11/07/17 14:06:18.67
ヴィクトリア でも ハーツ・オブ・アイアン みたいなゲーム脳かよ。
351:名無し三等兵
11/07/17 14:37:48.38
19世紀なら国境画定でこじれて紛争起こしてるから動機皆無ではないこともないが、
英本国の対応が問題だな
352:名無し三等兵
11/07/17 14:49:35.68
ゲームだとヴィクトリアの時代か、19世紀は。
353:名無し三等兵
11/07/18 01:01:43.22
民主党、福島県の廃県を決定。
反対デモに対して、首相は警視庁警備部に催涙弾発砲を命令。
これにより死者が。
元福島県警と警視庁警備部とのにらみ合い。
首相、戒厳令の発布と国会と憲法停止を宣言。
天皇制廃止を宣告。
首相、外国人居留者を保護するため中国・韓国へ軍隊の派遣要請。
一部の自衛隊の手引きで秋篠宮文仁親王一家スイスに亡命。
354:名無し三等兵
11/07/18 01:14:35.86
情弱乙
355:名無し三等兵
11/07/18 01:20:34.65
必死に民主党を貶めるウヨｗｗｗ
356:名無し三等兵
11/07/18 09:32:45.74
>>355
戦後初の海外恒久軍事拠点を設置しているのにな。
民主党のどこが左派政権なのかとｗ
357:名無し三等兵
11/07/25 23:46:15.11
日本とイタリアの位置が日中戦争開始前位の時期に入れ替わったら？ってのを妄想中。
そのままだと日本列島が地中海横断しちゃうから、
イタリア、コルシカ、ルデーニャ、シチリアごと太平洋に消えてもらって、
イタリア半島に沿う形で本州が、あとは日本海側に引っ付く形で北海道と九州をねじ込むw
食料は温暖になるから北海道で大開拓でもすればなんとかなる・・・と思ってるんだが、燃料が無いのが痛い。
日本海軍が本領発揮できればイギリスをジルラルタルとアレキサンドリアからたたき出せて戦況が大きく動くとおもうんだけど。
イタリアは寒冷化で勢力拡大どころか生存の危機に陥りそうだけどw
358:名無し三等兵
11/07/25 23:52:49.19
妄想は結構なんだけど、作品としての売りがわからんな。
どう面白さがあるんだろう？
359:名無し三等兵
11/07/26 00:00:43.54
>357のレスは、ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するにおいて、
まだ、その域に達していないと判断し、スルーいたしました。
360:名無し三等兵
11/07/26 00:02:30.99
日本海軍が地中海で大暴れできればヨーロッパ戦局が史実から大きく枢軸寄りに動く。
どチートな米をあまり相手にせずにイギリス海軍だけを相手に出来る。
これだけでも面白さは無いかね？
361:名無し三等兵
11/07/26 00:04:53.47
ない
362:名無し三等兵
11/07/26 00:06:31.55
>357のレスは、ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するにおいて、
ふさわしい知能指数に達していないと判断し、スルーいたしました。
363:名無し三等兵
11/07/26 00:20:40.78
>>358
昔、連合艦隊だけ大西洋にすっとばされる架空戦記を大御所が書いたりしてたぞ？
売りなんか探そうと思えばどんなもんでも探せるんだよ。
364:名無し三等兵
11/07/26 00:41:43.41
逆に知ってるから、イタリアと日本が位置変わるなて大仰なこと不必要でムダと思えるな。
365:名無し三等兵
11/07/26 01:07:20.44
某戦記は連合艦隊だけ転移のためバックアップがまともに取れず朽ちていったわけで、
日本語と転移すれば条件も大分異なるはずだけど、否定しかできない奴にこういう事言うのが一番不必要で無駄か。
まぁ知ってるってのもうそ臭いけどね。
366:名無し三等兵
11/07/26 01:17:31.31
ケチ付けるだけならサルでも出来るからな。
わざわざレスして「ない」とだけ書き込む奴なんてサルより生産性を感じない。
367:名無し三等兵
11/07/26 01:48:21.84
連合艦隊が動けさえすれば、だけど
地中海ルートが使えなければイギリスの物流に大きく支障が出るだろうし、
アフリカ戦線にもそうとうな影響が出るな。
陸軍は・・・東部戦線にしゃしゃり出てノモンハンの比じゃない痛い目みそうだな。
浸透突破とか白兵戦でどうにかなる相手ではないよ。
368:名無し三等兵
11/07/26 06:22:14.85
面倒だから半島同士を入れ替えようよ。あそこも日本だよ。
369:名無し三等兵
11/07/26 07:43:37.45
半島送っても地中海でどうしようも無いし、連合艦隊を維持できる設備もなくね？
イタリアは太平洋に来たら役に立つのは難しいし、史実より枢軸不利になりそう。
370:名無し三等兵
11/07/26 13:21:36.48
尾張を統一した信長に襲い掛かる珍事！渥美半島と知多半島が入れ代わったのである。
371:名無し三等兵
11/07/26 18:50:17.41
>>357
>ジブラルタルとアレキサンドリアからたたき出せて戦況が大きく動くとおもうんだけど。
その２拠点って、どの位の戦力が居たんだっけ。
連合艦隊とはいえそう簡単に叩ける規模なんだろうか。
372:名無し三等兵
11/07/26 21:29:52.11
イタリア相手に調子こいてた英旧式戦艦をなぶり殺しにする大和とか胸熱、
と思ったけど、日中戦争前に転移だと混乱で竣工が結構遅れそうだな。
373:名無し三等兵
11/07/26 21:40:27.46
むしろ本場欧州の戦場に叩き込まれる日本陸軍の方が大変。
戦争は海軍だけでやるもんじゃねーぞ。
大体英国海軍だけじゃなくてフランス海軍もいるのにどうすんだろうね。
374:名無し三等兵
11/07/27 00:11:20.00
>>373
ドイツに味方してる限り防衛側で陸軍の出番が来るのは大分後だろう。
勿論対ソ戦は洒落にならんだろうけど。10倍以上の数で襲い掛かるＴ-34に立ち向かうチハ…どころか混乱で転移のチニになりかねないw
でもこれですらイタリアより戦車事情がマシってあたり、イタリアの貧乏っぷりが伺えるが。
>フランス海軍もいるのにどうすんだろうね。
日本が介入するまもなくドイツが本土落して史実どおりじゃねぇの？
寧ろイタリア海軍にすらアクション起こせなかったフランス海軍をどうもこうも無い。
375:名無し三等兵
11/07/27 00:15:06.46
石油事情 欧州の方がヤバイんだけどねアジアで問題だったのは輸送であって 産出量は多かったの
欧州じゃ大規模油田はルーマニアぐらいで・・・海底油田や北アフリカの油田は戦後だし、バクーか中東は遠すぎるよ
376:名無し三等兵
11/07/27 00:20:45.10
夏だなあ
377:名無し三等兵
11/07/27 00:57:42.14
夏だなぁとしか言えないアホが沸く、ほんと夏だなぁ。
>欧州の方がヤバイんだけどね
そりゃそうさ。大体石油環境を軽視してる書き込みなんか無かったと思うが。
史実イタリアみたいに備蓄無くなったらアウト臭いけど、イタリア海軍も狭い地中海という環境もあって割かし戦ってるんだよ。
ただのやられ役、ってのはヘタリアネタをマジに捕らえてる厨房の頭の中だけの話。
だから日本もある程度は動けるだろう。まぁ地中海に飛ばされてから即重油輸出止められるとヤバイけど。
378:名無し三等兵
11/07/27 10:14:18.80
確かに石油事情を無視したアイデア投げ込まれてもなぁw
石油の問題があるからこそ独逸は人造石油研究に手を出して
いたわけで転移しても当時の日本の技術で人造石油を
何とかできると>>374も元発言者も含めて考えているのだろうか。
あ、独逸の手助けがあるから人造石油なんとかなるだろうという
のは却下な。当時の日本の技術力で出来るわけがねぇ。
独逸から融通してもらうのも生産力と単価の高さを考えたら
無理無理。
379:名無し三等兵
11/07/27 11:40:58.35
誰も日本が人造石油作れるとか言ってないが、何早とちりしてんの？
備蓄が尽きるまで暴れるだけだろう。そんな事も忘れてアイデア否定されてもなぁw
380:名無し三等兵
11/07/27 12:11:08.29
だからその備蓄に余裕が無いのになくなったらどうすんだって話だろ。
太平洋戦争始めた時の日本国内の石油備蓄量を考えてみれば
欧州で暴れまわっても減った分の油はどこからもらうのさ。
ほんと夏だねぇ。
381:名無し三等兵
11/07/27 12:34:08.63
暴れるだけって日中戦争の頃って軍事統制が徐々に始まって
いた時期だといってもまだ民間での消費もあったわけでその分
をいきなりカットして戦備用に回すっていってもすぐにはできんしな。
地中海は黒海よりは広いけれど半内海だから沿岸からの他国が派遣
してくる陸軍航空部隊の支援が得られてしまうので(日本)海軍無双には
ならんと思う。
太平洋なら殴り合う相手は米軍だけで済むから(あまりよくないけれど)
マシなんだけれど。
下記データは1938年の産油国の「石油輸出量」のデータだけれど
日中戦争勃発年である1937年の翌年でもこんなにもの。
大部分の石油を輸入に頼っていた戦前の日本の備蓄量はたかが知れてるよ。
戦争真っ只中の昭和18年の石油消費は軍需用向けですら67.5％という消費比率
(大分多いけれど)なのよ。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
欧州転移物のアイデア出すのはいいと思うんだけれどこういう具体的なデータ
を示してかつこんな案ならどうよていう提案をこのスレではあんまり見たこと無い
のよね。
「陸上戦艦大和」みたいなお笑い系火葬戦記なら細かい考証は三の次だけれど
ちゃんとした話にしたいのならプロット考証のヒントになりそうなデータも書いた
方がいいと思うの。
以下一部引用～サイト内文章より
2002年現在の国内ガソリン生産量5789万ｋｌ（3億6400万バレル）のうちハイオク比率は
19.7％（2000年度統計）のため、現在の日本では毎年およそ7100万バレルのハイオク燃料が
生産されている計算になる。
なんと、大戦末期のアメリカの方がハイオクガソリンの生産量は多かったことになる。
382:名無し三等兵
11/07/27 12:37:50.43
そもそも半年弱で何もかも「片が付く」と元発言者は考えているんじゃろか?
383:名無し三等兵
11/07/27 12:42:10.25
満州が来てないと(戦前の)日本終わっちゃうよ。
歴史改変起こして戦前の満州で石油が見つかっていても満州
が無いと日本はたち行かない。
戦争準備していた日中戦争の頃だって米国から8割強の石油
輸入していたのに。
384:名無し三等兵
11/07/27 13:20:40.63
日本軍が欧州で大暴れ・・・とかしたいんなら 同じ「超自然な方法」を使うにしても
「バルト海（または地中海）と日本海にワープゾーンが発生する」とかどうだろ、これなら既存のインフラ使いつつ欧州で戦える
385:名無し三等兵
11/07/27 14:03:28.19
>>384
建設的かつリソースを考慮したいい案だね。
それなら枢軸側にとってもメリットがあるし、いざとなれば極東からの支援物資
も得られる可能性もある。
日本海はともかくその場合はイタリアかドイツが地中海のワープポイント周辺
の制海権をちゃんと確保していないと駄目なくらいか。
386:名無し三等兵
11/07/27 14:07:03.30
ここで感情的な反論している夏休みな人はアジ歴くらいには目を通して
欲しいよな。
無料で調べられののにさ。
備蓄が尽きるまで戦うなんて戦争末期の日本軍じゃないんだぜ、馬鹿じゃないの。
北樺太油田の石油生産をまるっと得られてもしんどいというのに。
URLﾘﾝｸ(www.jacar.go.jp)
387:３８４
11/07/27 15:30:22.01
>>385
バルト海はともかく地中海は 幾らイタリアの懐に近い所でもイタリアが寝返れば一気に急所を見せる事になりそうですからね
戦況が（日本軍の参加で）有利なままなら寝返りをしない可能性もありますが
開戦後急に見つかるって展開だとグダグダして利点を生かせない可能性も高そうですし
理想としては開戦以前にバルト海と日本海で「ポイント」が発見され…密かな協議の末、極秘の協定が結ばれる
日本としてはドイツの工作機械や技術が欲しいし
ドイツとしては英仏に妨害されにくいルートでの資源調達とUボートなど海軍艦艇を「広い所」で訓練したいと言う思惑の合致による結果で
ラッパロが無くなった後の極秘試験の場所として満州が使われるってのもアリかも
でもそうなるとドイツと日本が接近する訳だから中華民国へのドイツによる支援は史実よりも早く打ち切りになりそう
ヴェーゼル演習に「義勇軍」って事で参加し砲台吹き飛ばしたりウォースパイトと激闘する扶桑と山城とか燃えると思う
388:名無し三等兵
11/07/27 15:40:10.17
マルタ島を落とす作戦に日本海軍(と陸軍?)が参加するかも
しれないわけか、胸熱だな。
389:名無し三等兵
11/07/27 15:58:08.63
>>386
リンク死んでんぞ。マトモにリンク張りもできんのか馬鹿が。
390:名無し三等兵
11/07/27 16:06:38.72
>>387
発案元よりしっかりしてそうだけど、けどこれって太平洋戦線はどうなるの？
アメリカは無視できないし、仮に日中戦争の目を潰して対米戦も無しで戦力浮かしたとしても、
東南アジアの油田押さえないとゲート繋がってても艦隊送って暴れる燃料が結局得られない。
対米不戦で対英仏蘭戦だけやって、油田確保しながら地中海派兵とか？いつ後ろからアメリカに殴られるか怖くてそこまで動けないと思うが。
391:名無し三等兵
11/07/27 16:35:38.52
>>389
俺の環境じゃあちゃんと表示されるんだが。
あと夏休みだからって馬鹿呼ばわりしていると碌な事にならないよ。
一応ここのトップページから「樺太 油田」で資料検索したら出るよ。
URLﾘﾝｸ(www.jacar.go.jp)
リンク死んでるくらいでガタガタ言ってたら軍事を趣味にしてたら駄目だよ～。
軍事系も行くとこまで行けば史学だし。
392:名無し三等兵
11/07/27 17:11:25.69
>>391
そうやって人を小馬鹿にしてたら収まるものもおさまらんぞ？いい加減大人になろうや。
大体「樺太 油田」で１００件は引っかかるだろ、そこ。ただでさえ見辛いんだし資料集めを進んでやらん奴にそんな片手落ちのやり方じゃ逆効果だ。
それはそうと、樺太油田を７０年代並に徹底開発しても毎年２５０万バレル程度だったそうだから、まだまだ足りんな。
いっそ撫順でやってた人造石油開発をゲート使ってドイツの技術輸入して加速させるとか？
史実じゃ終戦までに３０万バレル弱しか精製できなかったそうだから期待薄だが。
393:名無し三等兵
11/07/27 18:08:22.91
そもそも燃料が石炭から石油に転換すると、ドイツは一気に
燃料で不利になるのが史実だからな。
石炭燃料で、鉄道と戦艦が全盛期、艦艇が石炭燃料中心で
まだ自動車化が進まない第一次世界大戦の有利な状況で。
ドイツの生産力が活かせる状況でもあの末路だぞ。
第二次世界大戦だと燃料が石炭燃料から石油燃料に変わり
米国ロシアが国内開発で生産力増した状況。
更に第一次世界大戦敗戦のハンデがドイツにあるのにどうしろ
と。
394:名無し三等兵
11/07/27 18:16:10.89
そもそも北海のドッガーバンクが北海上真ん中の島で海上にある
地理改変してその島で石油燃料が採掘可能としたら。
ヨーロッパの歴史がどう変わるのか。
まあ、最終的にドッガーバンク島と石油燃料がイギリスの
手に落ちそうではあるが。
デンマーク、オランダ、ドイツなどが、石油燃料奪取しようと。
395:名無し三等兵
11/07/27 19:31:45.16
そういえばドッガーバンクて大昔は島というか陸地だったらしいなぁ。
396:名無し三等兵
11/07/27 19:37:45.94
ワープポイント方式だと米国への対応が問題だよねぇ確かに。
むしろ、ワープポイントの存在自体は米国が比較的簡単に地中海や欧州へ
アクセスできる(フィリピンからだけど)って事への外交カードには使えない
のかな。
船便だと物凄いショートカットでしょう?
