11/08/09 10:38:40.68
>>516を根拠に
ドイツ帝国の場合の20世紀のグッドエンドルート、ノーマルエンドルート
、敗者復活エンドルート(ナチス勝利か存続)、解らないかな、史実だとドイツは超バッドエンドなんだし。
ドッガー島の石油と第一次大戦引き分けの帝政ドイツ存続は
ノーマルエンドルートへの布石にしてみたし。
ハプスブルク帝国の場合は20世紀グッドエンドルート、ノーマルエンドルート
は帝政ドイツより更に困難なんだが。
527:名無し三等兵
11/08/09 10:48:06.44
因みに敗者復活ルートは史実だと
ナポレオン戦争敗退後のフランス～19世紀の勝利、敗北～第一次大戦勝利で復活？
日露戦争、第一次世界大戦の
帝政ロシア敗北～ロシア革命～第二次世界大戦勝利で復活ソビエト連邦
清帝国崩壊～共産中国
オスマン帝国崩壊～ケマルの勝利(ビターエンドルート)
528:名無し三等兵
11/08/09 11:20:38.32
ドイツノーマルエンドルート、21世紀の帝政ドイツ二重帝国
あの第一次世界大戦からまもなく20年になろうとしているのか
帝政ドイツ陸軍はオーストリアハンガリー帝国が20世紀1991
年に自壊した後の民族紛争の治安維持と、ドイツ人が多数いる
オーストリア、ズテーテン地方の保障占領
ハプスブルク家の亡命収容、更にオーストリアハンガリー帝国の核兵器施設管理
帝政ドイツ海軍はイギリス海軍と共同でスエズ運河管理、
バルト海の管理、北海のキャラ管理、を行っていた。
20世紀初頭世界第二の工業力だった帝政ドイツだが。
第一次世界大戦、第二次世界大戦の引き分けに戦費使い。
戦後はヨーロッパ大陸を鉄のカーテンで、アメリカ、イギリス相手の
冷戦体制に一時期持ち込めたが、対立していた大日本帝国と中華民国が
和解し、高度成長で中華民国が世界第二位の経済力と工業力
大日本帝国がイギリス本土に並ぶ工業力と経済力獲得した所で歴史がかわった。
冷戦体制下の大欧州君主制体制の崩壊とEUの再編成の中。
いまや世界四位の工業力と経済力、海軍力は米国、日本、に大差着けられ
た冷戦末期の第三位の海軍力だが、中華民国海軍がイギリス海軍を追い越し。
ドイツ帝国海軍を追越し第三位の海軍力になると思われ。
中華民国の工業力、経済力はアメリカに追いつく勢いだった。
冷戦体制で衰退した欧州大陸には、中華民国製品や日本帝国製品が
溢れ初め……イエローモンキーは帰れとか、黄禍論があふれだした。
529:名無し三等兵
11/08/09 18:19:14.70
>>526-528というかロイヤル太郎君だっけ。
ただルート選択パクっただけで516根拠とか言うのがまず意味不明なんだが、
>>528のストーリーは酷いね。
散々帝政ドイツは弱体確定だよ、って言われてるのに１次大戦どころか２次大戦も引き分け？
寝言聞いてた方がマシだわ。
体制ガッタガタの帝国主義の亡霊がアメ様と五分になるわけねーだろw
530:名無し三等兵
11/08/09 19:34:58.06
>（帝政ドイツが）第二次世界大戦の引き分け
信頼を失いつつある帝政で存続する分戦後のアメリカ投資も無く、オーストリー存続で統一も出来ていない。
工業力はフランス以下って事は無いだろうけどイギリスを大きく下回るだろうな。
軍上層は再軍備したてで新しい発想を導入できた史実と違い、他国と大して変わらない戦術を選択するだろう。
電撃戦はなく、ただ歩兵主体の戦力を叩き付けてマジノラインを抜こうとする。
ま、WW1と同じような泥沼になるだろう。WW1の正攻法で行けばマジノラインはその真価を発揮できる。
グダグダやってる間に英の援軍が仏戦線を固め、ドイツ本土爆撃を開始する。
ヘタすると、米参戦無しでも負けるな。東部戦線までやってしまえば勝利の目は皆無。
ドイツがヘタレ過ぎて日本では開戦の気運は出ないだろうな。勝ち目が全くないし。
最もドイツ関係無しに中国で好き勝手やりすぎて資源封鎖かけられて、
WW2に乗じて不景気脱出して軍拡したアメに適当な理由で開戦させられてフルボッコされるだけだろうけどね。
531:名無し三等兵
11/08/09 20:41:08.83
日華事変において､支那がドイツの支援を受けていることが発覚
陸軍内部に「ドイツ憎し」の声が高まり､対応してイギリスへ再接近
タイミング悪く「我が闘争（完訳版）」が出版され､民間レベルでも
ヒトラーの人種意識に反感が高まる
日本の画策により国共合作に失敗した支那は共産党と対立
ソ連の脅威に備えるため､更にドイツに接近「支独伊防共協定」を経て
三国同盟を結成
枢軸のバスに乗りそびれた
（というか､行儀良く順番待っていたら支那に割り込み乗車された）
帝国の明日はどっちだ？
532:名無し三等兵
11/08/09 21:14:15.49
>>531
乙。今後の展開が読めん・・・まさに明日はどっちだ？だな。
しかし、日華事変が起きているという事は大陸に深入りしているのは変わらないだろうし、
アメさんが日本封じ込めを図るのは変わらないかも試練。
最悪、史実より連携の取れない状態で太平洋戦争を戦うハメになるかも。
レーダーの開発が益々遅れて苦しいことになりそうだ。
533:名無し三等兵
11/08/10 03:12:14.94
っつか引き分け引き分けって世界大戦が引き分けって
実際どうゆう裁定になるのか想像つかないんだが。
お互い引くに引けなくなって相手潰す勢いで止まれなくなってんじゃん。
革命一歩手前とか、手前どころか実際に革命とかクーデターとか
本土全土陥落とか無条件降伏とかまでいかないと終わってないじゃん現実の大戦は。
534:名無し三等兵
11/08/10 11:45:44.48
引き分けになるシチュエーションで本当に引き分けになるのかいな。
WW1はお互い戦争ができなくなって一部有耶無耶になった後の処理で
失敗して結局次の世界大戦を起こしてしまってるし。
引き分けなんて裁定は複数の国が関わることになる戦争では考えにくいぞ。
535:名無し三等兵
11/08/10 17:57:30.28
>引き分けシチュ
ＷＷⅠはまだなんとかなるんでねーの？
アメリカ参戦がなく、後は史実通り（もしくは同盟側やや優位）なら、
ドイツの18年春季攻勢後辺りで引き分け的休戦は可能だろう。
止まれない、と言っても反攻戦力が無きゃ後は立ち枯れるしかないだろう。
国民感情的にも、負けが込めば人死にまくりで厭戦機運も高まってくる。
問題は、どうやってアメリカ参戦のフラグを折るかだが。
ＷＷⅡは難しいな。
アメリカ参戦前に決定的な勝利を収める…と枢軸勝利になってまうし、
アメリカ参戦後は物量＆核爆弾で押し切られてしまう。
アメの太平洋、大西洋両侵攻部隊をいちどきに壊滅させて心を折るとか？
ま、この前提もＩＦ次第ではどうでもなるが。
極端な話、アメリカが隕石直撃で参戦不能とかだったら選択肢は色々あるだろう。
536:名無し三等兵
11/08/10 19:24:31.41
>>509
そして遠い未来。大神官大総統ニダールに率いられ、連行した宇宙人を殴り倒して地球にご帰還するわけだ。
後始末大変そう。。。
537:名無し三等兵
11/08/10 20:38:24.14
>>536
真面目に突っ込むと、半島と一緒に飛ばされた日１個師団と巻き添え食ったウラジオのロシア軍に頭が上がらなくて終わるようなw
仮にハングルが日露〆るのに成功したら・・・日本に整備される前の半島からスタートだから遠い未来でも中世と変わらない生活してそうだぞw
538:名無し三等兵
11/08/10 23:06:00.42
>>半島召喚
なんかそっちのほうが面白そうだな。
539:名無し三等兵
11/08/11 01:03:12.25
>>516の続き、実質これが真ルート。陸軍がリベラルな分海軍がタカ派化する事に。
あと工業経済ボーナスマシマシ。
1923年の関東大震災で東京は甚大な被害を受けた。
震災の影響でワシントン条約によって解体が決定していた横須賀の七号艦が大破する。
（空母改装が決定した天城は大神海軍工廠によって建造されていた為無事）
急遽組閣の命を受けた山本権兵衛首相は、発言力を強めつつあった海軍の力をバックに
強力な指導力を発揮、20億円規模の大規模復興計画立ち上げた。
巨額の財政投資により戦後恐慌は復興景気へと変わり、大規模な再開発計画が実行された。
後のソビエトの五ヵ年計画の走りとも言えた復興計画は困窮を極める地方の小作農を背景に、
工業規格統一や電化地域拡大、新型工作機械を大量導入した工場建設等、重工業化が進んだ。
一方で、足を引っ張るだけの民出政治家と指導力を見せ付ける軍人政治家という構図は、
日本の政党政治に不穏の種を植え付ける事となった。
また再開発計画の際の大規模な工作機械を中心とする工業製品受注は、
大戦後のやり取りで関係がギクシャクしていた英国ではなく、
当時困窮を極め取引相手を強く求めていた為契約条件も良いドイツに集中する事となり、
ドイツも賠償によって常に不足した金での商取引にも応じた日本との関係強化を積極的に強めていった。
ドイツとの金による商取引を行うため日本政府は金解禁を1924年に実行、
当初国内では非難の声が上がったが国際的潮流にも沿っており、国内の相場安定にも繋がる。
540:名無し三等兵
11/08/11 01:03:38.79
関係は徐々に強化され、商取引を求めるドイツと技術を求める日本の交流が始まる。
この頃からようやくドイツ技術者の助力を借りて樺太油田の商用開発が開始された。
また20年代半ばにはドイツがラパッロ条約では対処できなかった海軍研究を、
他の列強から目の届き辛い日本で行うようになり、軍事技術の相互補完が図られた。
26年にベルリン条約により独ソの技術交流が疎遠になった後、
ドイツは陸軍研究も連合加盟国である日本で行うようになっていく。
この為、米英から得られなくなった技術革新をある程度補う事に成功する。
20年代後半になると重工業化と好景気を背景に、主力艦劣勢を補うべく海軍の補助艦増強計画が進んだ。
世界恐慌を機に補助艦艇制限の為の国際会議が開かれたが、その頃には既に日本は大量の艦艇を建造。
会議が始まる頃には高雄型重巡が全艦竣工、特型駆逐艦36隻も殆ど完成していた。
海軍はこれらを背景に対米保有比率８割を強硬に主張、米英は日本の保有率を６割に抑えようとした。
会議は米英主導で進み、米英の主張に添う形で（比率を超える重巡の破棄まで記されていた）が決まりかけたが、
海軍の意向を無視できなかった日本代表はこの時点で条約不参加を表明、結局米英が妥協し、
最終的に日本の対米保有比率は対米合計保有比率7.95割となった。
（重巡は高雄型の次の伊吹型まで建造が認められ、古鷹・青葉型は主砲を換装して軽巡扱いとなる）
ほぼ海軍の希望通りになった筈だったが対米８割不成立を理由に条約反対論が根強く残り、
後の政党政治崩壊のきっかけとなった。
541:名無し三等兵
11/08/11 21:54:55.52
第一次大戦ドロー世界、ドッガー島続き。
第一次大戦で同盟国側に参戦した大清帝国は
結局敗戦し、民族自決適用されて。
中華本土、満州、外内モンゴル、ウイグル、チベット
に協商側で分断されて弱体化された。
更に義和団事件の賠償に更に賠償増加されて
まさに中華民国は再起不能にされたかと思われたが。
中立国アメリカの反対により、威海衛、山東半島の保障占領は撤回。
ドイツ領南洋諸島には第一次大戦後、日本から南洋諸島防衛と
フィリピン、グアム島のルート防衛の名目で中立国アメリカがズケズケと
進駐してきていた。
この処置は連合側で参戦し、同盟国側で参戦した清帝国に止めを
さし、ロシア革命の混乱期に樺太全土併合
極東ロシア共和国樹立した日本、イギリスを苛立せたが。
ワシントン条約時に日本、イギリス、アメリカ、帝政ドイツで
話し合いが持たれ、各国の進駐権と太平洋の緩衝地帯として
非武装地帯にする事にきまり、ドイツ側は青島から撤退、
旅順が日本の保障下、
そして、日本が長門、陸奥、加賀、土佐
アメリカがコロラド級4隻ダニエル、インディアナ、ノースカロライナ(ダニエルダコダ)
イギリスがアドミラル級(フッド、ロドネー、)G3級(ネルソン、ヴィクトリア)
帝政ドイツ海軍はバイエルン、バーデン保有に加えザクセン、ウィルテンベルク、マッケンゼン、グラーフ・シュペーの完成が認められた代償に日本、イギリス、アメリカの45000t戦艦保有を認めさせられた。
戦艦の最大は日本、イギリス、アメリカ、45000t、40.6cm砲の制限付けられ。
フランスはノルマンディー級4の完成とダントン級廃棄の等価交換か、
新たに新型戦艦を1932年から建造か選ばされイタリア、オーストリアハンガリーは帝政ロシアの未成艦ボロジノ級4の船体を2隻ずつ分割保有で完成か、廃棄を選ばされた。
ドイツ海軍はワシントン条約に伴い大巡の中で条約後も保有予定の、デアフリンガー、ヒンデンブルク～艦名変更ザイドリッツ
マッケンゼン、グラーフ・シュペー～は戦艦に類別変更編入されて。大巡は条約型重巡の枠にされた。
542:名無し三等兵
11/08/11 22:01:50.94
やがて1920年代、日本海軍の藤本喜久雄が
帝政ドイツ海軍を視察しに来て。
虎の子の、バイエルン、バーデン、ザクセン、ウィルテンベルク
、マッケンゼン、グラーフ・シュペーの図面と内部観察をして。
帝政ドイツ戦艦について、厚い舷側装甲、
関節防御隔壁の多さ、ダメコンに感銘受けたが。
一方で薄い甲板防御、ザルな水雷防御、
旧式過ぎた機関部、石炭ボイラー健在、旧式の直結タービン
などの欠点も目にした。
543:名無し三等兵
11/08/11 22:14:55.02
ここは帝政ドイツ海軍技術部でベルギナ法による
石炭液化の人造重油製造やタール油の利用。
中東油田の早期発見と早期石油開発により。
オイルマネーで近代化図るオスマン帝国からの
3Bによる石油資源確保とドッガー島の油田から
の輸入削減が国策として試みられた。
544:名無し三等兵
11/08/11 22:22:36.64
一方ブリテンはアメリカの拡張による警戒心とアメリカ大西洋艦隊
相変わらず北海で睨み合いドッガー島のヴィクトリア油田を
狙う帝政ドイツ海軍の二つの脅威にさいし。
日英同盟の継続と、フランスとの協商でお茶
濁していたが、やがて両天秤に。
内戦終了し、ブレスト体制の破棄と
領土回復、海軍再建狙うソビエトロシアに対し
545:名無し三等兵
11/08/12 00:43:17.87
>>541-544
どうせ何言っても理解してないのだろうが、
なんで1918年の時点で餓死者が出るほどボロボロだったドイツがそんな軍備を出来るわけ？大海軍どころか革命起こるぞ。
なんでＷＷ１の前から暴動頻発だったオスマン帝国が存続できるわけ？当時から既にボロボロだったぞあの国。
なんで中立国アメリカが日本の戦勝権利にけちつけられるわけ？そんな発言権、中立してたらねーよ。
546:名無し三等兵
11/08/12 08:53:37.19
頭悪いからな>>541は。
脳みその中で知らない誰かと会話してる。
547:名無し三等兵
11/08/12 19:41:19.48
