と南北朝鮮が海だけの惑星に召喚される話まだー？
638:名無し三等兵
11/08/23 20:01:03.04
>>637
自分で書く、という素晴らしい選択肢があるぞ。てか、ロシアと朝鮮（1906年あたり）じゃね？
639:名無し三等兵
11/08/23 21:54:48.50
アメリカでの赤狩りが史実より早く起きて日米英仏でソ連と潜在的敵国
の独逸を叩くって小説考えているけれどアメリカと英国から投資を
呼び込んでも陸軍の装備を史実より良くするのが難しい・・・。
戦車開発を前倒しして1935年にチハ相当の戦車、37年頃には一式中戦車
相当の戦車の開発くらいはしていないとノモンハンで引き分けにならなさそうだ。
640:名無し三等兵
11/08/23 22:05:06.12
最近の研究だと、ノモンハンではソ連軍も相当な損害出してたのが分かったでしょ。
例えば、ジューコフが粛正されて機甲戦力の投入が遅れたとか。
辻が急な腹痛で、無名の参謀が作戦を指導したとか、やりようはあるんじゃないの？
641:名無し三等兵
11/08/23 22:06:15.05
自国の戦術に拘る→ノモンハン玉砕→英米戦車導入 の流れしか思い浮かばんが。
642:名無し三等兵
11/08/23 22:44:59.62
>>639
ノモンハン以前に中国で「大規模な増強」が行われたとか、独が日本と友好にならなら顧問団とか引き上げる必要ないし
国共合作（独＋蘇エディション）な中国軍に大きな損害受けた事で装備改変を急ぐって感じで
アメリカとしては「アカと手を組む国民党なんて信用出来ん」と言う事で
しかし、英仏も味方なのか 仏は共産革命して敵になっても良いと思う
643:名無し三等兵
11/08/23 22:47:22.09
独の電撃戦で、早速に脱落でいいでしょ。
644:名無し三等兵
11/08/23 22:50:14.92
反ソ反共というくくりで日英米が纏まるんなら、イギリスあたりは「ドイツを露払いに使おうぜ」って言い出すんじゃねぇか？
645:名無し三等兵
11/08/23 23:25:13.16
>>644
独はヒトラーが現れず共産革命したって事にすれば良い そうなると貴族系な人達は亡命しなけりゃ粛清されそうだが
646:639
11/08/23 23:34:53.54
>>640
それは知ってる。だけど日本陸軍における損害はソ連からしたら
戦車なんかはともかく人員だとあまり手痛い被害にならないんじゃ
ないかなと思って。
>>642
仏が敵だと一応あの国陸軍国なので独仏ソと手を組んだらどエライ
事になりそうで・・・。
ちなみにどの時点で共産革命が起きると思います?
647:名無し三等兵
11/08/23 23:58:21.43
>>639
>戦車開発を前倒しして1935年にチハ相当の戦車、37年頃には一式中戦車相当の戦車の開発
日中戦争開始の為に「戦時予算で豪華な戦車を」で37年にようやく採用したのがチハだからなぁ。
まずもって史実よりよっぽど陸軍が金を使える状態である必要があるし、
一式化で既に限界であったチハは素体として40年迎える前に寿命が来る。
となると四式相当の戦車を3,4年前倒ししなきゃならず、ますます金が要る。
日本全体を金持ちにするか、>>292プロットのように陸主海従戦備にするかしないと日本が脇役に。
日本陸軍に足りないのは当然戦車だけじゃなくて、
物質面では野砲、重砲に機銃、輸送手段、砲弾製造等多岐に渡って問題がある。
648:名無し三等兵
11/08/24 00:04:25.11
>>645
ヒトラー抜きならDNVPと中央党に反共票が流れてフーゲンベルクとパーペンが手を組むだけだろ
32年にデュスターベルクが当選できるとは考え難いが、34年にヒンデンブルクが死んだらDNVPから
後継候補が出て暫定的に大統領職に就いた後、帝政復古の国民投票でもやらかすだろうよ
革命ってのが第一次大戦直後の話ならそれこそ国内の反発があるし、
そこのところをまるきり抜きにしたって結局は英仏の干渉戦争を招くからすぐに潰れるだろうしな
649:名無し三等兵
11/08/24 00:10:35.55
>>647
しかし、陸主海従が強い状況だと大陸に深く踏み込む事になりそう
シベリア出兵で沿海州に残り続け 赤軍と血みどろの戦い繰り広げるとかやらかしそうだ
650:名無し三等兵
11/08/24 00:11:24.20
ヒトラーが共産党に入ってもらって共産党独裁にしてしまえば良いんでない？
ヒトラーがのドイツ労働者党（ナチスの前名）に入ったのは反資本主義（反ユダヤ）思想によるものだから、
最初の時点で共産党に入って、彼のカリスマで政権とってもらえばいい。（ゲッベルス引きこまないと失敗するかもしれないが）
651:名無し三等兵
11/08/24 01:11:07.56
>>649
陸軍が暴走できない風潮を作ってやればいいんじゃない？
日露戦争後予算的優遇が続いた結果調子に乗ってWW1で派兵したら1,2個師団が吹き飛ばされて冷静になる、とか。
30年代からの暴走を防ぐには、政治腐敗を防いで、仮に陸軍がクーデターやらかしても厳正処分すれば普通になるんでないかな。
652:名無し三等兵
11/08/24 01:21:30.69
>>647
英米からの資金流入という一文はスルーけ?
そりゃ国力に見合う装備に成りはするだろうけどさ。
米が日本と反共で結ぶなら満州の重要性は米にとっても増すんじゃないの?
653:名無し三等兵
11/08/24 01:39:53.38
>>650
そもそもフェーダーの講義を受けたのは軍内で反共宣伝を行える人材を養成するためだし、
上部に受けがよくなったのも東部帰りの洗脳捕虜に対する説得が評価されたからだっただろ
政治活動に足を入れる入り口からして反共なのにどこで別のドアをくぐらせるんだ？
バイエルン・レーテ共和国が成功し存続し続けるなんて冗談な話じゃないよな
654:名無し三等兵
11/08/24 08:18:11.07
いっそフランスが共産化してドイツが挟み撃ちにされる状況を作り
ドイツの再軍備を条件として代わりに共産革命国を討たせるくらいに
してみるとかどうだろう。
この構図だと日英米独 vs ソ仏てぇ感じかな。
655:名無し三等兵
11/08/24 08:29:57.09
>日英米独 vs ソ仏
あっちゅう間に日英米独が勝ちそうだな。
656:名無し三等兵
11/08/24 09:29:56.01
じゃあ労働者が「戦時中でもスト」する英国も共産革命させよう
日米独ＶＳソ仏英だ
657:名無し三等兵
11/08/24 13:26:38.85
>>652
米英資金流入ったってなぁ。よっぽどリベラル化してくれないと有り得ないだろうし、
仮にあっても恐慌で一気に引き上げられて二進も三進も行かなくなるぞ？
30年代に入ると米英も資本投下の余裕なんてないしな。
658:名無し三等兵
11/08/24 14:25:42.28
>>657
それを言い出したらこういうスレはいらんだろw
どうにかするのは作者だがアイデアやヒントを出すのがこのスレの
立ち位置じゃねぇのか。
659:名無し三等兵
11/08/24 14:43:34.49
>>654
スペイン内戦に共産フランスが介入して、なし崩しに世界大戦へ突入するんですね
660:名無し三等兵
11/08/24 15:48:22.77
>>659
それいいかも。
史実ではスペイン内戦はWW2の前兆のような内戦だったから
アレを改変してしまうのもいいな。
アジアでは国共合作した中国とソ連を恐れて対日支援の強化
に踏み切る反共米国とか。
661:名無し三等兵
11/08/24 17:22:47.22
>>658
>どうにかするのは作者だがアイデアやヒントを出すのがこのスレの立ち位置
ここんとこずっとそんな流れにはなってないがな。
大体、アイデアに対して問題点を指摘するのってヒントのうちだろう。
それすらダメ、というならまずあんたが解決策を提示したら？
662:名無し三等兵
11/08/24 18:02:55.38
>>658まずスレタイ嫁。
ここはプロットを評価する所であってアイデアを出すかダメ出しするかは自由。
663:名無し三等兵
11/08/24 20:13:54.93
>戦車開発を前倒しして1935年にチハ相当の戦車、37年頃には一式中戦車相当の戦車の開発くらい
チハは金が有りさえすれば前倒しもなんとか可能？かもだけど、
一式中戦車の前倒しをしたいならその分ノモンハンのようなドンパチを早くやらないとなぁ。
チハは元々歩兵支援をメインとしていて当時の軍事常識にも適ってるし、
対戦車戦闘は対戦車砲と九五式軽戦車がやる予定であり、これを崩すには実戦経ないと難しい。
37年開発なら少なくとも3年前の1934年までにはドンパチやっとかないと開発できないのでは。
（一式中戦車の実際の開発完了は43年であり、ノモンハンから4年後）
どうせ一式中戦車では37年に作った所で先が無いし（既に走行にかなりの支障が出るレベルで過武装）、
そこまで気張らなくても九七式中戦車を初めからより大きく（初期４号戦車相当）に作っておいて、
41年頃に九〇式野砲を搭載、後は出来るだけ早く五式七糎半戦車砲相当の物を積めば、
史実よりはマシになるんでなかろうか。勿論史実より陸軍に金がある事は前提だけど。
話のネタ的には30ｔ級戦車があると良いけど、インフラ整備がきつ過ぎる（20ｔでも背伸びは必要だが）。
クレーンの荷揚げ能力上の問題は、アメちゃんはＬＳＴでカバーしたけど日本じゃなぁ…
664:名無し三等兵
11/08/24 20:34:04.38
日本は、周辺国からフクシマの損害賠償訴訟を起こされ敗訴し財政破綻。
常任理事国から日本が国家を維持する能力を喪失したとの発議に対して、
国際連合信託統治理事会は、日本を信託統治地域とする決議をしました。
決議では、日本は第二次世界大戦の戦犯罪国であるにも関わらず、再び
フクシマで周辺国へ多大な被害を与えたことは許しがたい。
との内容で満場一致をしました。
これに異を唱える元日本の自衛隊が個々に武力決起をしたため、これを
鎮圧するべく、中国・韓国・ロシアによる治安維持活動が行われます。
過去の償いをしてこなかった日本民族が、自ら犯した業によって自滅して
いくさまが読みどころです。
665:名無し三等兵
11/08/24 20:43:22.31
またｷﾑﾁが湧いてるよ。
666:名無し三等兵
11/08/24 20:51:21.83
キムチはほっておけ、触れても臭いだけだぞ。
667:名無し三等兵
11/08/24 20:54:06.39
バナナでも食ってろｗｗｗ
668:639
11/08/24 21:14:12.14
>>663
となると米国はレンドリース以上の対日融和策が無いと厳しそうっすね。
アジアにおける赤色化が史実より劇的に起きてタイや日本以外が
赤色革命に飲み込まれかねないというくらいの。
国境紛争に関しては満州の権益を日米で折半しつつ、米国が満州を
新たな市場として有効活用するために守りは日本に任せて金と一部物資
を米国が持つという形にしてみよかなと。
陸軍にお金が無いと開発止まりそうですし。
頻繁にソ連との小競り合いがあってそのたびに装甲戦力の不足が原因で
陸戦が不利だったという事にして、じゃあ米国からの資金があるし、陸軍
の機甲戦力の強化してみよかっていう感じだったんですが理由付けとしては
弱いっすかね?