397:３８４
11/07/27 19:51:30.69
>>390
太平洋戦線を無視する気はないです 基本的に欧州で動くのは一部であって大多数は太平洋に残る訳で
日中戦争もあくまでドイツの支援が早期に切れるだけで継続されてるって想定で
ただ、欧州戦線に参加する事でアジア権益を手に入れようと言う考えもある訳でヴェーゼル演習に義勇軍出し
後のフランス侵攻で本格参戦するって展開を想定してます
ヒトラーに「数か月で戦争終わる」とのせられ、英仏と史実より早期に開戦するって感じで
「数か月なら米国の脅威も外交屋がなんとかする・・・べき」と言う事で連合艦隊の半分近くの戦力を投入したり
ただ、バトルオブブリテンで空母４隻（赤城 加賀 蒼龍 飛龍）によるスカパプロー空襲は派手だけど良いのかなあ
まあRAF主力はイングランド防衛に集中してる訳だから成功率は低くないよね
398:３８４
11/07/27 19:56:05.98
>>396
いや、判明したらむしろ大きな脅威に感じると思う
アジアと欧州の距離が短くなると言う事は「輸送コスト」でアメリカが不利になる訳だから 特に中国市場で
399:名無し三等兵
11/07/27 20:03:40.42
欧亜直結って中国市場以上に国際政治のキーになるわな
管理権を巡って、それだけであの時期なら大戦の原因になりそうだけど
400:名無し三等兵
11/07/27 20:23:19.30
>>399
うん、軍事 政治 経済の全てで大きな影響を与える訳で
当初はヒトラーの発案で「色々便宜はかるんで秘密にして利益は山分け」で極秘扱いで使用され
ここからはあくまで「初期案」みたいなものですが
英仏蘭（本国）を下し（各国政府は脱出したが） 欧州は一時の平穏を取り戻し、アジアでは日本が本国を失った各国植民地の確保を行っていた
そんな時 ソ連が動き出す、欧州とアジアを手に入れる為に
・・・と言う感じで大粛清でまだガタガタだけどソ連が４１年初頭に行動開始してドイツと日本涙目
ドイツなんかは「英仏下した後の処置中でソ連侵攻は来年考えてたのにー」と大ショック
もちろん「不可侵条約」は結んでいましたがソ連が一方的に破りました
まあソ連としても「ワープポイント利用して欧州とシベリア両方から欧州統一（ドイツ）軍来るぞー」と考えてたからの侵攻ですが
実際、満州には開戦前「ドイツ本国（たとえばル－ル工業地帯）にあると攻撃受けそうだから」と言う理由で軍需工場などが疎開してるって設定なので
401:名無し三等兵
11/07/27 20:43:26.93
日本の支援と戦略的奇襲（ワープポイントを知らなかったなら）で英国の早期失墜か
ふと、あの時期に日本が英国に宣戦したら米国側は動いたんかな
戦争準備が整う前だから微妙だろうし、ワープポイントを知らないなら待つ可能性も捨てられないか
商業でも英国だけと戦争をするものもあるけど。その後はお約束で太平洋戦争は起きるし
402:名無し三等兵
11/07/27 21:01:49.14
>>395
北海上の島ドッガー島(ドッガーバンク)島
初めてここが歴史上に載ったのは古代ローマ帝国時代
やがてゲルマン民族大移動時、ここに北ゲルマン語派の
ノルド系デーン人、ジュート人、
西ゲルマン語派のアングル人、サクソン人、フリジア人が入植
やがてデンマーク海上帝国、そしてイングランド、スコットランド、神聖ローマ帝国
により中世から近世にかけて、ドッガー島は北海の制海権確保の要衝として
度々争奪戦が行なわれた。
1600年代の英蘭戦争の3次に渡る戦いではドッガー島付近で
度々海戦、上陸争奪戦の舞台となり。
そしてルイ14世からの英仏戦争でも再びドッガー島付近で海戦の
舞台となった。
最終的に1815年ウィーン会議にて、ドッガー島のグレートブリテン連合王国の
保有が決まった。
そして、19世紀、1840年代ブリテン直轄領ドッガー島にて石油が発見され
直ちに当時のグレートブリテン連合王国女王ヴィクトリアの名前を付けたヴィクトリア油田と
して、ロシア帝国のコーカサス地方、ルーマニアと並ぶヨーロッパの石油油田として。
全盛期の大英帝国により高値で輸出され初めた。
しかし、大英帝国のこの奢りは、大陸ヨーロッパ。
特にフランスと、ドイツ統一戦争時のハノーバー王国を廃止した
際に、元ハノーバー王族を引き取り、ブリテン領ドッガー島
公国の公爵にハノーバー王族を任命した事が気に入らない。
統一第二帝政ドイツを苛立たせた。
更に大英帝国が植民地拡大を行った事。ドッガー島のヴィクトリア油田を
独占経営していた事は、やがてドイツ皇帝ヴィルヘルム2世を
苛立たせて、ついにドイツ帝国はドッガー島奪取と北海制海権を
確保するために、ドイツ大洋艦隊拡張を開始した。
史実のドイツ大洋艦隊が沿岸海軍に対し。
艦隊決戦海軍にしてみます、ドッガー島の石炭資源奪取と英艦隊撃滅の決戦海軍として。
403:３８４
11/07/27 21:07:18.36
>>401
お約束どころか、確実に起きる予定です＞太平洋戦争
なにせ放置してればアジアと欧州の連合で自分達より強大な勢力が出来るとアメリカでは考えてますから
ただ英国が早期に本国を失ったので議会の説得が厳しく
ソ連を援助しようにも「無理矢理不可侵破って侵攻した」事でこちらも議会の説得が厳しく、参戦するまで商取引レベルでしか支援出来ず
本格参戦するまでにドイツと日本に「持ち直す隙」を与える事に、ただ枢軸側としては「ソ連の次はアメリカかよー」ですが
404:名無し三等兵
11/07/27 21:15:39.11
この状態でアメリカと史実と同じ時期に戦闘状態になったら積むな。
バトルオブブリテンで機動部隊含むGFの半力を投入、東南アジア制圧にはGF残存の大半を使うことになるだろう。
そうすると米太平洋艦隊が来襲したら航空戦力の消耗が回復しきらない機動部隊だけで対応しなきゃならない。
しかも、ソ連満州侵攻も同時発生だからなぁ。
借りを返せや、って事で独仏伊艦隊に増援に来てもらうか？
こいつらが艦隊遠征するのってワープポイント込みでも難しそうだけど、絵にはなるな。
405:名無し三等兵
11/07/27 21:25:25.60
ゴメン、日本列島がイタリアの場所に、都合良く転写される。って出だしだけで全てがダメだわ。
まあ、そんなあり得ないことを最初にやらかしているのなら、後は、好きにすればいい。
突如、地中海の北海道に大油田が沸いて、燃料備蓄に問題なし。
こんな天変地異！普通なら大変だが、地中海の日本半島は大豊作で食料備蓄に問題なし。
何処へ行っても無敵な日本海軍。
戦艦の主砲がドカッンと火を噴けば、敵はたちどころに轟沈！
万歳！万歳！
で、いいだろ。
406:名無し三等兵
11/07/27 21:31:41.25
読んでもいないのに、自慰したレスを返さんと
シミュレーション小説として、産油国日本と言うネット小説もあるのに。まぁ、更新停止中だが
407:３８４
11/07/27 21:31:55.87
>>404
いや、航空戦力の消耗と言っても史実（１９４１年１２月）どおりの開戦ならバトルオブブリテンから１年近く拡充にあてる時間ある訳なんで
翔鶴級も増えますし、まあソ連侵攻に対してウラジオストック攻撃など海からの援護で消耗する可能性はありますが
アメリカとしても英国の戦力が頼りにならないんで（建造中の艦艇がほぼ捕獲されたと言う想定）
せめてホーネットやノースカロライナ級が使えるようになる４２年半ばまでは動きたがらないと思うんで
まあアイスランドをそれまでに確保して欧州にプレッシャー与えたり
太平洋ではアジア艦隊を増強やフィリピンを英豪艦隊の聖域として使わせる事で東南アジアで脅威を与え続けるとかやりそうですが
408:名無し三等兵
11/07/27 21:58:42.17
>>406
アドレス教えてください
409:名無し三等兵
11/07/27 22:05:51.12
>>408
有名どころの『戦争経済』というサイト内の多世界複合体、「産油国日本」ですよ
410:名無し三等兵
11/07/27 22:06:02.83
>>405
そのプロットの話終わったが？お前色々滑ってんぞ？
>>407
史実でBoB終わったのと時期に戦争自体が終わるものだろうか？
英建造中艦艇が捕獲って事はアシカ作戦決行、なら英空海戦力を余程叩かんといかんぞ？
機動性に長けてると言っても艦載機300機程度、時期的に主力艦戦は96式、
隙を突くとは言え敵本土深く、真珠湾とは違って敵は目下バリバリ戦争状態、最強警戒網。
英機動部隊や潜水艦も襲ってくるし機動部隊はズタボロ確定だろう。
411:名無し三等兵
11/07/27 22:07:40.32
>>405
無茶苦茶乙
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
もし、20世紀前半の日本近隣で億バレル単位の埋蔵量の油田が発見されていたら、日本の立場はどれほど強化されただろうか。もしくは危険にさらされただろうか？
412:名無し三等兵
11/07/27 22:08:54.60
文字制限きつ過ぎ続き
>アメリカとしても～
吹っかけた後でそれだけ消極的になる位なら準備できた後に宣戦布告じゃないの？
逆に日本が東南アジアで好き勝手してフィリピンが危険になったと認識したら速攻オレンジプランじゃない？
東南アジアに手を広げてる最中にソ連に攻められて日本隙だらけだし。
欧州派遣艦隊の状態しだいじゃ日本側はまともに迎撃できる艦隊が無くなる。
東南アジアに送った艦隊を緊急バックさせるしかないが、こっちも要補修状態だろうし。
413:名無し三等兵
11/07/28 07:57:03.02
>>411
石油が問題になるのは、中国市場欲しさに暴れまわって経済封鎖食らった「後の」事だから
あんまり変わらん気もする。石油買う分は節約できるかもしれないが売る相手がいないし
根っこの問題である経済問題がどうこうなるわけじゃないから。
アメリカの「じゃあ石油売ってやらん他の国も売るの禁止な」という脅しに多少の抵抗力はつくだろうけど
それだけであの時代の日本がうまく国際関係さばき切れるとは到底思えない。結局日米戦開始で負けて終わるような。
414:名無し三等兵
11/07/28 09:53:04.79
主な工業原料の輸入先
鉄鉱石：英領マレー・英領海峡植民地・オーストラリア
銑鉄：英領インド
アルミニウム：カナダ
鉛：カナダ
生ゴム：英領海峡植民地
亜鉛：カナダ・オーストラリア
羊毛：オーストラリア
綿花：英領インド・アメリカ
原油：アメリカ
鉄スクラップ：アメリカ
日本の貿易メカニズム
日本はインド・アメリカから綿花を輸入して繊維製品を製造し、それを世界市場に輸出していた。また、日本からアメリカへの輸出は生糸が多くのウェイトを占めていた。
この構造から、日本⇒アメリカの生糸輸出が途絶えれば、日本は綿花の輸入超過により外貨を失う。実際、1935年にデュポンが66ナイロンの合成に成功すると、日本は最大の輸出品を失ってしまった。
また、1930年代からの保護貿易主義により、入手できなくても大して痛痒を感じない綿製品は真っ先に関税障壁にさらされた。まさに発展途上国の日本を狙い撃ちにする格好になった。
主要輸出品目については、下記サイトに詳しく掲載されている。
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
軍艦や航空機は石油がないと動かせない。アメリカからの石油禁輸は日本を暴発させる最大のカードとして、史実で利用されたわけだが、そのカードは効力を失う。
石油をアメリカに頼らずに済むことは、対米戦争のリスクを大きく減らすだろう。
ただし、重工業の発展は英連邦への依存を顕著にさせるだろう。地の利があったのに、戦国時代以降に東南アジアを植民地化してこなかった日本の怠慢のツケが回ってきたのだ。
日本の戦争経済の原油に次ぐネックは各種工業原料、鉄鉱石、錫、アルミ、ゴム、綿花だ。そして、それらをイギリス・オランダが保有している。1940年にオランダは本土を失い丸裸だ。ならば、日本が南進策を取りたくなるのは経済的にも合理的な気がする。
うーん、例えば戦国時代から歴史改変で早期に東南アジアを植民地化し
ても……植民地、土地を先に獲得しただけでも。
本郷がアメリカ、ロシアに挟まれた最悪状況は変わらないし。
東南アジア市場は石油、ゴム、すず以外の資源や市場は
やはり中華市場に見劣るからな、熱帯だから。
415:名無し三等兵
11/07/28 09:56:31.55
戦前日本には、経済成長しようとすると資源不足に直面するというジレンマがあった。当時は大恐慌後がなくとも保護主義に彩られた国際貿易体制だったのだ。
--------------------------------------------
史実においては、日本の無条件降伏と占領統治により、やっと米英の自由貿易体制に参入することができた。
連合国側で枢軸に参戦するという選択肢もあったはずだが、
満州国建国をはじめ大陸中国への侵略を深めたことで
連合国日本の実現可能性を自ら潰してしまった。
史実1930年代の日本があれほど時代遅れの欧米流帝国主義を上手く真似ず、
軍備拡張もままならずズルズルなにもせずにいれば、
第二次世界大戦勃発以後、
弱り目のイギリスに恩を売りつつ連合国側に立って参戦できただろうに。
これが日本国民にとり最も流す血の少ない経済成長の実現になっただろう。
あの時代の日本は、自ら”ダメな子”になるべきだったのかもしれない。
日本の全面的敗北によらず資源不足のジレンマを解決するには、英連邦支配下で植民地化されている諸国を”解放”して自国中心のミニ自由貿易圏を形成するか、占領下におかねばならない。
416:名無し三等兵
11/07/28 12:44:29.27
馬鹿が直リンばかりするから太陽コピペ厨が他のサイトのコピペまで始めやがったじゃないか。
417:名無し三等兵
11/07/28 19:23:04.94
>>414
歴史改変するなら、北米西海岸に勢力を伸ばして、アメリカが太平洋に進出してこないようにしないと
だめじゃないかな？
同じように、シベリアへも勢力を伸ばすか。
418:名無し三等兵
11/07/28 19:33:38.00
>>417
やっても良いが、東西北米戦争で敗戦、叩きだされる。
シベリア沿海州の場合はモンゴル帝国の後継国家と同盟か。
モンゴル帝国の後継国家を名乗らないと大義名分が。
419:名無し三等兵
11/07/29 00:23:36.94 /wddK0fX
＞モンゴル帝国の後継国家
つ 大清国（ダイチン・グルン）
満・蒙・漢の多民族政権なのは有名な話
（というかその程度の事を知らん奴が、近世東アジアの歴史改変に手を出すなと言いたい件）
ま、沿海州を巡って、日・清・露の熾烈な抗争というのも面白そうかもしれんが
カザークVS侍・足軽というネタはあまりみんな～
420:名無し三等兵
11/07/29 01:35:05.82
>>419
そいつおなじみのコピペ野郎だからそんな知識求めちゃ駄目だよ。
てにおはや句読点の打ち方が出鱈目なのが特徴だから、そいつ見つけたら罵倒するか無視するかにしとけ。
421:名無し三等兵
11/07/29 09:54:15.15
>>414
なら
「2XXX年代、宇宙開発時代のテラフォーミングで居住環境化された火星」が
>>414の時代に転移、なお且つ日本国内に双方に行き来出来る「ゲート」も発生…」
おまけに「あらかたの資源マップ」＆「2XXXX年代の地球での資源地帯情報)付き
ただし工事作業用の重機、技術を除いて軍事力は無し…」
というのは?