オスマン帝国ってＷＷ１敗戦避けられた程度でどうにかなる状況じゃないよ。
なまじっか近代化の為に教育強化した結果近代国家制度を知った国民による反政府運動が多発、
1913年には統一派がマケドニアで蜂起して国内が分裂状態となっている。
敗戦時に統一派が瓦解して一時皇帝が復権するが、周辺国から切り取り掛けられ、
同時にケマルが蜂起し、周辺国に負けまくった挙句帝政崩壊。
敗戦を避けたとすると統一派が瓦解せず、国家分裂状態が続く。
場合によっては更に第3軸としてケマルも蜂起。事実上の無政府状態だな。
帝国存続といっても戦国時代になったトルコ領内の一勢力程度になりそう。
548:名無し三等兵
11/08/12 21:48:53.66
反省します、しかし日本やドイツではまだ国力、資源
人口、地理が不利だし、EUシリーズ、ヴィクトリア、
ハーツ・オブ・アイアン風に。
ロシアやアメリカに対抗可能な国力、資源
帝政ドイツ以上の工業力で日本海軍より強い海軍国
異民族に寛容で多様性認める架空列強を20世紀迄に
こしらえる架空史と歴史改変を考えてみます。
先ず東アジアでは16世紀からの日本の東南アジア南下進出と
現地人、やがて南中国人の海洋の対抗進出と華僑続出。
インドではムガール帝国とヒンズー教国家で南北対抗。
ヨーロッパは基本19世紀迄は史実と同じだが。
ブラジルがパラグアイ、ウルグアイ、アルゼンチンを
併合し、南アメリカ連合国(CSSA)の奴隷制
列強を目指すIF
日本は早期の海外進出で18世紀までは史実より発展早いが
やがて国内食糧欠乏と資源不足により18世紀から内地人口停滞し
移民やキリシタンのはけ口に日本から棄民が続出、南中国人の華僑棄民と対抗するが。
人脈の差、現地人に嫌われた日橋、西洋のスペイン、ポルトガル、が植民地合戦で
敗北する、オランダは一部進出するが、現地人、華僑、日僑の激しい抵抗に会う。
台湾が鄭氏台湾の独立国、大清帝国が北
南明が南の南北分断状態で安定する。
やがて東南アジアでは、日系棄民、華僑系棄民、南インド系植民西洋カトリック系、イギリス、オランダ系、現状マレー系の混沌した状態のまま、豪州入植が始まる。
北はロシア帝国と清帝国がシベリアで争い、日系は叩きだされ、
蝦夷島、樺太島、千島列島、コリャック半島(カムチャッカ)やがて織田政権が、大北海道入植地(蝦夷島、樺太島、千島列島)を定める。
この頃ロシア帝国がシベリアからアラスカ更に北米西海岸に進出し、
日本の西海岸植民地が反乱した後ロシア帝国とスペイン帝国に分断され日系植民地が滅亡する事件が発生。
清帝国はシベリアから撤退して沿海州に後退し、
欧州が東アジア勢力を海外進出で打ち負かしつつあった。
549:名無し三等兵
11/08/12 22:09:22.68
かくして、海外からの膨大な富を元手とした、消費文化が日本本土で発展し、
農業より工業、商業がより重視される傾向が強くなるだろう。
しかも、アジア的な「中つ国」の考えを持つのが、
力を持ったアジア国家の典型なので、
フランスに近い政府と経済が成立するのが自然ではないだろうか。
同じ島国にして海洋国家であるイギリスこそ、
近代に向けて順調に発展する日本のモデルだとする方もいるだろう。
しかし、ひいき目に見ても日本人はアングロサクソンほど賢明でも計画的でも、
ついでにずる賢くもない。だいいち根が農耕民族だ。
たとえ早くから海外に出て外交の経験値を積み重ねていても、
近年の高度経済成長やバブル経済に象徴されるようにその場の勢いに流される方向性が強い。
とうぜん場当たり的な賢明さよりも、
棚ぼた的な幸運に乗っての発展という方向性が強く、
どこかでつまづけば全てが瓦解する可能性も十分もっていると思えてならない。
写し鏡としては、やはりイギリスよりもフランスが近いように思える。
場合によってはスペインをモデルとしても良いだろう。
真面目に考えれば、一時の繁栄はできても、
長期的な繁栄を自力で維持できるとは思えない。
このため最終的に日系勢力が中華華僑勢力や西洋勢力に敗れ
挫折すると仮定しました。織田政権でも敗北
550:名無し三等兵
11/08/12 22:12:36.53
豊臣政権成立から300年ほどの流れを極めて楽観的に追ってみたが、大英帝国を日本列島に作り上げることは難しいというのが結論になる。
陣取り競争に先んじることで体力相応の大国に成長する可能性は十分にあるが、「日本人」というファクターを除外できないからこそ日本は世界帝国になれない筈だ。
日本人は農耕民族的勤勉さは持っているだろうから、
産業国家として隆盛する可能性は高いが、
流通やお金の事に強くはない点からも世界帝国にはなれないだろう。
551:名無し三等兵
11/08/12 22:20:42.63
西洋側の歴史改変はドッガー島と石油資源
北米では中世のバイキングがグリーンランドからヴィンランド入植に成功した
後独立王国ヴィンランド王国(グリーンランド、アイスランド)となり、
やがて15世紀からの大航海時代にヴィンランド王国は、イギリス、フランスと戦うが
最期に敗北し、イギリス領ケベック、ヴィンランド
アメリカでは北米北東部にヴィンランド人の残党がいる改変です。
552:名無し三等兵
11/08/12 22:28:32.55
歴史を眺める限り、
たとえ日本人たちが戦国時代の気風
（日本列島で最もリアリズムが進んだ時代の筈）を持ったままだったとしても、
現実主義で計画的で場当たり的に賢明で外交や陰謀に長けている日本人という像は、
どうしても思い浮かべられない。
戦国時代の日本人が、そのまま大きな領域に住んでいるだけにしかならないのだ。
だからこそイギリスではなく、イギリスと世界の覇権を競い合ったフランスを、日本の発展に対する類似イコールとして多用してみた。
今回の結論については、それぞれの視点でフランスがなぜ世界を取れなかったのか、その点を見てもらえれば幸いだ。おそらくは、歴史の反面教師としての面が多く見えてくる事と思う。
だから最期に中華華僑勢力や西洋勢力に近世ナポレオン戦争で
日系勢力が戦争に巻き込まれて大敗戦の黒服ショックの予定、やがて南明帝国の太平天国の乱から東アジア革命に
持ち込む予定です。
553:名無し三等兵
11/08/12 22:46:59.20
史実の鳥取地震と南海地震と三河地震と関東大震災が、大正12年に連続して起きチョッパリが大量死。
チョッパリの国体が崩御と崩壊。
テハングクが事実上の主権を引き継ぐもチョッパリ棄民による政府要官暗殺や破壊工作が相次ぐことで、
その対策として強制移民を行うことを決定。
ここに日本と呼ばれた地域が消滅することとないりました。
めでたし、めでたし。
554:名無し三等兵
11/08/12 22:51:01.06
なんかｷﾑﾁ臭いと思ったらやっぱりｗ
555:名無し三等兵
11/08/12 22:56:45.13
日本の侵出に不快感を覚えた欧米が震災で崩壊した日本を韓国が引き継ぐことを支援。
欧米に支援された韓国による東海国（旧大日本帝國）統一戦争により、日本併合。
東アジアに平和が訪れた。
556:名無し三等兵
11/08/13 01:59:13.60
韓国の掲示板に書き込めよ
喜ばれるぜ
557:名無し三等兵
11/08/13 07:40:10.63
マジで帝国召喚方式で
「半島召喚」されてくんねーかな…w
「ウゼェ…超ウゼェw」
558:名無し三等兵
11/08/13 10:01:23.92
>>557
帝國召喚の作者が書いてた、半島消失
ただし在外僑胞は受け取り拒否だった
韓国がファンタジー世界に召喚されますた
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)から
559:名無し三等兵
11/08/13 23:00:10.35
日露戦争で、ロシア敗戦は史実通り。
ただし、ロシア国内での革命運動が史実以上に激しくなったため、ロシアからの賠償金を得ることができた。
そのため、
・その賠償金を軍事に当てたことで、財政に余裕が出来て国内産業の育成に回すことが出来た。
・日比谷焼き討ち事件が存在しないので、政治家が必要以上に国民への不人気な政策を取ることに臆病でなかった。
で、中国への深入りもせずに国力養成できた日本が、ヒトラー事故死で民主国に戻った独と共に、ソ連と戦うという話を。
560:名無し三等兵
11/08/14 02:26:23.66
>ロシア国内での革命運動が史実以上に激しくなったため、ロシアからの賠償金を得ることができた。
革命が激しい事と賠償金の増額が連動しとらんのだけど。
革命が激しいなら革命鎮圧に力を入れればいいわけで、日本へ賠償金を払う必要は特にない。
>中国への深入りもせずに国力養成できた日本
賠償金得るほど大勝してるなら当然、大陸進出に弾みが付くな。
>ヒトラー事故死で民主国に戻った独と共に、ソ連と戦う
ヒトラーが居ないと強力な指導力を得られず、ワイマール体制存続でグダグダ、もしくは共産党政権になってソ連と戦うどころじゃないな。
561:名無し三等兵
11/08/14 13:27:49.68
むしろそのパターンだと日英米対共産化した独ソが戦うってシナリオの方が
ありうるだろ。
562:名無し三等兵
11/08/14 13:34:29.13
ってか、中国（大陸）に深入りしなかったらわざわざソ連と戦う義理も無いな。
大体大陸に深入りしてなかったらろくな陸軍持って無さそうだし。
チハどころかチニすらまともに揃ってない、師団数も史実を遥かに下回る・・・これでソ連相手に何をしろとw
563:名無し三等兵
11/08/14 14:28:48.25
戦争したがりが月夜裏の真似するとシナリオ破綻するからやめとけ
564:名無し三等兵
11/08/14 16:39:33.44
>>552の設定の続き。
北米合衆国
公用語が史実と異なる。
英語の他に、バイキングの末裔が造った
ヴィンランド王国の旧ヴィンランド語
西部にはラテン系のスペイン語、スラブ系ロシア語、
アジア系の日本語、シナ語、
インディアン共通語のマニトウ語クレオール
の混沌状態でそこに南北西戦争により
かろうじて勝利した北部が英語押し付け
日本系、中華華僑系アジア系移民の下層階級への差別化、ヴィンランド人の
西部強制移民の政策で。
全太平洋黄色人種と人種差別で対立状態に。
日系連邦と対立状態
565:名無し三等兵
11/08/14 20:34:43.10
>>564
あらかた太陽のパクリだな。何が反省してますだよ。
566:名無し三等兵
11/08/14 22:20:24.86
違う、バイキングが中世にアメリカ入植に
成功して、ヴィンランド王国を先に建国している。
シベリアでは最終的にロシア帝国が。
清帝国、日系連邦をシベリアで打ち破り
シベリアを支配、更にアラスカから北米西岸南下して。
北部西海岸で、アジア系勢力(日系、中華華僑)
スペイン帝国系、先住民はクレオール語成功
そこにアメリカが西進して奪い取り。
クリミア戦争にアメリカ参戦で西海岸からロシア帝国を叩きだし。
ついでに日系勢力、中華華僑勢力のアジア連合と。
北進したメキシコの四つ巴にアメリカが勝利した感じ
だからアメリカが
ロシアや日系アジア勢力、メキシコ、皆恨みもった設定に
してみた。
ちなみに日本は織田信長が統一した織田政権の設定。
中華が日本介入で南北分断で南中華が海外進出。
台湾は南中華勢力、日系勢力下の鄭氏台湾で琉球を勢力下
東南アジアでは南中華華僑勢力が日系勢力、西洋勢力に優勢に。
567:名無し三等兵
11/08/14 22:23:27.86
バイキングが中世に入植し建国した、ヴィンランド王国は最終的に北米争奪戦に
イギリス勢力、フランス勢力に敗戦して17世紀～18世紀に
滅亡、直後にアメリカ独立戦争でヴィンランド人が活躍が
史実と異なる。
568:名無し三等兵
11/08/14 22:37:07.69
エリクソンは新たな植民地を求めて出航、
1000年頃に北米大陸に上陸し、
その地をヴィンランドと名付けたとされている。
名の由来について、『グリーンランド人のサガ』では
「ブドウ（v？n）の地」と説明されているが[3]、
近年は「草原（vin）の地」を意味するという説が唱えられている[4]。
正確な上陸場所は諸説あるが、現在のカナダ・ニューファンドランド島が有力である。
その他、俗説として、アメリカのニューヨーク州から、
メイン州まで辿り着いたという説もある。
当時の気象状況、ブドウの生産地を考証すると、
エリクソンらはもっと南方まで辿り着いたのではないかとも言われている。
また、正規には認められていない、
北米における"ルーン文字"も出土しており、
学者らの議論は続いている。
1010年ごろにはソルフィン・カルルセフニによる
大規模な移住も行われヴァイキングの入植地が建設されたが、
本国から距離があったこと（ニューファンドランド島説が正しければ、
当時の海岸沿いの航路では、最も近い拠点であるグリーンランドまで3000km）
や、アメリカ先住民（スクレリング）との抗争が発生したこと、
などの理由により、十年ほどで放棄されたと考えられている。
Wikiから転載、ここを歴史改変して、
バイキングが北米大陸一番乗りで入植成功。
更にヴィンランド王国建国させる歴史改変してみた。
ここから、イギリス、フランス、スペイン、日系、中華系、ロシア、
北米アステカクレオール、の北米争奪戦にしてみた。
まずインディアン原住民を、あまりに残虐な生贄や殺人したアステカが最初に因果応報で滅亡だが。
最終的に北米合衆国勝利
569:名無し三等兵
11/08/14 22:37:34.41
朝鮮人の行うパクリは、キレイなパクリ
570:名無し三等兵
11/08/14 22:52:23.04
後、国内資源と人口圧力と棄民の数
海外進出後の生存能力差、民族性から。
東南アジア入植した日系は西洋勢力撃退後
中華華僑勢力やオランダ、イギリス勢力との争いで
劣勢になり呂宋(フィリピン)を鄭氏台湾と共同支配に後退。
豪州入植は中華華僑勢力とぶつかり合いの後。
ナポレオン戦争に巻き込まれ。イギリス領の後。
日系、中華華僑、マレー系は強制労働で下層階級にされて
イギリス人にこき使われた。
571:名無し三等兵
11/08/14 23:50:12.81
歴史改変その2
スペイン帝国がポルトガルとの統合維持。
更に南米独立戦争時にブラジルがパラグアイ、ウルグアイ
、アルゼンチンを統一して南米合衆国を建国。
パラグアイ反乱のグアラニー戦争に勝利統一し。
南米合衆国は南半球最初の列強、南アメリカの列強としてラテン系移民を受け入れ
南米大陸が史実より1世紀早く工業化が始まる予定。
チリ、が南米合衆国に怯える。
572:名無し三等兵
11/08/15 00:07:18.04
てか、こいつの書く文って、当の本人以外理解できるやついるのかな？
日本語が出鱈目すぎて何書いているのかぜんぜん分からないんだが。
573:名無し三等兵
11/08/15 00:30:05.51
仕方ないよ。日本人じゃないんだし。
574:名無し三等兵
11/08/15 19:38:54.95
日本語教育受けてないんじゃないの?
