11/02/08 22:21:41
理論値の計算だけなら可能だろうけど、人工筋肉も羽ばたき飛行機も
フラップターの主翼の謎素材も現実には存在しない以上、
「あくまで現代技術の可能な範囲で再現」しようとすると柳田理科雄状態
普通は、そういう不毛なことはやらないのが賢い
301:名無し三等兵
11/02/08 22:23:37
ハチの羽根はしなるけど、フラップターのはしなってないからな
あんだけ頑丈なものがしなるわけないのは当然だが
そういう誤差を>>297は計算できんの？
できるならどうぞやってくれ
302:名無し三等兵
11/02/08 22:31:47
とりあえず>>290の証言を元に>>289の計算を修正するならタンクを3分程度、16.5リットルの容積にするわけだから
減った分、可能なんじゃね？とは言えるかもしれないな
翼面荷重とかさーそういうのの計算の前に、まずエンジン出力だよエンジン出力
出力さえあれば大抵のことは力ずくで解決できるんだからさー
俺としては「羽ばたき」だけであれだけ速度出して飛べてるんだったら出力面は解決していると見るべきだね
同じ技術使ってジェットエンジン製造に応用したほうが遥かにあの世界は発展するよってくらいに
303:名無し三等兵
11/02/08 22:41:04
あのね。根本的にね。
飛行物体は推力・抗力・揚力・重力の４つの力が釣り合ってはじめて定常飛行できるの。
>出力さえあれば大抵のことは力ずくで解決できるんだからさー
でたらめすぎる。
304:名無し三等兵
11/02/08 22:44:29
>>303
実際、出力で（正確にはコンピュータ制御で姿勢修整を常時繰り返す事で）無理やり飛ばしたり
翼を破損しても、出力で強引に飛んで帰ってきたり
出力さえあれば（一行目で述べた方法で）どんな形状の航空機でも飛ばしてみせると豪語したメーカーが
実在しますが？
305:名無し三等兵
11/02/08 22:46:04
ロケットなんか揚力は全く関係なく、ただ真っ直ぐ飛ばせる姿勢安定のためにしか付いてなくて
推力だけで飛んでるけど、れっきとした飛行物体だしな
306:名無し三等兵
11/02/08 22:52:54
>>304
F-16やF-15の片翼での帰還の事だろうが、
操舵の電子制御はエンジン推力とは全く関係ない。
そこから根本的に違う。
>>305
垂直上昇を定常飛行とは呼ばない。
307:名無し三等兵
11/02/08 22:53:34
低出力エンジンを複数積んでる方式だから一基でもエンジン停止すると墜落しちゃう航空機がある一方で
最後の一基さえ残ってれば、普通に保てるという航空機もあるそうですが
308:名無し三等兵
11/02/08 22:55:17
>>306
宇宙ロケットも兵器としてのロケットも垂直上昇などしておりません
不勉強
つーか推力無かったら揚力も発生せんのだぞ
309:名無し三等兵
11/02/08 23:03:06
>>306
推力足りなかったらそのまま失速して落ちちゃうところを
有り余る推力でカバーできたからこそ、姿勢制御して機体を維持し
飛んだまま帰ってこれるわけですが…
全く関係無いってのは暴論かと
310:名無し三等兵
11/02/08 23:08:14
とりあえず元質問>>285にそった回答するなら
「煙幕用のタンクを積んでも問題ないくらいのエンジン出力があれば、積めます」だな
フラップターを現実に作って飛ばすための計算式とかははっきり言ってスレ違いどころか板違い
エンジン出力に余裕さえあれば、零式も防弾できたし機銃をもっと積めたんだよ…
311:名無し三等兵
11/02/08 23:27:11
エンジン出力についてこだわってるやつは
定常飛行という言葉を検索するぐらいの知能を発揮したらどうだ？
あるいは揚力の公式でもいいよ。
L=1/2CLp(V^2)S
Lが飛行機の重量に等しいなら航空機は定常飛行できる。
推力を増やすと揚力Lは速度Vの２乗に比例する。
速度を増して定常飛行するには揚力係数を変化させるか（主に補助翼操作）
空気密度を減らすか（主に高度上昇）
翼面積を減らすか（可変翼の珍しい形）
しなければならない。
超基本。
312:名無し三等兵
11/02/08 23:29:32
>>311
質問と関係無い話に発展させたいなら主義主張板へどうぞ
313:名無し三等兵
11/02/08 23:31:51
>>310
重量的な問題での話か
容積的な問題での話か
で違ってくると思うぞ…
まあ最終的にはエンジン性能（出力およびエンジンそのもののサイズそして燃料タンク容量に関係する燃費）だが
314:名無し三等兵
11/02/08 23:37:38
>>311
どうでもいい事なんだが、どう見ても平たくて真っ直ぐでしかも硬くて薄いという
フラップターの主翼は、形状で揚力を発生させてるとは思えず
純粋に主翼を上下させる羽ばたきの力だけで浮き、推進してると言う事になるわけだが
それは一般航空力学がどの程度参考になるというんだ？
315:名無し三等兵
11/02/08 23:48:19
>>314
翼断面が平板でも揚力は普通に発生する。
鳥類や昆虫類の羽ばたきも揚力を発生させて飛んでいる。
どちらも航空機と同じ渦による揚力発生と同じ原理。
ただし小型昆虫だけはデルタ翼の高AOAと似た原理で飛んでる。
316:名無し三等兵
11/02/08 23:50:10
>>311
でも結局の所、最終的に物を言うのは推力を生み出すエンジンの出力だぜ
てゆーか推力がなければ揚力も発生せん
そして、一部の航空機や、ロケットやミサイルがそうであるように
推力だけで飛んでるのを姿勢制御で真っ直ぐ飛ばせているものが存在するし
エンジンの出力不足で機体の性能を発揮できなかった不遇の航空機は少なくない
エンジンさえあれば飛べるというのは乱暴にしても
エンジン（と出力）が無ければ、そもそも離陸すら出来ない、こっちこそ、基本・根本にして始原だろ
317: ◆XdgIHnFrK.