422:名無し三等兵
11/07/29 17:52:54.09
>>421
まず自分が考えるあらすじを書いてみてから聞くべきじゃ？
コピペは自分で考えた内には入らないから要注意ね。
423:名無し三等兵
11/07/31 16:46:48.31 8NUGmnPd
日露戦争で日本が勝利した後で英米と協調して満州を経営していく中で日ソ戦がはじまるとかがいい。
ヒトラー政権は存在してなくドイツはあのまんま借金だらけでうずくまっててイギリスも他人事のよ
うな態度。アメリカは積極的に日本を支援するとか。日本軍にはアメリカのレンドリースが開始され
装備が戦争が続くうちにどんどん変わっていくとか。
424:名無し三等兵
11/07/31 23:56:41.24
それだと史実より相当ソ連が強化されているか、米国で赤狩りが始まってないと
駄目な気がする。
425:名無し三等兵
11/08/01 10:06:59.02
動物を兵器に使いたいが地雷犬が失敗しているし
なかなか上手くいかないな。
帝国海軍でイルカに爆薬付けて、イルカ水雷とか。
帝国陸軍でマカク属のサルに爆薬持たせた地雷サル
とか面白そうだと思ったが。
426:名無し三等兵
11/08/01 10:37:42.86
第一次世界大戦引き分けドローの世界
第一次世界大戦は辛うじて同盟側が戦線で引き分けに持ち込めたが。
戦後の講話会議で協商側の英、仏、日はドイツ語アフリカ植民地、太平洋植民地を占領したまま
居座り、更にドイツ同盟側に参戦した大清帝国が革命と敗戦で崩壊した後。
英、仏、日、は中国から撤退せず、更にロシア革命で白軍に干渉していた。
オーストリアハンガリー帝国、オスマン帝国は生き延びたが弱体化し。
ドイツ第二帝国は生き延びたがブレスト条約の独立国管理と協商側との交渉に
黙殺されていた。
対メキシコ戦争で第一次世界大戦に参加出来なかったアメリカはオブザーバーとして
オランダハーグの講話会議に参加していた。
第一次日清戦争で勝利、日露戦争では苦戦しながらも引き分けに持ち込み。
第一次世界大戦の第二次日清戦争で中国に完全勝利した
日本は、戦後中国に協商側が駐留したため門戸解放目指すアメリカとの
協商側との対立が激化していた。
そんな中、ワシントンで海軍、陸軍、空軍、軍縮会議が協商側主導で始まり。
ドイツ帝国、オーストリアハンガリー帝国、が招かれたが。
イギリス連邦……ドイツ海軍をイギリス海軍の半分にする。
アメリカ合衆国……イギリス連邦と同数、ドイツ帝国を上回る
二位海軍に躍進、日本海軍を半分以下にしたい。
ドイツ帝国……対英3分の2最低六割維持したい。
以下、フランス、日本、内戦中ロシア、
以下イタリア、オーストリアハンガリー帝国
世界三大工業国にて、三大海軍力の英、米、独、の
会議室での戦いが。
ドイツ帝国代表者はこうてヴィルヘルム二世、ティルピッツ海軍大臣。
空気よめない提案して、イギリス、アメリカをブチ切れさせそうな
海軍軍縮会議が予測
427:名無し三等兵
11/08/01 11:02:06.59
一方日本は、日本海の島、天鵬島で現有が採掘出来たとの情報をつかみ。
アメリカ、イギリスの外国資本の力を借りて早速、天鵬島の原油採掘に
手を出していた。日露戦争からの借金や貿易赤字の借金返済のために。
更に対ロシア干渉で極東共和国から樺太全島とオハ油田を手にいれ。
天鵬島油田と並び日本の収入源となる。
果たして石油採掘は日本の工業化を早められるか。
428:名無し三等兵
11/08/01 11:07:03.56
更に日本は米英から対外開放と外国資本での工業化というかつて帝政ロシアと同じ
麻薬、いや劇薬に手を出してしまった。
天鵬島の油田開発の支援の代償に、関東大震災後更に外国資本、外国企業進出が
進み……やがて。
429:名無し三等兵
11/08/01 11:26:36.65
一方、ドイツ帝国にとり、目の前にあるドッガー島油田イギリスの
ヴィクトリア油田と駐留する英国本国艦隊は目の前のタンコブだった。
ユトランド海戦の引き分けもここから英国海軍は出撃したし。
戦後軍艦や商船、自動車、航空機の燃料に石油が大量に必要になると。
ドイツ帝国の場合、世界三位、ヨーロッパ二位の大洋艦隊の石油が。
当のイギリス連邦王国の北海ドッガー島の油田から
輸入して供給されていたからである。
逆にブリテン連合王国としては、ドイツ第二帝国に対し、北海ドッガー島の石油輸出を
ストップすれば、ドイツ第二帝国を石油不足に出来、航空機、自動車、
艦艇の燃料を供給不能に出来ると見ており、チャーチルはドイツ海軍は
我が国のドッガー島油田の燃料が無いと動けないと豪語していた。
430:名無し三等兵
11/08/01 18:05:06.29
小説書くなら創作板へどぞ
431:名無し三等兵
11/08/02 17:50:06.57
ドッガー島ってのは面白いんだけど、こんな所があったら欧州情勢がWW1まで島のぞいて同じってのも？だし、
ドイツ海軍の主戦域にこんな目障りな島があったら大海艦隊計画自体潰れそうな気がする。
432:名無し三等兵
11/08/02 19:43:57.56
>>431
ドッガー島の仮想史は>>402参考
さらに>>426で第一次世界大戦引き分けで、ドイツ大洋艦隊健在の
ままワシントン海軍軍縮会議でも、イギリス海軍が要塞化し
戦略資源として独占経営しているドッガー島とヴィクトリア油田
の非武装地帯化が話し合われたが。
イギリス側代表はドッガー島はイギリス本土防衛の要衝であり。
ヴィクトリア油田やドッガー炭田は戦略資源として重要とごねて。
最終的にドッガー島は要塞として武装制限された。
433:名無し三等兵
11/08/02 22:53:57.10
>>432
なるへそ、ドッガー島（独逸語的に言うとドッガーラントか？）の仮想史は大体分かったが、
まずドッガーバンクが島になり、しかも英の資源地かつ海軍拠点となると大西洋海域は相当英有利となるわな。
アメリカが不参戦だったから辛うじて敗戦を避け得たのであろうが、戦後ドイツ帝国はの先行きは暗いな。
ドイツは敗戦を避け得たと言っても、WW１後は急速に艦艇の重油専燃化が進む。
石炭を使う事も可能っちゃ可能だが、その代わり艦の性能を明らかに目減りさせる事となる。
石炭産出国であったからWW1の内は艦艇の燃料もなんとかなったが、WW1後はどうにもならんだろう。
その文の通り、石油がイギリス便りじゃ戦えやしない。
インド等から大量の植民地兵に血を流させていたイギリスと違いドイツは自国民を消耗しているから、
戦後フランスのような(国土を焼かれる事は少ないだろうが)人的資源の喪失による経済的打撃は免れない。
（史実WW1において、ドイツは死者180万、負傷者420万を計上した）
ドイツ革命が無かったとしても皇帝への信頼が相当揺らいでるだろうし、政治的にもかなり不安定になる。
ここで遺族・戦傷者保障、経済政策を手抜きして艦隊維持の為に増税とかやったら赤化しかねない。
よって、帝政維持したければ大規模軍縮、特に海軍の縮小は必須。大海艦隊など維持出来なくなるだろう。
英の６割もの戦艦（超弩級戦艦10隻位か？）を保持するのも怪しい。
陸軍はある程度の水準で維持しなきゃならんだろうからね。
イギリスだって海軍はデカいが陸軍はショボい。どっちもなんて平時に出来る事ではない。
434:名無し三等兵
11/08/03 06:47:37.51
>>433
そこにフォード先生達アメリカ企業の進出……史実日本の立場に
帝政ドイツと艦隊健在で追い込んでみました。
他にルーマニア油田と3Bでオスマン帝国の中東からの石油がありますが。
平時は距離が一番近い目の前のドッガー島油田から輸入、
更にドイツ側は石炭液化技術で石油確保しようとします。
崩壊したロシア側東部戦線が、支那みたいな泥沼化。
ドッガー島の石油を止められてドイツ帝国ぶち切れ
スカパフロー泊地の奇襲、ドッガー島奇襲上陸作戦で第二次世界大戦開戦オチですね。
史実日本の立場にドイツ帝国を近くしてみました。
更にオーストリアハンガリー帝国もドイツ側参戦ですが。
イタリア王国がムッソリーニ閣下の対オーストリアハンガリー
奇襲攻撃ポーラ、カッタロ奇襲作戦が開始されます。
イギリスは、リメンバー・スカパフロー、リメンバー・ドッガーアイランド！をかけ声に
しますし。
更に黒幕の大恐慌で打撃うけたアメリカ合衆国が対日英同盟、アメリカ海軍は対英国の切り札には
ドイツ帝国大洋艦隊維持が重要と目論んでいた。
史実と違いドッガー島の石油とイランの石油確保でイギリス本国がアメリカに石油依存
せずにすみ、更にオスマン帝国は石油輸出でオイルマネー。
フランス、イタリアはスペイン内戦に介入し背後安定させます。
435:名無し三等兵
11/08/03 06:56:38.81
更に史実との違いはリビア油田、アルジェリア油田でイタリア、フランスの石油確保して
みようと思います、第一次世界大戦の打撃を油田開発で相殺しようとして。
ドイツ帝国側は石炭液化技術で何とか人造石油確保に成功したが
なかなか人造石油が採算に乗らず、史実以上に外国に石油依存症の状態。
436:名無し三等兵
11/08/03 08:40:19.49
>>436
案の定ドイツ帝国側は対英国主力艦6割(バイエルン級4、マッケンゼン2含む)
対英国航空母艦5割、対英国巡洋艦5割
英、米、独は13、10、7、の主力艦比率ですが
ドイツ帝国側は史実同様に戦艦の大口径化が英、米、に遅れた事から
主砲の実戦力は更に不利です。
しかもドッガー島からの石油に依存しているドイツ帝国大洋艦隊
の場合、開戦同時にドッガー島の奇襲占領し石油確保と制海権安定させる必要があり。
イギリスはドッガー島の確保と石油資源防衛が重要となります。
437:名無し三等兵
11/08/03 08:51:43.74
史実との違いその2
案の定ドイツ側は補給艦艇、支援艦艇は石炭のままであり。
第一次大戦型巡洋艦は石炭、石油併用のまま。
戦艦、巡洋戦艦こそ近代化改造で重油専燃にしましたが。
低速戦艦の場合、戦時には石炭、重油併用に戻せるようにしています。
ドイツ側は案の定石炭資源を有効活用しようと、石炭液化して人造重油つくったり。
石炭ガス化燃焼を試験したりしています。
438:名無し三等兵
11/08/03 11:29:28.14
＞第一次世界大戦は辛うじて同盟側が戦線で引き分けに持ち込めたが
えー？交易封鎖によってドイツで餓死者が出る見込み(というか実際休戦中に出ちゃった)のが
降服の一番の理由のはずなんだが、そこをガン無視ですか？
単に戦場で同盟が沢山勝ったから、なんて理由でドローにしてたら大笑いなんですが。
439:名無し三等兵
11/08/03 12:29:12.97
>>434
>フォード先生達アメリカ企業の進出……史実日本の立場に帝政ドイツと艦隊健在
帝政継続してる上に敗戦による復興需要も無いドイツ帝国にアメリカが積極投資する理由がない。
アメリカがメキシコに傾倒してるという事は史実以上にチンメルマンノート事件がヤバい扱いになる。
投資どころかアメリカはドイツ帝国に経済制裁かけてくるぞ。
輸入先も、オスマン帝国の中東油田は無理。中東油田の採掘はWW2後の話。
ってか、WW1勃発前から反乱が発生しまくってるオスマン帝国が敗戦逃れた程度で持つ物かね？
>>436
ドイツ帝国側は対英国主力艦6割(バイエルン級4、マッケンゼン2含む)対英空母5割、対英巡洋艦5割
戦艦30万t、空母7万t、巡洋艦計15万tはあるって事か？
その上陸軍は大陸国として相当数はあって・・・どこにそんな金があるん？
人的資源は枯渇、燃料資源は輸入便り、財政真っ赤っかでこんな軍備維持してたらWW２まで国が持たんわ。
440:名無し三等兵
11/08/03 16:41:24.82
だんだん太陽帝国の匂いがしてきた
441:名無し三等兵
11/08/03 17:30:29.96
太陽帝国に粘着してる人ですからそりゃあ
442:名無し三等兵
11/08/03 21:12:47.92
南太平洋沖が起きずに熟練兵を温存でき、更に新兵の育成が間に合った状態で日本海軍機動部隊が1945年以降の新兵器を以てマリアナ沖を戦ったら？
性能も史実よりいい烈風・流星改が艦載機で、乗るのは最強練度の搭乗員。雲龍型航空母艦6隻が史実の兵力にプラスされた状態。
一方の米軍は史実通り。結果は？
443:名無し三等兵
11/08/03 21:18:33.08
そうなる前提は？
444:名無し三等兵
11/08/03 21:20:38.98
>>434-437
日頃の行いはどうであれ、オリジナル要素のあるプロットを持って来た事については評価する。
かといって無理は突っ込むけどね。自分だって散々叩かれて勉強したもんだ。