>対戦車戦闘は対戦車砲と九五式軽戦車がやる予定であり
対戦車砲(速射砲)はともかく九五式軽戦車の主砲って九四式三十七粍戦車砲
でしたっけ。あれって開発の元となった砲は狙撃砲かなんかだった気がするんですが。
チハは予定より早く投入するにしても一式中戦車より軽戦車装備とトラックを
充実させた方がいいのかなぁ。
国内市場も考えたら軍や一部運送業など向けがトラックで一般向けには三輪自動車
(ミゼットとか)とかミゼット2みたいな軽(運搬)自動車の市場が出来るのかしら。
669:名無し三等兵
11/08/24 21:43:21.94
他国の領土を、日本のものだと無効な主張をしていた
Итуруп、Кунашир、Шикотан、
Малая Курильская грядаが、
ロシア領土であることが安全保障理事会により、
認められました。
また、下記の事柄も同時に決議されました。
独島、対馬は韓国領土。
尖閣諸島は、中国領土。
沖ノ鳥島は、日本国領土ではない。
これに意を唱える日本は国連の分担金支払いを停止。
この行いは、日本が国連憲章に違反する行動だとして、
国際連合憲章第53条に基づき軍事的制裁を課すことが
決まりました。
海上封鎖と空爆の中で、苦しんで死んでいく日本民族が
読みどころです。
670:663
11/08/24 23:02:33.36
こっちも便宜的に仮コテ付けとこう。
>アジアにおける赤色化が史実より劇的に起きて
とするとソ連側にも強化要素が必要だろうね。ＷＷ2前からアメを動かすには
30年代前半にはソ連が赤化菌ばら撒く必要があるけど、史実ソ連もこの頃はそれどころでもないし。
（飢饉と粛清でグチャグチャだし、工業化の真っ最中でもある）
ただ30年代に梃入れすれば40年頃にはムキムキなソ連軍が出来上がる事に。
下手すればトハチェフスキー率いる熟練揃いのソ連大戦車部隊がいきなり突っ込んでくる。
日本超ヤバイなw
>国境紛争に関しては満州の権益を日米で折半しつつ～
このプロットならこれはやった方が良いね。日本に金が落ちるし米がソ連を警戒する契機にもなる。
ただ戦争の為の直接的資金援助と言うのはあまり期待しない方が良いと思う。
アメもそんな事する位なら義勇軍送り込むか武器売り込むかのどちらかだろうし。
満州開発以外の資金投下は無理くさいとして、アメと満州で共同してるなら大慶油田開発を薦める。
ここでガソリン精製出来る位にアメに協力してもらい、チハにガソリンエンジンを積んでもらう。
まともな戦車を作る事を目的とするなら非常に重要なフラグである。
何しろ、あの糞な空冷ディーゼルは奇襲を妨害するほど煩く、射撃を阻害するほど振動がでかく、
そして何より当時の米ガソリンエンジンの５分の１という悲惨な出力効率なんでね。
671:663
11/08/24 23:03:35.59
続き。安価付け忘れたけど>>668へのレスです。
>頻繁にソ連との小競り合いがあってそのたびに装甲戦力の不足が原因で
これも先に繋がるが、史実どおりのソ連だとノモンハン前だと他国と小競り合いできないからね。
やはりソ連の粛清回避による国内早期安定化フラグは必要だと思う。
理由付けとしての強弱は・・・史実じゃ金が無いから結局最後は肉弾！みたいな話になったけど、
金があればなんとかなる・・・んじゃない？
日米協調体制なら海軍拡張の必要が無く、二次ロンドン軍縮締結で大和も35000ｔ級、他もスローペース。
（甲型駆逐艦1隻取り止めれば九七式が100両買えるぞ！）
中華も米と仲が良いなら無理して攻めないで武器商人化してウマウマできそうだし、
米による支援が無くても金は大分浮くから機甲師団の整備金はできそう。
問題は、東条がトップダウンで戦車連隊解体してるような軍内部の気風改善かな。
>あれって開発の元となった砲は狙撃砲かなんかだった気がするんですが。
どちみち四式三十七粍戦車砲は最初から九四式徹甲弾を用意されてるので、対装甲目標を考慮している。
>国内市場も考えたら軍や一部運送業など向けが～自動車の市場が出来るのかしら。
初任給７０円の時代にトヨタＧ１トラックは３０００円。
１９５６年のトヨエースは６０万円弱（オート三輪は４０万円台）、当時の初任給は凡そ１万５千円。
収入ベースの差は５０年代後半とそう変わらないようだ。
だが、軍事費に金使いすぎて国民所得を圧迫すると、やはり難しいんでないかと。
672:639
11/08/24 23:18:45.61
>>671
詳しいアドバイス有難うございます。
>チハにガソリンエンジンを積んでもらう
チハにガソリンエンジン積んだら重量の割に装甲を強化できますかね?
前面50mmは無理でも35mmとか40mmくらいは出来ますか?
あ、傾斜装甲にすればいいのかな。
>あの糞な空冷ディーゼルは奇襲を妨害するほど煩く～
そこまでひどい代物であれば統制型ディーゼルエンジンの開発は
あんまり進まないかもですね。
史実ソ連の戦車はディーゼルエンジン積んでいるけれどあれは寒冷地
対策とかだったんだろうか。
673:名無し三等兵
11/08/24 23:45:18.88
チハが空冷ディーゼルなのは、想定戦場の満州や中国が水資源が乏しくて、水冷だと運用困難な恐れがあったからだし。
674:663
11/08/25 00:25:05.69
>チハにガソリンエンジン積んだら重量の割に装甲を強化できますかね?
>前面50mmは無理でも35mmとか40mmくらいは出来ますか?
前面50mmは一式中戦車で出来ているんでやれない事は無い。
エンジン重量は元々1t前後なんで軽くしても利点は少ないから（容積には響く、5分の1というのも容積比）、
出力向上に充てる方が良い。
装甲強化してもしっかり動きたいなら、そもそも貧弱な足周りをどうにかしないとならない。
更に超低レベルの日本陸軍鋼板開発技術もどうにかしないと防御力は担保できない。
>史実ソ連の戦車はディーゼルエンジン積んでいるけれどあれは寒冷地対策？
BT-7からの事だが火炎瓶対策だったらしい。軽油は燃えにくいから。
けど肝心のエンジンが軽量化の為にアルミ合金使用で燃えやすい、と言う罠。
でも燃費は良いから燃料の尽きるまで数揃えて突っ込ませれば勝ちのソ連向きであった。
反面、始動が遅い（動いて、止まって撃って…に不向き）、振動が激しいという問題は、
人命も鉄量も一向に惜しまないソ連にとっては大した事ではなかったらしい。
ちなみにクリスティー式転輪は振動が激しく、RR方式は即応性が悪い。
てな感じで、ソ連製戦車はトップスピードこそ速いけど瞬発性に乏しく命中精度も悪い。
だから、簡単に真似していい相手ではないんだな。
ドイツ戦車の方がよほど真似し甲斐がある（千鳥式転輪はあかんが）。
>>673
その結果数キロ先までエンジン音が鳴り響く代物になったんだとか。
だから日本戦車部隊の夜襲は雷雨や大雨を狙ってやってた。涙ぐましい努力である。
675:名無し三等兵
11/08/25 00:37:24.55
ソ連粛清回避なら、トロツキーに頑張ってもらって鉄男退場なんてどうだろう？
ついでにトロツキーがトップに着くなら赤化菌大放出状態になるだろうから、お米の国の警戒感も上がるし。
676:663
11/08/25 01:21:03.89
>>675
トロツキズムは官僚国家、統制国家の否定だから5ヵ年計画も無く、督戦隊も馴染まない。
肝心のソ連軍が鉄と肉弾の嵐をできなくなって凄まじく弱体化すると思われる。これで米英が日本の味方じゃ敵として弱すぎる。
きれいなスターリン体制下でトロッキーが革命輸出に精を出し、トハチェフスキーが軍を作る、とかだったら最強だが、いささか無理が有るかねぇ。
677:名無し三等兵
11/08/25 02:06:04.56
>>676
綺麗なスターリンｗ ネタとしては愉快だし見てみたいけど現実的じゃないなぁ。
生い立ちから改変しないと根っこの部分の人間不信は解決しないだろうし。
でも、スタ公とトロツキーが共食いしない可能性もほぼゼロだからなぁ。。。
筆髭が五カ年計画と官僚制を固める→大粛清直前(1930年代前半辺り？)筆髭が事故or急病で退場→…さぁ、どうしよう？
主導権争いで大粛清以上に荒れそうだな…下手したら国が割れる。
この場合トップにすんなり納まりそうなかつ、粛清とか無茶をしないバランス感覚が良い人材がいたかしらん？
カリーニンは重石にもならんし、カーメネフ一派はグダグダだし、カーメネフと愉快な仲間たちはトロツキーと大して変わらんし。
赤軍の軍部体制が一番無難かな？ヴォロシーロフとトハ助が喧嘩しそうだけど。
678:677
11/08/25 02:10:57.17
まつがいた
×カーメネフと愉快な仲間たち
○ジノヴィエフと愉快な仲間たち
679:名無し三等兵
11/08/25 09:42:22.03
大粛清直前に高熱出して綺麗になったスターリンは商業であったな…
帯に「きれいなスターリン」云々と書いてあって吹いたが。
680:名無し三等兵
11/08/25 09:52:13.72
>>674
海軍からお知恵拝借ってわけには？＞装甲の焼入れ
戦艦も似たり寄ったりとかだと寒いよなぁ・・・。
681:名無し三等兵
11/08/25 10:28:15.36
月夜裏ならクリスマスキャロルで改心したスターリンだっただろうなｗ
682:663
11/08/25 12:40:36.72
>>679
海軍を甘く見ちゃいけませんな。焼入浸炭鋼板（ＶＣ）から独自発展した非焼入浸炭鋼板（ＶＨ）までこさえてますんで。
砲弾も陸軍がＡＰ（軟鉄被帽無し、滑りやすい）止まりなのに海軍はＡＰＣも普通に使っております。
ま、それだけ仲が悪かったということで褒められた事では無いですなw
683:名無し三等兵
11/08/25 17:46:49.86
内部敵をつくることで体制を維持する、っていうソ連の根本からすると赤軍独裁でも粛清はあるんじゃないかなという気が
まずもって軍内での主導権争いがありそうだし
684:639
11/08/25 18:08:35.70
>>682
>前面50mmは一式中戦車で出来ているんでやれない事は無い。
ということは予算が取れるんなら1935年のチハ開発の時点で
史実の一式中戦車並のスペックを盛っておけということでしょうか。
そのまま当て嵌めるなら一式中戦車相当のエンジン出力だと
240hpのディーゼルエンジンがガソリンエンジンに変わるという事ですね。
容積五分の一で考えるならドイツの四号戦車の300hpエンジンくらいのを
搭載したほうがいいのかな。
1つのバリエーションとしてですが英米の協力の下一式中戦車の主砲を
47mm長砲身から史実では開発がポシャった57mm長砲身に切り替えて
搭載させることは可能でしょうか(劣化版三式中戦車)?