11/02/08 23:52:57
>>315
はいアウトー
昆虫類の羽ばたきは羽がしなる事によって発生してますが
フラップターの羽根はしなりません
そして、航空機はエンジンが推力を、翼が形状によって揚力を生み出してますが
フラップターは推力と揚力を「羽ばたき」だけで同時に発生させてます
昆虫の羽根に比べて可変しないフラップターの主翼が、飛ばすのに物凄い難易度が高いってのは
ちょっと頭を使えばわかるものなんですけどねえ？
318:名無し三等兵
11/02/08 23:55:39
だからあの世界の人間が1.7ｍサイズだという記述がどこにある？
成人男性が17cmくらいのサイズならフラップターもゴリアテも余裕で成り立つよ
319:名無し三等兵
11/02/08 23:56:45
フラップターのそれは航空機といってもジェット機やターボプロップ等とは違って
ヘリコプターのそれに近いと見るべきだよな
フラップターの上下運動に対してヘリのローターは横回転だが
320:名無し三等兵
11/02/09 00:00:39
しならない物質など、存在しない。
しならない場合、根本が亜光速でも先端の速度が光速を超えてしまう場合が考えられる。
321:名無し三等兵
11/02/09 00:03:37
>>320
しなるだけの速度に足りてなきゃ、しならないし
しなるより先に展性や剛性が足りなくて、割れるかするだけ
322:名無し三等兵
11/02/09 00:07:29
少なくとも「しなり難い」という一点だけで、揚力を発生させるより
出力でカバーしている割合の方が大きくなるのは自明の理だと思う
発生する揚力が足りないならどうしようもないわそりゃあ
323:名無し三等兵
11/02/09 00:12:22
>>316
高速で飛ぶAAMは主に胴体で衝撃揚力を発生させて飛行している。
つうか超音速流れの中では亜音速と同じ原理の揚力は発生しない。
そしてだれも推力がいらないとかいってない。
>>317
URLﾘﾝｸ(www2.nagare.or.jp)
渦揚力だよ。羽のひねりとか単純なものじゃない。
あと、羽ばたきによる飛行は翼で得た斜め上向きの空気力をベクトル分解して飛んでいる。
空気力はプロペラ機のプロペラやヘリコプターのローター、固定翼機の翼と同じ原理で発生する。
分からなければ調べてこい。
324:名無し三等兵
11/02/09 00:12:46
だからさあ、>>300を読み直せよ
技術も素材も現代科学の範疇に当てはまらないものを使用している限り、
現代の航空力学なんぞ微塵も通用しないんだから
325:名無し三等兵
11/02/09 00:15:51
>>323
とりあえず、フラップターの主翼くらい硬くてしなり難いものが昆虫と同じように飛べるかどうかだけ
検証した上で、
元 質 問 に 関 係 あ る 話 だ け を し て く れ る か ？
326:名無し三等兵
11/02/09 00:20:58
羽根の原理に拘りすぎてるアホは何がしたいんだ
質問は「煙幕発生装置を積めるのか？」であり
焦点となるべきはエンジンの出力的な問題で余分な重量を積載できないのか、できるのか
またはエンジンや燃料タンクなどの容積的な問題で余分なタンクを積載できるか、できないかだろ
フラップターが飛行可能であるかどうかとかは全く関わりの無い話だ
ウンチクが垂れたいだけなら軍事板じゃないところでやってくれ
327:名無し三等兵
11/02/09 00:23:11
>>324
ならせめて「現代の航空力学」を説明してからにしてもらおうか。
応用じゃなくていいよ。基本中の基本でいい。
完全流体の一様流中に斜めにおかれた平板に
クッタ・ジューコフスキーの仮定を適応した場合の循環の発生をな。
まさか「現代の航空力学」を全く知りもしないのに
「微塵も通用しない」と断言したわけじゃないんだろう？
328:名無し三等兵
11/02/09 00:26:36
>>327
通用するというなら、フラップターが飛べるという検証を確実にやってからするべきで、
それを続行するならスレからご退席願おうか
どうでもいいから他所でやれ
お前みたいに質問おっぽり出して自己満足したいだけの講義をし続けるアホは結構ですんで
329:名無し三等兵
11/02/09 00:29:28
>>327
じゃあさっさと「天空の城ラピュタ」内の描写から検証しうる限りの
フラップターの飛行原理とそれに使用されている技術を完全検証して、
あれらが現代技術でも飛行可能であることを証明してください
正直、エンジンも主翼材質も架空の存在が、現代の航空力学に当てはまると
証明できるわけがありませんっていうか
証明できるつもりなのか？と逆に訊きたい
330:名無し三等兵
11/02/09 00:29:31
＞通用するというなら、フラップターが飛べるという検証を確実にやってからするべきで、
実際飛んでるんだから飛べるんだろ。
それに無理矢理屁理屈をつけるのが科学考証だ
331:名無し三等兵
11/02/09 00:32:51
>>330
>実際飛んでるんだから飛べるんだろ。
アニメの中の世界は「現実」でも「実際」でもねーよ
馬鹿だろお前
アニメの中で飛んでるから、飛べることにしていいっていうなら
別に現実の航空力学からの検証なんかする必要なく、
「エンジン出力に余裕があれば煙幕用のオイルタンクは、劇中描写どおり積めている事になる」でFAだ
何のために>>291で計算おっぱじめたのか全く意味がわからねーよ
332:名無し三等兵
11/02/09 00:37:06
URLﾘﾝｸ(fluid.mech.kogakuin.ac.jp)
ほれ。翼根のひねりだけで発生する揚力と単振動との比較。
まあ実際問題、あのままのデザインはともかく
剛体翼による羽ばたき飛行そのものは理論的には可能だろうな。
平板なら揚力曲線が緩やかだから気を付けるのと
タンデム翼なんで前縁渦の干渉を制御するのは大変だろうし
能動弾性翼の方が効率的だろうが。
333:名無し三等兵
11/02/09 00:37:44
>>329
どれだけ証明したとしてもアニメの中のものは架空の存在でしか無いから
その証明すら、「想像した世界の中のもの」でしかないつーか証明のしようが無い
現実にアニメの中の物体を作っても、それは「現代技術で再現した」にしかならない…
架空の存在と現実の存在は完全に同一であるという証明がまず出来ないんだからなあ
334:名無し三等兵
11/02/09 00:39:50
他所でやれってのが理解できてないのかクソボケ
335:名無し三等兵
11/02/09 00:45:00
飛んでるんだからその作品中では飛べるのだ。
それに我々の物理法則が通用するとは限るまい？
魔法の力で飛んでるかもしれないじゃないか。
あるいはすごく小さいとか。
336:名無し三等兵
11/02/09 00:52:41
プライドだけ無駄に高い人を理論的に論破すると余計に収拾がつかなくなるいい見本だね
だめだよ戦の勝ちは六分の勝ちをよしとしなきゃ
逃げ道なければ火病るしかないじゃん
337:名無し三等兵
11/02/09 01:00:56
>>332
なんか結局、「効率の悪い飛び方になる主翼を、エンジン出力でカバーして飛んでいることになるでしょう」
になってしまう気がするんだが、気のせいか？おいｗ
>>336
理論的に論破以前に質問者への回答はどうした
全く脱線ばかりで、プライドだけ無駄に高い馬鹿が自分の知識をひけらかそうと
関係無い演説を始めただけにしかなってないと思うんだが
338:名無し三等兵
11/02/09 01:07:33
回答は>>288か>>290でほぼ終わってて
あとは計算好きの高知能倒れさんが延々とスレ違いな主翼の翼面荷重の計算を
スレに書き込むだけだったと纏めたほうが正解かも
内部構造や容積が不明だからなんとも言えんが、○分程度の煙幕を放出し続ける程度のタンクなら積めてるんじゃね？で済む話だしな
339:名無し三等兵
11/02/09 01:13:46
ひと段落した所で晒し上げ
俺にはどっちが正しいのかわからんが
340:名無し三等兵
11/02/09 01:17:18
とりあえず、飛び方の考査なら、軍事描写ｊじゃなくて、航空の分野だから、航空板でやってくれ。
341:名無し三等兵
11/02/09 01:24:21
羽ばたきで飛ぶ航空機を作れるほどの基礎理論や技術が産業革命前後のあの世界に存在するの？とか
飛べる理論値はともかくとして、主翼の制御とかどうやってんの？
初歩的なコンピュータもないのに、完全マニュアル？とか
そもそもどんなエンジン使ってるんだよ、出力とエンジン本体の重さは飛べるだけのものに釣り合うのか？とか
あんだけ高速運動してて部品の耐久性は？実際の整備運用に関わる問題は？とか
エンジンもそうだけど、どんな燃料使ってるんだ？コストは？とか
問題は山積みなのに翼面荷重の部分だけ熱心にされましても…
彼は航空力学太郎とでも名付ければいいんだろうか
342:名無し三等兵
11/02/09 01:42:39
材料工学的な分野から言うとあれだけ羽ばたくと
間違いなく色んな部品が疲労でぶっ壊れるわ
振動で吹っ飛ぶは継続して飛ばすことが難しいので
いくら理論的には羽ばたきでも飛べる>>332って言われても