ドイツが帝政崩壊前に休戦に漕ぎ着ける事は、米参戦が無ければ1918年夏季以降の連合軍による
攻勢をかけるだけの戦力が足りないから可能だとは思う。
だが国内がボロボロで、提案者が言うような大層な軍事力の維持どころではないだろうね。
1915年から1918年までの間にドイツ国内では７６万人の餓死者が出たとある。
イギリスの海上封鎖による兵糧攻めの結果だね。通商破壊はドイツの専売特許では無い訳だ。
ドッガー島なんてものが存在すると、ドイツ海上封鎖の為のこれ以上無い拠点となる。
敗北を避ける為に下手に引っ張ると、餓死者が増えてえらい事になる可能性すらあるな。
対外上負けにならなくても内政的には大量の戦死と餓死で人的資源の枯渇、
皇帝への翻意がたっぷりと醸成されてガタガタになる事は避けられない。
メキシコをけしかけたり商船撃沈とかやってる政権がそのまま存続するんだから、
史実WW１後に金余りとなった米による莫大な投資など有る筈も無い。
強大な軍備どころか、世界恐慌が来るまで帝政が保つかどうかってレベルだろう。
そしてよっぽどの善政を敷かんと、世界恐慌で帝政は高確率で倒れる。
>ドイツ帝国は対英国主力艦6割(バイエルン級4、マッケンゼン2含む) 対英国航空母艦5割、対英国巡洋艦5割
折角存続させたドイツ帝国を軍事費で潰してしまう気か？って話だわな。
大体、史実じゃ戦争中盤で進水後放置されてたバイエルン級3,4番艦や、
同じく困窮を極めて全艦が1918年には建造中止になったマッケンゼン級の建造をワシントン条約までにやってる？
莫大な餓死者が出てるのにそんな事にまでカネ使ってたら国が保ちゃしないっつぅの。
445:名無し三等兵
11/08/03 21:33:16.87
>>442
南太平洋沖(？)が起きずにって事は日本側は早期に絶対防衛圏に引き篭もったと予想できるが、
その間アメリカ何してたの？
ヒット＆アウェイをマリアナ侵攻直前まで継続して日本の防衛線をボロボロにするとか、
水上艦隊が動かないで消耗しない分潜水艦を増強して日本に徹底した通商破壊を行うとか、
日本が動かない分欧州に集中して優位を確立してマリアナ戦にはより多くの戦力を投入するとか、
幾らでもやれる事はあるよな。
日本側が消耗無しに戦力の温存と増強に努めてるのに、アメリカ側にその恩恵が無いはずがないだろう。
446:名無し三等兵
11/08/03 21:52:23.82
>>444
つまり、ドイツ並の工業力に日本並の海軍力がある
架空列強を立ち上げるしか無い訳だが……。
米国、ロシアに対抗可能にするには1億人の市場と資源と
温帯の領土の広さが……。
ムー大陸、アトランティス大陸、レムリア大陸が実在して
その大陸を統一した高度な技術を持つ架空列強をこしらえるしか
方法が無いといいたい訳か。
447:444
11/08/03 22:03:28.35
>>446
はぁ？勝手に意味分からん代弁しないでくれないかな。
WW1を生き残ってもドイツ帝国に富国強兵は成し得ない、って説明をしてるだけだ。
電波撒き散らしたいなら人を巻き込むな。
448:名無し三等兵
11/08/03 22:05:06.62
流石にムー大陸、アトランティス大陸、レムリア大陸はあまりにファンタジーが過ぎた。
しかしなかなか思い付かないな。
449:名無し三等兵
11/08/03 22:06:54.04
>>447
つまりドイツや日本では19世紀からではもう富国強兵は無理といいたい訳か。
そうかそうか。
450:名無し三等兵
11/08/03 22:10:44.22
自問自答の自演ｗ
451:名無し三等兵
11/08/03 22:10:49.79
>>449
ぼくにほんごわかりません、と言いたい訳か。
そうかそうか。
452:名無し三等兵
11/08/03 22:12:16.30
>>450
まともに日本語が読めない奴と勝手に同一人物にされても困るんだがね。
453:名無し三等兵
11/08/03 22:15:10.65
どっちでもいいから両方消えてくれ。
454:名無し三等兵
11/08/03 22:31:39.95
>>453
とりあえずお前から消えてくれ。
455:名無し三等兵
11/08/03 23:10:14.60
では、之にてドロンさせていただきます。
456:名無し三等兵
11/08/03 23:21:18.80
>>449
まぁ、ロイヤル君は相変わらずということですな
457:名無し三等兵
11/08/03 23:23:45.62
最近出た商業仮想戦記で、スターリンが大病から回復したらマトモな指導者になった、という設定でソ連大躍進というのがあった。
変にごちゃごちゃしたことしないでもいいんだと、目から鱗が落ちたよ。
458:名無し三等兵
11/08/03 23:38:33.63
国防軍生き残り連中の「ｿｳﾄｳｶﾞｰ」をソ連に置き換えたようなものか
459:名無し三等兵
11/08/03 23:53:53.24
・アメリカの指導者がマトモに
不況対策が史実以上に上手く行って…これ以上どうする気だ。
・イギリスの指導者がマトモに
チェンバレンがナチスドイツを即〆る、みたいな。
・ソビエトの指導者がマトモに
フサ髭が流す血は最小限に、と分別ある効率的な粛清に成功
その結果侵攻してきたドイツ軍を、トハチェフスキー率いる精強な赤軍がフルボッコ
・ドイツの指導者がマトモに
戦争指揮に口出さないチョビ髭…戦争前提なら戦前は優秀
・フランスの指導者がマトモに
仏軍総司令に梅毒患者やボケ老人じゃなくてマトモな人間を置いてくれれば、少しは…
・イタリアの指導者がマトモに
不況脱出に成功してくれればマシになるか。でも不参戦の方が利口かも
460:名無し三等兵
11/08/04 00:37:38.89
ムッソリーニが一次大戦で負傷せず、そのせいかリビア油田の発見及び開発と
世界恐慌後の経済回復に史実より成功したイタリア。
工業生産は1938年頃には日本を１割がた上回る程度にまで回復した（史実では日本の75％程度）。
軍備も徐々に充実し、地中海の覇者を目指すべく海軍は特に増強された。
第２次世界大戦に参戦した時点でリットリオ型戦艦３番艦、イタリア初の航空母艦アクィラ、
改ザラ級重巡洋艦２隻など新戦力も揃い、リビアの油田を活用し練度も充実。
２０世紀のローマ帝国を目指すべく、イタリア海軍が猛威を振るう。
イタリアに頑張ってもらって地中海、アフリカ戦線を多少優勢に・・・
ギリシャを自力でなんとか制圧できれば、ドイツのソ連侵攻も早まって大勢を動かせるかも？
油田あり、生産力５割増（これでもドイツの３分の１以下だが）で少しだけでも善戦してもらいたい。
461:名無し三等兵
11/08/04 00:39:05.89
ムッソリーニが負傷しないと、どうしてリビア油田が発見・開発されるか分からない。
462:名無し三等兵
11/08/04 00:42:14.63
>>461
負傷しなかったのをきっかけに史実よりムッソリーニの頭が冴えたって事。
あかんというなら、スターリンが大病から回復したらマトモな指導者になった、という設定でソ連大躍進という
最近の架空戦記にも文句を言ってきてくれ。
463:名無し三等兵
11/08/04 06:20:30.29
＞油田
別に統領が綺麗にならんでも、怪しい坊さんに教えてもらったとかでもいいよね？
464:名無し三等兵
11/08/04 08:03:02.10
309:05/25(水) 07:20 ??? [sage]
戦前の日本の実態は
せっせと生糸生産してアメリカ様にお買い上げ頂くのが主力産業の中進国
重工業製品はアメリカから工作機械など中間財を輸入せねば生産が覚束ないありさま
欧米製品の猿真似製品を生産したものの
あまりの低品質のためまともに欧米製品と対抗できず武力で中国市場を独占せねばならず
欧米から日本製品は猿真似、安かろうまずかろうのレッテルを貼られる
ドイツの通信機をライセンスしようとしたら自ら初歩の配線間違いしたにも関わらず
性能が悪いと文句を言い
イタリアが難無くライセンスできた同じく水冷航空エンジンをライセンスしようとしたら
自ら複製に大失敗したにも関わらず複雑過ぎると文句を言う
日本茶を輸出していたら有毒物質が含まれていることがニュージーランドで発覚し
第一次大戦中に食糧輸入していた欧州諸国に食糧の代わりに石を詰め込んだ缶詰を売り付けていたことも合間って
悪どく危険物を食品として輸出するトンデモ国家と見られていた戦前の日本
465:名無し三等兵
11/08/04 11:47:42.88
>>463
別にイタリアン坊主でもきれいなムッソリーニでもカエサル転生でも何でもいいんだよ。
イタリアが史実より強化されてWW2に参戦したらどうかを語りたいの。
いい加減、どうでもいい前提の先に進んだ意見がほしいんだがね。
466:名無し三等兵
11/08/04 14:01:43.04
イタリアの場合、ハードよりもメンタリティやソフトの問題も大きいから、装備が充実してもそんなに活躍できるかぁ？
・軍上層部が貴族階級で、国王に仕えてる形。ムッソリーニを平民の成り上がり、同じ国王の部下という点では同じとバカにしてる。
・上級軍人の軍事知識やセンスが、第一次大戦レベル。
・個人武勇ならまだしも、集団戦では著しく能力が落ちる。
467:名無し三等兵
11/08/04 16:30:18.06
平民出身者で武装ＳＳみたいなの組んで、ドイツからの仕送りはそっちに全流ししてみるとか。
テーマは「ムッソリーニおじさんと一緒にれっつ成り上がり｣
468:名無し三等兵
11/08/04 17:03:13.32
成り上がり隊VS現状維持し隊の内戦になるな…
469:名無し三等兵
11/08/04 18:02:19.83
強化されたイタリアが大活躍しても、せいぜいスエズ陥落止まりだろうというか
それ以上に何かありうるの？ってのが素朴な疑問。ぶっちゃけ戦況に影響しようがないでしょう。
戦術戦場レベルでは色々と妄想しがいはあるでしょうけど。
470:名無し三等兵
11/08/04 18:27:27.45
>>466
そこまで悲観する事はない・・・と、思う。他国に劣るのは否めないが。
弱い弱いと言われるイタリア陸軍は、分かり易い戦車を見る限り日本以下の状況だし。
海軍はマダパン沖海戦における夜戦による奇襲以外は、結構イギリスと渡り合ってるぞ？
燃料と装備がマシになれば持ち直す（ドイツ並みの陸軍とかは無理だろうけど）レベルだと思うけど？
>ムッソリーニを平民の成り上がり、同じ国王の部下という点では同じとバカにしてる。
経済回復に大きく成功すれば少しは変わるのでは？イタリアってWW1以降ずっと不景気だし。
>上級軍人の軍事知識やセンスが、第一次大戦レベル
1940年頃に上層部全体から見て軍事知識やセンスが一次大戦レベルじゃなかった国って、ドイツ位じゃないのか？
勿論大半のイタリア上級軍人が有能と言う気もないが。
>個人武勇ならまだしも、集団戦では著しく能力が落ちる。
それはヘタリアネタ止まりの話では？
陸：フォルゴーレ空挺師団、イタリア最強将軍ジョバンニ・メッセが率いた部隊（師団・軍規模）
海：燃料もレーダーも航空支援も情報も不足する状態で、英海軍と激しく干戈を交えている。
471:名無し三等兵
11/08/04 19:06:49.81
>>457
題名教えて
472:名無し三等兵
11/08/04 20:26:42.72
>471
URLﾘﾝｸ(bookweb.kinokuniya.co.jp)
473:名無し三等兵
11/08/04 20:34:45.96
>>469
戦況に影響しようが無い、と言い切る考え方の方が疑問なんだが。
小さな戦局の変化で大勢を狂わせる、って発想は架空戦記としては基本の一つだぞ？
・ギリシャ・イタリア戦争
ギリシャを初期制圧とまで行かなくとも手早く片付けられれば、もしくは侵攻止めてしまえば、
ドイツのバルバロッサ作戦の１ヶ月遅延が避けられる。となれば対ソ戦の緒戦に大きな影響が出る。
・タラント空襲
空襲を完全撃退、とまで行かなくても被害を抑えればそれだけ地中海の海戦戦力が変わる。
それ以上に、タラント空襲がショボい結果に終わると、
日本がタラント空襲を参考にした真珠湾攻撃を発動しない可能性がある。
真珠湾攻撃が無かった場合、有利不利は不明だが、太平洋の戦況が一変する。
・アフリカ戦線への補給ルート
アフリカ戦線でロンメルの活躍があっても今一歩踏み込めなかったのは、補給に寄る所が大きい。
地中海での制海権がイタリアの活躍により枢軸に偏れば、その分ＤＡＫへの補給は円滑となり、
逆にイギリス軍への補給が渡りにくくなる。
ギリギリの戦いだったハープーン作戦やペデスタル作戦などを潰してマルタ島への補給を絶って降伏させれば