575:名無し三等兵
11/08/15 21:30:41.16
エキサイト先生に翻訳してもらってるのか
576:名無し三等兵
11/08/15 22:03:07.51
>>540の続き。誰も読んでない気がするが知ったこっちゃねぇ。
半島消失で陸軍去勢から始まったがそろそろお約束としてきな臭くなってくる。
世界恐慌により日本経済も打撃を被り、現況打破を名目に海軍過激派主導の膨張政策が始まる。
海軍主導の為大陸は考えられず、膨張の矛先は南進論に傾いた。
1932年、海南島事件勃発。現地軍閥の蜂起を支援という名目で同島を日本の影響下に置く。
前後してタイ王国への軍事支援が始まり、米英仏蘭との関係が悪化。
これらの動きを政府は押えようとするものの政治腐敗により求心力も指導力も失っていたため失敗、
その数年後に起きた海軍若手将校によるクーデターにより政府要職者が暗殺され、
日本は急速に全体主義国家的な色合いを強めて行くこととなる。
大陸の国共内戦においても進出こそ行わなかったが1933年に中独合作が成立、
日本もこれに相乗りし、ドイツ側も日本と言う便利な活動拠点を得る。
これにより国民党軍は戦力増強に成功するが、
対する共産党軍も、阻む物無く南進を続けるソ連の支援を受けて戦力を拡大、
列強の思惑に振り回されながら内戦は激しさを増す事となった。
またソ連の南下により、ロシア革命時のドサクサに紛れて占領された北樺太を巡って日本と対立、
30年代後半には小艦艇同士の銃撃事件から発展して半年間の実質的な戦争を行う事となる。
577:名無し三等兵
11/08/15 22:03:39.88
北樺太事件は海洋での戦いであった為日本が圧倒的有利であり、
欧州より回航された巡洋艦1隻を中心とするソ連太平洋艦隊水上部隊を軽く撃破。
しかし潜水艦の跳梁を許し商船数隻が撃沈され海軍の面子に傷が付き、、
ソ連艦隊の母港であるナホトカを機雷封鎖してなんとか封じ込めた結果勝利という、
栄光ある帝国海軍としては屈辱的な結果となり、潜水艦対策研究が今更ながら始まる。
また、軍部が政治の主導権を取った事、更には実質的な戦争であった北樺太事件や軍縮条約失効、
欧州が徐々に不穏な空気になっていた事（東南アジアでは日本が火を付けていたが）などが重なり、
陸海軍共に拡張を開始。世界は徐々に戦争の機運が高まっていた。
一方、その頃ドイツでは再軍備を開始。
特に海軍は日本との技術交流の成果が現れており、巡航タービンの採用で軽艦艇の航続性能が大幅に向上。
また当時のドイツ海軍主力であった装甲艦を見て、同胞の海軍力に不安を覚えた日本海軍より
密かに輸入された40cm砲を元に40.6cm砲SKC/34を開発、
設計の段階から日本の指導を容れて建造が始まったシャルンホルスト型戦艦への搭載に取り掛かっていた。
そして急速な海軍拡張に対応すべく日本への軍艦発注を開始。
その中には空母や大型の巡洋艦までもが含まれていた。
578:名無し三等兵
11/08/15 22:26:14.92
>>566-567
こんなのもあるんだが。
URLﾘﾝｸ(book.geocities.jp)
579:名無し三等兵
11/08/16 00:26:00.05
>>578
史実より強敵のアジア勢力、特に
物作りにたけた東アジア勢力(日本、中華)が
太平洋進出して、東南アジア勢力を西洋勢力と挟み撃ちに。
シベリア進出は緯度のハンデや気候で失敗。
蝦夷島、樺太、千島は先にモンゴル帝国が
獲得したが、やがて日本がモンゴル勢力を北伐
そのままシベリア進出に。
米大陸進出は、日本、南明、清が鄭和時代の外洋帆船技術の
再建と延長の大型ジャンク船大砲付きのため西洋帆船戦列艦に
速度や小回り、機動力が劣る。
東南アジア勢力は豪州(マラガ)上陸するが。
後から来た、東アジア勢力、西洋勢力が上陸して
混沌戦闘に、最後にイギリス領東南アジアマレー系、中華華僑、日系、が敗北。
北米では西洋側有利な歴史改変として、中世バイキングの北米入植を入れてみました。流石に古代フェニキア、ユダヤセム系、ギリシャ、ローマ系がジブラルタル越えてガレー船で大西洋はファンタジーでしょう。
アフリカ大陸は病原菌、凶暴な野生動物、気候が熱帯のため黒人に不可能と断念しました。
アメリカ南北戦争、太平天国の乱からの清明の中華南北戦争、
双方を絡めて20世紀の超大国が北アメリカ合衆国か、統一大中華連邦かの選択に。
ロシア帝国、南米連合国は、大中華連邦、北米合衆国よりは、やや超大国で見劣りするイメージにしてみました。
インド半島、東南アジア勢力は全盛期にはマラガ大陸(豪州、大和島、)、
南洋ニューギニア島まで勢力下だったが、西洋勢力と東アジア勢力に分割されて滅亡に。
北米大陸争奪戦は史実より激化、西洋勢力にヴィンランド王国、東アジア勢力に日系、中華華僑しかし西海岸の地形が山がちな東アジア勢力は(扶桑、秋津、龍宮)不利で最後に西洋勢力に敗北します。
更に国内資源や技術差、建築技術差、家畜使用のノウハウで東アジアで戦国時代に海洋進出した日本が息切れし、不利にたたされ、豪州、北米西海岸の海外入植地、資源損失が
太平天国の革命の影響で、近世重商主義の太平洋列強日本の織田政権崩壊と日本明治革命の原因になります。
豪州は始め、マラガ大陸として、東南アジア
南洋語族とイスラム、ヒンズー教が一番乗りだが。
580:名無し三等兵
11/08/16 08:52:49.98
>>579
上でも言われているけど、
内容云々よりも、複数のＩＦネタを摂取しても自分の中でこなせていないのが丸判り。
自分の思いだけを書き込んでも、他人に理解できなきゃ何にもならないよ？
アメリカやオーストラリアに新規文明社会をでっちあがるような大規模な歴史改変をやりたいなら、
「銃・病原菌・鉄」「文明崩壊」といった基礎資料の読み込みから初めて、
その地域の先住民・殖民初期の歴史と同時期の近隣地域の歴史を抑えていかないと覚束ない。
ネット上でもそんなにないのはそれだけ歯応えが在り過ぎるものだってことなんだから。
581:名無し三等兵
11/08/16 17:44:29.26
>>579
誰も読んでいないんじゃなくて阿呆らしすぎてスルーしているだけ。
そんなに書き足りないなら自分でブログでも立ち上げて延々書いててよ。
ここに来られても迷惑です。
他人が読んでも内容の5割も理解出来ない様な文章を書いても荒らし扱い
されるだけですよ。
582:名無し三等兵
11/08/16 18:30:48.65
イタリアがもっと精強ならってアイデア出してた人がいるけど…確かにね
エチオピア侵略よりリビアの開発に金使って石油で儲けた方が有益だと思う
後のアフリカ侵攻でも基点となるリビアが開発されてるから港の荷揚げ能力や道路 または鉄路が開発されて補給効率も良いだろうし
そもそも重要拠点であるリビア確保の為 開戦当初にマルタ攻略とかしそうだ
地中海、少なくとも東地中海が手に入れば独ソ戦でも大きな影響は出るだろうね
トルコは反共だから海峡の通行許可は比較的楽に出してくれるだろうから、地中海～黒海への補給ルートを構築する事は可能
特に南部戦線での補給効率は劇的に変わるだろうと思う
バクー攻略も一々陸路で遠回りしなくても海路を使えばかなり短縮になるし
583:名無し三等兵
11/08/16 18:40:43.78
日本民族が惨めに死に絶えてくのを書きたい！ってとこまで読んだ
584:名無し三等兵
11/08/16 19:32:53.07
>>582
イタリア強化を書いた者だが（信じる信じないは自由）感想乙。
イタリアは史実では様々な不幸要因（大半は金と資源が無い）によりあまり活躍できなかったけど、
イタリアの戦場を見る限りWW2のターニングポイントを結構多く握っていたので、
まともに活動できる程強ければ、素でも伊海軍は英海軍に対して接戦しているんで、
際どい戦いだったマルタ島程度は落せるし、となれば各戦線の補給は大きく変わってくる。
黒海ルートは気付かなかった。そういう手もあるね。
これでもうちょっと細かいプロットを書こうとも思ったけど、
資料少ないわイタリアでは感情移入できんわであれ以上書けなかったw
んで、今度は半島消失で陸軍を黙らせて軍事費＆半島お守り代を工業投資＆幸運＆ドイツ提携で、
強化された日独海軍を暴れまわらせるプロット書いてるんだけど、誰も読んでくれない つД`)
細かく書き込みまくって長くなりすぎたなぁ・・・
585:名無し三等兵
11/08/16 19:58:15.96
書く場所を間違えているのが主因なんじゃないの?