1937年登場予定の一式中戦車の改良版という形です。
>超低レベルの日本陸軍鋼板開発技術もどうにかしないと防御力は担保できない。
>>680氏も書いていますが史実より海軍との仲を改善していないと駄目ですよねぇ。
航空機用ガソリンのオクタン価からして違うし。
685:名無し三等兵
11/08/25 18:10:38.93
日本海軍の機密はなんで日本陸軍にも内緒なん？
686:名無し三等兵
11/08/25 18:43:19.07
そりゃ知る人間が多くなれば秘密が漏れる可能性が高くなるからだよ
687:663
11/08/25 19:12:16.65
>>683
その監視社会的な発想自体が全体主義のスターリニズムに基づくものなんで、
トロッキストが舵取りを行った場合どうなるかは分からない。
トロッキズムは世界革命主義、つまり外部敵を作る事によって体制を維持するものと読める。
軍内の主導権争いはありそうだが、余所だと粛清にはそうそう繋がらないしね。
>>684
>1935年のチハ開発時点で史実一式中戦車並のスペックを盛っておけということでしょうか。
盛っておけ、とは言わない。ガソリンエンジン化で可能と思われる、という事。
>容積五分の一で考えるならドイツの四号戦車の300hpエンジンくらいのを搭載したほうがいいのかな。
可能スペックは日本ガソリンエンジン技術次第だけど、、
チハのエンジンは170HPしか無いのに独3,4号戦車の300HP級エンジンよりデカかったらしい。
>47mm長砲身から史実では開発がポシャった57mm長砲身に切り替えて搭載させることは可能でしょうか
想定する架空一式中戦車というのが史実相当サイズなら止めた方がいい。
砲自体が一式47㎜の５割増し近く重いんでエンコしてしまう。
>>685
陸軍は陸軍で暴走しまくってるし、お互い様が極限まで行き着いた結果でしょう。
陸軍からすれば海軍への不審はシーメンス事件の頃から既に始まってるんだとか。
（日露戦争での恩義で海軍に予算譲ってたらネコババしまくりが発覚）
688:684
11/08/25 20:25:19.79
>>687
>一式47㎜の５割増し近く重いんでエンコしてしまう。
むむむ。
やはりガソリンエンジン搭載で35年開発のチハの装甲強化版もしくは新砲塔チハ
くらいにしておき、37年で一式中戦車のガソリンエンジン搭載型もしくは
車体をドイツの四号戦車並に大きくして将来に備えるくらいがいいのかな。
ソ連とタイマン勝負するわけではなく米国がバックに居る状況で援軍が
来るまで頑張ればいいというシチュエーションにまで落としこめそうでは
あるので米国を見習って量産して数を稼ぐか・・・。
689:663
11/08/25 21:20:05.76
>>688
>7年で一式中戦車のガソリンエンジン搭載型もしくは車体をドイツの四号戦車並に大きくして将来に備える
他国を見ても分かると思うが、主力戦車の車体自体を変えるのは生半可な事ではない。
ドイツは3,4号（大分後にパンター）、ソ連はＴ－３４、アメリカもＭ３を元にしたＭ４車体で通した。
15ｔ級のチハレベルのわずか2年後（戦車開発期間としては結構早い）に20ｔ級車体を別途、
というのは無駄が多いし差別化の意味でも弱く、将来（T34）に備えるにしても脆弱。
根本的に15tでは主力戦車としてあまりに小さすぎるので、端から20t近い（初期4号並）の車両を作った方が良い。
大型化の言い訳は…野砲（75mm）による歩兵火力支援用として割り切れないものか。
というわけで、自分としては「初めから20t近い戦車を開発し、改造で通す」を推す。
日本の工業力によっぽどブーストかけて15t級の次に倍の超30t級が出せるならまだ有りだとは思うが。
>米国を見習って量産して数を稼ぐか…
米国を見習うって20年代にモータリゼーション始まってるような国だぞ？
てか、米国がＭ4に甘んじたのは輸送の重視（何しろ戦場は両大洋の先）と、
「超重戦車が出た？爆撃と重砲弾幕で消し飛ばせば良いじゃん」
という、超絶物量が前提の発想だから、とても参考に出来はしないぞ。
690:名無し三等兵
11/08/25 21:33:48.55
そのトロツキーが立ち上げた第四インター自体、いまじゃ六つか七つくらいにバラけてるし、
日本の第四インターこと革共同もやっぱり路線対立で三回くらい分裂騒ぎ繰り返してるからな
20年代の権力闘争で最終的にどのグループが権力握っても、その後は結局、蹴落とした連中を相手に
30年代は残党狩りやって自分たちの政治路線遂行のため権力基盤を強化します、になりそうな気が
691:663
11/08/25 22:10:38.20
>>690
立ち上げと言ってもその実態はスターリニズムが主流化した各国共産党からのはみ出し者の集まり。
提起者トロッキーも地盤を固める前に死んでしまったし、各国でも弾圧される傾向に有った共産勢力の中で更に弾圧されている。
あれでは思想がどうあれ四分五裂するしかないだろう。
かと言ってソ連でトロッキーが成功したとして分裂しない、と言う保障が有るわけでもないけどね。
それよりも、まかり上手くいくとソ連と言う国家が早期破綻しそう事の方が問題。
統制社会を否定しつつパンを与えるという思想の元で、どれだけの労働者が真面目に働いてくれるのだろうか。
692:名無し三等兵
11/08/25 22:30:10.28
パクリだと言われた時に、自分で考えたという証拠作りなんだろ。
言い訳の為の工作レスは飽きた。
693:名無し三等兵
11/08/25 22:45:07.29
いやぁ、なればこそ主流が変わったところで結局は役者が交替しただけの弾圧劇再演になるような気が
結局のところ、20～30年代のソ連という国家が国内非主流派の活動や存在を許容しうるか？といえば
それはできんだろう、と
トロツキー派が権力を握ったところで、それは権力闘争の過程で反対派を排除せざるを得んだろうし
その後も再起を許すような真似はせんのではないかなと思うので、それって結局は権力獲得後も内部敵を
捜して（あるいは作って）彼らを排除し続ける、という「やってることは変わらない」結果になりそうな
694:663
11/08/25 23:19:35.90
まず「なればこそ」がどこにかかってるのか分からない。
20年代の間は内乱状態だから粛清というより内戦に近いから無くなる事は無いだろう。
30年代についてだが、排除はあると思う。だが排除が失脚で止まる可能性は十分にあるだろう。
実際トロッキーを見ると、待ちや言葉での説得という手段に頼ってるケースがちょくちょく見られるからね。
内部的を作って排除を繰り返す、というのはトロッキーの思想を阻害してしまう。
思想国家が思想を見誤る事は致命的だよ。世界革命思想的にもね。少なくともそうそう続けてはいられないんじゃないかな。
695:名無し三等兵
11/08/26 09:10:34.80
あ
696:名無し三等兵
11/08/26 09:52:37.18
内部に爆弾抱えたまま革命の押し売りをしまくるトロツキーソ連vs欧米の援助の下少しだけマシになった日本
じゃダメなのか？
697:684
11/08/26 11:46:13.10
>>696
そのくらいで留めておく方がいいのかなぁ。
赤色化のアジアへの波は米国を対日協力させるための「方便」だから
深く掘り下げないほうがいいのかな。
35年時点で史実ドイツの四号戦車並の車体がブースト日本に出来るかどうか
になりそうですな。
鉄鋼生産量自体は史実英国並にはあるので(技術は別)劣化四号戦車にして
おくべきか。
31年か32年に史実チニクラスの戦車にしようと妥協したけれどその後米国
、英国と共に行った満州経営が軌道に乗って陸軍予算が出たので並行開発
していたことにして劣化四号戦車を37年までに開発終了していることにしておくか。
車体前面の装甲を80mmから60mmか50mmにすればライセンス生産のガソリンエンジン
でも支えられそう・・・・かな?
698:名無し三等兵
11/08/26 15:49:57.71
開発できたとしても、国内から海路で大陸に送れるんかいな？
という疑問が。
港湾のクレーンとか、その当時の輸送艦で四号並の重量の戦車なんか上手く扱えるのかねぇ。
699:663
11/08/26 17:56:01.61
>>697
>ソ連の方便
ここは適当にやるしか無いと思う。名無しさんとちと意見の相違があったけど、
結局「トロッキーでは30年代に革命を輸出する工業大国ソ連にはならない」て所は一致してるようだし。
スーパートロッキーだかきれいなスターリンで誤魔化すしかない気が。
それかロシア内戦早期終了とか社会主義に感化されたアメから資本投下（恐慌後は反動で一気に反アカ化）とか。
>鉄鋼生産量自体は史実英国並にはあるので
史実では戦争直前の時点で日本年産700万t、英国年産1000万tだから5割増しといった所ですかね。
>31年か32年に史実チニクラスの戦車にしようと妥協したけれど
ほぼ同時期に八九式中戦車が生産開始だから、技術底上げで八九式がチニ並みになるといった感じでしょうか。
>車体前面の装甲を80mmから60mmか50mmにすればライセンス生産のガソリンエンジンでも支えられそうかな?
出力自体は速度が速いか遅いか、登坂能力の上下が左右される程度なんで致命的にはならない（問題ではある）。
問題は、それよりかトランスミッションやサスペンションの性能向上。
困ってない国が無い分野ではあるが、高々17，8t程度の戦車で悲鳴を上げてるようでは結構辛い。
>>698
大陸だけ運路も限られるし近いしで、いっそ戦車輸送専用のRORO船でも拵えるとか。
日本陸軍は強襲揚陸艦の先駆けみたいな船作ってるし、予算さえあればそういう手もアリでは？
700:名無し三等兵
11/08/26 20:08:48.28
アメリカが対共同盟の仲間になるのだったら
「陸軍は（海軍が装甲板に関する技術供与をしてくれないので）
車両本体の開発は陸軍でやりますが、大量に必要な装甲板は
アメリカから輸入します」 でも良いような気がする
アメリカが資材の提供をするかどうかは、ソ連の脅威度と日本への
警戒心でバランスが必要だろうけど
701:663
11/08/26 20:52:35.10
>>700
確かにアメリカから装甲鋼板輸入すれば装甲は相当レベルが上がるけど、
けど鋼板一つでこういう事しなきゃならんとするならば、
そもそも日本戦車は砲、弾、接合、トランスミッション、サス、エンジン、電装系…
全てにおいて技術が低いんで、
基礎的な能力向上より足りない部分をアメリカから買おう、となったら結局戦車ごと買え、て事に。
アメさんに言わせると、
「日米の戦車比較は最新型のキャデラックとフォードＡ型との比較のようなもの、
後者も確かに戦車だが比較にもならないほど旧式である、日本戦車に見るべき所は無い」だそうだ。
戦車はモロに工業技術の差が出てしまうので、国産車でマトモな戦車戦やりたければ底上げは必要。
それと、熟練技術者を平気で徴兵するほどの陸軍の技術軽視っぷりもどうにかしないとならない。
702:697
11/08/26 22:09:51.27
>>700-701
「いずれ戦車の完全国産化をしたいので装甲板だけでも供給してくれませんか」
では駄目ですかね?
それか英国、米国に貸しを作るのが嫌だから海軍に当て擦りで協力を強く
要請するとか。
話は変わりますが35年に四号戦車を作るとして参考資料にWikipediaの
該当項目を見てみると以下のような文章があります。
「・・・一方で車体構成は保守的で、地形追従性の低いリーフスプリング・ボギー式
懸架装置を採用していた。これはIII号戦車のトーションバー式に比べ路外機動性で
劣ってはいたが、整備や修理が容易であり、また車体の底に脱出ハッチを設置できた。」
この整備・修理が容易というのは「ドイツ基準で」簡単だという事なんでしょうか?
ブーストされた日本(史実よりは輸入工作機械が多くある)でもこの方式を採用
したとして同じくらいは無理としても整備はし易いのでしょうか?
史実日本の国産工作機械は当時の世界基準から言うと箸にも棒にもかからないレベル
なのでケルガーやマグテブルグ、ボーレーなどの海外製工作機械を多数購入済み
で押し切ろうかとは考えています。
703:663
11/08/26 22:48:11.38
>>702
>「いずれ戦車の完全国産化をしたいので装甲板だけでも供給してくれませんか」
駄目というか、どちみち強靭な陸軍を作りたいなら海軍との仲は良くした方が良い。
装甲のみならず海軍は砲弾技術にも、少なくとも陸軍よりは大分優れてる。
海軍との仲が史実どおりだと予算の奪い合いで、結局戦車師団は遠ざかるぞ。
てか、満州を米と共同開発してるし、装甲板供与の話が出るなら日米の仲は相当良いんだよね？
だったら、対米決戦に血道を挙げた海軍は必要性が下がる。
島国である以上それなりの海軍は必要だが、史実のような大海軍は要らないだろう。
日露戦争以降海軍費は長らく陸軍費より多かった。６割海軍はやはり負担も大きかった。
以前陸主戦備の日本というＩＦを>>292氏がやってたが、
これを参考とさせていただき、伊仏並みの３．５割海軍にしても日米友好なら支障無いだろう。
その分予算も４割カット位出来るはず（史実以上に貧乏臭くなるが）。
そうすりゃ年１億円位浮かせるだろう。仮にこれを陸軍にぶち込めばそれだけで結構な強化。
米満州進出→海軍予算冷遇→弩級戦艦時代だ、お願いだから戦艦買わせてくれ！→シーメンス汚職
この流れが日米友好下で行われれば必然的に海軍に予算など付かなくなるだろう。
ただ、292氏の言ってた様に金剛×2、扶桑×2、長門×2ではなく
金剛×4、扶桑(伊勢)×2辺りに落ち着くだろう。
その後も全般的にショボイ海軍になるだろうな。下手すりゃ空母開発失敗するかも。
>四号戦車
リーフスプリングは板バネを重ねたものをサスペンションとする方式で、
ドイツ云々ではなく構造自体が簡素なんで整備や修理が容易とされている。
弱点はそこに書かれている事以外にも、所詮重ねた板バネなんで大重量化には耐えられない事。
トーションバーやコイルスプリングに取って代わられたのもこれが一番大きい。
けど、20ｔ級で留まるなら問題は少ないのでは？本当はトーションバーが良いのだけど。
704:名無し三等兵
11/08/26 22:50:20.45
>>697
うむ、自分も史実トロツキー派の指導下でソ連が史実水準の重工業化を達成できるかは疑問な気が
20年代の各国史をソ連に取って短期的に都合よく（でも長期的には落とし穴になるような形で）改変する、
という形式での前振り設定が必要になるのではないかな
705:702
11/08/26 23:15:26.58
>>703
史実並の海軍強化は出来なさそうですねぇ。
個人的に戦艦に関してはあまり重視していないのでいいんですが空母無しは痛いナァ。
>リーフスプリング
ふむふむ、ブースト日本でも扱えそうですね。
トーションバー方式についても書いてありますが逆にトーションバー・スプリングの
生産って技術的難易度が高いのですか?