ここを拠点にＤＡＫへの補給を阻止されていたのでアフリカ戦線への影響はかなりの物。
・地中海ルート遮断
上項の発展だが、マルタ島奪取に成功、地中海全般の制海権で枢軸優勢、となった場合、
イギリスの持つ重要な補給ルートであるジブラルタル-スエズルートは遮断の危機に晒される。
というか、マルタ島が枢軸下でイタリアが精強だと物理的に通過が困難。
当然、イギリスの戦争経済に多大な影響を与える事となる。
474:名無し三等兵
11/08/04 20:59:04.95
>>472
あんたのおかげで今月の出費が増えたぜ！
475:名無し三等兵
11/08/04 21:25:53.31
なんかワシントンに枢軸側の旗を立てるか
主役の国をアメリカ並みの超大国にしないと気が済まない立場からの批判なのかねぇ
高貫さんの新作みたいに限定戦争ものとか、面白いのに
476:名無し三等兵
11/08/04 21:45:58.54
>ドイツのバルバロッサ作戦の１ヶ月遅延が避けられる。
天候上の理由で無理。
1941年5月だと泥濘地に突っ込むことになる。
477:473
11/08/04 21:54:06.29
>>475
自分への批判かね？小規模な勝利が大勢に影響しない、って事の反論をしただけで、
何でアメリカ並みの超大国に、とかひん曲がった発想になるんだい？
日本並みの経済力って言ってるのに、アメリカ並みの超大国とか意味分からんわ。
限定戦争ものでないと気が済まない立場からの批判という事なのか知らんが、だったら自分で案出してくれや。
478:名無し三等兵
11/08/04 21:59:51.05
>>477
すいません、違います。順番的に誤解されましたけど、>>469とかへの意見です
小さな違いが意外と大きな歴史的な変動を齎すっていう流れは俺も好きですよ
479:名無し三等兵
11/08/04 22:01:32.81
無理っておいおい。現にバルバロッサの当初予定日は5月15日で、
ヒトラーの鶴の一声でユーゴ侵攻とギリシャ介入が発生した結果バルバロッサ発動が6月22日に遅れてるんだが。
君の見立てはドイツ参謀本部より上なのかい？
480:名無し三等兵
11/08/04 22:02:39.79
>>478
不快な思いをさせて大変申し訳ない。
481:名無し三等兵
11/08/04 22:33:58.12
イタリアドーピング以前に、マルタ島が早々と落されたら影響はでかいよ。
地図見ても思うがあの島は何が何でも落すべきだった。イタリアェ・・・
482:名無し三等兵
11/08/04 22:45:27.55
スエズ陥落で欧亜連絡は無理でも日本海軍のインド洋への本格的な遠征の誘因になるのは定番ですわな
地中海の補給路を失い北アフリカを奪還できない連合軍、兵隊元帥だったかな
483:名無し三等兵
11/08/04 23:03:05.47
なつかしい。あれで高貫氏を知ったな。
まだ本棚に置いてる。
484:名無し三等兵
11/08/04 23:09:38.04
あれ、兵隊元帥欧州戦記の事だよね？あれって林譲治だが。
485:名無し三等兵
11/08/04 23:09:48.49
高貫違う、林や。あと続編の焦熱はアレだった。
486:名無し三等兵
11/08/04 23:18:29.15
兵隊元帥は小さな変化が大きな変化を呼ぶ、って話の典型だったな。
しかし続編の焦熱は・・・架空戦記としてはよく出来た部類だけど、兵隊元帥の続編としては碌な物じゃなかったな。
兵隊元帥で積み上げたものをただ浪費しただけって印象がある。
487:名無し三等兵
11/08/04 23:21:28.26
すまん、大日本帝国欧州電撃作戦シリーズと素で間違ったorz
488:名無し三等兵
11/08/04 23:26:27.37
ああ、ヒラリーさんの。
あの作品の日系アメリカ兵の日本兵への評価が好きだった
一方的に貶すわけでもなく、褒めるのでもなく、プロとしての冷静な評価って感じで
489:名無し三等兵
11/08/05 08:13:17.78
>>482
史実日本の場合船舶が足りないだろうし、中国戦線での泥沼化をインド戦線でまた繰り返しそうだぞ。
補給線、兵站線は長くなるし、史実の太平洋戦でも船舶足りなくて
四苦八苦してたのに。
インド洋打通なんて、だつおの妄想だろが。
490:名無し三等兵
11/08/05 10:39:31.59
>>489
達成条件や前提条件も詰めてないプロット作りの段階で否定から入るのはちょっと
そもそも、勝たせる為ではなく、シミュレーション小説として楽しんでる層も居ます
前提条件も、史実の状況で枢軸側が運に恵まれて、または、イタリア強化での早期陥落など、与える要素も随分と違います
物語としてやりたいことも、イタリアの活躍に触発されて全力出動して東洋艦隊の撃滅に成功する程度から
とち狂って印度征服の為に中国戦線を縮小するごたごた劇で大陸撤退に成功するなどあります
（印度作戦をプラフとした内地一部勢力の謀略とか妄想できますしね）
491:名無し三等兵
11/08/05 10:47:37.66
読者視点からしても、「さすがに無理がありすぎる」って感じるプロットを指摘するのも重要だと思うけどな。
そうじゃなきゃ、タダの自己満足の押しつけだよ。
あと、シミュレーション小説とはいえ、主人公側が負けるのを喜ぶ人は少数派ってことは、自覚した方がいい。
492:名無し三等兵
11/08/05 12:29:19.23
インド洋遠征の遠因になる、って言っただけで無理がありすぎるって指摘は走りすぎだと思うけどな。
インド洋完全制圧とか言ってるわけでもないのにシャドーボクシングがすぎるんじゃないか？
493:名無し三等兵
11/08/05 12:44:11.40
多分、インドに陸軍を送る大規模な作戦と勘違いしたんじゃ、流石に、それは無理過ぎだし
494:名無し三等兵
11/08/05 18:14:02.13
>インドに陸軍を送る大規模な作戦と勘違いしたんじゃ、流石に、それは無理過ぎだし
無理がある事はあるが、これだって戦況次第じゃ無理すれば可能な状況を現出できるわけで。
ネタ元の強化イタリアが順調に活動して地中海ルートを寸断すれば、
東洋艦隊及びインド駐留陸軍の補給に影響が出る。
アフリカ周りルートは、枢軸の通商破壊が地中海ルート途絶ならこちらに集中するから過酷さを増すし、
あとはアメリカ任せになってしまうが、こちらもオセアニア周ってインドまで補給はそう楽な話でもない。
更に主要通商路の一つが遮断された上に消耗が予想されるイギリスは史実以上に厳しく、
米も戦力を史実以上に対英支援にシフトしている可能性も。となると、太平洋戦線も史実より日本優位となる。
地中海の制海権が枢軸優位だとアフリカ戦線の補給が段違いになり、
となるとインドは北からも枢軸の脅威を感じる事となる。
これだけ状況が変わって来ると、史実通りにインパール作戦発動しても状況は大分変わってくるぞ。
無理無理言う前に一つの戦況変化を多極的に捉えないとな。これこそIFの醍醐味だろう。
495:名無し三等兵
11/08/06 20:53:15.33
経済でも軍事でも劣位に立った国家が、経済的、軍事的に優位にある海洋国家には決して勝てない。これは、古今東西歴史が証明してきた事実だった。
496:名無し三等兵
11/08/06 23:12:25.87
生産力と武力で上な国が勝つ、って中坊でも言えそうな事をそんなドヤ顔で書かれてもね。
497:名無し三等兵
11/08/06 23:22:54.18
日帝がバカを晒して惨めに負ける。って小説がこれからの売れ筋なのにな。
498:名無し三等兵
11/08/07 00:06:59.96
うんうん凄い凄い、売れ筋って分かってるなら自費出版でもすればw
499:名無し三等兵
11/08/07 00:13:45.11
あれだろ？日程支配下で狂しむ哀れな半島人とそれに立ち向かう若者の戦いがメインなんだっけ。
500:名無し三等兵
11/08/07 00:29:19.88
>>499
毎年戦艦が造れる位の金（半島国家歳入の５倍w）を恵んでもらってたのに日帝支配下でそれはもう苦しむんで。
人口は2倍になって識字率も向上してインフラ整備までしてもらうというまさに地獄の圧政。
いや、怖いもの見たさに一度半島人と同じような圧政を受けてみたいものですな。
てか、497の出生国じゃ日帝が負ける小説なんて常時売れ筋じゃないの？
501:名無し三等兵
11/08/07 01:49:19.24
世界恐慌で日本も苦しむ中、財政支援は継続しててなぜかどこ吹く風で成長してた半島への悪魔的仕打ちにかんしゃくおこる！
502:名無し三等兵
11/08/07 16:38:19.98
>>500
>毎年戦艦が造れる位の金（半島国家歳入の５倍w）、その他インフラ～
半島なんぞに関わる前に
「その半島が、不可思議な事象により消滅(実は何処かの世界に転移）、
『喉もとのナイフ』が無くなったので【本来の内需に使用】＆国家戦略の変更した日本…」
な話が見てェ…
503:名無し三等兵
11/08/07 16:52:07.74
イタリア半島と朝鮮半島が入れ替わればおｋ
504:名無し三等兵
11/08/07 17:50:33.73
オーストリアかわいそうに…。
505:名無し三等兵
11/08/07 18:02:47.64
しかし、日本人と日本語の起源は朝鮮半島ニダ
天皇陛下は百済王族、氏族は百済、伽耶、新羅、
高句麗、出身ニダ
満州は先祖の土地ニダ
506:名無し三等兵
11/08/07 18:16:39.36
>イタリア半島と朝鮮半島が入れ替わればおｋ
史実イタリア以上に余計な戦線作って史実イタリア以上に早く降伏してドイツに負担かけまくるからダメ
507:名無し三等兵
11/08/07 19:20:44.45
>>502
ちょっと考えてみる。まず半島消滅の時期が問題だな。
日清・日露以前では戦争の要因自体が無くなり、戦争を機に近代化が進んだ日本の発展を、
返って妨げてしまうため駄目。
日本に一番都合の良い過程を考えると、日露戦争直後に消えていただくのが良いか。
1907年には既に2,700万円（当時の日本の一般会計８億の時代に、である！）
をドブに捨てているので、戦後できるだけ早く消えていただこう。
その後の国家戦略だが、関東州の存在がどうなるかややこしい。
ここを基点にしてより大陸進出を強めるか、はたまた諦めるのか。
ぶっちゃけ分かりづらいんで関東州も一緒に消えてもらおうw
という事で、元山を中心に大体半径500kmの円形に吹き飛んでいただく事にする。
関東州全域、吉林省南部とウラジオが半島と一緒にさようなら、日本はセーフ。
人間の決めた国境通りに切り取るより円形とかの方がSF的にもありなんで無かろうか。
これだけきれいに獲得地を吹き飛ばせば大陸進出の夢は確実に消えてなくなるだろう。
陸軍は当分13個師団で固定、陸軍費と朝鮮支援金削減で浮いた金を国内開発へ。
これならしばらくは史実より発展に望めるのではないか？
508:名無し三等兵
11/08/07 20:47:06.20
つまりあれだ、史実でツングースカにおちた隕石だか彗星だかが、
もう少し大きくて、もう少し南に落ちて、何かSFチックな現象で
他に影響を与えることなくどこか異世界に転移してくれればいいのか。
509:名無し三等兵
11/08/07 21:00:34.46
>>508
そんなところ。だが地球人類には極力理解できない事象であることが好ましい。
隕石が直撃して転移、とかだと世界中が隕石対策に走ってしまうから、
世界中で流れが変わってしまうと思われ（似たような話もあるが）。
今回はあくまで半島に消えて頂く事がテーマなので、
「超科学を持つ宇宙人がちょっとした実験の為に特定地域ごと転移させた」
みたいな感じで考えていただきたい。
510:名無し三等兵
11/08/07 21:21:32.45
だとすると国境線沿いに消えて貰った方がアレだな…
関東州うんぬんは、それこそ「距離」の関係から
「無茶」はしない…で、なるんでね?
それにツングースカうんぬんは、こっちにも二次・三時被害がヤバスw
511:名無し三等兵
11/08/07 21:26:16.64
白頭山大噴火で耐震技術向上とか一瞬妄想したが、日本沈没ならぬ半島沈没の余波で列島もやばい
512:名無し三等兵
11/08/07 21:30:05.75
だから
いっそ「帝国召喚」ならぬ「半島召喚w」
（ちなみに日本国内の在日さんも「帝国召喚方式」で、アルフェイムにさようならと…w
これで国内不穏分子も手荒なことせず一掃出来てスッキリ…と）
513:名無し三等兵
11/08/07 21:32:31.91
>>510
>関東州うんぬんは、それこそ「距離」の関係から「無茶」はしない…で、なるんでね?