586:名無し三等兵
11/08/16 20:46:05.08
>>585そうなのかねぇ。参考意見の一つでもあれば、とおもったんだけど。
でも文才無いんで、所詮プロット以外には兵器スペックくらいしか書けないんだよね。
>>577の続き。
1939年、ドイツのポーランド侵攻により第2次世界大戦が勃発。
内々に「戦争近し」と聞いて軍備増強に励んでいた日本であったが、
想定を大幅に上回る早さの開戦に対し即座に動く事はできず、しばらく準備に勤しむ事に。
しかしながら大戦前からタイへの大規模な軍事援助（５千t級海防戦艦２隻含む）や、
海南島の占拠及び軍事展開（南沙諸島にまでちょっかいをかけていた）は列強にとって極めて過激に映り、
前々から欧米より制裁が課せられていたが1940年初頭には、
「泰王国への軍事支援の即時中止及び全日本人の引き上げ及び海南島からの即時撤退」が果たされるまで、
石油を中心とする資源の全面輸出禁止を通達されてしまう。
日本は30年代始めより日対米というタイマン決戦という構図に限界があるとし、
日独対米英その他、という図式を想定した戦争計画を研究していた。
基本姿勢としては、太平洋方面では防戦に徹して米艦隊の侵攻を防ぎ、残りの戦力で速やかに東南アジアを制圧、
資源供給を確保した後で腰を据えて対米戦に望む、というものであった。
だが、資源供給を早くも絶たれてしまった為所定の戦力は未だ揃っておらず、揃えている時間も無い。
一方でアメリカの戦争準備は明らかに後手に回っており、参戦は早くても42年になると予測された。
587:名無し三等兵
11/08/16 20:46:38.88
その為、日本は所定の計画を修正、防衛戦力も侵攻に投入しアメリカの参戦までに
欧州植民地を攻められるだけ攻めてしまえ、という見切り発車的な行動に出る。
1940年半ばより英仏蘭に宣戦布告した日本は、圧倒的な戦力をもってフィリピン以外の東南アジアを席巻。
現地戦力を一蹴した日本は、友邦ドイツの側方支援をすべく更なる侵攻を企図し始めた。
その頃欧州では、フランスを降したドイツと連合軍との洋上戦が激化していた。
日本海軍の支援によって自動懸吊装置を装備したＵボートの補足は困難であり、
一部の艦に搭載された酸素魚雷は英戦艦や空母撃沈などの大金星を増やしていた。
更に水上艦艇は、日本の支援により攻撃的な発展を遂げていた。
40.6cm砲SKC/34を連装3基搭載し近代的な防御を兼ね備えたシャルンホルスト級戦艦、
英新型空母すら上回る性能を持つ、日本から輸入した艦載機を80機近く搭載できるアトランティカ級空母、
輸入された４隻とドイツ生産艦を合わせると６隻にもなる、日本設計を取り入れた重巡洋艦群、
日本からの技術導入によって航続性能の大幅向上により、通商破壊をこなせるようになった軽艦艇群。
対するイギリス海軍の被害は増すばかりであり、タラントでイタリア海軍に痛打を与えるも予断を全く許さなかった。
しかもドイツの港では更に重巡２隻とＧ・ツェッペリン級空母が竣工を控えていた。
そして40年代中頃に竣工した大戦艦ビスマルク。
日本の次期主力戦艦のプロトタイプとして日本海軍の技術指導を全面に取り入れて建造された本艦は、
40.6cm砲SKC/34を3連装3基備え、日本式集中防御を取り入れた対16inにしては過剰なほどの重防御、
30kt近い速力を発揮する5万t級の巨大戦艦であり、当時間違いなく世界最強の存在であった・・・
588:名無し三等兵
11/08/16 21:12:35.28
>>579のプロットの最大目的は
単独でアメリカ合衆国本土に対抗可能な
架空超大国を20世紀前半迄につくり上げ。
チート超大国同士の工業、大量生産の総力戦で
10万t以上の巨大戦艦を複数運用したり、巨大空母を複数運用
して、ジェット機や誘導弾が活躍する1950年代の世界大戦を
やりたかったからです。
しかし日本を戦国時代から改変しようが荷が重すぎるし。
ヨーロッパ統一は歴史の大改変に繋がり、地形、言語、宗教から難しいし。
インド半島は多民族、多宗教で分裂時代が長い。
東南アジアはヨーロッパと同じ問題。
ロシア勢力は史実通りでも気候、地形が厳しい。
南米大陸に架空列強を南半球に建国してみたり。
やはり、10万t以上の巨大戦艦や6万t以上巨大空母を複数運用可能な列強だと
イギリスやドイツの工業力や生産力でも不可能という結論でしかなかったです。
日本は戦国時代から歴史改変でもスペイン帝国やフランス勢力の
地位が限界みたいだし。南北分断状態の漢民族を刺激させて。
再統一と海外華僑植民地との連携、で1世紀前倒しで中国を
産業工業国家に発展させて超大国にするのが。
日本やドイツ、ロシア、架空南アメリカ大陸連合、インド半島
より超大国になれる歴史改変が出来そうだったし。
ある巨大戦艦対決。
中華連邦占領下の日本列島東京(トンキン)
から中華連邦自慢の15万tの巨大戦艦北京、南京、が
が劣勢となった中華連邦太平洋艦隊の戦艦や空母以下率いて出港し。
マリアナ諸島でアメリカ合衆国太平洋艦隊と
空母決戦、戦艦対決を挑む積りだった。
アメリカ側は巨大戦艦アメリカ、ユナイテッドステイツ
以下戦艦、空母の大艦隊で、大中華連邦太平洋艦隊を迎えうつ予定であった。
589:名無し三等兵
11/08/16 21:19:36.78
>>587
それ、ディーゼル戦艦大和によく話し似ているな。
しかし帝政ドイツ大洋艦隊健在とどちらがドイツ海軍強化に
役に立つんだ、第一次世界大戦のあの大洋艦隊が
勝てなかったロイヤルネイビー相手になんか
勝てる手段あるのかね。
590:名無し三等兵
11/08/16 21:25:04.38
＞朝鮮艦「北京」「南京」
浅学なもので細かいツッコミは識者に任せるけど、もう少しカッコイイ名前付けなよ。
アメリカとガチバトる日本をも飲み込んだ超中国の戦艦なんだから…
591:名無し三等兵
11/08/16 21:38:30.04
じゃあ、鄭和、鄭成功、に改名してみる。
かつて、戦国時代に太平洋進出し、太平洋に一時期海洋帝国を
築いた日本列島人や海外日系民族、大和人、の末裔達は中華連邦に統合
されてからも大中華連邦海軍で重要視され。
中国名に創氏改名して出世した元日系民族達がいた。
山本五十六(中華連邦名、シャンベン・ウシリュウ)(倭族語ヤマモト・イソロク)
は北京の紫禁城内での会議で、
592:名無し三等兵
11/08/16 21:45:37.22
>>589
>～によく話し似ているな。
お 前 が 言 う な ！ ！
散々他所の作品劣化コピーしまくってる奴の言う事か。これだから朝鮮蛆虫は・・・
593:名無し三等兵
11/08/16 21:54:27.90
生きるために国を売った手先が器用なだけの小日本チョッパリにより
「ニュー・ビッグ・セブン」と呼ばれる戦艦が竣工。
北京、南京、済南、蘭州、広州、瀋陽、成都が世界中で活躍します。
594:名無し三等兵
11/08/16 22:02:25.74
ここもIDが必要になったなぁ。
ｷﾑﾁくせーのなんの。
595:名無し三等兵
11/08/16 22:06:30.91
>>594
オマエ、キムチ臭いよ
596:名無し三等兵
11/08/16 22:47:45.21
コピペ野郎のおかげでつまんねースレになったな。
597:名無し三等兵
11/08/16 22:56:51.36
>>596
オマエ、キムチ臭いよ
598:名無し三等兵
11/08/16 23:07:03.39
>>586
史実では南沙諸島は「新南群島」として台湾の一部扱いだったわけだが。
（仏領インドシナ総督府ぐらいしか異議申し立てはしてないし）
>>588
どこを舞台にしてやるにしても長期歴史改変が歯応えが有り過ぎるのは当たり前のことで、
他人に容易く未消化が見て取れるのってどんなものかと。
599:名無し三等兵
11/08/16 23:19:33.11
プロットだけ垂れ流しするより何か色々と文献見たり書籍を読み漁って
ちゃんとした物書き出す方がいいと思う。
アジ歴とかネットからでもWW2当時の新聞、官報などを見られるのに。
URLﾘﾝｸ(www.jacar.go.jp)
アジア歴史資料センター
600:名無し三等兵
11/08/16 23:24:44.93
10万t級の巨大戦艦や巨大空母を複数運用
するには、国力、工業力、生産力が最低
世界の四分の一、人口は最低20世紀中盤で
2億人以上、更に陸、海、を兼ねられる超大国
の条件だと。
アメリカ合衆国と単独対抗可能なもう一つの架空
地域覇権の超大国をこしらえる必要がありそうだし。
19世紀からの短期間歴史改変では絶対無理で
間に合いません。
601:名無し三等兵
11/08/16 23:53:53.43
>>598
>史実では南沙諸島は「新南群島」として台湾の一部扱いだったわけだが。
586だが、ご指摘感謝です。
ならば新南群島を拠点にして活発に活動して欧米に喧嘩売る、って方がよさそうですな。
602:名無し三等兵
11/08/16 23:56:02.17
>>597
お前、朝鮮ウジムシ臭いよ。
603:名無し三等兵
11/08/17 00:44:08.28
>>589
>しかし帝政ドイツ大洋艦隊健在とどちらがドイツ海軍強化に役に立つんだ
帝政ドイツを存続させて艦隊まで健在だと崩壊確定って何べん言われれば理解できるんだね？
お前の脳みそには太陽帝国のパクリ以外は頭に入らないのか？
604:名無し三等兵
11/08/17 01:48:41.15
>>601
新南群島についてはここが詳しい。
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
ただ、放置されていたのにも理由があって、グアノはあってもすぐに採算割れしたし、
珊瑚礁が多い暗礁海域だからわざわざ寄り付く理由もなかった。
海軍拠点にするのもちと無理が有るというそんなところ。
605:名無し三等兵
11/08/17 09:20:45.62
他人の褌で相撲を取っても反省すらしないその根性に呆れる。
外見だけパクればいいっていう根性なのか?
606:名無し三等兵
11/08/17 13:17:04.75
新生ドイツに艦隊整備させるよか大洋艦隊をなんとか温存させる方が現実的じゃろ？
スカパフローに行く前に中立国で抑留させて後で取り返すとかw
日本は自前の建艦で精一杯、ドイツは陸空の整備ですら追い付いてないのに。
どーせならアメリカにでも発注させい！
607:名無し三等兵
11/08/17 15:11:31.29
はいはい大海艦隊大海艦隊
>>604
そこ面白いな 東ティモールやイースター島買わないか？なんて話があったんだねぇ
608:名無し三等兵
11/08/17 17:55:00.27
ムッソリーニの友達の下位春吉なんて仮想戦記にも居なさそうな
キャラクターだなw
人の設定パクってくだらねぇプロット書くよりこっちをネタ元にする方が
よっぽど面白そうだ。
609:名無し三等兵
11/08/17 20:41:14.88
URLﾘﾝｸ(www.mai-net.net)
昔のオリジナル仮想戦記の拾い物。
オマイらに参考だ。
610:名無し三等兵
11/08/17 21:17:56.73
>>604
資料提供乙。ただ、地理的な事はおおまかなら知っていたので、
海軍拠点といっても哨戒艇等の軽艦艇や水上機程度のものしか考えてませんので。
東南アジア進出の為の偵察拠点といった感じで考えてます。
>>606
>大洋艦隊をなんとか温存させる方が現実的じゃろ？
>スカパフローに行く前に中立国で抑留させて後で取り返すとかw
まったくもって非現実的。
中立国に抑留させて取り返す？なんで中立国が潰れかけの国にそんな加担するのさ。
対論出すならもうちょっとあり得る想定にして欲しい。
>日本は自前の建艦で精一杯、ドイツは陸空の整備ですら追い付いてないのに。
日本は長々と段取り踏んで工業力・造船能力強化してるんで余裕ありあり。
ドイツも20年代からWW2前まで日本と交易出来ているので、多少は財政規模が向上してる。
シャルンホルストとビスマルクはただの設計変更だし、
純然たる増加は空母2隻と重巡4隻だけ。この位は出来るだろう。
とりあえず、プロットの造船力とかにアレコレ言いたいなら最初から読んでくれない？
611:名無し三等兵
11/08/18 10:20:36.29
アメリカに対抗できる艦隊をそろえたかったら、
日露戦争で日本が負けて、WW2の序盤でドイツが英仏を占領した直後に
ソ連（それかロシア）がドイツに勝利して、ユーラシア全土が
ほぼロシア勢力で占められた世界とか、どうだろう。
ほぼアメリカVSその他の全世界
612:名無し三等兵
11/08/18 10:31:02.35
書き手も読み手も日本人って、基本的なことを忘れちゃダメだと思うんだ。
日本人がロシア人の風下にたってるお話なんて読みたい人、マゾやひねくれ者くらいでしょ。
613:名無し三等兵
11/08/18 12:00:59.26
富永＆速水コンビなら嬉々として書きそうな気がする。
614:名無し三等兵
11/08/18 12:26:59.46
荒巻が書いてんじゃん
読む気しないけど
615:名無し三等兵
11/08/18 15:16:37.25
>>611
普通にユーラシア統一なんて不可能ですね。
大体史実で共産中国に離反されて仲間割れし
中欧まで進出したはよいが、工業や資源利用しようと
したら維持費とかで四苦八苦し更に中東欧から搾取ばかりして
貧乏にしたロシアがね。
そんな簡単に行くわけないだろが。
佐藤先生や拓殖先生のドイツや日本の過大評価し過ぎだし。
大体史実のドイツや日本には10万t級戦艦を複数運用したり