理屈倒れにしか思えない。
343:名無し三等兵
11/02/09 05:51:13
いい加減にしろ柳田理科夫ども
派生議論スレいけ
344:名無し三等兵
11/02/09 08:49:03 ah4Om+nk
前後で逆方向に水泳のバタフライやらせてその上に荷物積んでるような代物でも、パワーとコントロールさえ有れば前後左右に自在に動かせる。
だもんなぁ。事実だが何でそういう解決法しか見つけられなかったんだと。
345:名無し三等兵
11/02/09 08:52:23
一段落したか。
「高く危険な道」では1920年に三文字の煙文字広告を書くのに苦労している。
1930年代になると、数文字以上の煙文字広告が普通に書けるようになる。
346:名無し三等兵
11/02/09 10:19:25
>>343
> いい加減にしろ柳田理科夫ども
柳田理科雄のパチモンだから理科夫だｗｗｗ
347:名無し三等兵
11/02/09 10:22:18
>>344
やりたい事が技術的な問題で実現できなくても、パワーで補って強引になんとかするのは
比較的ハードルが低い、からだと思う
戦闘機用のちょうど良い性能の小型エンジンを作る技術が足りなかったので
中型爆撃機用のエンジンを代わりに持ってきて、それを元に戦闘機作ったら
パワーに余裕があるので武装も防弾も積めるし上昇能力も高い良質な戦闘機になりました
（ただし、機首がやたらふとっちょで不恰好です）って軍が昔、あったしな…
348:名無し三等兵
11/02/09 15:36:42 8vesafzi
眼帯キャラといえば野牛十兵衛と山本勘助と伊達政宗ですが
この３人がガチで戦ったら誰が一番強いのか夜も眠れませんおしえてください
349:名無し三等兵
11/02/09 15:59:03
すごく強い兵隊と参謀と王様を比較しても意味がないとおもう
350:名無し三等兵
11/02/09 16:02:21
タイマンなら十兵衛＞＞＞勘助＞＞＞政宗
ただし実際の補正を加味すると矢印が逆になる感じ
351:名無し三等兵
11/02/09 18:39:05
上泉信綱最強
352:名無し三等兵
11/02/09 18:45:15
>>348
野牛十兵衛って、野牛シバラクの知り合いか？
353:名無し三等兵
11/02/09 18:55:56
シバラク先生は野牛流ってだけで苗字では？
354:名無し三等兵
11/02/09 19:45:53
>>348
１対１で考えると
勘助：最下位だろ。脚悪いし。
政宗：国主は軽々しく動けない。
十兵衛：最凶。
355:名無し三等兵
11/02/09 20:21:46
>>348
三人とも距離感が掴めないからすごい戦いになりそうだな。
356:名無し三等兵
11/02/09 20:22:29
十兵衛：最凶 ×
十兵衛ちゃん:(ry
357:名無し三等兵
11/02/09 23:42:39
>>353
「剣部シバラク」ですね。
358:名無し三等兵
11/02/10 01:04:48
軍板住人の平均年齢からすると
十兵衛（柳生みつ子）＞十兵衛ちゃん
だと思うぞ
359:名無し三等兵
11/02/10 02:32:50
1944年時の日本陸軍と戦場のヴァルキュリアのガリア軍とが戦ったらどうなるでしょうか
360:名無し三等兵
11/02/10 02:47:26
>>359
ストライクウィッチーズのガリア共和国軍が勝ちます
マジレスしとくとラグナイト資源が無いとガリアは動けない
しかもロクな航空戦力も無いんで多分日本軍
361:名無し三等兵
11/02/10 03:01:59
あれぐらいの軍隊なら万歳突撃で制圧できるでしょ
362:名無し三等兵
11/02/10 03:18:53
あいつら異常にタフな上に戦車でひいてもぴんぴんしてるぞ
363:名無し三等兵
11/02/10 17:48:49
書籍書評スレと迷ったのですが、こちらに質問させていただきます。
現在、少々銃やミリタリーに興味を持っていまして、
元から小説を書いていたこともあり、
ミリタリー要素を盛り込んだ小説を書こうと思っています。
ですが、興味を持ち始めたのがつい最近のため、あまり知識を持っていないので、
おすすめの入門～初心者向けの良著を教えていただけませんでしょうか？
作品としては舞台は現代で、主に未来人同士が現代を舞台にドンパチを行うという形です。
現代への干渉を減らすという理由で使用する火器類は現代のもの、戦闘機や戦闘車両の類は使用できないという前提があります。
資料としては戦略的なことや未来火器よりも少数戦術・現代火器についての資料を望んでいます。
予算としては1～2万円ほどの中で数冊を買うことを考えています。
現在持っているミリタリー系の本は、
「最新・最強GUNカタログ」「図解 携帯兵器バイブル」「最新コンバット・バイブル」の三冊のみです。
よろしくお願いします
364:名無し三等兵
11/02/10 18:09:37
>>363
まずは>>1を読もう。
その内容だったら上田信氏のコンバットバイブルシリーズが
質・量・コストパフォーマンスともに最高。
漫画形式で非常に分かりやすいうえに図解が多くて非常に助かる。
365:名無し三等兵
11/02/10 18:41:19 9w6olk3d
>>364
失礼しました。
該当書籍を探してみます。ありがとうございました。
366:名無し三等兵
11/02/10 18:42:32
>>363
とりあえず銃器のカタログ的なものを求めているなら、日本語版Wikipedia。
銃器の説明に登場作品が書いてある。
また、MEDIA GUN DATABASE というサイトでは創作作品に登場した銃器に絞って説明してある。
但しネット上のソースは鵜呑みにせず、気になったものは他の資料と突き合わせてチェックするようにした方がいい。
現代の小部隊については、あまり知識の無い段階から戦術云々を勉強するより
体験記やルポ、ノンフィクションみたいなものから入るのがいいかもしれない。
というわけでお薦めはこの辺。
「ブラヴォー・ツー・ゼロ」アンディ・マクナブ
「ブラックホーク・ダウン」マーク・ボウデン ※同名映画原作
「ホース・ソルジャー」ダグ・スタントン
「ネイビー・シールズ」ミール・バフマンヤール クリス・オスマン
「現代の傭兵たち」ロバート・ヤング・ペルトン
「ロシア 語られない戦争 チェチェンゲリラ従軍記」常岡浩介
予算的に問題があるようなら、図書館を利用するとかなり便利かつ楽になる。
気になるものはどんどん借りて、まず読んでみてから改めて手元に置いておきたいものを購入すればいい。
367:名無し三等兵
11/02/10 18:54:32
そういや確かにうちの田舎の図書館にもコンバットバイブルおいてたわ
たぶんどの本でもちょっとは書いてあると思うんだけど、
使ってる鉄砲が何なのか（主に射程と弾丸の特性、たまに銃の仕様）でも戦術は変わるんで（ここまでは本当）
登場する鉄砲がどんな目的・要求に沿ってつくられたか知っててくれると嬉しいなぁなんて（とても個人的な理由）
368:名無し三等兵
11/02/10 19:24:52
>>363
GUN FACT BOOK 銃の基礎知識
訳：小林宏明 がオススメ
369:名無し三等兵
11/02/10 19:35:08 9w6olk3d
>>366-368
みなさんありがとうございます。図書館を利用します。
各火器の存在意義も、自分でできる限り調べてみます。
370:名無し三等兵
11/02/10 20:08:47
>>369
ドイツの88mm高射砲とか、フォークランド紛争でのM2機関銃みたいな例もあるし
意図された使い方が絶対って訳じゃない。説得力があるなら好きにやって良いんじゃないかな。
371:名無し三等兵
11/02/10 21:34:56
>>370
ドイツの８８ｍｍ高射砲は最初から徹甲弾も用意されてる意図された使い方だぞ。
372:名無し三等兵
11/02/10 23:09:10
>>360
先生、そのガリア共和国軍、史実に輪をかけてアレです…orz
373:名無し三等兵
11/02/10 23:19:51
>>360
義勇軍という名の民兵が、無限に弾が出て反動のない突撃銃を持ってるやつだろ？それに戦ｓにゃが、高射砲なみの仰角をもってたりと。
374:名無し三等兵
11/02/11 10:10:06
ドイツの８８㎜砲は、敵が「高射砲を戦車に使うなんて卑怯ですな」という「敵にとって」意図されない使い方をしたのが大きい。
375:名無し三等兵
11/02/11 13:21:38
フランス戦でもすでに高射砲を対戦車砲代わりに使った先例がある
374のような話は俗説
376:名無し三等兵
11/02/11 15:25:08
それ以前のスペイン内戦の後期では、高射砲としてより対戦車砲や野砲代わりに使ってる事の方が多かった。(出典はオスプレイの本)
377:名無し三等兵
11/02/11 16:26:33
>>374
それ、対戦車砲を弾く戦車は卑怯だ。という枕言葉がつくはずだが。
378:名無し三等兵
11/02/11 17:48:59
何か俺が無学だったせいで変にスレ消費されてるようですまぬ。370は忘れてくれ。
379:名無し三等兵