そこら辺が分からないからすっ飛ばす、と507プロットを書いた身として言っている。
「無茶しないで」って、史実の満州事変なんて無茶の塊だぞ。
国境線沿いに飛ばして貰いたいなら、貴方自身でプロット立てて欲しい。
ただ、大陸進出を断念したいなら、関東州が残っている以上結構綿密な構成立てが必要だぞ？
関東州も満鉄利権も残っているなら、大陸進出の手立てはしっかり残ってるんだからね。
満州事変の経緯自体は、半島の存在とほぼ関係ないから。
ツングースカは確かに危ないな。津波その他で日本海側が壊滅的になるわ。
20億円近い借金がある貧乏国では耐えられん。
514:名無し三等兵
11/08/07 22:11:52.92
>>513
…なるほど…確かに、
ごめん、なら全面的に507氏的に変更しますわ
同心円的な超常現象なら
フロントミッション3のミダスの特大版みたいな感じで…
（「中心点が突然同心円的に光が広がり、…光が収まると、
「同心円的にごっそり消えてた…」と…←後日海底を調べてみたら
まるで海底も円形ぼくなってた…と）
515:名無し三等兵
11/08/07 23:18:13.16
>>514
フロントミッションやったこと無いからわかんないけど転移はそんな感じがいいと思う。
一気に陸地がなくなると大津波が起きるだろうし。
516:名無し三等兵
11/08/08 00:01:03.89
>>507の続き。
朝鮮半島周辺は消失し、日本海が一気に広がった。周辺では見慣れない魚が取れるだけである。
大陸利権を纏めて失った事から陸軍の発言権は急速に低下、その分海軍が元気になる。
その後も陸地消失の記憶が当時の人間の頭から離れず、大陸進出の機運は立ち消え。
何しろ朝鮮半島に駐留していた陸軍１個師団は一緒に神隠しにあってしまったのだ・・・
緩衝地帯が無く、しかもロシアは海軍の拠点を失ったが被害は些少。
陸軍も当分大陸進出の気が無いし、国防の為史実よりロシアと仲良くせざるを得ない。
その後海軍はしばらく調子に乗るが、シーメンス事件ですぐに大人しくなる。
第１次世界大戦では、第二特務艦隊を地中海に派遣した海軍に対し、
発言権の喪失に焦った陸軍は連隊規模の部隊を西部戦線に派遣するが、いとも簡単に磨り潰された。
これにより陸軍はますます拡張傾向を削がれる事となる。
ロシア革命時にはシベリアへの出兵計画があったが、
橋頭堡が無い事と欧州戦線での惨状を目の当たりした陸軍がやる気を見せなかった為中止、
出兵計画は書き換えられて北樺太出兵が決定、殆ど抵抗も無く同地を制圧に成功した。
予定通りシベリアに出兵すれば１０億円近い金と数千人単位の人名損失が予想されたが、
北樺太制圧に変わり損失はその数十分の一に収まり、後の関東大震災への復興がその分大規模になった。
取り敢えずここ（１９２１年頃）で区切ってみる。海軍規模の拡大については、シーメンス事件でブレーキ、
その後は史実でも既に目一杯の建艦計画（大型ドックはフル稼働）が図られているので
史実と変わらない、という事にしておく。
毎年の３千万とシベリア出兵による９億円という無駄な出費、陸軍増設も無い。
よって日露戦争後から１５年間で・・・
・朝鮮出費カット（３千万×１５＝４億５千万円）
・シベリア出兵→欧州陸軍出兵（すぐ壊滅して撤退）＋北樺太出兵（９億－１億＝８億円）
・半島ごと１個師団消去、増設無し（一個師団×年＝１千万の出費とし、計２億５千万円）
計１５億円、つまり毎年１億円が浮くものとする。これだけの金をインフラ投下すれば結構違うと思われ。
517:名無し三等兵
11/08/08 06:44:38.68
…それだけあったら相当ちがうぞ…その後の歴史…
でも出来れば帝国召喚タイプの転移で
「互いの国民は互いの国に(国内の半島人は何故か、半島と一緒に異世界に
半島内の日本人＆『半島におとしたインフラ＆日本名義物資は国内の空き地』に…」で…
国内に一人でも残ってたら可哀そう(棒 ＆ 投下分は少しでも取り戻…一個師団損失はヤバスでしょ?w
518:名無し三等兵
11/08/08 08:09:23.99
>>517
>でも出来れば帝国召喚タイプの転移で
パスで。
可哀相なんて感情をプロットの段階で持ち込む気もないし、陸軍を大人しくできるなら1個師団はそう高い買い物でもないんんで。
帝國召還だけが前例じゃないぞ？あの作品が展開されていた掲示板で、次に出てきた作品では、
同じように日本がファンタジー世界に召還されるが、大陸に居た100万強の陸軍はサヨナラだったぞ？
519:名無し三等兵
11/08/08 08:15:51.14
開戦直前大本営の廊下ですれちがった南雲と牟田口 その瞬間不可思議なパワ
ーにより二人の性格は入れ替わる ハワイを攻撃後補給を省みず占領する南雲
ビルマで一撃を与えては引き返す作戦をくりかえす牟田口 陸海に米英の意
表をつく作戦が展開され…
520:名無し三等兵
11/08/08 19:56:02.52
一個師団で済むのならお釣りが出ますヨ。
521:名無し三等兵
11/08/08 20:20:07.05
>>519
人格・記憶丸ごとの入れ替わりじゃなくて性格だけの入れ替わりか。
あんまり無いタイプだし面白いかも。
522:名無し三等兵
11/08/08 20:57:41.48
>>520
どうせだったら栗田と牟田口の方が良いと思うんだが。
南雲って無能どころか日本機動部隊司令としては良くやってる人だし。
問題は、その米英の意表を付く戦いが日本に致命的な点か。
ハワイを補給省みず占領、しかも司令牟田口となると機動部隊纏めて鉄屑だろうし、
しかも確実に餓島になっちゃうしな。
ビルマ―というかインパールは、推進者自体が牟田口だから適当に引き上げって難しいし、
あんな無茶な地形を行って帰って繰り返すと被害増すんじゃない？
せめて、臆病（慎重）と無謀（勇敢）を入れ替えて最低プラマイゼロ位の人事の方が。
523:名無し三等兵
11/08/08 21:03:09.84
日本海軍有数の「魚雷使い」つー事だったか。＞南雲さん
524:名無し三等兵
11/08/08 22:45:59.92
>>523
ミッドウェーでいきなり操艦奪ってデカイ赤城で魚雷8本回避したというから相当の手練。
それはそうと、水雷屋は多くの艦艇を統率する事が望まれる。
魚雷を扱ったりするし、硬直人事どころか実際は適正人事だったり。
航空屋は逆に艦艇運動の経験が薄かったり、
単純に役職不足だったりする（何分生まれてからが短いジャンルなので）
生え抜きの航空参謀も付いてるし、あれ以上どうしろレベル。
山口なんて虎の子の機動部隊預けるには無茶が過ぎる性質だし（我が強いのも問題）、
小沢は今孔明と言われるが実際は七面鳥撃ちである。
南雲は実戦において命令遵守に勤めている。あれが悪いなら軍令部に問題がある。
大体、米屈指の名将スプルーアンスだって巡洋艦部隊を率いていたんで南雲と経歴が近い。
水雷屋が空母部隊率いるから云々言ってる人が結構居るが、スプルーアンスはどうなんだ？
と言ってやりたい（マリアナでの指揮は日本海軍だったら評価されんかもしれないが）。
・・・でも、超弩級空母大和で水雷戦隊指揮して生き様見せた南雲に共感を覚えたりするw
525:名無し三等兵
11/08/08 23:24:15.65
>>516の続き。
・グッドエンドルート
リベラルな海軍を防衛の中心とし、過度な拡張政策をする事も無く米英とそれなりの関係を保ち、
WW2では英側に立って参戦し、戦争初期から強力な艦隊を投入、欧州海域を一気に優位に持っていく。
日本の活躍に続きアメリカの参戦がトドメとなり、独伊枢軸はあっけなく崩れ去る。
日米英のトリプルシーパワーは絶大であり、ドイツ全土には高らかと日米英の旗が翻った。
戦争を通じて更なる飛躍を遂げた世界1位と2位の経済力を持つ日米中心の西側は、
国土を焼かれるだけ焼かれて欧州での略奪もままならず、疲弊したソ連率いる東側を大きく引き離した。
戦後は西側陣営No,２として確固たる地位を得、アジア西側諸国盟主として栄える。
こう上手く行けば当分安泰だろう。陸軍もWW2を機にそれなりの復活を遂げるかな。
このまま現代に進めば米並みの巨大空母を数隻と大和のそろい踏みが見られるかも。
ま、よくある話。けど可能性としてはちと怪しい。
・ノーマルエンドルート
ワシントン条約以後、発展した経済と造船力を生かして補助艦開発を加速、米英を警戒させる。
その後も第2次ロンドン条約を締結せず、巨大戦艦を建造、他国海軍とにらみ合う事も生じた。
なまじ樺太に石油を得た為石油カードに対しても（樺太だけではとても支えきれないのに）無駄に強気、
結局WW２勃発により、欧米から「大人しくしててくれ」と資源供給を保障され、
今一国内が煮え切らない為結局どちらの陣営にも参戦せず、なんとなく大戦を過ごす。
戦後はスーパーパワーとなった米ソに挟まれ、結局米の圧倒的軍事力をもっての恫喝に屈し、
極東の防壁として折角の海軍もいいように使われる事に。
統率力も無く、これといった暴発も無いんじゃ、こんなものかね。
軍事力があるだけで戦後日本と（左翼思想が弱いだけで）そう変わらない地位に。
しかも軍事力に金使い、敗戦による改革もできないので停滞しそう。
526:名無し三等兵
11/08/09 10:38:40.68
>>516を根拠に
ドイツ帝国の場合の20世紀のグッドエンドルート、ノーマルエンドルート
、敗者復活エンドルート(ナチス勝利か存続)、解らないかな、史実だとドイツは超バッドエンドなんだし。
ドッガー島の石油と第一次大戦引き分けの帝政ドイツ存続は
ノーマルエンドルートへの布石にしてみたし。
ハプスブルク帝国の場合は20世紀グッドエンドルート、ノーマルエンドルート
は帝政ドイツより更に困難なんだが。
527:名無し三等兵
11/08/09 10:48:06.44
因みに敗者復活ルートは史実だと
ナポレオン戦争敗退後のフランス～19世紀の勝利、敗北～第一次大戦勝利で復活？
日露戦争、第一次世界大戦の
帝政ロシア敗北～ロシア革命～第二次世界大戦勝利で復活ソビエト連邦
清帝国崩壊～共産中国
オスマン帝国崩壊～ケマルの勝利(ビターエンドルート)
528:名無し三等兵
11/08/09 11:20:38.32
ドイツノーマルエンドルート、21世紀の帝政ドイツ二重帝国
あの第一次世界大戦からまもなく20年になろうとしているのか
帝政ドイツ陸軍はオーストリアハンガリー帝国が20世紀1991
年に自壊した後の民族紛争の治安維持と、ドイツ人が多数いる
オーストリア、ズテーテン地方の保障占領
ハプスブルク家の亡命収容、更にオーストリアハンガリー帝国の核兵器施設管理
帝政ドイツ海軍はイギリス海軍と共同でスエズ運河管理、
バルト海の管理、北海のキャラ管理、を行っていた。
20世紀初頭世界第二の工業力だった帝政ドイツだが。
第一次世界大戦、第二次世界大戦の引き分けに戦費使い。
戦後はヨーロッパ大陸を鉄のカーテンで、アメリカ、イギリス相手の
冷戦体制に一時期持ち込めたが、対立していた大日本帝国と中華民国が
和解し、高度成長で中華民国が世界第二位の経済力と工業力
大日本帝国がイギリス本土に並ぶ工業力と経済力獲得した所で歴史がかわった。
冷戦体制下の大欧州君主制体制の崩壊とEUの再編成の中。
いまや世界四位の工業力と経済力、海軍力は米国、日本、に大差着けられ
た冷戦末期の第三位の海軍力だが、中華民国海軍がイギリス海軍を追い越し。
ドイツ帝国海軍を追越し第三位の海軍力になると思われ。
中華民国の工業力、経済力はアメリカに追いつく勢いだった。
冷戦体制で衰退した欧州大陸には、中華民国製品や日本帝国製品が
溢れ初め……イエローモンキーは帰れとか、黄禍論があふれだした。
529:名無し三等兵
11/08/09 18:19:14.70
>>526-528というかロイヤル太郎君だっけ。
ただルート選択パクっただけで516根拠とか言うのがまず意味不明なんだが、
>>528のストーリーは酷いね。
散々帝政ドイツは弱体確定だよ、って言われてるのに１次大戦どころか２次大戦も引き分け？
寝言聞いてた方がマシだわ。
体制ガッタガタの帝国主義の亡霊がアメ様と五分になるわけねーだろw
530:名無し三等兵
11/08/09 19:34:58.06
>（帝政ドイツが）第二次世界大戦の引き分け
信頼を失いつつある帝政で存続する分戦後のアメリカ投資も無く、オーストリー存続で統一も出来ていない。
工業力はフランス以下って事は無いだろうけどイギリスを大きく下回るだろうな。
軍上層は再軍備したてで新しい発想を導入できた史実と違い、他国と大して変わらない戦術を選択するだろう。
電撃戦はなく、ただ歩兵主体の戦力を叩き付けてマジノラインを抜こうとする。
ま、WW1と同じような泥沼になるだろう。WW1の正攻法で行けばマジノラインはその真価を発揮できる。
グダグダやってる間に英の援軍が仏戦線を固め、ドイツ本土爆撃を開始する。
ヘタすると、米参戦無しでも負けるな。東部戦線までやってしまえば勝利の目は皆無。
ドイツがヘタレ過ぎて日本では開戦の気運は出ないだろうな。勝ち目が全くないし。
最もドイツ関係無しに中国で好き勝手やりすぎて資源封鎖かけられて、
WW2に乗じて不景気脱出して軍拡したアメに適当な理由で開戦させられてフルボッコされるだけだろうけどね。
531:名無し三等兵
11/08/09 20:41:08.83
日華事変において､支那がドイツの支援を受けていることが発覚
陸軍内部に「ドイツ憎し」の声が高まり､対応してイギリスへ再接近
タイミング悪く「我が闘争（完訳版）」が出版され､民間レベルでも
ヒトラーの人種意識に反感が高まる
日本の画策により国共合作に失敗した支那は共産党と対立