3号戦車でトーションバー・スプリングを使用していましたが開発の遅れとか砲火力
の不足とかで失敗してましたけど生産性がトーションバー・スプリングは悪かった
んでしょうか?
706:名無し三等兵
11/08/26 23:19:05.40
いつまで他人のネタを盗み続けるの？
707:名無し三等兵
11/08/26 23:27:28.96
>>704
きれいなスターリンでの強化が無いと史実並ソ連にならんしねぇ。
708:名無し三等兵
11/08/26 23:48:53.65
トロツキーが駄目ならレーニン長生きは？
709:663
11/08/26 23:49:28.37
>>705
>個人的に戦艦に関してはあまり重視していないのでいいんですが空母無しは痛いナァ。
無しじゃなくて、史実より格段にレベルが低くなる、と思われ。
戦艦が仏伊並みだと空母も6万ｔ枠になるだろう。
鳳翔も予算が下りず軍縮が始まって開発中断、枠も金も無いから大型空母は赤城のみ、
なんとか軽空母1隻作って技術をあっため、米がヨークタウン辺りを作り出すのを見てやっと蒼龍、
史実みたいにイケイケじゃないので枠誤魔化しが無くて建造枠が埋まり、
欧州がきな臭くなってエスカレーター条項が発動してようやく飛龍、みたいな。
そして金が無いから艦載機は1940年に差し掛かった時点で複葉機が一部で現役…
なに単翼機じゃなきゃヤダ？かの大英帝国海軍だって複葉機が現役なんで贅沢は言うな！て感じ。
>トーションバー・スプリングの生産って技術的難易度が高いのですか?
まずトーションバーとは捻った金属棒の反発を利用したスプリング。
当然、捻れ剛性の高い金属棒を作れないとお話にならない。
史実日本では開発はしてたがモノにはならなかったそうだ。
３号戦車が４号に比べて評価が低かったのは、
砲塔リングが４号より狭くて車体も小さく拡張性が限られていた事。
走行性能はやはり４号より上とされている。
710:名無し三等兵
11/08/26 23:56:10.96
>>706
人のネタパクリまくったプロットを相手にしてもらえなかったからって僻んでも相手にされないぞ？
太陽厨くん。ＷＷ１ドイツ厨くんの方が良い？ロイヤル太郎って名前も有ったっけ。
711:名無し三等兵
11/08/27 00:34:12.85
レーニンの遺書大公開でとりあえずスターリン涙目ｗ
712:名無し三等兵
11/08/27 00:36:42.66
日本もトーションバーは研究はしてたが、研究責任者が事故死したため研究が途絶してしまったという事情もある。
713:663
11/08/27 02:13:56.68
>>712
事故死と言っても太平洋戦争中の話だし、冶金レベルの低さから言うと市原教授が生きていたとしても、
形になるのは戦後当分先の話であろうと思われ。
714:名無し三等兵
11/08/27 02:32:18.92
おとなしいスターリンとイケイケトロッキー
715:!ninjya
11/08/27 20:01:56.06
w
716:名無し三等兵
11/08/28 02:40:08.23
アングロサクソンに日本やドイツが勝てないのは、
技術だの資源だのより畢竟社会システムだと思うけどな
717:名無し三等兵
11/08/28 02:55:12.68
ドイツの場合は、ナチスという一時的に採用したソフトが酷すぎたから。
日本が勝てないのは、キリスト教相手に神道や仏教じゃあ武力勝負のソフトとして相手にならないからだと思う。
もしかすると、イスラム教にも勝てないかも。
718:名無し三等兵
11/08/28 10:32:52.86
>>716
>>717
社会システムも宗教もそうだが、技術、資源、気候、地形、やはり領土の広さも
関係ありそうだな、確かにナチスは酷いが、
レーニン主義のコミュニズムもかなり酷いからな。
イスラム教だと近代主義と相性最悪だし。
日本やドイツじゃ無理と諦めて、ロシアをアングロサクソンに
ぶつけても勝ち目無さそうだしな。
アングロサクソンに総力戦で勝てたパターンは
アメリカ独立戦争時のフランス、スペインのブルボン連合か
イギリス、フランス百年戦争まで遡りそうだな。
アメリカと単独で対抗可能性ある架空列強を16世紀から
歴史改変でこしらえたいんだが、なかなか四苦八苦して
良いアイデアが浮かばないorz
現代中国の勢いから1世紀早く中国工業化も考えたが。
719:名無し三等兵
11/08/28 10:39:38.07
743 ：世界＠名無史さん：2011/06/08(水) 09:12:59.12 0
エイミー・チュア『最強国の条件』(講談社)を読んだんだが、
「一時代を築いた歴史上すべての”“最強国”は、人種・宗教・文化を問わず、
世界の優れた人材を受け入れ、寛大に遇したが故に最強たりえた。そして寛容
すぎたが故に不寛容が生まれた結果、ほぼ例外なく最強国は衰退し、滅んだのである」
という内容。
なんだか最初に結論ありきの薄っぺらい本だな、と思った。
寛容な国の例として、ペルシア、ローマ、唐、モンゴル、オランダ、イギリス、
アメリカなどが挙げられているが、ではブラジルやアルゼンチンなど、中南米諸国は
どうなのかと。
異民族に寛容でありさえすれば大国になれるというものでもないだろう。
だからって異民族に不寛容で自民族中心主義だと。
ナチスドイツや戦前日本みたいに他民族虐げ搾取して
ばかりでは自滅自爆がオチなんだが。
フランス革命戦争～ナポレオン戦争のフランスも他民族から搾取したり
占領地から搾取略奪ばかりやって抵抗運動して破滅は同じだし。
720:名無し三等兵
11/08/28 10:46:17.34
うーん、16世紀から拡張して、異民族の寛容やモンゴル帝国の後継者名乗り
広域帝国建設して、19世紀に工業化して広域帝国のまま領土人口2億人、
広域帝国で工業生産25パーセント～30パーセントで
アメリカに工業生産で対抗可能性ある架空広域帝国列強つくっても
下手したら先に民族問題でガタガタになり、アメリカとの総力戦で
革命、分裂、体制崩壊、広域帝国が分裂、アングロサクソンの搾取市場の
末路はorz
721:名無し三等兵
11/08/28 10:54:58.87
290 ：世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 13:16:08.83 I
最強国の条件には覇権国には異民族に対する寛容が必要って事だろう。
過去の歴史を眺めても、人種民族の純粋性、民族浄化、宗教的狂信といった
原則にもとづいて組織された国家が世界覇権を実現した例は存在しないは事実だし。
ナチスドイツや大日本帝国は極端な不寛容の反面教師は事実だし。
722:名無し三等兵
11/08/28 10:55:51.30
1.絶対核家族 (la famille nucl？aire absolue)
子供は成人すると独立する。親子は独立的であり、兄弟の平等に無関心である。
いとこ婚は禁止される。遺産は遺言に従って分配される。
イングランド、オランダ、デンマーク、ノルウェー南部、
フランス（フィニステール県を除いたブルターニュとペイ・ド・ラ・ロワール地域圏）、
イングランド系のアメリカ合衆国、カナダ (ケベック州を除く)、オーストラリア、ニュージーランドに見られる。基本的価値は自由である。世界の他の地域に比べ、女性の地位は高い。これは、核家族が本質的に夫婦を中心にするため、夫と妻が対等になるからである。一方、
子供の教育にはそれほど熱心ではない。個人主義、自由経済を好む。移動性が高い。
723:名無し三等兵
11/08/28 10:57:23.56
2.平等主義核家族 (la famille nucl？aire ？galitaire)
子供は成人すると独立する。親子は独立的であり、
兄弟は平等である。遺産は兄弟で均等に分配される。
いとこ婚は禁止される。パリを中心とするフランス北部、
スペイン中南部、ポルトガル北東部、ギリシャ、イタリア南部、
ポーランド、ルーマニア、ラテンアメリカ、エチオピアに見られる。
基本的価値は自由と平等である。女性の地位は、
娘が遺産分割に加わる社会（フランス北部）では高いが、そうでない地域ではやや低い。
絶対核家族と同様、子供の教育にはそれほど熱心ではない。
核家族を絶対核家族と平等主義核家族に分け、
平等への態度が全く異なることを示したのはトッドが最初である。
724:名無し三等兵
11/08/28 10:59:51.34
3.直系家族 (la famille souche)
子供のうち一人（一般に長男）は親元に残る。
親は子に対し権威的であり、兄弟は不平等である。
ドイツ、スウェーデン、オーストリア、スイス、ルクセンブルク、
ベルギー、フランス南部 (地中海沿岸を除く)、スコットランド、
ウェールズ、アイルランド、ノルウェー北西部、スペイン北部（バスク）、
ポルトガル北西部、日本、朝鮮半島、台湾、ユダヤ人社会、
ロマ、カナダのケベック州に見られる。
イタリア北部にも弱く分布し、また華南に痕跡的影響がある。
日本とユダヤではいとこ婚が許され、他では禁止される。
基本的価値は権威と不平等である。
子供の教育に熱心である。女性の地位は比較的高い。
秩序と安定を好み、政権交代が少ない。自民族中心主義が見られる。
3が一番広域帝国列強作るには不利か自民族中心主義に陥りやすく
異民族に不寛容になりやすいか……朝鮮人、ユダヤ人も自民族中心主義
に陥りやすい。
725:名無し三等兵
11/08/28 11:02:52.98
4.外婚制共同体家族 (la famille communautaire exogame)
息子はすべて親元に残り、大家族を作る。親は子に対し権威的であり、
兄弟は平等である。いとこ婚は禁止される。
ロシア、フィンランド、旧ユーゴスラビア、ブルガリア、ハンガリー、
モンゴル、中国、インド北部、ベトナム、キューバ、
フランスのリムーザン地域圏およびラングドック＝ルシヨン地域圏と
コートダジュール、イタリア中部（トスカーナ州やラツィオ州など）に見られる。
基本的価値は権威と平等である。これから、共産主義との親和性が高い。
トッドがそもそも家族型と社会体制の関係に思い至ったのは、
外婚制共同体家族と共産主義勢力の分布がほぼ一致する事実からである。
子供の教育には熱心ではない。女性の地位は一般に低いが、
ロシアは北欧の影響により例外的に高い。
726:名無し三等兵
11/08/28 11:05:03.14
5.内婚制共同体家族 (la famille communautaire endogame)
息子はすべて親元に残り、大家族を作る。
親の権威は形式的であり、兄弟は平等である。
父方平行いとこ（兄と弟の子供同士）の結婚が優先される。権威よりも慣習が優先する。
トルコなどの西アジア、中央アジア、北アフリカ、フランス領コルシカ島に見られる。
イスラム教との親和性が高い。子供の教育には熱心ではない。女性の地位は低い。
6.非対称共同体家族 (la famille communautaire asym？trique)
母系のいとこの結婚が優先される。親は子に対し権威的であり、
姉と弟は連帯するが同性では連帯しない。インド南部に見られる。
子供の教育に熱心である。女性の地位は高い。
カースト制度において自らを下位に位置づける。
727:名無し三等兵
11/08/28 11:08:07.56
7.アノミー的家族 (la famille anomique)
基本的に絶対核家族と同じであるが、はっきりした家族の規則はない。