フォレスタルクラスの巨大空母機動部隊も金、工業、技術
的に不可能です。
だから架空列強超大国をデッチ上げ、アメリカ合衆国に対抗可能な
超大国の海軍国を育てるだけでも最低16世紀、下手したら13世紀から
歴史改変の積み重ねでチマチマ作るしかないし。
616:名無し三等兵
11/08/18 16:34:15.75
>>612
70年代だと、社共連立政権とそれに対しクーデターをもくろむ自衛隊の間での水面下の攻防とか、
三多摩地域に解放戦線が成立して自衛隊を相手にゲリラ戦やらかすとか、そういった手合いの書いた
ぐんくつのひびきネタ本で日本がそういう日ソ友好路線に走りそうだと予感させる終わり方のものもあったな
まぁ、あの時代はアカども全盛期の残滓がまだまだ有力だったからだけど……
617:名無し三等兵
11/08/18 20:40:52.94
>>615
>普通にユーラシア統一なんて不可能ですね。
工業大国化した拡大中華連邦なんて絶対不可能なネタ挙げた奴は黙ってろ。
偉そうな事言うのは太陽の迷惑なリスペクトとコピペと読解不能な駄文から卒業してからだ。
>>611
>露戦争で日本が負けて、WW2の序盤でドイツが英仏を占領した直後に
>ソ連（それかロシア）がドイツに勝利して、ユーラシア全土がほぼロシア勢力で占められた
ロシア帝国は20世紀初頭には既に寿命が来てるっぽいので、共産化の方が良さげか。
あと、よくドイツ帝国厨がほざくWW1引き分けネタを上手く使うと結構面白い感じになるかも。
日本 -日露戦争で敗北し政府と連動して天皇の権威失墜、
ロシア勢力下であった事と貧民の多さからロシア革命に巻き込まれて赤化。
ドイツ-WW1に辛うじて負けなかった為帝政が存続するも、大艦隊維持にこだわった結果極度に困窮。
トドメにソ連出兵を行い国民生活は限界を超え、ソ連のカウンター革命工作により赤化。
仏蘭西-WW1で国土を焼かれ、しかも敗者を作り賠償金を得る事も失敗し国内は荒廃。
コミンテルンの支援を受けたフランス共産党が日増しに勢力を増し、世界恐慌を機に赤化。
伊太利-国王の承認を受けたファクタ政権によりファシスト党は処断されるが、貧困拡大と弱腰外交により
国民は王政を見限り共産主義に傾倒、イタリア共産党のクーデターにより赤化。
残った間隙にある小国は力づくで赤く染め上げていけば、30年代中に欧州が赤化する・・・って感じで。
ソビエト指導層が何かを切欠に進化してもらう必要はありそうだが。
艦隊を揃えるにしても、派手な艦隊決戦やりたければ40年代を迎える前に統一図っておかないと、
艦隊決戦自体が時代遅れな時代に突入してしまうのでね。
618:名無し三等兵
11/08/18 21:14:20.74
>>三多摩地域に解放戦線が成立して
ええぇぇｗ
619:名無し三等兵
11/08/18 22:31:55.96
俺の地元だwwwやはり故事に従って八国山に陣を張るのか？
620:名無し三等兵
11/08/19 01:15:04.04
>>619
具体的な本拠地は忘れたけど、三多摩解放戦線vs悪の自衛隊・・・な小説
成田闘争の連中とかとも連携したり、地方でも学生デモがどんどん拡大＆低年齢化（高校生も加わる）して
解放の波は全国に広がっていきますよ的な終わり方だったはず
警察や自衛隊は徹底的に悪で馬鹿の集まりというアカ視点全開で、さすがに手放したんだよね
621:名無し三等兵
11/08/19 10:33:06.98
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
日本戦時工業の実態
よっぽど頑張らないと(下駄はかせないと)無理だなァ。
622:名無し三等兵
11/08/19 13:21:21.22
全共闘世代ってどこまで本気だったのかね？
623:名無し三等兵
11/08/19 14:40:04.45
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
第二次大戦各国戦時経済
第一次世界大戦がもたらした教訓は、
近代戦は経済の合理化・大衆動員・全基幹産業での大量生産の実現という 経済的資源の動員と
供給が決定的に重要な役割を果すということであった。
その面では、枢軸国の立場は圧倒的に弱体であった。
人口は枢軸国19500万人に対して連合国36000万人、1938年にはアメリカ・イギリス・ソ連の工業生産力は世界の60％を占め、 枢軸国は17％に過ぎなかった。日本とﾄﾞｲﾂは広大な占領地を利用できたが、それは必ずしも成功しなかった。
日本は海上輸送に頼らざるを得なく、ドイツは占領地産業の生産性の低さ（例えばロレーヌの鉄鋼業の生産性はﾄﾞｲﾂの50％もなかった） と意図的な破壊活動により損害を被った。
ﾄﾞｲﾂは石油・ｺﾞﾑ・鉄鉱石の輸入途絶に対して1936年につくられた輸入代替計画に依存せざるを得なかった。 ヨーロッパの被占領国は900億ﾏﾙｸ以上の戦費と食料・労働力の供給を余儀なくされ、ヨーロッパの同盟国や中立国に200億ﾏﾙｸ以上の 負債を1944年までに負っていた。
GNP（1939/40-1944/45）は、ﾌﾗﾝｽ・ｲﾀﾘｱで-49％、ソ連で-13％減少、ｲｷﾞﾘｽは+9％、ﾄﾞｲﾂは+23％増加した。しかし、世界のGNP増加 において絶対的に大きな割合を占めたのはｱﾒﾘｶで、+50％に達したのだった。
624:名無し三等兵
11/08/19 17:50:35.90
>>622
今まさに50代から60代の政治家どもが日本ぶち壊しに邁進してますな
625:名無し三等兵
11/08/19 22:02:39.27
>>618>>619 藤本泉「東京ゲリラ戦線」だな。
立川の砂川が本拠地で、反基地農民闘争と武装学生と朝鮮人組織とが概ね組んで（路線闘争はそれなりにある）、
警察と自衛隊（これもこれでいろいろと内訌あり）に立ち向かう。
農民と学生が結びつくあたり、後の成田闘争を予見した感じがあって結構好きだった。
626:名無し三等兵
11/08/19 23:08:08.30
>>621>>623
散々日本超強化モノの太陽持ち上げておいて今度は何が言いたいんだいパクリ虫さんは？
627:名無し三等兵
11/08/19 23:33:50.89
パクリは偉大なチョン文化ニダ
628:名無し三等兵
11/08/20 00:27:27.63
我が民族の行うキレイなパクリに、チョッパリは跪くニダ
629:621
11/08/20 02:00:46.42
このｽﾚもID出ないと何が何かわからない・・・。
>>626
太陽って何?
上の方にあった書き込みと関係あるのか?
出したデータはただの参考資料なんだけどそういうのってここのスレでは
書いたら駄目なのかな。
630:名無し三等兵
11/08/20 03:18:31.36
この白々しさからすると大海艦隊厨の一人芝居っぽいな
631:名無し三等兵
11/08/20 04:45:32.33
パクリだけじゃないニダ
嘘も盗みも開き直りも世界一の超民族ニダ
632:名無し三等兵
11/08/20 07:32:50.39
プロット出す人はID出したほうがいいね
633:名無し三等兵
11/08/20 08:57:31.30
>>629
白々しい猫かぶりにしか見えない位の言い訳に見えるが、
本気で言ってるなら直リンやコピペ繰り返すのは止めろ。
634:名無し三等兵
11/08/20 09:55:35.00
スレ見てれば太陽という言葉の意味や直リンがどう取られるか位分かりそうなものだが。
夏だから仕方が無いのかな。
635:名無し三等兵
11/08/20 11:49:13.18
>>625
成田も気がつくと「最後に勝ったのは農民｣ってオチなんだがｗ
注：過激派学生に農作業やらせるは製品の売り込みかけさせるは、果ては女子学生に下の世話までってウワサｗ
え～と、あんたら完全に農地持ちブルジョワの犬じゃんｗ
636:名無し三等兵
11/08/20 20:54:51.64
>>635 農民のしぶとさしたたかさ狡猾さキレた時の恐ろしさについては短いが十分描写がある。
作者の著作リスト見れば判ると思うが、「閉ざされた山村を舞台とした伝奇小説」が本業の女流作家がその辺を弁えてないとでも？
637:名無し三等兵
11/08/22 20:12:13.33
ソ連と南北朝鮮が海だけの惑星に召喚される話まだー？
638:名無し三等兵
11/08/23 20:01:03.04
>>637
自分で書く、という素晴らしい選択肢があるぞ。てか、ロシアと朝鮮（1906年あたり）じゃね？
639:名無し三等兵
11/08/23 21:54:48.50
アメリカでの赤狩りが史実より早く起きて日米英仏でソ連と潜在的敵国
の独逸を叩くって小説考えているけれどアメリカと英国から投資を
呼び込んでも陸軍の装備を史実より良くするのが難しい・・・。
戦車開発を前倒しして1935年にチハ相当の戦車、37年頃には一式中戦車
相当の戦車の開発くらいはしていないとノモンハンで引き分けにならなさそうだ。
640:名無し三等兵
11/08/23 22:05:06.12
最近の研究だと、ノモンハンではソ連軍も相当な損害出してたのが分かったでしょ。
例えば、ジューコフが粛正されて機甲戦力の投入が遅れたとか。
辻が急な腹痛で、無名の参謀が作戦を指導したとか、やりようはあるんじゃないの？
641:名無し三等兵
11/08/23 22:06:15.05
自国の戦術に拘る→ノモンハン玉砕→英米戦車導入 の流れしか思い浮かばんが。
642:名無し三等兵
11/08/23 22:44:59.62
>>639
ノモンハン以前に中国で「大規模な増強」が行われたとか、独が日本と友好にならなら顧問団とか引き上げる必要ないし
国共合作（独＋蘇エディション）な中国軍に大きな損害受けた事で装備改変を急ぐって感じで
アメリカとしては「アカと手を組む国民党なんて信用出来ん」と言う事で
しかし、英仏も味方なのか 仏は共産革命して敵になっても良いと思う
643:名無し三等兵
11/08/23 22:47:22.09
独の電撃戦で、早速に脱落でいいでしょ。
644:名無し三等兵
11/08/23 22:50:14.92
反ソ反共というくくりで日英米が纏まるんなら、イギリスあたりは「ドイツを露払いに使おうぜ」って言い出すんじゃねぇか？
645:名無し三等兵
11/08/23 23:25:13.16
>>644
独はヒトラーが現れず共産革命したって事にすれば良い そうなると貴族系な人達は亡命しなけりゃ粛清されそうだが
646:639
11/08/23 23:34:53.54
>>640
それは知ってる。だけど日本陸軍における損害はソ連からしたら
戦車なんかはともかく人員だとあまり手痛い被害にならないんじゃ
ないかなと思って。
>>642
仏が敵だと一応あの国陸軍国なので独仏ソと手を組んだらどエライ
事になりそうで・・・。
ちなみにどの時点で共産革命が起きると思います?
647:名無し三等兵
11/08/23 23:58:21.43
>>639
>戦車開発を前倒しして1935年にチハ相当の戦車、37年頃には一式中戦車相当の戦車の開発
日中戦争開始の為に「戦時予算で豪華な戦車を」で37年にようやく採用したのがチハだからなぁ。
まずもって史実よりよっぽど陸軍が金を使える状態である必要があるし、
一式化で既に限界であったチハは素体として40年迎える前に寿命が来る。
となると四式相当の戦車を3,4年前倒ししなきゃならず、ますます金が要る。
日本全体を金持ちにするか、>>292プロットのように陸主海従戦備にするかしないと日本が脇役に。
日本陸軍に足りないのは当然戦車だけじゃなくて、
物質面では野砲、重砲に機銃、輸送手段、砲弾製造等多岐に渡って問題がある。
648:名無し三等兵
11/08/24 00:04:25.11
>>645
ヒトラー抜きならDNVPと中央党に反共票が流れてフーゲンベルクとパーペンが手を組むだけだろ
32年にデュスターベルクが当選できるとは考え難いが、34年にヒンデンブルクが死んだらDNVPから
後継候補が出て暫定的に大統領職に就いた後、帝政復古の国民投票でもやらかすだろうよ
革命ってのが第一次大戦直後の話ならそれこそ国内の反発があるし、
そこのところをまるきり抜きにしたって結局は英仏の干渉戦争を招くからすぐに潰れるだろうしな
649:名無し三等兵
11/08/24 00:10:35.55
>>647
しかし、陸主海従が強い状況だと大陸に深く踏み込む事になりそう
シベリア出兵で沿海州に残り続け 赤軍と血みどろの戦い繰り広げるとかやらかしそうだ
650:名無し三等兵
11/08/24 00:11:24.20
ヒトラーが共産党に入ってもらって共産党独裁にしてしまえば良いんでない？
ヒトラーがのドイツ労働者党（ナチスの前名）に入ったのは反資本主義（反ユダヤ）思想によるものだから、
最初の時点で共産党に入って、彼のカリスマで政権とってもらえばいい。（ゲッベルス引きこまないと失敗するかもしれないが）
651:名無し三等兵
11/08/24 01:11:07.56
>>649
陸軍が暴走できない風潮を作ってやればいいんじゃない？
日露戦争後予算的優遇が続いた結果調子に乗ってWW1で派兵したら1,2個師団が吹き飛ばされて冷静になる、とか。
30年代からの暴走を防ぐには、政治腐敗を防いで、仮に陸軍がクーデターやらかしても厳正処分すれば普通になるんでないかな。
652:名無し三等兵
11/08/24 01:21:30.69
>>647
英米からの資金流入という一文はスルーけ?
そりゃ国力に見合う装備に成りはするだろうけどさ。
米が日本と反共で結ぶなら満州の重要性は米にとっても増すんじゃないの?