ソ連の脅威に備えるため､更にドイツに接近「支独伊防共協定」を経て
三国同盟を結成
枢軸のバスに乗りそびれた
（というか､行儀良く順番待っていたら支那に割り込み乗車された）
帝国の明日はどっちだ？
532:名無し三等兵
11/08/09 21:14:15.49
>>531
乙。今後の展開が読めん・・・まさに明日はどっちだ？だな。
しかし、日華事変が起きているという事は大陸に深入りしているのは変わらないだろうし、
アメさんが日本封じ込めを図るのは変わらないかも試練。
最悪、史実より連携の取れない状態で太平洋戦争を戦うハメになるかも。
レーダーの開発が益々遅れて苦しいことになりそうだ。
533:名無し三等兵
11/08/10 03:12:14.94
っつか引き分け引き分けって世界大戦が引き分けって
実際どうゆう裁定になるのか想像つかないんだが。
お互い引くに引けなくなって相手潰す勢いで止まれなくなってんじゃん。
革命一歩手前とか、手前どころか実際に革命とかクーデターとか
本土全土陥落とか無条件降伏とかまでいかないと終わってないじゃん現実の大戦は。
534:名無し三等兵
11/08/10 11:45:44.48
引き分けになるシチュエーションで本当に引き分けになるのかいな。
WW1はお互い戦争ができなくなって一部有耶無耶になった後の処理で
失敗して結局次の世界大戦を起こしてしまってるし。
引き分けなんて裁定は複数の国が関わることになる戦争では考えにくいぞ。
535:名無し三等兵
11/08/10 17:57:30.28
>引き分けシチュ
ＷＷⅠはまだなんとかなるんでねーの？
アメリカ参戦がなく、後は史実通り（もしくは同盟側やや優位）なら、
ドイツの18年春季攻勢後辺りで引き分け的休戦は可能だろう。
止まれない、と言っても反攻戦力が無きゃ後は立ち枯れるしかないだろう。
国民感情的にも、負けが込めば人死にまくりで厭戦機運も高まってくる。
問題は、どうやってアメリカ参戦のフラグを折るかだが。
ＷＷⅡは難しいな。
アメリカ参戦前に決定的な勝利を収める…と枢軸勝利になってまうし、
アメリカ参戦後は物量＆核爆弾で押し切られてしまう。
アメの太平洋、大西洋両侵攻部隊をいちどきに壊滅させて心を折るとか？
ま、この前提もＩＦ次第ではどうでもなるが。
極端な話、アメリカが隕石直撃で参戦不能とかだったら選択肢は色々あるだろう。
536:名無し三等兵
11/08/10 19:24:31.41
>>509
そして遠い未来。大神官大総統ニダールに率いられ、連行した宇宙人を殴り倒して地球にご帰還するわけだ。
後始末大変そう。。。
537:名無し三等兵
11/08/10 20:38:24.14
>>536
真面目に突っ込むと、半島と一緒に飛ばされた日１個師団と巻き添え食ったウラジオのロシア軍に頭が上がらなくて終わるようなw
仮にハングルが日露〆るのに成功したら・・・日本に整備される前の半島からスタートだから遠い未来でも中世と変わらない生活してそうだぞw
538:名無し三等兵
11/08/10 23:06:00.42
>>半島召喚
なんかそっちのほうが面白そうだな。
539:名無し三等兵
11/08/11 01:03:12.25
>>516の続き、実質これが真ルート。陸軍がリベラルな分海軍がタカ派化する事に。
あと工業経済ボーナスマシマシ。
1923年の関東大震災で東京は甚大な被害を受けた。
震災の影響でワシントン条約によって解体が決定していた横須賀の七号艦が大破する。
（空母改装が決定した天城は大神海軍工廠によって建造されていた為無事）
急遽組閣の命を受けた山本権兵衛首相は、発言力を強めつつあった海軍の力をバックに
強力な指導力を発揮、20億円規模の大規模復興計画立ち上げた。
巨額の財政投資により戦後恐慌は復興景気へと変わり、大規模な再開発計画が実行された。
後のソビエトの五ヵ年計画の走りとも言えた復興計画は困窮を極める地方の小作農を背景に、
工業規格統一や電化地域拡大、新型工作機械を大量導入した工場建設等、重工業化が進んだ。
一方で、足を引っ張るだけの民出政治家と指導力を見せ付ける軍人政治家という構図は、
日本の政党政治に不穏の種を植え付ける事となった。
また再開発計画の際の大規模な工作機械を中心とする工業製品受注は、
大戦後のやり取りで関係がギクシャクしていた英国ではなく、
当時困窮を極め取引相手を強く求めていた為契約条件も良いドイツに集中する事となり、
ドイツも賠償によって常に不足した金での商取引にも応じた日本との関係強化を積極的に強めていった。
ドイツとの金による商取引を行うため日本政府は金解禁を1924年に実行、
当初国内では非難の声が上がったが国際的潮流にも沿っており、国内の相場安定にも繋がる。
540:名無し三等兵
11/08/11 01:03:38.79
関係は徐々に強化され、商取引を求めるドイツと技術を求める日本の交流が始まる。
この頃からようやくドイツ技術者の助力を借りて樺太油田の商用開発が開始された。
また20年代半ばにはドイツがラパッロ条約では対処できなかった海軍研究を、
他の列強から目の届き辛い日本で行うようになり、軍事技術の相互補完が図られた。
26年にベルリン条約により独ソの技術交流が疎遠になった後、
ドイツは陸軍研究も連合加盟国である日本で行うようになっていく。
この為、米英から得られなくなった技術革新をある程度補う事に成功する。
20年代後半になると重工業化と好景気を背景に、主力艦劣勢を補うべく海軍の補助艦増強計画が進んだ。
世界恐慌を機に補助艦艇制限の為の国際会議が開かれたが、その頃には既に日本は大量の艦艇を建造。
会議が始まる頃には高雄型重巡が全艦竣工、特型駆逐艦36隻も殆ど完成していた。
海軍はこれらを背景に対米保有比率８割を強硬に主張、米英は日本の保有率を６割に抑えようとした。
会議は米英主導で進み、米英の主張に添う形で（比率を超える重巡の破棄まで記されていた）が決まりかけたが、
海軍の意向を無視できなかった日本代表はこの時点で条約不参加を表明、結局米英が妥協し、
最終的に日本の対米保有比率は対米合計保有比率7.95割となった。
（重巡は高雄型の次の伊吹型まで建造が認められ、古鷹・青葉型は主砲を換装して軽巡扱いとなる）
ほぼ海軍の希望通りになった筈だったが対米８割不成立を理由に条約反対論が根強く残り、
後の政党政治崩壊のきっかけとなった。
541:名無し三等兵
11/08/11 21:54:55.52
第一次大戦ドロー世界、ドッガー島続き。
第一次大戦で同盟国側に参戦した大清帝国は
結局敗戦し、民族自決適用されて。
中華本土、満州、外内モンゴル、ウイグル、チベット
に協商側で分断されて弱体化された。
更に義和団事件の賠償に更に賠償増加されて
まさに中華民国は再起不能にされたかと思われたが。
中立国アメリカの反対により、威海衛、山東半島の保障占領は撤回。
ドイツ領南洋諸島には第一次大戦後、日本から南洋諸島防衛と
フィリピン、グアム島のルート防衛の名目で中立国アメリカがズケズケと
進駐してきていた。
この処置は連合側で参戦し、同盟国側で参戦した清帝国に止めを
さし、ロシア革命の混乱期に樺太全土併合
極東ロシア共和国樹立した日本、イギリスを苛立せたが。
ワシントン条約時に日本、イギリス、アメリカ、帝政ドイツで
話し合いが持たれ、各国の進駐権と太平洋の緩衝地帯として
非武装地帯にする事にきまり、ドイツ側は青島から撤退、
旅順が日本の保障下、
そして、日本が長門、陸奥、加賀、土佐
アメリカがコロラド級4隻ダニエル、インディアナ、ノースカロライナ(ダニエルダコダ)
イギリスがアドミラル級(フッド、ロドネー、)G3級(ネルソン、ヴィクトリア)
帝政ドイツ海軍はバイエルン、バーデン保有に加えザクセン、ウィルテンベルク、マッケンゼン、グラーフ・シュペーの完成が認められた代償に日本、イギリス、アメリカの45000t戦艦保有を認めさせられた。
戦艦の最大は日本、イギリス、アメリカ、45000t、40.6cm砲の制限付けられ。
フランスはノルマンディー級4の完成とダントン級廃棄の等価交換か、
新たに新型戦艦を1932年から建造か選ばされイタリア、オーストリアハンガリーは帝政ロシアの未成艦ボロジノ級4の船体を2隻ずつ分割保有で完成か、廃棄を選ばされた。
ドイツ海軍はワシントン条約に伴い大巡の中で条約後も保有予定の、デアフリンガー、ヒンデンブルク～艦名変更ザイドリッツ
マッケンゼン、グラーフ・シュペー～は戦艦に類別変更編入されて。大巡は条約型重巡の枠にされた。
542:名無し三等兵
11/08/11 22:01:50.94
やがて1920年代、日本海軍の藤本喜久雄が
帝政ドイツ海軍を視察しに来て。
虎の子の、バイエルン、バーデン、ザクセン、ウィルテンベルク
、マッケンゼン、グラーフ・シュペーの図面と内部観察をして。
帝政ドイツ戦艦について、厚い舷側装甲、
関節防御隔壁の多さ、ダメコンに感銘受けたが。
一方で薄い甲板防御、ザルな水雷防御、
旧式過ぎた機関部、石炭ボイラー健在、旧式の直結タービン
などの欠点も目にした。
543:名無し三等兵
11/08/11 22:14:55.02
ここは帝政ドイツ海軍技術部でベルギナ法による
石炭液化の人造重油製造やタール油の利用。
中東油田の早期発見と早期石油開発により。
オイルマネーで近代化図るオスマン帝国からの
3Bによる石油資源確保とドッガー島の油田から
の輸入削減が国策として試みられた。
544:名無し三等兵
11/08/11 22:22:36.64
一方ブリテンはアメリカの拡張による警戒心とアメリカ大西洋艦隊
相変わらず北海で睨み合いドッガー島のヴィクトリア油田を
狙う帝政ドイツ海軍の二つの脅威にさいし。
日英同盟の継続と、フランスとの協商でお茶
濁していたが、やがて両天秤に。
内戦終了し、ブレスト体制の破棄と
領土回復、海軍再建狙うソビエトロシアに対し
545:名無し三等兵
11/08/12 00:43:17.87
>>541-544
どうせ何言っても理解してないのだろうが、
なんで1918年の時点で餓死者が出るほどボロボロだったドイツがそんな軍備を出来るわけ？大海軍どころか革命起こるぞ。
なんでＷＷ１の前から暴動頻発だったオスマン帝国が存続できるわけ？当時から既にボロボロだったぞあの国。
なんで中立国アメリカが日本の戦勝権利にけちつけられるわけ？そんな発言権、中立してたらねーよ。
546:名無し三等兵
11/08/12 08:53:37.19
頭悪いからな>>541は。
脳みその中で知らない誰かと会話してる。
547:名無し三等兵
11/08/12 19:41:19.48
オスマン帝国ってＷＷ１敗戦避けられた程度でどうにかなる状況じゃないよ。
なまじっか近代化の為に教育強化した結果近代国家制度を知った国民による反政府運動が多発、
1913年には統一派がマケドニアで蜂起して国内が分裂状態となっている。
敗戦時に統一派が瓦解して一時皇帝が復権するが、周辺国から切り取り掛けられ、
同時にケマルが蜂起し、周辺国に負けまくった挙句帝政崩壊。
敗戦を避けたとすると統一派が瓦解せず、国家分裂状態が続く。
場合によっては更に第3軸としてケマルも蜂起。事実上の無政府状態だな。
帝国存続といっても戦国時代になったトルコ領内の一勢力程度になりそう。
548:名無し三等兵
11/08/12 21:48:53.66
反省します、しかし日本やドイツではまだ国力、資源
人口、地理が不利だし、EUシリーズ、ヴィクトリア、
ハーツ・オブ・アイアン風に。
ロシアやアメリカに対抗可能な国力、資源
帝政ドイツ以上の工業力で日本海軍より強い海軍国
異民族に寛容で多様性認める架空列強を20世紀迄に
こしらえる架空史と歴史改変を考えてみます。
先ず東アジアでは16世紀からの日本の東南アジア南下進出と
現地人、やがて南中国人の海洋の対抗進出と華僑続出。
インドではムガール帝国とヒンズー教国家で南北対抗。
ヨーロッパは基本19世紀迄は史実と同じだが。
ブラジルがパラグアイ、ウルグアイ、アルゼンチンを
併合し、南アメリカ連合国(CSSA)の奴隷制
列強を目指すIF
日本は早期の海外進出で18世紀までは史実より発展早いが
やがて国内食糧欠乏と資源不足により18世紀から内地人口停滞し
移民やキリシタンのはけ口に日本から棄民が続出、南中国人の華僑棄民と対抗するが。
人脈の差、現地人に嫌われた日橋、西洋のスペイン、ポルトガル、が植民地合戦で
敗北する、オランダは一部進出するが、現地人、華僑、日僑の激しい抵抗に会う。
台湾が鄭氏台湾の独立国、大清帝国が北
南明が南の南北分断状態で安定する。
やがて東南アジアでは、日系棄民、華僑系棄民、南インド系植民西洋カトリック系、イギリス、オランダ系、現状マレー系の混沌した状態のまま、豪州入植が始まる。
北はロシア帝国と清帝国がシベリアで争い、日系は叩きだされ、
蝦夷島、樺太島、千島列島、コリャック半島(カムチャッカ)やがて織田政権が、大北海道入植地(蝦夷島、樺太島、千島列島)を定める。
この頃ロシア帝国がシベリアからアラスカ更に北米西海岸に進出し、
日本の西海岸植民地が反乱した後ロシア帝国とスペイン帝国に分断され日系植民地が滅亡する事件が発生。
清帝国はシベリアから撤退して沿海州に後退し、
欧州が東アジア勢力を海外進出で打ち負かしつつあった。
549:名無し三等兵
11/08/12 22:09:22.68
かくして、海外からの膨大な富を元手とした、消費文化が日本本土で発展し、
農業より工業、商業がより重視される傾向が強くなるだろう。
しかも、アジア的な「中つ国」の考えを持つのが、
力を持ったアジア国家の典型なので、