東南アジア (ベトナムを除く)、太平洋、マダガスカル、
アメリカ先住民に見られる。社会の結束が弱い。宗教に寛容であり、
上座部仏教を中心としてイスラム教やカトリックも存在する。
8.アフリカ・システム (le syst？me des familiaux africains)
一夫多妻が普通に見られる。この一夫多妻は母子家庭の集まりに近く、
父親の下に統合されるものではない。女性の地位は不定だが、必ずしも低くはない。
離婚率が高い。それ以外は多様であり、民族により共同体家族的でも直系家族的でもあり得る。
北アフリカとエチオピアを除くアフリカに見られる。
728:名無し三等兵
11/08/28 11:09:44.12
トッドはこれら家族制度こそが、社会の価値観を生み出すのだと主張した。これを先験的（アプリオリ）と表現する。すなわちこれらの価値観は、特定の家族制度のもとに生まれることで自動的に身につけるからである。
例えば、多民族からなる帝国を築くには平等を基本的価値として持っていなければならないとする。
ローマ帝国、イスラム帝国、唐帝国は、
それぞれ平等主義核家族、内婚制共同体家族、外婚制共同体家族の帝国であり、
先験的な平等意識に支えられている。
一方、直系家族であるドイツ、日本、かつてのアテネは、
どれも自民族中心主義から脱することができず、帝国を築くのに失敗している。
イングランドは大帝国を築いたが、
間接統治であり、他の民族を自国に統合するものではなかった。
うーん覇権国に覇権になるには平等主義と異民族にたいする寛容が必要か。
729:名無し三等兵
11/08/28 11:11:39.42
トッドの理論は様々な疑問を説明する。
例えば、なぜ共産主義体制はマルクスが予想したような資本主義先進国ではなくロシアや中国で実現したのか、
なぜ遠く離れたドイツと日本の社会制度が似ているのか、
なぜアメリカ人は自由と独立を重視するのか、などである。
説明があまりに明快で決定的だったため、
マルクス主義が失墜しつつある当時にあって、
新たな決定論であるとして激しい攻撃を受けることとなった。
トッドはこれを、倫理的な判断によって事実を否定するものであるとし、
事実を事実として認める者だけが事実を乗り越えられると述べている。
またマルクスに代表される、経済を下部構造とするモデルは説明能力が無いとし、
家族構造から識字率と経済を説明するべきであるとした。
これより、直系家族である日本がヨーロッパに追い付くが追い越しはしないこと、
東南アジアおよび南インドが近いうちに中南米を追い越すこと、
女性の地位が低い西アジアと北インドが世界で最も遅れた地域となり、
いずれギニア湾岸諸国に抜かれること、などを予想した。
730:名無し三等兵
11/08/28 11:57:36.30
ＷＷドイツ厨さん、wikiのコピペなんて誰も読まないんだから10レス以上もスレを無駄遣いしないでね。
731:705
11/08/28 13:53:00.40
>>709
丁寧な回答ありがとうございました。
>空母関係
色々と厳しそうですね。
防衛型海軍とはいえかなり空母戦力は削られそうです。
軽・中空母主体でどうにかシーレーン防衛に奔走するくらいか。
>トーションバー・スプリング
ああ、史実戦前日本が弱かった冶金学の分野だw
リーフスプリング方式を採用したほうがブースト日本でも都合が良さそうですね。
砲塔リング直径が小さいと様々な部分に影響が出る事がわかったのはかなりの
収穫になりました。
日本版四号戦車(チハにあたる)の車体をベースにしたほかの戦闘車両を作る際
の参考にしてみます。
732:663
11/08/28 21:02:20.02
>>731
>空母関係
実は先に示したものですら大分マシな未来予想図ではあるのだが…
以前言ったとおり日米和平＆シーメンスで海軍冷遇が続いた場合、
八八艦隊計画は抹消、そこまで行かなくても確実に遅れる。
となれば史実のように赤城、加賀が紙の上の存在でしかない可能性は高い。
場合によっては長門が空母になっているのかも。
そして、マジで海軍冷遇が続いた場合、同様の国フランスを見てみると戦艦改装空母1隻のみ。
日本もこうなる可能性はそれなりにあるだろう。
戦艦が扶桑山城止まりで6隻、空母は改装空母長門1隻となれば
多少調子に乗っても対米戦などほざけないだろうね。
20年代終わりから盛んになる重巡建造も相当低調になるだろうし（同時期に陸軍では戦車配備加速）、
駆逐艦もしょっぱい予算内で特型なんてバブリーなものは造れないと思われる。
松型と特型を足して２で割ったような中型駆逐艦が主体かも。
>戦車
砲弾と装甲だが、海軍と共同研究という事で多少底上げしてもらおう。
これも海軍冷遇を利用し、研究予算が取れない海軍が予算引っ張るために陸軍を引き込む、みたいな。
後はトランスミッション周りだが、ここは地道にやるしかないな。
733:名無し三等兵
11/08/28 21:05:27.50
あぼ～んしたいので、コテ付けて！
734:名無し三等兵
11/08/28 22:13:31.02
ソ連戦車と対決なら、戦車強化じゃなくて襲撃機の進化とかの方が効率が良い気がするんだが。
735:名無し三等兵
11/08/28 23:19:24.45
> もろパクしても平気な作家と昔話したことがありますが、罪の意識とかぜんぜんない。
>「だって昔の絵描きも先人の模写とかしてるじゃないですか」ですと。
>習作の模写とパクリの区別がつかない。
>会話が成立しませんでしたね。
>著作権の概念がないのかもですが印税はしっかり受け取ってるんですよね。
736:名無し三等兵
11/08/28 23:33:59.26
>>734
航空機は天気次第の博打の要素が。。。
ロンメル先生（確かＷＷ１後の軍縮で一時暇人してたんじゃ？)直伝の対戦車戦術を学んでみるとか、せめてドイツ並みの対戦車砲を配備するとか。
大砲さえ実物があれば、虎や豹は無理でもナスホルン位までなら技術者の努力と根性で。。。
737:名無し三等兵
11/08/29 00:44:43.50
ノビーネタ乙！
それノビーの八八艦隊物語で四号戦車ライセンス生産や
ナスホルンライセンス生産ネタが外伝であったぞ。
738:名無し三等兵
11/08/29 01:07:31.87
>>737
4号戦車をライセンス生産するのと、日本版4号戦車を作るのは全く違うことなんだが・・・
ひょっとして、馬鹿にはその程度の事も理解できないの？
739:名無し三等兵
11/08/29 08:04:03.05
>>737
嫉妬丸出しの文と稚拙な日本語で太陽厨クンだって事直ぐに分かるよ？
朝鮮人って恥の概念が無いって本当？
740:名無し三等兵
11/08/29 13:05:51.90
はあ在日ウヨの溜まり場は蒼の混沌だろうが！ねぼけんな
741:705
11/08/29 15:49:30.68
>>732
史実では海主陸従っぽいので日本版四号戦車は無理そうだったので
あの設定でしたが、かなり厳しいですね。
予算不足に泣く海軍に恩を売る形で陸軍が立ち回れば泥臭いけれど
海軍の中にも陸軍と共同歩調を取りそうな穏健派がでてきたらいいなと。
決戦型海軍ではなく防衛型海軍への脱却を図る日本海軍・・・・。
>トランスミッション周り
トランスミッション周りの改良で参考になりそうな同時代の戦車だとどこが
お勧めなんでしょうか?
単純に冶金学の基礎研究の積み重ねであるならブースト日本と英米の交流
密度次第かもしれませんが。
>>736
暇していてもそういう有名人って日本陸軍がスカウトして教官を頼むということ
ってしてくれるもんなのでしょうか?
傭兵の扱い?
742:732
11/08/29 19:10:01.67
>>741
>海主陸従？陸主海従？
史実では予算上海軍が多い年が多いが太平洋戦争以外戦乱時は陸軍費が多くなり、政治的には陸軍が強い。
陸海並立であったと言えるんではなかろうか。その結果が米ソ両戦というアホらしい路線になった。
これについては国防省なり軍部省なり統合参謀本部なりの軍統一組織を作る、
もしくはシビリアンコントロールを効かせる（代償として陸軍も海軍も史実以下の可能性大）
陸海に明確な上下関係（兄弟レベル？）を付けて片方を従わせる、と言った所になるのだろう。
どちみち陸海ともに強力な軍備なんて史実日本を多少ブーストした程度では不可能。
独ソは海軍がヘボ、英は陸軍がヘボ、陸海とも強大だったのはアメリカだけ。
>決戦型海軍ではなく防衛型海軍への脱却を図る日本海軍・・・・。
？決戦型海軍とは防衛型海軍と同義なんだけど。
マーシャルに迫りくる米艦隊を国土防衛の為に迎撃する決戦海軍なんだし。
防衛型の対義語は侵攻海軍となる。
これには渡洋侵攻の為後方支援艦隊と長大な補給線を維持する為の大量の護衛戦力が必要。
当時これに該当するのは米英くらいだろう。
>トランスミッション
これは冶金と駆動系技術の積み重ねだと思われ。
地道に冶金技術引き上げ、軽トラ作ったりしてれば向上はしていくはず。
どこがお勧めと言っても、ミッションの悩みが無縁だった国なんて無いしね。
アメリカが頭一つ抜きんでてたそうではあるが、車両の経験と基礎工業力あっての事。
>ロンメル引き抜き？
ロンメル将軍って昔からヤンチャしてたのにワイマール共和国下での大軍縮下でも軍に残っている。
それだけ評価も高いという事で、引き抜くどころではないと思われる。
743:名無し三等兵
11/08/29 20:18:57.75
もう、日本やドイツじゃ無理、無理だろが
だし、諦めようよ。
16世紀とかもっと先から歴史改変して、
アメリカに単独対抗可能性あり、工業生産25パーセント以上
～30パーセント、人口2億人の多民族広域帝国
の先進工業国をこしらえて、外洋海軍と強大な陸軍を
兼ねられる地域覇権国をこしらえるしか………？
あれ？、現代中国の勢いを1世紀早めて工業化か
現代中国をタイムスリップって手が……。
744:名無し三等兵
11/08/29 21:55:38.51
中国底上げだけで「海軍と陸軍がつよいぞすごいだろ」できるなら
ソ連のが億万倍楽というか無理がないでしょ。
っつか外洋海軍と陸軍そろえられた国なんてないじゃん。
米帝は陸軍つおいとは言い難いっしょや。
745:名無し三等兵
11/08/29 22:53:39.43
>米帝は陸軍つおいとは言い難いっしょや。
はぁ？
全自動車師団化してＭ４戦車５万両と無数の重砲と戦略爆撃師団まであって弾撃ち放題の陸軍のどこが弱いって？
まさか戦車のスペックが弱いから「つおいとは言い難いっしょや」とか言わないよね。
746:名無し三等兵
11/08/29 23:09:44.33
正式な日本語の文法と表記を使えない人はいらないな。
747:名無し三等兵
11/08/30 20:26:02.36
軍ヲタの9割がいなくなるなｗ
748:名無し三等兵
11/08/30 21:03:08.62
ところで以前｀マッカーサー逆行｀が話題に上がってたけど、戦後の冷戦の状況を知るマッカーサーが
GHQで帝国陸海軍を存続させるとどうなる？幣原喜重郎は嫌な顔するんじゃ？
749:名無し三等兵
11/08/30 21:19:00.75
ＧＤＰ比の軍事費の割合が激増するから、史実のような経済発展は無理だろ。
750:名無し三等兵
11/08/30 21:44:45.07
どれくらいの規模で残すかじゃないかなぁ。
陸海合わせて10万人くらいで「とりあえず」維持させるとか。
基幹要員くらい?