653:名無し三等兵
11/08/24 01:39:53.38
>>650
そもそもフェーダーの講義を受けたのは軍内で反共宣伝を行える人材を養成するためだし、
上部に受けがよくなったのも東部帰りの洗脳捕虜に対する説得が評価されたからだっただろ
政治活動に足を入れる入り口からして反共なのにどこで別のドアをくぐらせるんだ？
バイエルン・レーテ共和国が成功し存続し続けるなんて冗談な話じゃないよな
654:名無し三等兵
11/08/24 08:18:11.07
いっそフランスが共産化してドイツが挟み撃ちにされる状況を作り
ドイツの再軍備を条件として代わりに共産革命国を討たせるくらいに
してみるとかどうだろう。
この構図だと日英米独 vs ソ仏てぇ感じかな。
655:名無し三等兵
11/08/24 08:29:57.09
>日英米独 vs ソ仏
あっちゅう間に日英米独が勝ちそうだな。
656:名無し三等兵
11/08/24 09:29:56.01
じゃあ労働者が「戦時中でもスト」する英国も共産革命させよう
日米独ＶＳソ仏英だ
657:名無し三等兵
11/08/24 13:26:38.85
>>652
米英資金流入ったってなぁ。よっぽどリベラル化してくれないと有り得ないだろうし、
仮にあっても恐慌で一気に引き上げられて二進も三進も行かなくなるぞ？
30年代に入ると米英も資本投下の余裕なんてないしな。
658:名無し三等兵
11/08/24 14:25:42.28
>>657
それを言い出したらこういうスレはいらんだろw
どうにかするのは作者だがアイデアやヒントを出すのがこのスレの
立ち位置じゃねぇのか。
659:名無し三等兵
11/08/24 14:43:34.49
>>654
スペイン内戦に共産フランスが介入して、なし崩しに世界大戦へ突入するんですね
660:名無し三等兵
11/08/24 15:48:22.77
>>659
それいいかも。
史実ではスペイン内戦はWW2の前兆のような内戦だったから
アレを改変してしまうのもいいな。
アジアでは国共合作した中国とソ連を恐れて対日支援の強化
に踏み切る反共米国とか。
661:名無し三等兵
11/08/24 17:22:47.22
>>658
>どうにかするのは作者だがアイデアやヒントを出すのがこのスレの立ち位置
ここんとこずっとそんな流れにはなってないがな。
大体、アイデアに対して問題点を指摘するのってヒントのうちだろう。
それすらダメ、というならまずあんたが解決策を提示したら？
662:名無し三等兵
11/08/24 18:02:55.38
>>658まずスレタイ嫁。
ここはプロットを評価する所であってアイデアを出すかダメ出しするかは自由。
663:名無し三等兵
11/08/24 20:13:54.93
>戦車開発を前倒しして1935年にチハ相当の戦車、37年頃には一式中戦車相当の戦車の開発くらい
チハは金が有りさえすれば前倒しもなんとか可能？かもだけど、
一式中戦車の前倒しをしたいならその分ノモンハンのようなドンパチを早くやらないとなぁ。
チハは元々歩兵支援をメインとしていて当時の軍事常識にも適ってるし、
対戦車戦闘は対戦車砲と九五式軽戦車がやる予定であり、これを崩すには実戦経ないと難しい。
37年開発なら少なくとも3年前の1934年までにはドンパチやっとかないと開発できないのでは。
（一式中戦車の実際の開発完了は43年であり、ノモンハンから4年後）
どうせ一式中戦車では37年に作った所で先が無いし（既に走行にかなりの支障が出るレベルで過武装）、
そこまで気張らなくても九七式中戦車を初めからより大きく（初期４号戦車相当）に作っておいて、
41年頃に九〇式野砲を搭載、後は出来るだけ早く五式七糎半戦車砲相当の物を積めば、
史実よりはマシになるんでなかろうか。勿論史実より陸軍に金がある事は前提だけど。
話のネタ的には30ｔ級戦車があると良いけど、インフラ整備がきつ過ぎる（20ｔでも背伸びは必要だが）。
クレーンの荷揚げ能力上の問題は、アメちゃんはＬＳＴでカバーしたけど日本じゃなぁ…
664:名無し三等兵
11/08/24 20:34:04.38
日本は、周辺国からフクシマの損害賠償訴訟を起こされ敗訴し財政破綻。
常任理事国から日本が国家を維持する能力を喪失したとの発議に対して、
国際連合信託統治理事会は、日本を信託統治地域とする決議をしました。
決議では、日本は第二次世界大戦の戦犯罪国であるにも関わらず、再び
フクシマで周辺国へ多大な被害を与えたことは許しがたい。
との内容で満場一致をしました。
これに異を唱える元日本の自衛隊が個々に武力決起をしたため、これを
鎮圧するべく、中国・韓国・ロシアによる治安維持活動が行われます。
過去の償いをしてこなかった日本民族が、自ら犯した業によって自滅して
いくさまが読みどころです。
665:名無し三等兵
11/08/24 20:43:22.31
またｷﾑﾁが湧いてるよ。
666:名無し三等兵
11/08/24 20:51:21.83
キムチはほっておけ、触れても臭いだけだぞ。
667:名無し三等兵
11/08/24 20:54:06.39
バナナでも食ってろｗｗｗ
668:639
11/08/24 21:14:12.14
>>663
となると米国はレンドリース以上の対日融和策が無いと厳しそうっすね。
アジアにおける赤色化が史実より劇的に起きてタイや日本以外が
赤色革命に飲み込まれかねないというくらいの。
国境紛争に関しては満州の権益を日米で折半しつつ、米国が満州を
新たな市場として有効活用するために守りは日本に任せて金と一部物資
を米国が持つという形にしてみよかなと。
陸軍にお金が無いと開発止まりそうですし。
頻繁にソ連との小競り合いがあってそのたびに装甲戦力の不足が原因で
陸戦が不利だったという事にして、じゃあ米国からの資金があるし、陸軍
の機甲戦力の強化してみよかっていう感じだったんですが理由付けとしては
弱いっすかね?
>対戦車戦闘は対戦車砲と九五式軽戦車がやる予定であり
対戦車砲(速射砲)はともかく九五式軽戦車の主砲って九四式三十七粍戦車砲
でしたっけ。あれって開発の元となった砲は狙撃砲かなんかだった気がするんですが。
チハは予定より早く投入するにしても一式中戦車より軽戦車装備とトラックを
充実させた方がいいのかなぁ。
国内市場も考えたら軍や一部運送業など向けがトラックで一般向けには三輪自動車
(ミゼットとか)とかミゼット2みたいな軽(運搬)自動車の市場が出来るのかしら。
669:名無し三等兵
11/08/24 21:43:21.94
他国の領土を、日本のものだと無効な主張をしていた
Итуруп、Кунашир、Шикотан、
Малая Курильская грядаが、
ロシア領土であることが安全保障理事会により、
認められました。
また、下記の事柄も同時に決議されました。
独島、対馬は韓国領土。
尖閣諸島は、中国領土。
沖ノ鳥島は、日本国領土ではない。
これに意を唱える日本は国連の分担金支払いを停止。
この行いは、日本が国連憲章に違反する行動だとして、
国際連合憲章第53条に基づき軍事的制裁を課すことが
決まりました。
海上封鎖と空爆の中で、苦しんで死んでいく日本民族が
読みどころです。
670:663
11/08/24 23:02:33.36
こっちも便宜的に仮コテ付けとこう。
>アジアにおける赤色化が史実より劇的に起きて
とするとソ連側にも強化要素が必要だろうね。ＷＷ2前からアメを動かすには
30年代前半にはソ連が赤化菌ばら撒く必要があるけど、史実ソ連もこの頃はそれどころでもないし。
（飢饉と粛清でグチャグチャだし、工業化の真っ最中でもある）
ただ30年代に梃入れすれば40年頃にはムキムキなソ連軍が出来上がる事に。
下手すればトハチェフスキー率いる熟練揃いのソ連大戦車部隊がいきなり突っ込んでくる。
日本超ヤバイなw
>国境紛争に関しては満州の権益を日米で折半しつつ～
このプロットならこれはやった方が良いね。日本に金が落ちるし米がソ連を警戒する契機にもなる。
ただ戦争の為の直接的資金援助と言うのはあまり期待しない方が良いと思う。
アメもそんな事する位なら義勇軍送り込むか武器売り込むかのどちらかだろうし。
満州開発以外の資金投下は無理くさいとして、アメと満州で共同してるなら大慶油田開発を薦める。
ここでガソリン精製出来る位にアメに協力してもらい、チハにガソリンエンジンを積んでもらう。
まともな戦車を作る事を目的とするなら非常に重要なフラグである。
何しろ、あの糞な空冷ディーゼルは奇襲を妨害するほど煩く、射撃を阻害するほど振動がでかく、
そして何より当時の米ガソリンエンジンの５分の１という悲惨な出力効率なんでね。
671:663
11/08/24 23:03:35.59
続き。安価付け忘れたけど>>668へのレスです。
>頻繁にソ連との小競り合いがあってそのたびに装甲戦力の不足が原因で
これも先に繋がるが、史実どおりのソ連だとノモンハン前だと他国と小競り合いできないからね。
やはりソ連の粛清回避による国内早期安定化フラグは必要だと思う。
理由付けとしての強弱は・・・史実じゃ金が無いから結局最後は肉弾！みたいな話になったけど、
金があればなんとかなる・・・んじゃない？
日米協調体制なら海軍拡張の必要が無く、二次ロンドン軍縮締結で大和も35000ｔ級、他もスローペース。
（甲型駆逐艦1隻取り止めれば九七式が100両買えるぞ！）
中華も米と仲が良いなら無理して攻めないで武器商人化してウマウマできそうだし、
米による支援が無くても金は大分浮くから機甲師団の整備金はできそう。
問題は、東条がトップダウンで戦車連隊解体してるような軍内部の気風改善かな。
>あれって開発の元となった砲は狙撃砲かなんかだった気がするんですが。
どちみち四式三十七粍戦車砲は最初から九四式徹甲弾を用意されてるので、対装甲目標を考慮している。
>国内市場も考えたら軍や一部運送業など向けが～自動車の市場が出来るのかしら。
初任給７０円の時代にトヨタＧ１トラックは３０００円。
１９５６年のトヨエースは６０万円弱（オート三輪は４０万円台）、当時の初任給は凡そ１万５千円。
収入ベースの差は５０年代後半とそう変わらないようだ。
だが、軍事費に金使いすぎて国民所得を圧迫すると、やはり難しいんでないかと。
672:639
11/08/24 23:18:45.61
>>671
詳しいアドバイス有難うございます。
>チハにガソリンエンジンを積んでもらう
チハにガソリンエンジン積んだら重量の割に装甲を強化できますかね?
前面50mmは無理でも35mmとか40mmくらいは出来ますか?
あ、傾斜装甲にすればいいのかな。
>あの糞な空冷ディーゼルは奇襲を妨害するほど煩く～
そこまでひどい代物であれば統制型ディーゼルエンジンの開発は
あんまり進まないかもですね。
史実ソ連の戦車はディーゼルエンジン積んでいるけれどあれは寒冷地
対策とかだったんだろうか。
673:名無し三等兵
11/08/24 23:45:18.88
チハが空冷ディーゼルなのは、想定戦場の満州や中国が水資源が乏しくて、水冷だと運用困難な恐れがあったからだし。
674:663
11/08/25 00:25:05.69
>チハにガソリンエンジン積んだら重量の割に装甲を強化できますかね?
>前面50mmは無理でも35mmとか40mmくらいは出来ますか?
前面50mmは一式中戦車で出来ているんでやれない事は無い。
エンジン重量は元々1t前後なんで軽くしても利点は少ないから（容積には響く、5分の1というのも容積比）、
出力向上に充てる方が良い。
装甲強化してもしっかり動きたいなら、そもそも貧弱な足周りをどうにかしないとならない。
更に超低レベルの日本陸軍鋼板開発技術もどうにかしないと防御力は担保できない。
>史実ソ連の戦車はディーゼルエンジン積んでいるけれどあれは寒冷地対策？
BT-7からの事だが火炎瓶対策だったらしい。軽油は燃えにくいから。
けど肝心のエンジンが軽量化の為にアルミ合金使用で燃えやすい、と言う罠。
でも燃費は良いから燃料の尽きるまで数揃えて突っ込ませれば勝ちのソ連向きであった。
反面、始動が遅い（動いて、止まって撃って…に不向き）、振動が激しいという問題は、
人命も鉄量も一向に惜しまないソ連にとっては大した事ではなかったらしい。
ちなみにクリスティー式転輪は振動が激しく、RR方式は即応性が悪い。
てな感じで、ソ連製戦車はトップスピードこそ速いけど瞬発性に乏しく命中精度も悪い。
だから、簡単に真似していい相手ではないんだな。
ドイツ戦車の方がよほど真似し甲斐がある（千鳥式転輪はあかんが）。
>>673
その結果数キロ先までエンジン音が鳴り響く代物になったんだとか。
だから日本戦車部隊の夜襲は雷雨や大雨を狙ってやってた。涙ぐましい努力である。
675:名無し三等兵
11/08/25 00:37:24.55
ソ連粛清回避なら、トロツキーに頑張ってもらって鉄男退場なんてどうだろう？
ついでにトロツキーがトップに着くなら赤化菌大放出状態になるだろうから、お米の国の警戒感も上がるし。
676:663
11/08/25 01:21:03.89
>>675
トロツキズムは官僚国家、統制国家の否定だから5ヵ年計画も無く、督戦隊も馴染まない。
肝心のソ連軍が鉄と肉弾の嵐をできなくなって凄まじく弱体化すると思われる。これで米英が日本の味方じゃ敵として弱すぎる。
きれいなスターリン体制下でトロッキーが革命輸出に精を出し、トハチェフスキーが軍を作る、とかだったら最強だが、いささか無理が有るかねぇ。
677:名無し三等兵
11/08/25 02:06:04.56
>>676
綺麗なスターリンｗ ネタとしては愉快だし見てみたいけど現実的じゃないなぁ。
生い立ちから改変しないと根っこの部分の人間不信は解決しないだろうし。
でも、スタ公とトロツキーが共食いしない可能性もほぼゼロだからなぁ。。。
筆髭が五カ年計画と官僚制を固める→大粛清直前(1930年代前半辺り？)筆髭が事故or急病で退場→…さぁ、どうしよう？
主導権争いで大粛清以上に荒れそうだな…下手したら国が割れる。
この場合トップにすんなり納まりそうなかつ、粛清とか無茶をしないバランス感覚が良い人材がいたかしらん？
カリーニンは重石にもならんし、カーメネフ一派はグダグダだし、カーメネフと愉快な仲間たちはトロツキーと大して変わらんし。
赤軍の軍部体制が一番無難かな？ヴォロシーロフとトハ助が喧嘩しそうだけど。
678:677
11/08/25 02:10:57.17
まつがいた
×カーメネフと愉快な仲間たち
○ジノヴィエフと愉快な仲間たち
679:名無し三等兵
11/08/25 09:42:22.03
大粛清直前に高熱出して綺麗になったスターリンは商業であったな…
帯に「きれいなスターリン」云々と書いてあって吹いたが。
680:名無し三等兵
11/08/25 09:52:13.72
>>674
海軍からお知恵拝借ってわけには？＞装甲の焼入れ
戦艦も似たり寄ったりとかだと寒いよなぁ・・・。
681:名無し三等兵
11/08/25 10:28:15.36
月夜裏ならクリスマスキャロルで改心したスターリンだっただろうなｗ
682:663
11/08/25 12:40:36.72
>>679
海軍を甘く見ちゃいけませんな。焼入浸炭鋼板（ＶＣ）から独自発展した非焼入浸炭鋼板（ＶＨ）までこさえてますんで。
砲弾も陸軍がＡＰ（軟鉄被帽無し、滑りやすい）止まりなのに海軍はＡＰＣも普通に使っております。
ま、それだけ仲が悪かったということで褒められた事では無いですなw
683:名無し三等兵
11/08/25 17:46:49.86
内部敵をつくることで体制を維持する、っていうソ連の根本からすると赤軍独裁でも粛清はあるんじゃないかなという気が
まずもって軍内での主導権争いがありそうだし
684:639
11/08/25 18:08:35.70
>>682
>前面50mmは一式中戦車で出来ているんでやれない事は無い。
ということは予算が取れるんなら1935年のチハ開発の時点で
史実の一式中戦車並のスペックを盛っておけということでしょうか。
そのまま当て嵌めるなら一式中戦車相当のエンジン出力だと
240hpのディーゼルエンジンがガソリンエンジンに変わるという事ですね。
容積五分の一で考えるならドイツの四号戦車の300hpエンジンくらいのを
搭載したほうがいいのかな。
1つのバリエーションとしてですが英米の協力の下一式中戦車の主砲を
47mm長砲身から史実では開発がポシャった57mm長砲身に切り替えて
搭載させることは可能でしょうか(劣化版三式中戦車)?