11/02/12 11:13:51 WAxVBf0e
>>374、375
どっちかというと、空軍の高射砲兵が陸軍の師団に随伴して376のような事をやってる
アホさ加減が笑い所だと思うぞ。悪気が無い分、降下装甲師団や空軍野戦師団より笑える
。
380:名無し三等兵
11/02/12 12:46:39
イギリス人が卑怯だっていったのは陸軍の第613高射砲大隊のエピソードじゃね？
あと8.8cmの原型はWW1でUボートに積んでた砲だからもともと水平射撃は当たり前。
再軍備後はスペイン内乱で対地射撃で使用していらい必要な装備も普通に用意されてる
381:名無し三等兵
11/02/12 15:16:30
88が空軍所属ばかりなわけではない。陸軍機甲師団所属のものもあれば、戦車猟兵用の重対戦車砲として高射用の時限信管や測定具無しで運用されていた物もある。
382:名無し三等兵
11/02/12 18:26:02
実際にはまだ不可能な話ですが。
銃弾の速度が光速とほぼ同じにまで引き上げられた場合、威力はどの程度増大するのでしょうか。
とりあえず、９ｍｍパラベラム弾で、ベレッタＭ９２Ｆの弾速が光速とほぼ同じになったら、という想定しているのですが。
Ｍ１エイブラムス戦車の装甲を貫通することは可能でしょうか。
やはり、弾自体が持たないので、威力的にはそう変わらないのでしょうか。
383:名無し三等兵
11/02/12 18:45:47
>>382
地表えぐりとって5時間後には冥王星軌道に達してると思われ。
加速開始とともに弾丸を中心に重力レンズが発生して、超低気圧が起きて
銃手と銃が摩擦と反動で消滅
加速された弾丸が銃身を消滅しつつ銃口から出た瞬間、大気が一瞬でプラズマ化して地球の
表面こんがり＆地軸が傾く。
その後弾丸は外宇宙に向けて太陽圏を離脱してさようなら。
384:名無し三等兵
11/02/12 19:12:27
>>382
運動エネルギー＝1/2×質量×速度^2
現状10^3[m/s]程度の銃弾の速度が10^8[m/s]のオーダーになれば(10^(8-3))^2
＝10^10＝10億倍のオーダーになる
385:名無し三等兵
11/02/12 19:29:53
そうなの、「地球戦線」だと、パワードスーツを着込んだ兵士多数が光速の銃弾を地球上で撃ち合っているらしいけど。
アメリカでは、ハードリアルＳＦとして評判が高いらしいが（日本のアマゾン書評はボロボロだけど）。
実際にそんなことしたら、地球はあっという間に焦土化しちゃうの。
386:名無し三等兵
11/02/12 20:39:32
>>382
イデオンに「準光速ミサイル」という宇宙戦闘艦から発射するブツがでてくるが、
惑星がぶっ壊れるレベルの兵器。
387:名無し三等兵
11/02/12 21:39:06
>>382
光速 うんこ のキーワードでぐぐって、一番上のリンクを読めばどうなるかわかるよ。
あれマジだから。
388:名無し上級大将 ◆80fYLf0UTM
11/02/12 21:44:13
光速とほぼ同じといっても、一体どの程度まで同じなのかによって、地球が消し飛ぶレベルから、宇宙の地平の彼方まで光で埋まるレベルまで上下するのだが
389:名無し三等兵
11/02/12 23:31:28
>>387
マジレスするとぜんぜんマジじゃないよアレ。というかアレは光速とイコールになっちゃってるから。
質量あるものが光速と同じになると何が起きるか、というのは現代の物理学でも「これで正解！」という答えが出ていない問題。
>>388
光速に限りなく近づくと、それに対応して質量は無限大に限りなく近づくからねぇ。
元が拳銃弾だからどうこう、なんて尺度は意味をなさくなくなるレベル。
390:名無し三等兵
11/02/12 23:45:59
10cmくらいの距離で毎秒30kmまで加速しきるのを想像してクラクラしてます
391:名無し三等兵
11/02/13 03:40:27
この質問だと30万km毎秒だろ？
下手なスーパーロボットをレベル超える
392:名無し三等兵
11/02/13 05:32:31
>>382
エネルギー（威力）を具体的な数字で示すと、
戦車主砲弾（APFSDS） 4000g×1740m/s^2÷2＝6.05MJ
試作段階のレールガン 3350g×2520m/s^2÷2＝10.64MJ
光速の9mmパラベラム弾 8g×300,000,000m/s^2÷2＝72000000000MJ
まず物理の教科書を読み直すと良いと思う。あるいは『とある科学の超電磁砲』でもいいや。
393:名無し三等兵
11/02/13 05:54:53
>>392
って、最後のを÷2するの忘れてたｗ とはいえ、桁は変らんがね。
ちなみに核爆弾だと、
広島型原爆リトル・ボーイ 5.5×100000000MJ
最強の水爆ツァーリ・ボンバ 2.1×1000000000000MJ
な。
394:名無し三等兵
11/02/13 08:19:52
>>392-393
光速近辺の運動エネルギーを語るのに古典的ニュートン物理学かよ。
知ったかぶりにしても酷すぎる。
お前こそ物理の本を読みなおして濃い。
運動する物体のエネルギーは４元運動量保存則から、
E^2 = (m/(1-v^2/c^2))^(1/2))^2*C^4
と表す事ができる。
ここで速度vが光速cと等しい場合、
v^2/c^2 = 1
E^2 = (m/0))^(1/2))^2*C^4
よってこの方程式は解を持たない。
v < c でvをcに限り無く近付けるとE^2は正の無限大に発散する。
395:名無し三等兵
11/02/13 13:12:44
>>394
で、それを創作物の中でどう説明するんだ？ハードSFでも書く気ならまだしも。
そこまで言いだしたら、大気中でグラム単位の「重い」物質が光速で動いたら何が起こるか？というモデルまで出さなきゃならんだろうに。
いずれにしても、光速ってのは安易に持ち出すモノじゃないがな。
396:名無し三等兵
11/02/13 13:21:04
光あれ！
397:名無し三等兵
11/02/13 13:23:28
>>395
イデオンの他には、銀英伝でアルテミスの首飾りを破壊するのに、
氷塊にバサードラムジェットエンジン付けて、ほぼ光速でぶつける話があったくらいだな。
398:名無し三等兵
11/02/13 14:11:31
>>395
別に数式本文に出せとは誰も言ってなかろ。
ただ、速度に応じて質量も上昇して凄いことになる、ってことすら無視すると
>>385になってしまうというだけの話。
例えに出されてる他の創作は、それをちゃんと下敷きにしてるので
威力がとんでもないことになってるでしょ。
銀英伝すらわきまえてるレベルの話なんだぜ。まさか銀英伝はハードSFとか言い出さないよな？
399:名無し三等兵
11/02/13 14:17:37
>>395
涙ふけよwwmww
400:名無し三等兵
11/02/13 16:12:05
お前ら質問に答えることだけ考えてろよほんとにもう
誰が正しい何が正しいなんて質問者が選べばいいんだからさ
401:名無し三等兵
11/02/13 16:13:43 YyglaYtj
質問です。
もしかしたら世界史板などに行けといわれるかもですが史実WW2前夜な世界をモデル
にした架空世界を舞台とした戦記小説を書いています。
史実とは各国の国際・同盟関係などは異なります(あくまで国のイメージのみ)。
史実日本をベースとした架空国家と英国をベースとした架空国家が同盟軍を結成し
絶対君主制をとっている王制国家と戦争し勝利します。
その後王国を民主化させるにあたって前国王(と軍部)を裁判にかけるのですが
この場合裁判を行う際に使われる法律は史実であれば戦時国際法になるので
しょうが架空世界にこのような戦時における国際法が無い場合適応される法律は
同盟軍を形成している両国どちらの国の法律に照らし合わせるべきなのでしょうか?
また、仮に国際法を遵守していない「野蛮国」である場合は戦犯法廷ではどの
ようになるのでしょうか。
402:名無し三等兵
11/02/13 16:17:08
>>401
それはもう、自分で好きな世界を構築しろとしかいえないので、創作板あたりで文章の書き方を聞いて来い。
403:名無し三等兵
11/02/13 16:57:24
>>401
史実のニュルンベルクや東京裁判自体が国際法無視の茶番劇だから、
戦勝国の好き勝手にさせても大丈夫でしょ
404:名無し三等兵
11/02/13 16:57:39
>>401
法を機能させるためには暴力装置の担保が必要であり
国内法には警察や軍という暴力装置があるが、
国際法には、国際警察や国際軍などといった機関が無い
…といったことすら理解していないなら、創作内で国際法うんぬんは登場させないが吉。
どうしても登場させたいならレッツ勉強。
405:名無し三等兵
11/02/13 17:38:13
ＭＯＨ系のゲームで真珠湾攻撃のシーンがあるんですが
主人公がトムプソンで50機ぐらいポコポコ日本機を落としています
あんなのって実際に可能なんでしょうか
406:名無し三等兵
11/02/13 18:02:04
>>405
君はゲームと現実の区別が付かない人なのかい?