751:名無し三等兵
11/08/30 22:24:55.95
松本委員会の改憲案にあった法をもって定むる常備兵額というのがどの程度を念頭においてのものだったかにもよるかな
752:名無し三等兵
11/08/30 22:31:17.90
長門が原爆実験で使用されず現役復帰とか燃えるな
753:名無し三等兵
11/08/30 23:32:22.43
そもそもマックが記憶持って逆行したとしても、日本をどうこうとは考えないような
開戦前にフィリピンに戦略集中して日本軍返り討ち、五年早くオリンピック作戦やって
合衆国ナイン州・フォー州・ブック州・ノースシーロードアイランド州じゃね？
754:名無し三等兵
11/08/31 00:01:58.82
まぁ、それだけで終わったら面白くないから
フィリピンに戦力を集中させすぎて、真珠湾奇襲ではなくフィリピン攻撃で開戦
マッカーサーの想定外なことに、史実と違ってズルズルと戦争が続くって流れもあるさ
755:名無し三等兵
11/08/31 00:10:58.38
う～ん、朝鮮戦争とか再軍備のこともあるしある程度常備戦力を
残す可能性ありそうだとおもうけどな・・・。
・・・もしくは、史実無関心だった朝鮮情勢に強力に梃入れとか。
756:名無し三等兵
11/08/31 01:24:32.27
第二次大戦前に戻る設定なら、朝鮮なんかよりまず国民政府を支援するように動くんじゃないかな
あと、48年選挙で確実に勝つためにデューイと早くから組むだろう
フーヴァーにも影でアカの情報を流すくらいはしそうだ
757:名無し三等兵
11/08/31 02:52:39.86
国民政府を支援ってより、自分が乗り込むぐらいやりそうだな…結局アカをのさばらせ飲み込まれた原因は国民政府にもある訳だし
自ら乗り込んで「アカなんか必要ねー」って体制作りを主導するとかやりそうだ
朝鮮問題は正直「満州を反共勢力が仕切っていればどうでも良い」場所だからなあ
あとルーズヴェルトの側近や国務省にアカが多数いるって事も分かってる訳だしレッドパージを早めにやるってのはアリだね
758:名無し三等兵
11/08/31 08:43:23.72
満州を反共勢力が治めていればってのは本当だよな。
マックのほうが逆行していれば日本にとってはある意味話の分かる相手だし。
759:名無し三等兵
11/08/31 11:28:27.86
>>753
コリア州(朝鮮半島)
760:名無し三等兵
11/08/31 15:53:35.60
マッカーサーとグルーが連携してくれると対日外交にも少しは弾力性が出てくるかもな
761:７５７
11/08/31 23:32:43.91
>>758
確かにね、国民政府にマッカーサーと言う「大物」が派遣されれば日本もビビるだろうし
その上で大陸利権にある程度便宜を図る代わりに独伊を捨て「日米防共協定」を結ぶ事を打診すれば飛びつきそうだ
762:名無し三等兵
11/09/02 00:58:13.52
>>761
欧州は遠いっすからなぁ。
米国と協定を結ぶだけでもソ連に対する睨みになるし。
763:名無し三等兵
11/09/05 10:08:00.86
☆彡
764:名無し三等兵
11/09/07 23:56:24.63
オレゴン条約など米加国境問題が未解決のままアメリカ南北戦争が勃発し、南北に敵を抱えたUSAは勝利できず、CSAが生存した世界。
米西戦争不発でスペイン王政存続とかパナマ海峡なしとかありつつも、おおむね同じように歴史は流れ、1914年第一次世界大戦勃発。
CSAとの睨みあいの為にUSAは参戦せず、その影響で中央同盟国がロシアとフランスに勝利。イギリス・日本には海上戦力の問題で引き分け。
その後のロシア内戦で、トルキスタンに独立されたり（バスマチ蜂起）、ブレスト条約独立国に領土広げられたり、日本やトルコに緩衝国作られたりしながらも、どうにか成立したソビエト連邦。
レーニンの死後に権力を握ったトロツキー率いるソ連は失地回復を掲げ、1939年に日本の傀儡国家である極東ウクライナ併合。その後に中央同盟国と激突し、1941年に独ソ戦勃発。
という、ドイツとソ連の立ち位置を入れ替えた第二次世界大戦ってのを考えてみた。
まあ、独ソ戦やっている背後からフランスがアルザス・ロレーヌを奪還しようと刺してきて、ドイツ終わりそうだけど。
765:名無し三等兵
11/09/08 09:26:25.49
>>764
南部連合って生存してたらどれだけ奴隷制を続けるんだろうな。
工業化とかのハードルが結構高そうで、いずれは北部に潰されそうな気がする
766:名無し三等兵
11/09/08 16:56:52.19
いやぁ、法的には撤廃してるが実態としては……という形でなら存外にしぶとく残るんじゃないか？＞＞奴隷制
工業化に関しては北部の下請け先という形になるだろうけれど
767:名無し三等兵
11/09/08 19:43:59.00
燃料が石油中心になれば状況は改善するだろうとは思うが・・・それまでで差を付けられるのがオチか
南北戦争がドローで現状維持だった場合 戦争でのダメージも考慮しなきゃいけないってのは分かるが
序盤は南部有利だよな・・・南部の農業の方が北部の工業より儲かってた訳だし
768:名無し三等兵
11/09/08 22:47:22.71
>>764
世界恐慌は起こってるんだろうか？
なければ日本は軍国主義に染まってなさそうだが・・・。
769:名無し三等兵
11/09/09 00:21:48.28
>>764
良ネタ投下乙。
>工業化とかのハードルが結構高そうで、いずれは北部に潰されそうな気がする
北米は北米で南北に敵が有るからそう簡単に行くかな？
カナダと折り合いが悪いと五大湖を工業地帯にするというのは危険過ぎるから他を考えなきゃならないような気がするし、
糞長い米加国境とCSA国境の両方に陸軍防備を構えなくてはならない。南北あわせて5,000km位あるなw
勿論CSAを抑え、英をけん制するだけの海軍力も必要。多大な陸海軍備はかなりの足かせになると思われ。
あと、いずれ潰されそう…といっても、60万人が死んだシビルウォーをもっかいやろうなんて北も簡単に言えなくね？
>>766
実は南部も戦争末期には黒人志願兵に自由を与えるとかやってるんで、奴隷制は有耶無耶になってる可能性が有る。
770:名無し三等兵
11/09/09 00:22:20.91
自演乙
771:名無し三等兵
11/09/09 00:50:14.51
>>770
ようクズ。それともロイヤル太郎って呼ぶか？
ひょっとして違うかも知れんが、程度が低すぎて区別が付かないんだよねw
772:名無し三等兵
11/09/09 06:54:54.61
質問スレみたく提案者はIDだせばいいのに
773:名無し三等兵
11/09/09 16:36:39.57
というか軍板自体にID制を導入した方がいいと思うんだよな
まぁそうなったら単発乙になりそうではあるが
774:名無し三等兵
11/09/09 18:05:54.69
IDたくさん持ってるやつの一人勝ちだろｗ
775:名無し三等兵
11/09/09 19:54:54.18
>>766,769 タスキーギ航空隊や442部隊の例で考えると、形式的な解放が戦後まもなく実現しても、
実質的な面では数十年（あるいはもっと）は「ケッ、クロンボめ」てな意識は残るだろうなあ
776:名無し三等兵
11/09/09 20:17:09.12
第二次大戦勃発とともに編成・派遣された日本海軍遣欧艦隊。度重なる英艦隊との戦闘により、大型艦に多数の喪失を出してしまう。
辛くも生還したものの行き場を失い宙に浮いた乗組員達へ差し伸べられた誘いの手。
それは、ドイツに接収された旧フランス艦隊の日本への売却と運用の一任だった……
日の丸を掲げたダンケルク、リシュリューが今、マルタ沖に、シチリア沖に、そしてノルマンディに吠える！
777:名無し三等兵
11/09/09 21:14:42.38
>>775
まぁ、法的にはともかく社会的実情としてはしぶとく残ると思うんだよねぇ
我々の世界でさえアレだったのに、まして連合国が国家として残った場合なんてもう……
778:名無し三等兵
11/09/09 21:28:09.63
>>775
そらそうよ。奴隷解放を謳った合衆国がアメリカ統一して建前上人種差別は無い事になってるけど
制度上の差別について1950年代から公民権運動が発生しているし、
４４代続いた大統領で黒人系の大統領はオバマ一人（それでも凄いとは思うが）だし。
北部の直系である現合衆国でこれなんだから、ＣＳＡではもっと酷いだろう。
しかし南北戦争でカナダが実質南側に立つという事はイギリスは南と仲が良いのかな。
史実で唯一外交承認してくれたのはドイツ系の国だからその後ドイツと折り合いが良いのかも。どちらもあんまり有色人解放という声は面白くないはず。
北部は、フランスと・・・日本？
779:名無し三等兵
11/09/09 21:45:38.67
アメリカが南北でにらみ合いが続くと、史実で明治初期までに大量に日本に流れ込んだ
武器弾薬はなくなる。ということは戊辰戦争や南北戦争は、小規模な一部の反乱という
程度にとどまるのかも。流血が押さえられる代わりに、日本の政治的なまとまりは乏しく、
中央集権よりは諸藩連合体みたいな構造になるかも。
780:名無し三等兵
11/09/09 22:54:20.69
>史実で明治初期までに大量に日本に流れ込んだ武器弾薬はなくなる。
戊辰戦争―この場合は鳥羽伏見の戦いを指すだろうが、幕府軍の方が新式銃使って戦力も3倍くらい有ったのに負けたからね。
新型銃が無かったら尚の事幕府軍が負けるでしょ。
大量の銃火器と言っても両軍あわせて高々2万人なんで、旧式銃ならこの程度の数はどうとでもなるでしょう。
しかも薩長同盟は英グラバー商会から銃を購入してたから幕府軍より影響が薄そう。
781:名無し三等兵
11/09/09 23:12:54.14
あれは卑怯にも勝手に岩倉が錦の御旗持ちだして
使用したからだろ、控えおろ、図が高い、恐れおおくも
天子様の御旗だぞ！てな感じで。
782:名無し三等兵
11/09/09 23:32:13.77
>>781
じゃあ、いち早く皇帝を担ぎ出した三国志の曹操まで、卑怯者ってか？
見事な政略と褒めるべきだろ。
783:名無し三等兵
11/09/09 23:40:03.59
勝てば官軍
784:名無し三等兵
11/09/10 00:29:12.25
宮さん宮さんお馬のま～えにヒラヒラするのはなんじゃいな♪トコトンヤレトンヤレナ♪
785:名無し三等兵
11/09/10 01:54:30.32
>>781
岩倉が一枚上手だっただけやろ。
奇策を嵩じたら全部「卑怯者」呼ばわりか?