1937年登場予定の一式中戦車の改良版という形です。
>超低レベルの日本陸軍鋼板開発技術もどうにかしないと防御力は担保できない。
>>680氏も書いていますが史実より海軍との仲を改善していないと駄目ですよねぇ。
航空機用ガソリンのオクタン価からして違うし。
685:名無し三等兵
11/08/25 18:10:38.93
日本海軍の機密はなんで日本陸軍にも内緒なん？
686:名無し三等兵
11/08/25 18:43:19.07
そりゃ知る人間が多くなれば秘密が漏れる可能性が高くなるからだよ
687:663
11/08/25 19:12:16.65
>>683
その監視社会的な発想自体が全体主義のスターリニズムに基づくものなんで、
トロッキストが舵取りを行った場合どうなるかは分からない。
トロッキズムは世界革命主義、つまり外部敵を作る事によって体制を維持するものと読める。
軍内の主導権争いはありそうだが、余所だと粛清にはそうそう繋がらないしね。
>>684
>1935年のチハ開発時点で史実一式中戦車並のスペックを盛っておけということでしょうか。
盛っておけ、とは言わない。ガソリンエンジン化で可能と思われる、という事。
>容積五分の一で考えるならドイツの四号戦車の300hpエンジンくらいのを搭載したほうがいいのかな。
可能スペックは日本ガソリンエンジン技術次第だけど、、
チハのエンジンは170HPしか無いのに独3,4号戦車の300HP級エンジンよりデカかったらしい。
>47mm長砲身から史実では開発がポシャった57mm長砲身に切り替えて搭載させることは可能でしょうか
想定する架空一式中戦車というのが史実相当サイズなら止めた方がいい。
砲自体が一式47㎜の５割増し近く重いんでエンコしてしまう。
>>685
陸軍は陸軍で暴走しまくってるし、お互い様が極限まで行き着いた結果でしょう。
陸軍からすれば海軍への不審はシーメンス事件の頃から既に始まってるんだとか。
（日露戦争での恩義で海軍に予算譲ってたらネコババしまくりが発覚）
688:684
11/08/25 20:25:19.79
>>687
>一式47㎜の５割増し近く重いんでエンコしてしまう。
むむむ。
やはりガソリンエンジン搭載で35年開発のチハの装甲強化版もしくは新砲塔チハ
くらいにしておき、37年で一式中戦車のガソリンエンジン搭載型もしくは
車体をドイツの四号戦車並に大きくして将来に備えるくらいがいいのかな。
ソ連とタイマン勝負するわけではなく米国がバックに居る状況で援軍が
来るまで頑張ればいいというシチュエーションにまで落としこめそうでは
あるので米国を見習って量産して数を稼ぐか・・・。
689:663
11/08/25 21:20:05.76
>>688
>7年で一式中戦車のガソリンエンジン搭載型もしくは車体をドイツの四号戦車並に大きくして将来に備える
他国を見ても分かると思うが、主力戦車の車体自体を変えるのは生半可な事ではない。
ドイツは3,4号（大分後にパンター）、ソ連はＴ－３４、アメリカもＭ３を元にしたＭ４車体で通した。
15ｔ級のチハレベルのわずか2年後（戦車開発期間としては結構早い）に20ｔ級車体を別途、
というのは無駄が多いし差別化の意味でも弱く、将来（T34）に備えるにしても脆弱。
根本的に15tでは主力戦車としてあまりに小さすぎるので、端から20t近い（初期4号並）の車両を作った方が良い。
大型化の言い訳は…野砲（75mm）による歩兵火力支援用として割り切れないものか。
というわけで、自分としては「初めから20t近い戦車を開発し、改造で通す」を推す。
日本の工業力によっぽどブーストかけて15t級の次に倍の超30t級が出せるならまだ有りだとは思うが。
>米国を見習って量産して数を稼ぐか…
米国を見習うって20年代にモータリゼーション始まってるような国だぞ？
てか、米国がＭ4に甘んじたのは輸送の重視（何しろ戦場は両大洋の先）と、
「超重戦車が出た？爆撃と重砲弾幕で消し飛ばせば良いじゃん」
という、超絶物量が前提の発想だから、とても参考に出来はしないぞ。
690:名無し三等兵
11/08/25 21:33:48.55
そのトロツキーが立ち上げた第四インター自体、いまじゃ六つか七つくらいにバラけてるし、
日本の第四インターこと革共同もやっぱり路線対立で三回くらい分裂騒ぎ繰り返してるからな
20年代の権力闘争で最終的にどのグループが権力握っても、その後は結局、蹴落とした連中を相手に
30年代は残党狩りやって自分たちの政治路線遂行のため権力基盤を強化します、になりそうな気が
691:663
11/08/25 22:10:38.20
>>690
立ち上げと言ってもその実態はスターリニズムが主流化した各国共産党からのはみ出し者の集まり。
提起者トロッキーも地盤を固める前に死んでしまったし、各国でも弾圧される傾向に有った共産勢力の中で更に弾圧されている。
あれでは思想がどうあれ四分五裂するしかないだろう。
かと言ってソ連でトロッキーが成功したとして分裂しない、と言う保障が有るわけでもないけどね。
それよりも、まかり上手くいくとソ連と言う国家が早期破綻しそう事の方が問題。
統制社会を否定しつつパンを与えるという思想の元で、どれだけの労働者が真面目に働いてくれるのだろうか。
692:名無し三等兵
11/08/25 22:30:10.28
パクリだと言われた時に、自分で考えたという証拠作りなんだろ。
言い訳の為の工作レスは飽きた。
693:名無し三等兵
11/08/25 22:45:07.29
いやぁ、なればこそ主流が変わったところで結局は役者が交替しただけの弾圧劇再演になるような気が
結局のところ、20～30年代のソ連という国家が国内非主流派の活動や存在を許容しうるか？といえば
それはできんだろう、と
トロツキー派が権力を握ったところで、それは権力闘争の過程で反対派を排除せざるを得んだろうし
その後も再起を許すような真似はせんのではないかなと思うので、それって結局は権力獲得後も内部敵を
捜して（あるいは作って）彼らを排除し続ける、という「やってることは変わらない」結果になりそうな
694:663
11/08/25 23:19:35.90
まず「なればこそ」がどこにかかってるのか分からない。
20年代の間は内乱状態だから粛清というより内戦に近いから無くなる事は無いだろう。
30年代についてだが、排除はあると思う。だが排除が失脚で止まる可能性は十分にあるだろう。
実際トロッキーを見ると、待ちや言葉での説得という手段に頼ってるケースがちょくちょく見られるからね。
内部的を作って排除を繰り返す、というのはトロッキーの思想を阻害してしまう。
思想国家が思想を見誤る事は致命的だよ。世界革命思想的にもね。少なくともそうそう続けてはいられないんじゃないかな。
695:名無し三等兵
11/08/26 09:10:34.80
あ
696:名無し三等兵
11/08/26 09:52:37.18
内部に爆弾抱えたまま革命の押し売りをしまくるトロツキーソ連vs欧米の援助の下少しだけマシになった日本
じゃダメなのか？
697:684
11/08/26 11:46:13.10
>>696
そのくらいで留めておく方がいいのかなぁ。
赤色化のアジアへの波は米国を対日協力させるための「方便」だから
深く掘り下げないほうがいいのかな。
35年時点で史実ドイツの四号戦車並の車体がブースト日本に出来るかどうか
になりそうですな。
鉄鋼生産量自体は史実英国並にはあるので(技術は別)劣化四号戦車にして
おくべきか。
31年か32年に史実チニクラスの戦車にしようと妥協したけれどその後米国
、英国と共に行った満州経営が軌道に乗って陸軍予算が出たので並行開発
していたことにして劣化四号戦車を37年までに開発終了していることにしておくか。
車体前面の装甲を80mmから60mmか50mmにすればライセンス生産のガソリンエンジン
でも支えられそう・・・・かな?
698:名無し三等兵
11/08/26 15:49:57.71
開発できたとしても、国内から海路で大陸に送れるんかいな？
という疑問が。
港湾のクレーンとか、その当時の輸送艦で四号並の重量の戦車なんか上手く扱えるのかねぇ。
699:663
11/08/26 17:56:01.61
>>697
>ソ連の方便
ここは適当にやるしか無いと思う。名無しさんとちと意見の相違があったけど、
結局「トロッキーでは30年代に革命を輸出する工業大国ソ連にはならない」て所は一致してるようだし。
スーパートロッキーだかきれいなスターリンで誤魔化すしかない気が。
それかロシア内戦早期終了とか社会主義に感化されたアメから資本投下（恐慌後は反動で一気に反アカ化）とか。
>鉄鋼生産量自体は史実英国並にはあるので
史実では戦争直前の時点で日本年産700万t、英国年産1000万tだから5割増しといった所ですかね。
>31年か32年に史実チニクラスの戦車にしようと妥協したけれど
ほぼ同時期に八九式中戦車が生産開始だから、技術底上げで八九式がチニ並みになるといった感じでしょうか。
>車体前面の装甲を80mmから60mmか50mmにすればライセンス生産のガソリンエンジンでも支えられそうかな?
出力自体は速度が速いか遅いか、登坂能力の上下が左右される程度なんで致命的にはならない（問題ではある）。
問題は、それよりかトランスミッションやサスペンションの性能向上。
困ってない国が無い分野ではあるが、高々17，8t程度の戦車で悲鳴を上げてるようでは結構辛い。
>>698
大陸だけ運路も限られるし近いしで、いっそ戦車輸送専用のRORO船でも拵えるとか。
日本陸軍は強襲揚陸艦の先駆けみたいな船作ってるし、予算さえあればそういう手もアリでは？
700:名無し三等兵
11/08/26 20:08:48.28
アメリカが対共同盟の仲間になるのだったら
「陸軍は（海軍が装甲板に関する技術供与をしてくれないので）
車両本体の開発は陸軍でやりますが、大量に必要な装甲板は
アメリカから輸入します」 でも良いような気がする
アメリカが資材の提供をするかどうかは、ソ連の脅威度と日本への
警戒心でバランスが必要だろうけど
701:663
11/08/26 20:52:35.10
>>700
確かにアメリカから装甲鋼板輸入すれば装甲は相当レベルが上がるけど、
けど鋼板一つでこういう事しなきゃならんとするならば、
そもそも日本戦車は砲、弾、接合、トランスミッション、サス、エンジン、電装系…
全てにおいて技術が低いんで、
基礎的な能力向上より足りない部分をアメリカから買おう、となったら結局戦車ごと買え、て事に。
アメさんに言わせると、
「日米の戦車比較は最新型のキャデラックとフォードＡ型との比較のようなもの、
後者も確かに戦車だが比較にもならないほど旧式である、日本戦車に見るべき所は無い」だそうだ。
戦車はモロに工業技術の差が出てしまうので、国産車でマトモな戦車戦やりたければ底上げは必要。
それと、熟練技術者を平気で徴兵するほどの陸軍の技術軽視っぷりもどうにかしないとならない。
702:697
11/08/26 22:09:51.27
>>700-701
「いずれ戦車の完全国産化をしたいので装甲板だけでも供給してくれませんか」
では駄目ですかね?
それか英国、米国に貸しを作るのが嫌だから海軍に当て擦りで協力を強く
要請するとか。
話は変わりますが35年に四号戦車を作るとして参考資料にWikipediaの
該当項目を見てみると以下のような文章があります。
「・・・一方で車体構成は保守的で、地形追従性の低いリーフスプリング・ボギー式
懸架装置を採用していた。これはIII号戦車のトーションバー式に比べ路外機動性で
劣ってはいたが、整備や修理が容易であり、また車体の底に脱出ハッチを設置できた。」
この整備・修理が容易というのは「ドイツ基準で」簡単だという事なんでしょうか?
ブーストされた日本(史実よりは輸入工作機械が多くある)でもこの方式を採用
したとして同じくらいは無理としても整備はし易いのでしょうか?
史実日本の国産工作機械は当時の世界基準から言うと箸にも棒にもかからないレベル
なのでケルガーやマグテブルグ、ボーレーなどの海外製工作機械を多数購入済み
で押し切ろうかとは考えています。
703:663
11/08/26 22:48:11.38
>>702
>「いずれ戦車の完全国産化をしたいので装甲板だけでも供給してくれませんか」
駄目というか、どちみち強靭な陸軍を作りたいなら海軍との仲は良くした方が良い。
装甲のみならず海軍は砲弾技術にも、少なくとも陸軍よりは大分優れてる。
海軍との仲が史実どおりだと予算の奪い合いで、結局戦車師団は遠ざかるぞ。
てか、満州を米と共同開発してるし、装甲板供与の話が出るなら日米の仲は相当良いんだよね？
だったら、対米決戦に血道を挙げた海軍は必要性が下がる。
島国である以上それなりの海軍は必要だが、史実のような大海軍は要らないだろう。
日露戦争以降海軍費は長らく陸軍費より多かった。６割海軍はやはり負担も大きかった。
以前陸主戦備の日本というＩＦを>>292氏がやってたが、
これを参考とさせていただき、伊仏並みの３．５割海軍にしても日米友好なら支障無いだろう。
その分予算も４割カット位出来るはず（史実以上に貧乏臭くなるが）。
そうすりゃ年１億円位浮かせるだろう。仮にこれを陸軍にぶち込めばそれだけで結構な強化。
米満州進出→海軍予算冷遇→弩級戦艦時代だ、お願いだから戦艦買わせてくれ！→シーメンス汚職
この流れが日米友好下で行われれば必然的に海軍に予算など付かなくなるだろう。
ただ、292氏の言ってた様に金剛×2、扶桑×2、長門×2ではなく
金剛×4、扶桑(伊勢)×2辺りに落ち着くだろう。
その後も全般的にショボイ海軍になるだろうな。下手すりゃ空母開発失敗するかも。
>四号戦車
リーフスプリングは板バネを重ねたものをサスペンションとする方式で、
ドイツ云々ではなく構造自体が簡素なんで整備や修理が容易とされている。
弱点はそこに書かれている事以外にも、所詮重ねた板バネなんで大重量化には耐えられない事。
トーションバーやコイルスプリングに取って代わられたのもこれが一番大きい。
けど、20ｔ級で留まるなら問題は少ないのでは？本当はトーションバーが良いのだけど。
704:名無し三等兵
11/08/26 22:50:20.45
>>697
うむ、自分も史実トロツキー派の指導下でソ連が史実水準の重工業化を達成できるかは疑問な気が
20年代の各国史をソ連に取って短期的に都合よく（でも長期的には落とし穴になるような形で）改変する、
という形式での前振り設定が必要になるのではないかな
705:702
11/08/26 23:15:26.58
>>703
史実並の海軍強化は出来なさそうですねぇ。
個人的に戦艦に関してはあまり重視していないのでいいんですが空母無しは痛いナァ。
>リーフスプリング
ふむふむ、ブースト日本でも扱えそうですね。
トーションバー方式についても書いてありますが逆にトーションバー・スプリングの
生産って技術的難易度が高いのですか?