トンプソンというのが「トンプソンM1 短機関銃」の事ならこの銃の事を調べれば
それがどれだけ非現実的な事なのかはわかると思うんだ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)トンプソンM1短機関銃
有効射程 50m
407:名無し三等兵
11/02/13 18:09:21
>>401
WW1のドイツを参考にすると
当初連合軍はヴィルヘルム2世を「戦争責任者」として連合国で裁判にかける
つもりだったのだけど紆余曲折のすえ
1．人道、法規、慣習に対する違反及び防止を訛ったことに対する罪
2.中立侵犯行為
3.戦争惹起者としてではなく戦争行為そのものを裁く
ってふうに講和条約で締結される。
戦勝側による事後の法による訴追はこんな感じ
ところがヴィルヘルム2世を亡命先のオランダ政府が引き渡さなかったので
裁判が不成立うやむやになっちゃう
じゃドイツはどうしたかというと戦争犯罪者の引渡しを拒否して自国で裁判を
行って裁いている。
こっちは国内法による事例
408:名無し三等兵
11/02/13 20:08:02
382です。どうも、いろいろとありがとうございます。
最近読んだライトノベルの「銀の河のガーディアン」という作品に準光速砲撃の話が出ていて、知人たちにその話をしました。
すると、幾ら速度を光速近くに上げてもねじ１本で星さえ壊しかねないというのは小説だ、それをまともにとるなんて、
お前、本当に中学校卒業したのか、と気の毒な人を見る目で知人たちに見られてしまいました。
確かに、速度を上げれば、威力は増大するとは思うのですが、どの程度まで増大するのか、分からなかったもので。
半端じゃない大威力を誇るようですね。
ラノベの中では、銀河帝国の皇帝が勅命で、準光速砲撃の脅威に対して厳重な対策を講じているのですが、
違和感のない描写だということが分かりました。
409:名無し三等兵
11/02/13 21:12:51
またラノベか・・・
410:名無し三等兵
11/02/13 21:23:35
>>405
不可能。
シカゴタイプライターが使っているのは、.45ACP弾薬であって、Cal.50でも12.7mm×108でもなんでもない。
それで落とせる飛行機を落とせるのは超能力者だけ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
411:名無し三等兵
11/02/13 23:08:46
正直、ラノベで得た知識に基づいての質問はちょっと勘弁して欲しい。
ここで質問する前に、ｗｉｋｉなりＰＣに入れてるエンカルタとかで、調べてからにしてほしいよ。
412:名無し三等兵
11/02/13 23:13:14
>>408
実在の兵器じゃないので所詮机上でのお話。
SFとしてみるならｳｿであっても理屈をつければいいので実行実現不可能であっても違和感は無いでしょうな。
つかSFとか魔法兵器はスレ違いだ。
413:名無し三等兵
11/02/13 23:22:13
>>408
ううーん。ええっとな、古典力学の範囲なら友人の考えで正解なんだわ。
相対性理論で考えるなら、君が正しいんだけど。
んで義務教育の範囲だと、古典力学は教えるけど、相対性理論には触れないわけ。
友人が学校で習った古典力学に基づいて意見しているなら、それは正しい理論展開だ。
そして君が、相対性理論のことを知らずに、理解せずに、ラノベの描写を受け入れてるなら、それは間違った理論展開だ。
正解は君のほうなんだが、それは理論展開の正しさを担保しない。
そして間違った理論形式に無自覚なままなら、他の場所で間違った考えを頻発させることになるだろう。
いや君が相対性理論を、キチンとはいわずイロハくらいは理解してる人なら杞憂なんだけどさ。
どうも相対性理論のことはちっともわからず発言しているように見受けられてさ
(キモである質量増加にまったく触れていないところとか)
どうにも心配で長文する欲求を抑えきれないしだいで。
オジサンのいらぬおせっかいというオチに終ることを祈ってます。
414:名無し上級大将 ◆80fYLf0UTM
11/02/14 00:57:19
SFというより、科学の分野になるとすでに無理が出始めているのでは…まあどうしようもないか
>>408
光速に限りなく近づけると、与えたエネルギーは物体の質量となり、そのまま無限大に限りなく近づく
このような相対論的質量（死語）は、光速の95％ですでに静止質量の約三倍になり、光速の99,5％では約十倍にも増加してしまう
見かけ上は4,5％の速度増加だが、質量増加に消えた投入エネルギーを含めれば、全体のエネルギーは三倍強になっている
しかし、同時に長さが無限に圧縮されていくといったように、これ以外にも様々な変化が光速付近では顕著になる
光子は主観的には無限に小さな時間に無限に遠くまで移動する等等、むしろファンタジーな世界が待っている
一体、光速に達した際に何が起こるのかはわからないが、現状では「質量を持つ物体を光速まで加速することは不可能」と考えていい
単純に考えれば、光速に達した物体は無限のエネルギーを放出し、惑星どころか宇宙すら無限のエネルギーの中に埋没させる
もっとも、無限のエネルギーが伝播する速度も光速以上にはならないので、何者も通常それを観測できず、普通の影響は出ないが…
古典物理学における光速、つまりただの30万km/sの速度を持った物体の持つエネルギーは>>393
これだけでも膨大なエネルギーだが、それに相対論的に増加した質量分を足していくことになる
準光速が具体的にどの程度の値かはわからないが、90％を越えるころには、とてもこの古典物理学では扱えなくなってくる
415:名無し三等兵
11/02/14 08:05:24
【ご返答内容】
お問い合わせいただきました件につきまして、
本書の奥付に記していますようにこの小説はフィクションでございますので、
作中の武器やその機能につきましても架空のものとしてお楽しみいただければ
と思います。この度は貴重なご意見をありがとうございました。
でいいんじゃね？
どんなアホみたいな兵器をだそうが、
こういわれて終わりなんだし。
416:名無し三等兵
11/02/14 08:55:50
>>411
いや、ラノベで読みましたで、いきなり軍事板で単発質問スレを立てられるよりは、
ここで質問レスする分なら、
よっぽど良いと思うぞ
417:名無し三等兵
11/02/14 09:48:54 B4yTOk5+
このスレでもテンプレ見ればそうそう来ないはずなんだがね。
418:名無し三等兵
11/02/14 10:33:05
テンプレ読んでいるならこんな阿呆な質問する前に「念のためにググってみよう」
くらいの考えは働くと思うのだが。
相手が小学生だか中学生だかでもネットで簡単に調べてみる事ができる環境
にあるのだろうし。
>>1の
・極端に軍事常識から外れたSF兵器、魔法兵器、人型兵器などはそれぞれの該当板へ。
も見てない、読まない、理解する気もないのならここで回答貰っても理解できない
んじゃないかね。
ラノベはあくまで「似非ファンタジー(笑)、似非SF(笑)」な要素満載で書かれている
小説などだから現実の物理法則とかは無視している文体だしな。
ディスカバリーチャンネルでやっている「怪しい伝説」で検証されてそうなレベル
の事象が世界法則のようにまかり通っているのもあるし。
弾丸を超人的技量や能力で弾道を曲げたりとかなー。
419:名無し三等兵
11/02/14 11:31:15
何のためにてめぇはネット使ってるんだってな
420:名無し三等兵
11/02/14 12:04:02
>>419
エロ動画見るために決まってるだろJK
421:名無し三等兵
11/02/14 12:37:37
光速で発射されだ弾丸なんてのは現実に存在しないor今後数十年
以内に実現されないであろう兵器だから>>1のテンプレに抵触する
SF兵器だもんなぁ。
レーザーでロケット弾撃墜とかよりも非現実的な部類だし。
地球近傍系なら光速の10％もあれば運動エネルギー兵器としては成り立つし。
422:名無し三等兵
11/02/14 13:42:37
>>418
速度と質量を与えられれば、今の物理学できっちり威力計算はできる亜光速弾と
「弾丸を超人的技量や能力で弾道を曲げたり」を同列に扱うのはいくらなんでも。
SFだからスレ違い、ってのはわかるが、似非SF(笑)と貶すのはスジ違いだろう。
ラノベだからと全てを否定するのは、ラノベを無批判に全て受け入れるのと同レベルの愚か者じゃぜ。
くだんの質問が問題なのはSF的であるからであって、ラノベに良く見られる荒唐無稽さとは関係ないわけだから
ラノベを理由に叩いてると本質を見誤るぜよ。
423:名無し三等兵
11/02/14 13:46:14
っつーかラノベだからって叩いて思考停止してる奴らって
亜光速のことを理解できないからって「物理法則に反した不思議兵器」だって決め付けてるんじゃね？
424:名無し三等兵
11/02/14 15:36:30
ラノベが悪いんじゃなくて、似非SFが悪い
そしてラノベはその含有率が高い、って言い分なら分かる
>>414
そりゃ軍板なのに軍事でもあれな人が出るくらいだし
425:名無し三等兵
11/02/14 15:48:24
バリントンベイリーで時速183光年というのがあったな
ドラえもんで、タイムマシン同士、時空移動中に空中戦を演じるくらいのセンスオブワンダーを感じたよ
426:名無し三等兵
11/02/14 17:48:23
「のび太と恐竜」だっけか?>時空移動中に空中戦
427:名無し三等兵
11/02/14 17:52:22
>>424
箱の中のりんごの一つが腐っているから全てが駄目という
理論は問題ではあるが箱の7割が腐っていたら普通商業ルート
に載せないだろう。
「軍事的に見ての地雷」含有率が高いとそういうネガティブな
評価をする人もいるんだろうな。
428:名無し三等兵
11/02/14 18:01:34
スタージョンの法則がどーたら
429:名無し三等兵
11/02/14 18:25:15
>>428