786:名無し三等兵
11/09/10 02:56:05.91
旗本か会津あたりの人なんだろ。
千早赤阪でスカトロ攻撃を食らわせた楠公も
背後から奇襲かけたり船の上で踊ってるおっちゃんを狙撃させた義経も
DQNな上司のせいでリストラ食らったのを逆恨みして集団リンチかけた由良之介も
等しく卑怯者としなきゃね♪
787:名無し三等兵
11/09/10 07:53:10.29
アイタタ
788:名無し三等兵
11/09/10 10:39:20.19
ネタにマジレスよくない。戦記ものだから卑怯は褒め言葉感覚だったんじゃろ
皆ちょっとピリピリしすぎ
789:名無し三等兵
11/09/10 16:06:58.41
1952年の島根県沖に漂着した無人状態の海上保安庁巡視船（by201X）
攻め寄せる韓国軍に対し
何も出来ない日本政府＆何もしてくれない在日米軍に成り代わり
巡視船を手に入れた島根漁民達が立ち向かう
はたして、彼らは竹島を守りきることが出来るのか？
790:789
11/09/10 16:14:13.39
一応、漁民達の中には
海軍に応召して駆潜艇の艇長をやっていた元海軍大尉
（公職追放により地元に戻り、家業（漁師）の手伝い中）とか
石川島工場へ勤労動員され、火龍のエンジン組立をしてた若者
（戦後は故郷で漁師に・・ジェットエンジンに関する知識あり）
その他にも七年前にはバリバリ戦争やってた連中が居るはず
791:名無し三等兵
11/09/10 17:19:58.23
52年なら岩本徹三がまだ生きているな。
792:名無し三等兵
11/09/10 17:56:09.01
いや、飛行機積んでないし
VTOLタイプの無人ヘリなら近未来巡視船にあるかもだが
793:名無し三等兵
11/09/10 21:13:29.14
未来巡視船の存在を知った米軍と極東ソ連軍の動きがどうなるか興味深い
当初は、たかがコルベット一隻だし、実行力のない政府に頼らず市民が武装して
戦うってのは、アメリカ的にはOKな話なので生暖かく見守っていたが、偶然にも
韓国軍との交戦を目撃し、その驚異的な性能に気付いて………
一方、日本の漁民が南の独裁政権軍と戦っていると知って、日本の同志市民が
蜂起したと期待（勘違い）したスターリンは、巡視船をウラジオ港に迎え入れるべく
W級潜水艦部隊を日本海に進出させるが
794:名無し三等兵
11/09/10 22:46:11.37
辻「選挙出んの止めて一枚噛むか…」
795:名無し三等兵
11/09/11 23:57:05.81
>>793
>その驚異的な性能に気付いて………
異様な性能と言っても、201X年なら現行巡視船とそう変わらない艦にしかならないはず。
電子兵装は確かに優れてるだろうけどミサイルどころか速射砲も無く機銃1，2丁しかない巡視船では、
遠めに見てた米軍が目を見張るほどの驚異的な性能、なんて洒落たモノ発揮できるんだろうか。
796:名無し三等兵
11/09/12 00:11:48.14
「しきしま」くらいの大型船なら武装もかなりの物だが普通の巡視船は
ちょっと高速で移動できる船に機銃が1，2門載っているだけの代物なんで
驚異的な性能というのは風呂敷がデカすぎるな。
そもそも、忘れている奴もいるけれど「海上保安庁」は「警察力」を行使する
ために巡視船を持っているのであって戦争するためじゃない。
電子兵装といっても機関砲の命中率を上げるための代物だからな。
一緒に搭載されたビデオカメラ(映像記録用)で射撃している所を写して
はいるけれど。
大口径機関砲を装備していても榴弾すら積んでないから圧倒的戦力で～
とか無理な話。
まあ、アレだね夢をみるのも大概に～という話だなw
797:名無し三等兵
11/09/12 00:17:01.76
それなら、タイムトラベルなんてトンでも設定よりも
売却され解体されたはずの旧海軍の駆逐艦がなぜか稼動状態で登場する……。
って展開のが萌える。
不遇を囲っていたかつての古参兵たちが集結し、おんぼろ駆逐艦で活躍する方が無理が無いだろ。
798:名無し三等兵
11/09/12 00:21:43.78
>>797
確かにそのほうがよっぽど説得力あるし武装にしたって巡視船なんぞより
マシだよな。
元とはいえ海で生活していた海軍軍人が海の男として再出発しようとしていた
中で今回の事件が起きたって風にも出来るしね。
何しろ駆逐艦には艦載砲があるのだから。
799:名無し三等兵
11/09/12 00:28:49.33
松型駆逐艦以降の戦時量産型駆逐艦の1隻が何故か残っていて
魚雷などは下ろされてなくなっているが砲熕兵装はなんとか使える
とすれば榴弾や発煙弾、照明弾など多彩な砲弾が使えるし。
警告として照明弾や発煙弾を上陸した人間に向けて砲撃するって
使い方もできる。
800:名無し三等兵
11/09/12 01:07:18.25
789の設定を極力生かすなら巡視船じゃなくて護衛艦（by201X）にすればいいんじゃね？
イージス艦まで行かなくとも現在取得計画中のあきづき型護衛艦みたいな奴。
ただ、元の人員が乗ってないなら50年代の人間にそうそう使いこなせるとは思えないが、
仮に使いこなしたら韓国海軍などものの数ではないだろう。
801:名無し三等兵
11/09/12 01:24:42.58
もっと無理だろ。
省人力化が進められると高度な訓練なしには動かせなくなるのだから。
大体、パソコンはおろか電子式ワープロも無い時代の人間にGPS搭載
の艦船が動かせるわけがねぇ。
位置把握にGPSだけが使われているわけじゃないにしても90年代以降
は機械化が進んでいるのは確かだし。
70代のあまり機械に明るくない年寄りにパソコンの使い方を教えて
ワードで文章作成させるより遥かに難しいぞ。
戦時中の駆逐艦なら武装はよくても装備は旧来の物なんだから元軍人
とかであれば十分操船が出来るし、戦闘にも持ち込めるだろう。
802:名無し三等兵
11/09/12 01:31:57.61
>>796 よし、そのビデオカメラで韓国軍の悪逆非道ぶりを録画して、東京に持ち込むんだ。
803:名無し三等兵
11/09/12 01:34:58.76
>>800
例え方は悪いが明治時代初期の人間に初めて乗るジェット戦闘機の使い方を
いきなりマスターさせようとするようなもん。
まず、軍艦で有ることは理解できても電子装備なんて戦前・戦中の軍人でも
扱えない。
そもそも、電子機器の類は戦中でも日本が世界に大きく出遅れていた分野
だったのに50年代の人間が誰にも教えられないで扱い方をマスターなんて
できないぞ。
1950年代だとまだ真空管が頑張っている時代でトランジスタは出力が
足りておらず民生用向けにぽろぽろ出始めたばかりの時代。
そんな時期に超LSIで構成された電子機器なんて物に出てこられても
使えるとは思えないな。
そりゃー現代の電子炊飯器とかならボタン1つ押すだけでいいけれど
護衛艦だぜ?
電子立国日本の自叙伝って本を読めばよくわかる。
804:名無し三等兵
11/09/12 01:36:01.67
てか、この頃の韓国海軍ってどの位の戦力が有るんだ？
調べた限り当時は米軍駆逐艦の供与もまだなようだが。
第一大邦丸事件見る限り50t規模の漁船に機銃積んだものレベルだったようなんで、松型駆逐艦1隻でおつりが出るな。
805:名無し三等兵
11/09/12 01:42:12.60
>>802
再生機器が無いっす。
2010年代だと地デジ化移行の弊害でデジタル機器主流になってるし。
ビデオカメラを旧式の8mmDVタイプで撮っていたとしてもやっぱり巡視船
くらいにしか再生機器が無い。
外して持っていくというのは論外でしょ。
時代を考えよーぜ。
駆逐艦案の良い所は海軍軍人ならある程度練習すればすぐにモノに
なりそうなレベルにまで達せられる事、兵装の扱いに慣れている人間が
使えること、相手の違法行為の証拠が必要なら8mmフィルムカメラや
(デジタルやアナログVHSですら無い旧式のアレ)、フイルムカメラで
撮れば済む話。
806:名無し三等兵
11/09/12 01:44:25.84
>>802
当時国会でも騒がれていたので、はっきり言って無駄。当時は今以上に政府の腰が引けている。
松型を偶然手に入れた島民が自力排除に動けば漁船どまりの韓国海軍などどうとでもなるだろうけど、その後の方が大変だな。
侵略しといてギャーギャー喚く韓国、対処をめんど臭がるアメリカ、
「島民から松型駆逐艦を取り上げて韓国に謝罪しろ！」「島民が自力防衛しなきゃならんとは政府は何してる！韓国海軍をさっさと排除しろ！」
てな世論の板ばさみになる政府。
事後の方が面白そうだなｗ
807:名無し三等兵
11/09/12 01:51:36.39
巡視船案の問題点
・巡視船が高度に電子化されている場合操船はともかく
兵装の扱いが十分に出来ない
・高度なFCS装備は元軍人であっても使いこなせるとは
考えにくい
・装甲がペラいので相手の攻撃方法によってはこちらが危険
・搭載機銃には榴弾が無いためかなりのピンポイント射撃をする
必要がある。
・ピンポイント射撃するにはFCSの扱い方に熟知する必要があり・・・。
駆逐艦だと榴弾が使えっから多少狙いがそれても十分過ぎるほど
の威力が出るけどな。
808:名無し三等兵
11/09/12 07:47:11.04
巡視船案の問題ばかり取り上げてる人が多いようだが駆逐艦案も問題はあるね。
松型駆逐艦案の問題点…といっても10年近く後の登場である事が全てだが。
・10年近くも放置されてた艦など機関が確実に腐るが、誰が金のかかるメンテをしているのか
・武装解除命令をGHQがいる中どうやって潜り抜けてるのか。
・10年近くほったらかした火器など危険すぎて使えないが、GHQから隠れて保管＆メンテを高い金払ってやってるとでも言うのか
809:名無し三等兵
11/09/12 07:51:56.86
駆逐艦だと無双すぎるから、未完成の駆潜艇あたりに神社に奉納してあった旧式砲を無理矢理積んだほうが私は好みだな。
文化祭みたいなノリで元軍人や元技術者がつかみ合いの議論を交わして無茶苦茶したりとか…
810:名無し三等兵
11/09/12 09:19:14.71
>>808
駆逐艦案の欠点は確かにそこだな。
船体が大きいのでメンテナンスが大変な点や所詮中古品であることに
起因しているけれど。
>>809
無双が問題なら駆逐艦以下の砲艦とかかな?
提案された駆潜艇案は戦後すぐに軍の一部から出た命令で隠され
たとかにしておけば創作としては面白そうだ。
駆逐艦ほど大物ではないし排水量の小さい機関砲搭載の船から機関砲
外して旧式砲乗っけるのはかなり良さ気。
基準排水量は1,000トン以下で、100トン以下の小艇も多数あるから
第四号型駆潜艇とか第一三号型駆潜艇とかを出すだけでもこの時期
の韓国海軍には大きな脅威になるだろうし。
それでもタイムスリップを使い、近未来の巡視船を持ってくるよりは遥かに
マシだな。
コンピュータを見たこともない人間に電子機器を扱わせる・扱えると考える
発想は一体全体何処から来るんだ・・・・。
予備知識もねぇし(アニメでそんな機械を見たことすら無い人間に)、イメージ
すら掴めないような機械なのに。
マニュアルがあったからと言ってすぐに習熟するわけでも無いし、教官が
いたとしても船の全てに熟知していて、電子機器も扱える人間がいるわけ
が無いのに初めて見た機械をすぐ使えるとか中二病以前だな。
811:名無し三等兵
11/09/12 09:23:00.33
漁師を恫喝していい気になっていたらぶち切れた日本の漁師が
オンボロ駆潜艇を出してきたよ! おまけに古そうだけれど主砲まで
ちゃんと備えてるよ!