フランスに近い政府と経済が成立するのが自然ではないだろうか。
同じ島国にして海洋国家であるイギリスこそ、
近代に向けて順調に発展する日本のモデルだとする方もいるだろう。
しかし、ひいき目に見ても日本人はアングロサクソンほど賢明でも計画的でも、
ついでにずる賢くもない。だいいち根が農耕民族だ。
たとえ早くから海外に出て外交の経験値を積み重ねていても、
近年の高度経済成長やバブル経済に象徴されるようにその場の勢いに流される方向性が強い。
とうぜん場当たり的な賢明さよりも、
棚ぼた的な幸運に乗っての発展という方向性が強く、
どこかでつまづけば全てが瓦解する可能性も十分もっていると思えてならない。
写し鏡としては、やはりイギリスよりもフランスが近いように思える。
場合によってはスペインをモデルとしても良いだろう。
真面目に考えれば、一時の繁栄はできても、
長期的な繁栄を自力で維持できるとは思えない。
このため最終的に日系勢力が中華華僑勢力や西洋勢力に敗れ
挫折すると仮定しました。織田政権でも敗北
550:名無し三等兵
11/08/12 22:12:36.53
豊臣政権成立から300年ほどの流れを極めて楽観的に追ってみたが、大英帝国を日本列島に作り上げることは難しいというのが結論になる。
陣取り競争に先んじることで体力相応の大国に成長する可能性は十分にあるが、「日本人」というファクターを除外できないからこそ日本は世界帝国になれない筈だ。
日本人は農耕民族的勤勉さは持っているだろうから、
産業国家として隆盛する可能性は高いが、
流通やお金の事に強くはない点からも世界帝国にはなれないだろう。
551:名無し三等兵
11/08/12 22:20:42.63
西洋側の歴史改変はドッガー島と石油資源
北米では中世のバイキングがグリーンランドからヴィンランド入植に成功した
後独立王国ヴィンランド王国(グリーンランド、アイスランド)となり、
やがて15世紀からの大航海時代にヴィンランド王国は、イギリス、フランスと戦うが
最期に敗北し、イギリス領ケベック、ヴィンランド
アメリカでは北米北東部にヴィンランド人の残党がいる改変です。
552:名無し三等兵
11/08/12 22:28:32.55
歴史を眺める限り、
たとえ日本人たちが戦国時代の気風
（日本列島で最もリアリズムが進んだ時代の筈）を持ったままだったとしても、
現実主義で計画的で場当たり的に賢明で外交や陰謀に長けている日本人という像は、
どうしても思い浮かべられない。
戦国時代の日本人が、そのまま大きな領域に住んでいるだけにしかならないのだ。
だからこそイギリスではなく、イギリスと世界の覇権を競い合ったフランスを、日本の発展に対する類似イコールとして多用してみた。
今回の結論については、それぞれの視点でフランスがなぜ世界を取れなかったのか、その点を見てもらえれば幸いだ。おそらくは、歴史の反面教師としての面が多く見えてくる事と思う。
だから最期に中華華僑勢力や西洋勢力に近世ナポレオン戦争で
日系勢力が戦争に巻き込まれて大敗戦の黒服ショックの予定、やがて南明帝国の太平天国の乱から東アジア革命に
持ち込む予定です。
553:名無し三等兵
11/08/12 22:46:59.20
史実の鳥取地震と南海地震と三河地震と関東大震災が、大正12年に連続して起きチョッパリが大量死。
チョッパリの国体が崩御と崩壊。
テハングクが事実上の主権を引き継ぐもチョッパリ棄民による政府要官暗殺や破壊工作が相次ぐことで、
その対策として強制移民を行うことを決定。
ここに日本と呼ばれた地域が消滅することとないりました。
めでたし、めでたし。
554:名無し三等兵
11/08/12 22:51:01.06
なんかｷﾑﾁ臭いと思ったらやっぱりｗ
555:名無し三等兵
11/08/12 22:56:45.13
日本の侵出に不快感を覚えた欧米が震災で崩壊した日本を韓国が引き継ぐことを支援。
欧米に支援された韓国による東海国（旧大日本帝國）統一戦争により、日本併合。
東アジアに平和が訪れた。
556:名無し三等兵
11/08/13 01:59:13.60
韓国の掲示板に書き込めよ
喜ばれるぜ
557:名無し三等兵
11/08/13 07:40:10.63
マジで帝国召喚方式で
「半島召喚」されてくんねーかな…w
「ウゼェ…超ウゼェw」
558:名無し三等兵
11/08/13 10:01:23.92
>>557
帝國召喚の作者が書いてた、半島消失
ただし在外僑胞は受け取り拒否だった
韓国がファンタジー世界に召喚されますた
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)から
559:名無し三等兵
11/08/13 23:00:10.35
日露戦争で、ロシア敗戦は史実通り。
ただし、ロシア国内での革命運動が史実以上に激しくなったため、ロシアからの賠償金を得ることができた。
そのため、
・その賠償金を軍事に当てたことで、財政に余裕が出来て国内産業の育成に回すことが出来た。
・日比谷焼き討ち事件が存在しないので、政治家が必要以上に国民への不人気な政策を取ることに臆病でなかった。
で、中国への深入りもせずに国力養成できた日本が、ヒトラー事故死で民主国に戻った独と共に、ソ連と戦うという話を。
560:名無し三等兵
11/08/14 02:26:23.66
>ロシア国内での革命運動が史実以上に激しくなったため、ロシアからの賠償金を得ることができた。
革命が激しい事と賠償金の増額が連動しとらんのだけど。
革命が激しいなら革命鎮圧に力を入れればいいわけで、日本へ賠償金を払う必要は特にない。
>中国への深入りもせずに国力養成できた日本
賠償金得るほど大勝してるなら当然、大陸進出に弾みが付くな。
>ヒトラー事故死で民主国に戻った独と共に、ソ連と戦う
ヒトラーが居ないと強力な指導力を得られず、ワイマール体制存続でグダグダ、もしくは共産党政権になってソ連と戦うどころじゃないな。
561:名無し三等兵
11/08/14 13:27:49.68
むしろそのパターンだと日英米対共産化した独ソが戦うってシナリオの方が
ありうるだろ。
562:名無し三等兵
11/08/14 13:34:29.13
ってか、中国（大陸）に深入りしなかったらわざわざソ連と戦う義理も無いな。
大体大陸に深入りしてなかったらろくな陸軍持って無さそうだし。
チハどころかチニすらまともに揃ってない、師団数も史実を遥かに下回る・・・これでソ連相手に何をしろとw
563:名無し三等兵
11/08/14 14:28:48.25
戦争したがりが月夜裏の真似するとシナリオ破綻するからやめとけ
564:名無し三等兵
11/08/14 16:39:33.44
>>552の設定の続き。
北米合衆国
公用語が史実と異なる。
英語の他に、バイキングの末裔が造った
ヴィンランド王国の旧ヴィンランド語
西部にはラテン系のスペイン語、スラブ系ロシア語、
アジア系の日本語、シナ語、
インディアン共通語のマニトウ語クレオール
の混沌状態でそこに南北西戦争により
かろうじて勝利した北部が英語押し付け
日本系、中華華僑系アジア系移民の下層階級への差別化、ヴィンランド人の
西部強制移民の政策で。
全太平洋黄色人種と人種差別で対立状態に。
日系連邦と対立状態
565:名無し三等兵
11/08/14 20:34:43.10
>>564
あらかた太陽のパクリだな。何が反省してますだよ。
566:名無し三等兵
11/08/14 22:20:24.86
違う、バイキングが中世にアメリカ入植に
成功して、ヴィンランド王国を先に建国している。
シベリアでは最終的にロシア帝国が。
清帝国、日系連邦をシベリアで打ち破り
シベリアを支配、更にアラスカから北米西岸南下して。
北部西海岸で、アジア系勢力(日系、中華華僑)
スペイン帝国系、先住民はクレオール語成功
そこにアメリカが西進して奪い取り。
クリミア戦争にアメリカ参戦で西海岸からロシア帝国を叩きだし。
ついでに日系勢力、中華華僑勢力のアジア連合と。
北進したメキシコの四つ巴にアメリカが勝利した感じ
だからアメリカが
ロシアや日系アジア勢力、メキシコ、皆恨みもった設定に
してみた。
ちなみに日本は織田信長が統一した織田政権の設定。
中華が日本介入で南北分断で南中華が海外進出。
台湾は南中華勢力、日系勢力下の鄭氏台湾で琉球を勢力下
東南アジアでは南中華華僑勢力が日系勢力、西洋勢力に優勢に。
567:名無し三等兵
11/08/14 22:23:27.86
バイキングが中世に入植し建国した、ヴィンランド王国は最終的に北米争奪戦に
イギリス勢力、フランス勢力に敗戦して17世紀～18世紀に
滅亡、直後にアメリカ独立戦争でヴィンランド人が活躍が
史実と異なる。
568:名無し三等兵
11/08/14 22:37:07.69
エリクソンは新たな植民地を求めて出航、
1000年頃に北米大陸に上陸し、
その地をヴィンランドと名付けたとされている。
名の由来について、『グリーンランド人のサガ』では
「ブドウ（v？n）の地」と説明されているが[3]、
近年は「草原（vin）の地」を意味するという説が唱えられている[4]。
正確な上陸場所は諸説あるが、現在のカナダ・ニューファンドランド島が有力である。
その他、俗説として、アメリカのニューヨーク州から、
メイン州まで辿り着いたという説もある。
当時の気象状況、ブドウの生産地を考証すると、
エリクソンらはもっと南方まで辿り着いたのではないかとも言われている。
また、正規には認められていない、
北米における"ルーン文字"も出土しており、
学者らの議論は続いている。
1010年ごろにはソルフィン・カルルセフニによる
大規模な移住も行われヴァイキングの入植地が建設されたが、
本国から距離があったこと（ニューファンドランド島説が正しければ、
当時の海岸沿いの航路では、最も近い拠点であるグリーンランドまで3000km）
や、アメリカ先住民（スクレリング）との抗争が発生したこと、
などの理由により、十年ほどで放棄されたと考えられている。
Wikiから転載、ここを歴史改変して、
バイキングが北米大陸一番乗りで入植成功。
更にヴィンランド王国建国させる歴史改変してみた。
ここから、イギリス、フランス、スペイン、日系、中華系、ロシア、
北米アステカクレオール、の北米争奪戦にしてみた。
まずインディアン原住民を、あまりに残虐な生贄や殺人したアステカが最初に因果応報で滅亡だが。
最終的に北米合衆国勝利
569:名無し三等兵
11/08/14 22:37:34.41
朝鮮人の行うパクリは、キレイなパクリ
570:名無し三等兵
11/08/14 22:52:23.04
後、国内資源と人口圧力と棄民の数
海外進出後の生存能力差、民族性から。
東南アジア入植した日系は西洋勢力撃退後
中華華僑勢力やオランダ、イギリス勢力との争いで
劣勢になり呂宋(フィリピン)を鄭氏台湾と共同支配に後退。
豪州入植は中華華僑勢力とぶつかり合いの後。
ナポレオン戦争に巻き込まれ。イギリス領の後。
日系、中華華僑、マレー系は強制労働で下層階級にされて
イギリス人にこき使われた。
571:名無し三等兵
11/08/14 23:50:12.81
歴史改変その2
スペイン帝国がポルトガルとの統合維持。
更に南米独立戦争時にブラジルがパラグアイ、ウルグアイ
、アルゼンチンを統一して南米合衆国を建国。
パラグアイ反乱のグアラニー戦争に勝利統一し。
南米合衆国は南半球最初の列強、南アメリカの列強としてラテン系移民を受け入れ
南米大陸が史実より1世紀早く工業化が始まる予定。
チリ、が南米合衆国に怯える。
572:名無し三等兵
11/08/15 00:07:18.04
てか、こいつの書く文って、当の本人以外理解できるやついるのかな？
日本語が出鱈目すぎて何書いているのかぜんぜん分からないんだが。
573:名無し三等兵
11/08/15 00:30:05.51
仕方ないよ。日本人じゃないんだし。
574:名無し三等兵
11/08/15 19:38:54.95
日本語教育受けてないんじゃないの?
575:名無し三等兵
11/08/15 21:30:41.16
エキサイト先生に翻訳してもらってるのか
576:名無し三等兵
11/08/15 22:03:07.51
>>540の続き。誰も読んでない気がするが知ったこっちゃねぇ。
半島消失で陸軍去勢から始まったがそろそろお約束としてきな臭くなってくる。
世界恐慌により日本経済も打撃を被り、現況打破を名目に海軍過激派主導の膨張政策が始まる。
海軍主導の為大陸は考えられず、膨張の矛先は南進論に傾いた。
1932年、海南島事件勃発。現地軍閥の蜂起を支援という名目で同島を日本の影響下に置く。
前後してタイ王国への軍事支援が始まり、米英仏蘭との関係が悪化。
これらの動きを政府は押えようとするものの政治腐敗により求心力も指導力も失っていたため失敗、
その数年後に起きた海軍若手将校によるクーデターにより政府要職者が暗殺され、
日本は急速に全体主義国家的な色合いを強めて行くこととなる。
大陸の国共内戦においても進出こそ行わなかったが1933年に中独合作が成立、
日本もこれに相乗りし、ドイツ側も日本と言う便利な活動拠点を得る。
これにより国民党軍は戦力増強に成功するが、
対する共産党軍も、阻む物無く南進を続けるソ連の支援を受けて戦力を拡大、
列強の思惑に振り回されながら内戦は激しさを増す事となった。
またソ連の南下により、ロシア革命時のドサクサに紛れて占領された北樺太を巡って日本と対立、
30年代後半には小艦艇同士の銃撃事件から発展して半年間の実質的な戦争を行う事となる。