確かこんなのだっけ？
A「SFの9割はクズだよなｗ」
B「でも他のジャンルでも9割はクズじゃね？」
430:名無し三等兵
11/02/14 19:07:45
SFは少し不思議の略だよ
431:名無し三等兵
11/02/14 19:22:52
>>405の便乗質問なんですが対空火器や味方戦闘機が居ない状態で(居たとしても)、明らかに小火器だけで落とした事例ってありますか？
便乗なんでこっちで質問しました。
432:名無し三等兵
11/02/14 19:41:00 OuvUrQpX
今更ですがID出し忘れ。
433:名無し三等兵
11/02/14 19:53:54
>>431
建物の屋上に小銃兵できるかぎかき集めて、ヘリ相手に一斉射撃して撃墜した例がいくつかあるはず。
…ソース出せといわれても困るんだけど、あり得ない話ではないと思う。
434:名無し三等兵
11/02/14 19:54:40
>>431
それって、.30口径ってこと？
それとも、.50も含む？
435:名無し三等兵
11/02/14 20:06:01
ベトナム戦争で、たけやりに落とされたヘリコプターがあったはず。
あと電信柱にも落とされてる。
436:名無し三等兵
11/02/14 20:07:57
>>431
ＷＷ２位までは小銃での対空射撃は普通にやってるぞ。
437:名無し三等兵
11/02/14 20:09:03 OuvUrQpX
>>433
ありがとうございます。
>>434
.30口径位まででお願いします。出来ればww2にそういう事例があったら教えてください。
438:名無し三等兵
11/02/14 20:19:11
>435
ハニー それはライク電信柱でみな表現しているロシア製SAMでは？
439:名無し三等兵
11/02/14 21:09:00
>>437
そういう事例が知りたければ、初質へ行ったほうがいいぞ。
440:名無し三等兵
11/02/14 21:11:03 OuvUrQpX
>>435
たけやりっていうと、降下中に突っ込んでパイロットを突き殺したとか、誤って竹やぶに突っ込んだとかそういうことでしょうか？
>>436
ありがとうございます。
その中には>>405に出たような短機関銃も一応加わるんでしょうか？
441:名無し三等兵
11/02/14 21:13:27 OuvUrQpX
わかりました。
移動します。
442:名無し三等兵
11/02/14 21:13:31
>>431>>437
戦闘機では無いがグロースドイッチュラント師団写真史（大日本絵画）という本
に上空を通過する敵飛行機（連絡機っぽい）に小銃を向けている歩兵部隊の写真が
あったのは覚えている(本は引越しの際に処分してもーた)。
なので撃墜できたかどうかはともかく装甲の無いor薄い軽飛行機くらいならば小銃でも
「理論的には」対処可能だろう。
確か99式小銃には、『対空射撃』に使え無い事も無い起立式リア・サイトが
用意されていたりしてたので低空に下りてきた飛行機を威嚇する目的くらいは
あったのかもしれん。
99式小銃で飛行機を射撃する際には集団で一目標を射撃するように指導していた
という話も聞いた覚えがあるよ。
まー敵機の機銃掃射の邪魔をするとかの気休め程度にしかならんけどなー。
443:名無し三等兵
11/02/14 21:18:47
>>440
ドイツのＭＧ３４とか、４２だと、対空射撃用の３脚が準備されてるが、サブマシンガンじゃやらないよ。
444:名無し三等兵
11/02/15 01:26:59
>>423
実在していないいまだに推測の域を出ない代物だからねえ
計算だけで判断も出来るがそれでも想像以上にはならないから。
445:名無し三等兵
11/02/15 05:10:04
辻ーんが三八で戦闘機撃墜したとか言う伝説があったような…
446:名無し三等兵
11/02/15 13:40:11
>>437
30口径あたりの小銃であればどの国でも対空射撃します。やり方は直上を通過する敵機に対して中隊全員仰向けになって一斉射撃とか、100～200kmの第一時大戦機あたりには有効でしたでしょうが、大きく進化した航空機には難しかったでしょう。
>>443
SMGでもやるよ。
447:名無し三等兵
11/02/15 13:44:02
>>438
ガイドラインは低空には向いてないんじゃ…やっぱり本物の電信柱じゃないかなあ。
448:名無し三等兵
11/02/15 14:07:53
>>446
> SMGでもやるよ。
そりゃやるやつぁいるだろうけど意味ねえよｗｗ
449:名無し三等兵
11/02/15 15:03:07
>>448
SMGによる対空射撃はソビエトやアメリカがきちんと考えてます。
意味がないと言えばそれで終いですから、きちんと調べてくださいね。
450:名無し三等兵
11/02/15 15:22:00
ペーペーシャのことか
アメリカは知らんな、ハーフトラックとかに積んでるのはその為か
451:名無し三等兵
11/02/15 18:40:45
それは乗員の自衛用。
452:名無し三等兵
11/02/15 20:22:18
>>449
落とせるのは、鳥ぐらいでしょ？
戦闘機とか落とせるの？
超低空飛行してないと当たらないでしょ？
墜落した飛行機に当てるの？
453:名無し三等兵
11/02/15 20:44:01
>>449
まぐれ当たりしてもバードストライク程度の被害がせいぜいだし、外れた弾による被害のほうが多そうだが。
454:名無し三等兵
11/02/15 20:50:52
>>449
ソースを出してからえらそーに反論せぇ
455:名無し三等兵
11/02/15 20:51:08
>>452
対空射撃は歩兵の全火力をもって行う物でしょ？
SMGだから撃たないとかじゃなくて対空射撃を行わなきゃいかんのなら撃つべき
456:名無し三等兵
11/02/15 20:58:09
供与されたM3軽戦車の上でトンプソンで対空射撃姿勢とるロシア戦車兵の写真はあるな。
457:名無し三等兵
11/02/15 20:58:22
>>455
効果よりも精神を大切にする軍隊はいくつぐらいあるのでしょうか？
それで、弾薬を浪費するのですか、もったいない。
それをやるのは娯楽作品に洗脳された基地外だけ。
458:名無し三等兵
11/02/15 21:00:06
>>456
マジかｗ
でも、そいつ冷静じゃないだろ。
敵が接近して頭に血が上って撃ちだしたんじゃないのか？
459:名無し三等兵
11/02/15 21:01:31
>>449
マジメに俺も知りたい。
米ソって組織的にＳＭＧで対空射撃やってたのか？
ソース教えてくれ。
460:名無し三等兵
11/02/15 21:07:13
うげ、マジあったぞ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
まぁ、どこまで信用できるのか、疑問だが。
所詮ウィキペディアだし。
461:名無し三等兵
11/02/15 21:08:30
手榴弾でする対戦車攻撃みたいなもので他に無いならやるしかない
>>457は全くわかってない事を言ってるが全く対抗手段が無い相手がいるってのは戦意に響く
効果が微妙でもなにかしらの対抗手段を持たせておくべき
462:名無し三等兵
11/02/15 21:11:22
対空射撃は、曳光弾でパイロットビビらせるだけでも効果あるしな。
それで狙いが外れてくれればめっけもの。
463:名無し三等兵
11/02/15 21:14:37
攻撃ヘリに捕捉された場合はその場に立ち止まって全火力で応戦すべしみたいなの現代でもなかったっけ
WWⅡの頃でいいなら各国の歩兵操典に乗っていた気がする
旧軍のには確実に書いてあるよ。歩兵の全火力をもって対空射撃を行うべしって
464:名無し三等兵
11/02/15 21:16:22
>>459
一等自営業氏のルーデルを扱った作品にＪＵ－８７Ｇでの攻撃時にソ連兵が拳銃やサブマシンガンなどありとあらゆる
武器で迎撃してきたとあるね。
465:名無し三等兵
11/02/15 21:16:23
PPsh41だと、逆に爆撃機の爆弾倉にびっしり搭載して斜め下を掃射するものが試作されてるくらいだから。
弾幕張れれば威力は二の次なんだろうか。
466:名無し三等兵
11/02/15 21:16:28
手元にある武器は、拳銃でも、撃ち返さないよりは撃った方がマシなんだよね。
467:名無し三等兵
11/02/15 21:18:41
結局、純粋な効果は望めなくても、
・まぐれ当たりが期待できる
・敵のパイロットがビビるかもしれない
・味方の士気が上がる
ってあたりで、とりあえず射撃した方が効果的ってことか
468:名無し三等兵
11/02/15 21:21:28
そもそも効果云々でいったら
小銃での対空射撃そのものが微妙
469:名無し三等兵
11/02/15 21:40:44
フォークランド紛争の真っ最中
CIWSのような機関砲を持っていなかった英海軍は、
アルゼンチン空軍の超低空攻撃に対処するために
手空き水兵全員甲板に並べて、ありとあらゆる携行全自動火器を撃ちまくる
という手を使った。
曳光弾を多く混ぜていたのも手伝って、
ア空軍P「ものスゲー量の弾丸が、全部自分に向かって飛んできてるように思えてマジ怖かった(((( ;ﾟдﾟ))))」
てな感じで本気でビビってたようだ。
470:名無し三等兵
11/02/15 21:48:04
まぁ確かに地上から撃ってこられて
「あ、これSMGだから大丈夫」なんて判断できんわな
「うわ奴ら撃って来やがったぜ」になるなｗ
471:名無し三等兵
11/02/15 21:52:06
心理的効果を狙うなら歩兵の持っている携行武器での
弾幕射撃は「ある意味」では効果があるんだろうな。
無人機には効果が無いのは当たり前だが。
472:名無し三等兵
11/02/16 01:51:02
質問です。
パイレーツオブカリビアンなどの帆船時代を舞台とした映画やアニメ、ゲームなどで
接舷して切り込みを仕掛けるというシーンをまま見かけますがこれって相手が大砲を
ぶっ放して来たらアウトですよね?