812:名無し三等兵
11/09/12 17:59:14.98
ふと思ったが52年って挑戦戦争の最中じゃないか。そんな非常識時に竹島うろつく暇人がいたんか？
813:名無し三等兵
11/09/12 19:03:50.77
>>810
駆潜艇だろうが10年近くも保持するのがネックなのは一緒だよ。
あんな小船でもGHQ管理の下動く奴は賠償艦として引き渡されたりしてるわけで、堂々と整備しながら保持できるものではない。
まさか長年野晒しになってた旧軍艦艇が「こいつ・・・動くぞ！」ってなるとでも思ってないよね。
そういう事無視して巡視船の事だけいつまでもどうこう言い続けてるようじゃ中二病以前だな。
>>812
韓国が李承晩ラインを一方的に主張し暴虐行為を始めたのが1952年、翌年1月には第一大邦丸事件が起こっているんだが。
朝鮮戦争の真っ最中だからこそドサクサに紛れてこういう事始めたんで無いかね？
814:名無し三等兵
11/09/12 19:23:29.33
どっちもどっちだ┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
815:名無し三等兵
11/09/12 19:54:08.50
巡視船否定がいい加減しつこい。何べんおんなじ様な事繰り返す気？
816:名無し三等兵
11/09/12 19:57:25.63
そうだ！逆タイムスリップで
太平洋戦争中の帝国海軍駆潜艇が1952年にタイムスリップ
これなら7年間のブランクもGHQの管理もブッとばせる
817:名無し三等兵
11/09/12 20:00:30.98
管理ぶっ飛ばせるけどなんつー地味なタイムスリップだよw
818:名無し三等兵
11/09/12 20:55:35.12
なんかそんな事件があったねムー系ので。
米国が戦時中にやってて、映画にもなったフィラデルフィア事件だっけか。
アレみたく日本軍の秘密実験でタイムワープとかとか。
819:名無し三等兵
11/09/12 21:27:27.30
発掘してきた
48 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2000/07/27(木) 02:10
■最後の秒読み
序章 演習計画
１章 出撃！第４艦隊
２章 あの台風を突破せよ！
３章 艦隊司令部沈黙せり
４章 驚愕の時間転移！対馬沖の砲声！
５章 出現！バルチック艦隊！
６章 提督の決断・東郷艦隊を支援せよ！
７章 霧中の遭遇戦・砲雷撃戦用意、テッ！
８章 ワレ艦首被弾、分断セリ！
９章 ロシア第ニ艦隊の終焉
１０章 再度の台風襲来
１１章 再び大正へ･･･第４艦隊の凱旋
終章 隠匿・失われた艦首－第４艦隊事件の捏造－
付録史料：ある下士官の証言－私は明治に遺された－
820:名無し三等兵
11/09/12 21:50:36.56
どーせ駆潜艇転移させる位ならもっと架空戦記的な奴を。
・対馬（新高型防護巡洋艦）
言霊の力だかで登場、15cm砲6門あれば韓国海軍など！
…と思いきや、廃艦認定受けて練習船の状態なんでまともな武装が殆ど無い。
・畝傍（防護巡洋艦）
なぜか今更対馬で発見。旧式とはいえ巡洋艦なんで楽勝。
・大和
みんな大好き大和登場、だが初代（スループ）
最終状態なら測量艦だが一応8cm砲2門搭載。まぁ韓国海軍相手ならなんとか。
821:名無し三等兵
11/09/12 22:06:53.58
大和は昭和20年まで刑務所やって台風で沈んでる。
822:名無し三等兵
11/09/12 22:19:01.77
沈んだはずの大和が、って話だよ。スクラップにされた奴より話がそれっぽいだろ。
823:名無し三等兵
11/09/12 22:21:19.33
>>789以降ここまで「梨」なし。一番使い勝手がいいと思うんだが。
824:名無し三等兵
11/09/13 03:41:30.80
>>823
1952年当時はまだ海の底
825:名無し三等兵
11/09/14 00:35:35.64
ネームバリュー的に丹陽（雪風）とか
中華民国の捕虜になっていた旧軍人が蒋介石総統の黙認の下に、みたいな
826:名無し三等兵
11/09/14 00:52:35.49
青龍艦隊竹島戦記？
827:名無し三等兵
11/09/14 14:06:18.96
近未来に太平洋戦争のレイテ沖海戦時に実は完成し、投入されて途中で行方不明となったままで
存在が忘れ去られていた超大和型戦艦が日本に帰ってくる。ちょうど中国に戦争をふっかけられた時の日本政府は乗員と艦を野党（社民党とか）の反対を押し切り、
海上自衛隊へ編入させる。そして意気揚々と現れる中国海軍の前に51cm砲を備えた超大和型戦艦が海上自衛隊と共に立ちふさがる。
海獣の出現に慌てふためく中国海軍。アメリカ第7艦隊の護衛を受けながら超大和型戦艦が吠える
……というのはどうだろう。
828:名無し三等兵
11/09/14 14:10:23.40
対51cm砲防御なら今のミサイル程度だと戦艦想定してないから弾けるし、
大和より更に重装甲だったら速射砲じゃ積んでるし。中国海軍＼(^o^)／
829:名無し三等兵
11/09/14 17:36:27.72
バイタルパート以外が防御されてるわけじゃないし
そもそも第7艦隊いるなら超大和必要ないだろ
830:名無し三等兵
11/09/14 18:35:39.29
＞超大和型戦艦が日本に帰ってくる。
ってのは、タイムスリップしてくるという認識で良いんだよな？
まあ、陸軍や海兵隊への支援火力としては十分だろうし良いんじゃね。
海戦？
ミサイル撃ちこまれて、沈みはしないものの艦橋構造物破損＆火災発生で戦闘能力喪失するのが関の山ではないかと。
というか来たばかりの戦艦と一緒に艦隊行動取れって言われても、海自や米軍も困るんではないかな。
831:名無し三等兵
11/09/14 19:05:26.51
戦艦使うにしたって護衛艦付いてるだろうからそうそうミサイル被弾する事も少ないと思われるが、
もし艦橋に一発もらったら一気に戦力低下するだろう、ＣＩＣも無いし。
また中共海軍はソ連からソブレメンヌイ級駆逐艦と一緒にP-270対艦ミサイルを購入したと言われている。
こいつは大和主砲弾の倍以上の運動エネルギーと300㎏炸薬＆残余液体燃料というトンデモ破壊力があるんで、
これ喰らってしまうと自慢のバイタルパートすらぶち抜かれて一撃で沈みかねないね。
仮に耐えても大破確定じゃないかな。
てか、「中国海軍に～吼える」って…対地攻撃ならまだしも対艦戦闘に巨砲が今時何の役に立つんだ？
実効射程30km以下、命中率は数パーセントって70年前なら兎も角現代じゃ話にもならないぞ。
832:名無し三等兵
11/09/14 19:12:31.15
>>828
中国海軍かて馬鹿じゃないんだから対艦ミサイルの飽和攻撃
受けたら超大和型戦艦だろうがなんだろうが構造物その他もろもろが
被害受けて戦闘力喪失するよ。
乗員が死んだらただの的だぜ?
中国やロシア製の対艦ミサイルは西側に比べて大きくて重いので
そんな物が音速近くかそれ以上の速度でぶち当たればバイタルパート
以外の部分も大きい大戦中の戦艦には何も出来んよ。
火葬戦記にしたって戦艦に夢見すぎ。
URLﾘﾝｸ(sus3041.sakura.ne.jp)
戦艦大和を護衛艦の対艦ミサイルで撃沈できるか？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(ミサイル)
YJ-82
コイツだとマッハ1.5で音速超えているからますます無理ぽ。
弾頭重量はハープーンより軽いが全体の重量があるからな。
確率論で撃ってくる戦艦の主砲と違いレーダー誘導ですっ飛んでくる
対艦ミサイルからでかい的である戦艦を守らないといけない自衛隊と
米軍にしてみたら足手纏いすぎる。
833:名無し三等兵
11/09/14 19:14:46.73
戦艦を近代化改修しないの？
834:名無し三等兵
11/09/14 19:22:27.34
竹島争奪戦がお題だったけど、最初の頃は漁民で頑張る話だったから想定外だったんじゃない？
835:名無し三等兵
11/09/14 19:26:06.46
>>833
仮に超大和型戦艦を改造して対空防御上げるぜ!な事しても
予算のムダだだしな。
あれだけでかい図体だからすぐに改修にかかるにしても工期圧縮
しようが何しようが間にあうわけがない。
CICも無いし、現代基準のような正確なレーダー射撃装置も無い。
米国が湾岸戦争の時に戦艦ミズーリ繰り出してきたがあれはモスボール
状態になっていた物を長い時間をかけて改修したのと、米国にそれを
行うだけの予算があっただけの話。
日本より遥かに大きい国防予算がある国だからこそ出来る芸当なんだ
けど財政難に喘ぐ日本にできると思うかい?
戦艦ミズーリにしても再就役させる決定が1984年、再就役したのが2年後
の1986年、87年に小口径砲を増設してその後やっぱり維持費がかかりすぎる
ってんで92年に退役している。
大戦期の戦艦はとかくシステムが古いので現代戦に対応できないんだよ。
836:名無し三等兵
11/09/14 19:26:32.70
第二次世界大戦期に民主主義国家の日本を登場させようとするなら、
佐藤大輔よろしく日露戦争で負けた事にするしかないのかねぇ
日露戦争に勝って満州を手に入れたら、後は大陸進出＆軍部の伸張へまっしぐらだよな
837:名無し三等兵
11/09/14 19:40:22.62
>>833
戦艦の推進機関を載せ替えるとか言うんじゃないよな?
大戦中の古臭い射撃管制システムしか載せていない上、CICシステムも
載せていない戦艦をどんだけの予算を組んで改修するって?
どっかから莫大な予算が湧いてこない限り財務省も首を縦に振らんぞ。
装甲などを強化しても出力足りないから無理だし、ハープーンなどの
対艦ミサイルは目標艦に突入する際に一度、ホップアップした後、
艦の水平甲板に垂直に落下するから防ぎようがない。
ゴールキーパーを増設するにしても、CICをまず作ることから始めない
といけないし。
戦艦より大戦中の駆逐艦とか軽巡洋艦の方がまだマシだ。
>>836
第一次世界大戦の結果をかなーり日本有利に改変するとかとにかく
工業力と金と資源と経済をなんとかしないと無理じゃね?
日英同盟をフル活用して欧洲大戦に史実より深く関わってベルサイユ
条約で賠償金貰えるとかとにかくそんなチート改変。
838:名無し三等兵
11/09/14 19:52:12.98
>>827
乗員込みでやってくんの?
乗員と海上自衛隊、米軍との訓練もあるし、超大和型戦艦には自衛隊や
米軍とのデータをやり取りするためのリンクシステムも無いよ?
839:名無し三等兵
11/09/14 19:55:38.41
>>827
戦艦と組まされる羽目になった米軍と自衛隊の方から三行半突き付けられる
のが目に浮かぶ。
>>829も書いてるけれど第7艦隊が出てくるなら超大和型戦艦いらないよ。
足は遅いし、機敏に動けないし、対艦ミサイルから船体を守らないと
いけないうえレーダーにはバンバン映るし。
840:名無し三等兵
11/09/14 20:01:44.67
日本が最低限の陸海軍を維持したまま平成の時代にまで
至った並行世界(米国が同盟国なのは史実と同じ)から
はたかぜ型護衛艦相当のミサイル駆逐艦が何隻かやって
くるくらいの設定の方がまだマシかもなぁ。
それくらい現代海戦での戦艦の影響力は低い。
見かけはいいし、存在感はあるけれどね。
言うなら去年お台場においてあったガンダム像程度の代物。
841:名無し三等兵
11/09/14 20:08:37.87
>>836
佐藤大輔以外だと、
大村芳弘の「遥かなる戦記」ってのも日露戦争敗戦がプラスになったタイプ。
女性長官の「女の戦い」が幕間にあるのが良かったｗ
日清戦争の方で負けたり引き分けだったりってのはあんまりないが、
こっちでもそこそこの「小日本主義」で行くだろう。
（流石に光瀬龍の「征東都督府」までにはならないだろうし）
842:名無し三等兵
11/09/14 20:09:26.97
最近の海上自衛隊の護衛艦の推進機関ってガスタービンだよね?
たかなみ型に代表される汎用護衛艦の推進機関のLM2500とかって
アイドル状態から走り始めるまでの時間って大戦期の艦艇よりも
早いよね?
843:名無し三等兵
11/09/14 20:49:56.26
>>841
>日清戦争の方で負けたり引き分けだったりってのはあんまりないがこっちでもそこそこの「小日本主義」で行くだろう。
日清戦争の勝利は日本を近代国家として団結させるという極めて重要な意味が有ったんで、
あそこで負けると近代イタリアみたいに国家意識の低いグダグだな国家になると思われ。
844:名無し三等兵
11/09/14 20:51:33.23
竹島守備隊を51ｃｍで吹き飛ばした後座礁させて玉砕するまでを描く悲劇になりそう。
願わくば自衛隊抜きにしてあげてクダサイ。タイムトンネル潜ってまで日本に帰ってきて日の丸機に撃たれるのは悲しすぎるぉ。
結局菊水かよ。。。
845:名無し三等兵
11/09/14 20:58:09.97
自衛隊抜きだと竹島に座礁させる事もできないかもしれないぞ。
最悪ソ連製超音速対艦ミサイル１発喰らって何の情緒も沸く暇も無く爆沈、なんて事もありうる。
菊水作戦ほどの抵抗も出来やしない。
846:名無し三等兵
11/09/14 21:04:02.80
超大和型戦艦は大和より数倍重装甲。しかも全体防御方式。速度は30ノット（晩年のアイオワ級と同程度）
現在艦の速度は大戦中みたいに高速を必要としないから30ノット前後。
日本だって馬鹿じゃないから機関を中心に改修を行うだろうし、
日本の国防予算でもある程度の近代装備はつけられるだろう。
アメリカ軍の中にも戦艦信奉者はいるし、（80年代にアイオワ級が復帰したのも抑止力だし。）
アイオワ級の長期運用で護衛のノウハウはあるだろう。実践で使う事無くとも
原子力潜水艦も空母も持てない日本には抑止力になると思うぞ。
847:名無し三等兵
11/09/14 21:04:56.55
未来に超大和型戦艦が出てきても的にしかならない、という事が分かったところで、
789プロットと混ぜてみたらどないだ？
韓国による侵略が始まった52年頃、対馬に紙の上の存在であったはずの超大和級戦艦が転移。
これさえあれば漁船に毛が生えたレベルの韓国海軍など的にもならんわ！
…と思ったら無人だったんで幾ら海軍関係者が居ても操作がままならず、
てんやわんやしながら韓国海軍と戦うお話。
動いてさえくれれば韓国もビビッて逃げ出すとは思うが、事後の国内左翼が実に五月蝿そうである。