3号戦車でトーションバー・スプリングを使用していましたが開発の遅れとか砲火力
の不足とかで失敗してましたけど生産性がトーションバー・スプリングは悪かった
んでしょうか?
706:名無し三等兵
11/08/26 23:19:05.40
いつまで他人のネタを盗み続けるの？
707:名無し三等兵
11/08/26 23:27:28.96
>>704
きれいなスターリンでの強化が無いと史実並ソ連にならんしねぇ。
708:名無し三等兵
11/08/26 23:48:53.65
トロツキーが駄目ならレーニン長生きは？
709:663
11/08/26 23:49:28.37
>>705
>個人的に戦艦に関してはあまり重視していないのでいいんですが空母無しは痛いナァ。
無しじゃなくて、史実より格段にレベルが低くなる、と思われ。
戦艦が仏伊並みだと空母も6万ｔ枠になるだろう。
鳳翔も予算が下りず軍縮が始まって開発中断、枠も金も無いから大型空母は赤城のみ、
なんとか軽空母1隻作って技術をあっため、米がヨークタウン辺りを作り出すのを見てやっと蒼龍、
史実みたいにイケイケじゃないので枠誤魔化しが無くて建造枠が埋まり、
欧州がきな臭くなってエスカレーター条項が発動してようやく飛龍、みたいな。
そして金が無いから艦載機は1940年に差し掛かった時点で複葉機が一部で現役…
なに単翼機じゃなきゃヤダ？かの大英帝国海軍だって複葉機が現役なんで贅沢は言うな！て感じ。
>トーションバー・スプリングの生産って技術的難易度が高いのですか?
まずトーションバーとは捻った金属棒の反発を利用したスプリング。
当然、捻れ剛性の高い金属棒を作れないとお話にならない。
史実日本では開発はしてたがモノにはならなかったそうだ。
３号戦車が４号に比べて評価が低かったのは、
砲塔リングが４号より狭くて車体も小さく拡張性が限られていた事。
走行性能はやはり４号より上とされている。
710:名無し三等兵
11/08/26 23:56:10.96
>>706
人のネタパクリまくったプロットを相手にしてもらえなかったからって僻んでも相手にされないぞ？
太陽厨くん。ＷＷ１ドイツ厨くんの方が良い？ロイヤル太郎って名前も有ったっけ。
711:名無し三等兵
11/08/27 00:34:12.85
レーニンの遺書大公開でとりあえずスターリン涙目ｗ
712:名無し三等兵
11/08/27 00:36:42.66
日本もトーションバーは研究はしてたが、研究責任者が事故死したため研究が途絶してしまったという事情もある。
713:663
11/08/27 02:13:56.68
>>712
事故死と言っても太平洋戦争中の話だし、冶金レベルの低さから言うと市原教授が生きていたとしても、
形になるのは戦後当分先の話であろうと思われ。
714:名無し三等兵
11/08/27 02:32:18.92
おとなしいスターリンとイケイケトロッキー
715:!ninjya
11/08/27 20:01:56.06
w
716:名無し三等兵
11/08/28 02:40:08.23
アングロサクソンに日本やドイツが勝てないのは、
技術だの資源だのより畢竟社会システムだと思うけどな
717:名無し三等兵
11/08/28 02:55:12.68
ドイツの場合は、ナチスという一時的に採用したソフトが酷すぎたから。
日本が勝てないのは、キリスト教相手に神道や仏教じゃあ武力勝負のソフトとして相手にならないからだと思う。
もしかすると、イスラム教にも勝てないかも。
718:名無し三等兵
11/08/28 10:32:52.86
>>716
>>717
社会システムも宗教もそうだが、技術、資源、気候、地形、やはり領土の広さも
関係ありそうだな、確かにナチスは酷いが、
レーニン主義のコミュニズムもかなり酷いからな。
イスラム教だと近代主義と相性最悪だし。
日本やドイツじゃ無理と諦めて、ロシアをアングロサクソンに
ぶつけても勝ち目無さそうだしな。
アングロサクソンに総力戦で勝てたパターンは
アメリカ独立戦争時のフランス、スペインのブルボン連合か
イギリス、フランス百年戦争まで遡りそうだな。
アメリカと単独で対抗可能性ある架空列強を16世紀から
歴史改変でこしらえたいんだが、なかなか四苦八苦して
良いアイデアが浮かばないorz
現代中国の勢いから1世紀早く中国工業化も考えたが。
719:名無し三等兵
11/08/28 10:39:38.07
743 ：世界＠名無史さん：2011/06/08(水) 09:12:59.12 0
エイミー・チュア『最強国の条件』(講談社)を読んだんだが、
「一時代を築いた歴史上すべての”“最強国”は、人種・宗教・文化を問わず、
世界の優れた人材を受け入れ、寛大に遇したが故に最強たりえた。そして寛容
すぎたが故に不寛容が生まれた結果、ほぼ例外なく最強国は衰退し、滅んだのである」
という内容。
なんだか最初に結論ありきの薄っぺらい本だな、と思った。
寛容な国の例として、ペルシア、ローマ、唐、モンゴル、オランダ、イギリス、
アメリカなどが挙げられているが、ではブラジルやアルゼンチンなど、中南米諸国は
どうなのかと。
異民族に寛容でありさえすれば大国になれるというものでもないだろう。
だからって異民族に不寛容で自民族中心主義だと。
ナチスドイツや戦前日本みたいに他民族虐げ搾取して
ばかりでは自滅自爆がオチなんだが。
フランス革命戦争～ナポレオン戦争のフランスも他民族から搾取したり
占領地から搾取略奪ばかりやって抵抗運動して破滅は同じだし。
720:名無し三等兵
11/08/28 10:46:17.34
うーん、16世紀から拡張して、異民族の寛容やモンゴル帝国の後継者名乗り
広域帝国建設して、19世紀に工業化して広域帝国のまま領土人口2億人、
広域帝国で工業生産25パーセント～30パーセントで
アメリカに工業生産で対抗可能性ある架空広域帝国列強つくっても
下手したら先に民族問題でガタガタになり、アメリカとの総力戦で
革命、分裂、体制崩壊、広域帝国が分裂、アングロサクソンの搾取市場の
末路はorz
721:名無し三等兵
11/08/28 10:54:58.87
290 ：世界＠名無史さん：2011/06/12(日) 13:16:08.83 I
最強国の条件には覇権国には異民族に対する寛容が必要って事だろう。
過去の歴史を眺めても、人種民族の純粋性、民族浄化、宗教的狂信といった
原則にもとづいて組織された国家が世界覇権を実現した例は存在しないは事実だし。
ナチスドイツや大日本帝国は極端な不寛容の反面教師は事実だし。
722:名無し三等兵
11/08/28 10:55:51.30
1.絶対核家族 (la famille nucl？aire absolue)
子供は成人すると独立する。親子は独立的であり、兄弟の平等に無関心である。
いとこ婚は禁止される。遺産は遺言に従って分配される。
イングランド、オランダ、デンマーク、ノルウェー南部、
フランス（フィニステール県を除いたブルターニュとペイ・ド・ラ・ロワール地域圏）、
イングランド系のアメリカ合衆国、カナダ (ケベック州を除く)、オーストラリア、ニュージーランドに見られる。基本的価値は自由である。世界の他の地域に比べ、女性の地位は高い。これは、核家族が本質的に夫婦を中心にするため、夫と妻が対等になるからである。一方、
子供の教育にはそれほど熱心ではない。個人主義、自由経済を好む。移動性が高い。
723:名無し三等兵
11/08/28 10:57:23.56
2.平等主義核家族 (la famille nucl？aire ？galitaire)
子供は成人すると独立する。親子は独立的であり、
兄弟は平等である。遺産は兄弟で均等に分配される。
いとこ婚は禁止される。パリを中心とするフランス北部、
スペイン中南部、ポルトガル北東部、ギリシャ、イタリア南部、
ポーランド、ルーマニア、ラテンアメリカ、エチオピアに見られる。
基本的価値は自由と平等である。女性の地位は、
娘が遺産分割に加わる社会（フランス北部）では高いが、そうでない地域ではやや低い。
絶対核家族と同様、子供の教育にはそれほど熱心ではない。
核家族を絶対核家族と平等主義核家族に分け、
平等への態度が全く異なることを示したのはトッドが最初である。
724:名無し三等兵
11/08/28 10:59:51.34
3.直系家族 (la famille souche)
子供のうち一人（一般に長男）は親元に残る。
親は子に対し権威的であり、兄弟は不平等である。
ドイツ、スウェーデン、オーストリア、スイス、ルクセンブルク、
ベルギー、フランス南部 (地中海沿岸を除く)、スコットランド、
ウェールズ、アイルランド、ノルウェー北西部、スペイン北部（バスク）、
ポルトガル北西部、日本、朝鮮半島、台湾、ユダヤ人社会、
ロマ、カナダのケベック州に見られる。
イタリア北部にも弱く分布し、また華南に痕跡的影響がある。
日本とユダヤではいとこ婚が許され、他では禁止される。
基本的価値は権威と不平等である。
子供の教育に熱心である。女性の地位は比較的高い。
秩序と安定を好み、政権交代が少ない。自民族中心主義が見られる。
3が一番広域帝国列強作るには不利か自民族中心主義に陥りやすく
異民族に不寛容になりやすいか……朝鮮人、ユダヤ人も自民族中心主義
に陥りやすい。
725:名無し三等兵
11/08/28 11:02:52.98
4.外婚制共同体家族 (la famille communautaire exogame)
息子はすべて親元に残り、大家族を作る。親は子に対し権威的であり、
兄弟は平等である。いとこ婚は禁止される。
ロシア、フィンランド、旧ユーゴスラビア、ブルガリア、ハンガリー、
モンゴル、中国、インド北部、ベトナム、キューバ、
フランスのリムーザン地域圏およびラングドック＝ルシヨン地域圏と
コートダジュール、イタリア中部（トスカーナ州やラツィオ州など）に見られる。
基本的価値は権威と平等である。これから、共産主義との親和性が高い。
トッドがそもそも家族型と社会体制の関係に思い至ったのは、
外婚制共同体家族と共産主義勢力の分布がほぼ一致する事実からである。
子供の教育には熱心ではない。女性の地位は一般に低いが、
ロシアは北欧の影響により例外的に高い。
726:名無し三等兵
11/08/28 11:05:03.14
5.内婚制共同体家族 (la famille communautaire endogame)
息子はすべて親元に残り、大家族を作る。
親の権威は形式的であり、兄弟は平等である。
父方平行いとこ（兄と弟の子供同士）の結婚が優先される。権威よりも慣習が優先する。
トルコなどの西アジア、中央アジア、北アフリカ、フランス領コルシカ島に見られる。
イスラム教との親和性が高い。子供の教育には熱心ではない。女性の地位は低い。
6.非対称共同体家族 (la famille communautaire asym？trique)
母系のいとこの結婚が優先される。親は子に対し権威的であり、
姉と弟は連帯するが同性では連帯しない。インド南部に見られる。
子供の教育に熱心である。女性の地位は高い。
カースト制度において自らを下位に位置づける。
727:名無し三等兵
11/08/28 11:08:07.56
7.アノミー的家族 (la famille anomique)
基本的に絶対核家族と同じであるが、はっきりした家族の規則はない。
東南アジア (ベトナムを除く)、太平洋、マダガスカル、
アメリカ先住民に見られる。社会の結束が弱い。宗教に寛容であり、
上座部仏教を中心としてイスラム教やカトリックも存在する。
8.アフリカ・システム (le syst？me des familiaux africains)
一夫多妻が普通に見られる。この一夫多妻は母子家庭の集まりに近く、
父親の下に統合されるものではない。女性の地位は不定だが、必ずしも低くはない。
離婚率が高い。それ以外は多様であり、民族により共同体家族的でも直系家族的でもあり得る。
北アフリカとエチオピアを除くアフリカに見られる。
728:名無し三等兵
11/08/28 11:09:44.12
トッドはこれら家族制度こそが、社会の価値観を生み出すのだと主張した。これを先験的（アプリオリ）と表現する。すなわちこれらの価値観は、特定の家族制度のもとに生まれることで自動的に身につけるからである。
例えば、多民族からなる帝国を築くには平等を基本的価値として持っていなければならないとする。
ローマ帝国、イスラム帝国、唐帝国は、
それぞれ平等主義核家族、内婚制共同体家族、外婚制共同体家族の帝国であり、
先験的な平等意識に支えられている。
一方、直系家族であるドイツ、日本、かつてのアテネは、
どれも自民族中心主義から脱することができず、帝国を築くのに失敗している。
イングランドは大帝国を築いたが、
間接統治であり、他の民族を自国に統合するものではなかった。
うーん覇権国に覇権になるには平等主義と異民族にたいする寛容が必要か。