絵的な問題もあるとはいえ大砲を撃たれない状況にある場合相手が接舷してきたら
こちらもそれに答えようとする「紳士協定」みたいなものがあったのでしょうか?
それとも当時の大砲の性能があまりにも酷くて確実性に欠けるからあえて接舷
しての白兵戦に望みを託していたのでしょうか?
473:名無し三等兵
11/02/16 02:02:58
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
ほとんど同じ質問がある。
474:名無し三等兵
11/02/16 08:04:07
>>472
IDだせ
475:名無し三等兵
11/02/16 09:12:59
>>472
再装填に時間かかるし、ラテン帆があるったって風向きによっちゃ逃げきれない。てことで接舷戦には応じざるを得ない。
なにより海賊は接近直前まで商船を装ってるわけだから。まあ手の内が知れ渡ると、例の黄金艦隊もこういった不明艦を寄せ付けないようになったらしいけどね。
そもそも積んでる砲の有効射程が短くて接近戦にならざるを得ず、トラファルガーとか著名な海戦でもマスケット銃での狙撃が出来るような距離で戦うのが普通なのだ。
476:名無し三等兵
11/02/16 11:51:59
近づく前に撃たれたら終わりじゃん
というのはある意味白兵戦自体を否定してるｗ
477:名無し三等兵
11/02/16 17:18:51
そもそも、中に火薬が詰まっていない鉄球だけの砲弾しかない当時に、
突進してくる敵艦を火力で以て切り込み距離以前で撃退すること自体が
困難だしなぁ。
そして海賊側に取っちゃ船を拿捕しなきゃいけないから
切り込みを積極的にしてくるし。
478:名無し三等兵
11/02/16 17:53:08
>>477
海賊だったら積み荷もろとも船をダッシュしようとするから、沈めちゃったら戦果ゼロだよね。
479:名無し三等兵
11/02/16 22:55:05
>>477-478
>>472は何故接舷戦に応じなきゃならなかったのかを聞いてるんだから、海賊側はあまり関係ない。
480:名無し三等兵
11/02/16 23:03:27
ちょっと前にSMGの対空射撃の件があったけど、旧海軍の話で25mm機銃単装で撃ちまくってる間は怖くもなんともないのが弾がなくなって取りに行き、また撃ち始めるまでの間はもの凄く怖かったそうだ。
481:名無し三等兵
11/02/17 00:43:35
>>479
>>473で終わってるが。
482:名無し三等兵
11/02/17 02:23:07
あわわちゃんて見とけばよかった。浅はかであった
483:名無し三等兵
11/02/17 03:12:42
>>472
海賊戦隊ゴーカイジャーの１話を見てください、冒頭だけでもいいです
484:名無し三等兵
11/02/17 04:06:17
>>480
対抗手段が無くて一方的に機銃掃射されるって状況は
物凄く怖いみたいな記述戦記物でもよくあるし
気休めでも小銃やらで対空射撃法を一応は考えるってのは
実用ってより士気を考慮してなのかも…
そりゃ無理なことくらいみんな分かってるだろうけど
対空兵器がないと撃たれっぱなしですどうにもなりません
って軍が公言するよりはマシだろう。
485:名無し三等兵
11/02/17 14:21:36
フランス映画「ダンケルク」では、原隊からはぐれた軽機銃関手が途中主人公に同行するんだけど、「飛行機に機関銃撃つと逆に狙われるもんだから、俺は嫌われ者さ」なんてぼやくシーンがあった。
結局海岸で一機撃墜しちゃうんだが、パラシュート降下してくるパイロットに何十人という兵士が無言で近づいて、一斉に射撃して殺しちゃう。
ありゃー歩兵の航空機に対する恨み辛みが良く出てたよ。
486:名無し三等兵
11/02/17 18:23:12
遅レスだが、短機関銃の対空射撃は時代によってやるかやらないか変わる、と思うけど間違いかな。。
１９４０年代初頭までなら、航空機も布張りが結構あったから、短機関銃でも効果があったと思うけど。
それ以降になると、金属製で防弾性良好、10mm未満の機関銃弾なんかそんなに怖くない、という航空機が主流になる。
そうなってくると、下手に対空射撃を撃つと砲爆撃の目標に逆になりかねないから、威力のない短機関銃で対空射撃なんて止めた方がいい、となると思うのだけど。
確かに実用より士気の面も考慮しないといけないと思うけど、それで損害が逆に増えたら目も当てられないことになると思うけど。
ＰＰｓｈの対空射撃の記事を読んで、これが計画開発された時代って、布張りで防弾性のない航空機がまだまだ飛んでいたよな、と思ったもので。
487:名無し三等兵
11/02/17 18:33:17
時代によるんじゃなくて状況による
そりゃ隠蔽された陣地から数人が小火器だけで反撃とかするのは全く意味ないけど、
あらゆる手段をもって弾幕を張るのは航空攻撃阻止の基本なので常に無意味って事はないよ
航空機はその場で無限に攻撃を繰り返せるわけじゃないから、攻撃の命中率を下げるだけでも
迎撃の効果は十分あったってことになるわけで
488:名無し三等兵
11/02/17 19:42:16
>>486
上でもいってるけど
SMGが効果あるとか無いじゃなくて
対空射撃を行うなら、全火力を持って行うの
489:名無し三等兵
11/02/17 20:17:52
結論
対空射撃はSMGだろうが、ピストルだろうが、
なんだろうが、とりあえず行う。
これは敵を撃ち落とそうとしているのではない。
ビビらせいようとしているのだ。
と、解釈していいですか？
490:名無し三等兵
11/02/17 20:24:01
>>489
ついでに言えば、自分達のびびりを止めようともしているのだ。そっちの効果の方が大きいんじゃないの？
491:名無し三等兵
11/02/17 20:25:59
それでＯＫ
ピストルでも何でも撃たないとダメ。
という結論になりつつあるな。
私としては、どうもどこか間違っている気がするのだが。
492:名無し三等兵
11/02/17 20:32:38
何もしなかったら低空から低速で舐めきった機銃掃射されるだろ
それさせないで一撃離脱の効率悪い機銃掃射をさせるだけでいいんだよ
493:名無し三等兵
11/02/17 20:37:46
>>491
そもそも歩兵が対空射撃するときは、せざるをえない様な状況じゃない限りやらんでしょう
積極的に航空機に対して対空射撃を行う必要はない
ただ、捕捉されて攻撃を受けて応戦する場合は全火力を持って行うべき
みたいな感じだろう
494:名無し三等兵
11/02/17 20:37:49
ただ、ピストルじゃあ相手が撃たれてること分からないから、萎縮効果は皆無だと思うが。
相手が撃たれていると分かる曳光弾だったら別だが。
495:名無し三等兵
11/02/17 20:50:27
曳光弾って昼間でも光って見えんの？
496:名無し三等兵
11/02/17 21:00:21
煙も曳くので見える。
497:名無し三等兵
11/02/17 21:13:48
>>495
昼間の戦闘で使えるようにしているのだからそりゃ見えるよ。
自衛隊の火力演習のビデオとかで飛んでいく弾丸が視認
出来るのは曳光弾混ぜているからだよ。
498:名無し三等兵
11/02/17 21:15:58
緑とか青の曳光弾なら尚更怖い
499:名無し三等兵
11/02/17 21:19:14
>>498
それって個人差あるんじゃないの？
500:名無し三等兵
11/02/17 22:16:49
パイロットも辛い職業だかんね…
条約も何も知らない大戦中の日本人に捕まった人達はどんなに怖かったろう
501:名無し三等兵
11/02/18 01:31:47
>>500
それ以前に米軍機は軍人民間人問わず機銃掃射しているので
相当に恨みを買っており、条約とか知っててもあえて無視されただろう
ただし、機銃掃射をする航空機側からは地上に居るのが戦闘員なのか民間人なのか
区別するのは難しく、それっぽいから撃ったという言い訳は通るし、
降下してきた米軍機のパイロットの表情が視認できるほど近づいてもうだめだ、と思ったら
パイロットが「あっ！」という顔をして急上昇し、撃とうとしていたのが女・子供だと判明したので
慌てて中止したのではないか、という体験者の証言もあったりするので
米軍人の誰も彼もが好んで民間人の区別なく機銃掃射を行っていたというわけでも無いようだ
502:名無し三等兵
11/02/18 02:11:28
>>491
まあ、あれですね
部外者の感想など、当事者にはどうでもいいってことでしょう
気休めでも何でもやっとくに越したことはないってことで
503:名無し三等兵
11/02/18 02:18:55
パイロットはつぶしが利くからいいよな
そこらの雑魚兵士は戦争終わったら
時給７００円のバイトがせいぜいだろうけど
パイロットなら年収１０００万以上ヨユー
504:名無し三等兵
11/02/18 02:28:29
つーか小銃やサブマシンガンで全力で対空射撃するのは
実際に（偶然の要素が大きいが）被弾して、撃墜されてる例もあったりするんで
航空機側にも割と洒落にならない
まあ、小銃の7.7ミリ弾と航空機の機銃の7.7ミリ弾が同じだったりする場合とかも
同じ弾丸使ってんだから、当たりゃあ行けるよなあ
505:名無し三等兵
11/02/18 02:43:23
画鋲でさされたら痛いには痛いけど
生命の危機というほどじゃないけど
眼球に刺されば失明しちゃうし
動脈に刺されば失血死しちゃうからこわいお
506:名無し三等兵
11/02/18 11:57:41
>>503
>パイロットなら年収１０００万以上ヨユー
本気で言っているなら常識が無いにもほどが。
507:名無し三等兵
11/02/18 18:22:23
>>503
途上国運営なLCCの雇われパイロットも含めてか?
508:名無し三等兵
11/02/18 21:09:18
>>504
まぁ、連射できんがな。
509:名無し三等兵
11/02/19 12:47:10 YBztdTcC
どうして、和製ガンアクション作品では、
ピストルが人気なのですか？
その上、ライフルが出てきたとしても、
SVDやM700といった、.30口径のもので、
遠距離狙撃をするぐらいです。
日本人はライフル嫌い？
510:名無し三等兵
11/02/19 12:49:22 YBztdTcC
>>504
飛行機に装備されてる.30径のものって、どちらかというと
ばら撒き的運用法をするんじゃなかったっけ？
それに、落とせるとしてもボマーは難しいんじゃ……？
511:名無し三等兵
11/02/19 12:52:09
>>503
とりあえず、平均年収は1200万越えはしている。
ただし、それは日本の場合。
それに、スカイマークは600万。
JALとANAは2000万ぐらい。
512:名無し三等兵
11/02/19 12:59:11
>>509
そんなあなたにヨルムンガンドｵﾇﾇﾒ
いろんな２２口径ライフルが出てきます。
といっても最近、装備マグプルMASADAに統一しちゃいましたが。
513:名無し三等兵
11/02/19 13:00:09
>>509
洋物で、ライフルを使ったガンアクションって何があっった？
戦争ものを除いて。あのマカロニウエスタンでもほとんど拳銃だぞ。
人の動きを見せようと思うとどうしても拳銃になるけど。
514:名無し三等兵
11/02/19 14:00:13
日活アクションものとかだと
拳銃=正義
長物=悪人
って構図というかイメージでやってるよね
あとモデルガンやプロップスのフルオート再現ってのが最近まで
難しかったってのもあるかも
515:ID:YBztdTcC
11/02/19 14:01:07
>>513
それもそうですね。
ピストル信者がそこらじゅうにいることを忘れていました。
516:515
11/02/19 14:02:46 YBztdTcC
ID出し忘れ。
517:名無し三等兵
11/02/19 14:06:43
>>515
信者ってか、単に映像映りがいいからだろ。
戦争映画だって殆どが歩兵と戦車と航空機だ。
経理将校が書類と戦っている映画なんて存在しない。
518:名無し三等兵
11/02/19 14:32:27 YofGoDH7
昔、キルドーザー事件という、コンクリや鉄板で補強したドーザーを使い、
工場を壊しまくったという事件があったらしいのですが、
その際、ライフルやショットガンとかで撃っても破壊できなかったということでした。
現代の軍で使われてる、装甲ブルドーザー（自衛隊の施設作業車など）で似たような事件って起こせるのですか？
519:名無し三等兵
11/02/19 14:38:43
ぶっちゃけ小銃でアクションやろうとすると引いて撮るしかないんで、
表情とかが見えないし、引いちゃうとどうしても見てる人に感情移入させにくい
>>517
>経理将校が書類と戦っている映画なんて存在しない。
何かちょっと緊張感溢れる音楽と、時折挿入される戦闘描写の中で
我関せずと机に向かってカリカリやってる画が浮かんだ。シナリオにもよるけど、
そういう演出なら小銃主体の戦闘シーンを引きで撮っても面白いかも
520:名無し三等兵
11/02/19 15:08:15
映画じゃないけど戦争中の架空世界で補給担当の女将校が主人公の漫画を最近読んだな。タイトル忘れちゃったけど。
521:名無し三等兵
11/02/19 15:53:40
>>520
速水螺旋人 大砲とスタンプ モーニング・ツー掲載
URLﾘﾝｸ(morningmanga.com)
522:名無し三等兵
11/02/19 20:36:03.16
>>509
スプリガンという漫画がおすすめ。
基本的に超人バトル主体だが、敵も味方もアサルトライフルを必ず使う。
個人的には、三巻で敵部隊に追い詰められた主人公が弾をばら蒔かずに単射で反撃するシーンが好きだ。
523:名無し三等兵
11/02/19 20:41:33.28
>>513 リオ・ブラボーをはじめとして「レバーアクション小銃」のガンアクションは
たくさんありますな。駅馬車、大いなる西部、ＯＫ牧場・・・
524:名無し三等兵
11/02/19 20:44:40.70
>>512
部隊の武装を統一するのに誰も反対しなくて、発案者が逆に肩透かしくらってたのは笑えた＞ヨルムンガンド
525:名無し三等兵
11/02/19 22:24:36.26
>>518
目の前にある機械でぐぐってどの程度のものか調べてみれば？
経済性とか考えずに非常識なまでに防御力を上げた改造ブルだ。
526:名無し三等兵
11/02/19 22:57:16.92
一人くらいアサルトライフルじゃなくて、バトルライフル使う奴が居て欲しかったなぁ＞ヨルムンガンド
主に俺が喜ぶ。
そういや９巻出てたな、ドラマＣＤ付きで。
527:名無し三等兵
11/02/19 23:00:50.96
>>526
なんだよ、バトルライフルって。
あれって、.30のことを言うだけだろ？
その呼び方をしてるのは、日本人とアメリカ人ぐらいじゃないのか？
シュトルムゲヴァーとはいっても、カンプフゲヴァーとは呼ばないし、
突撃銃とはいっても、戦闘銃とは呼ばないだろ
528:名無し三等兵
11/02/19 23:22:39.01
うん、だからＧ３やＭ１４が見たかった…。
好きなのよ、３０口径アサルトライフルが。
＞その呼び方をしてるのは、日本人とアメリカ人ぐらいじゃないのか？
問題ないな。
529:名無し三等兵
11/02/19 23:53:09.29
日本一これすなわち世界一
530:名無し三等兵
11/02/19 23:58:16.81
>>527
7.62が実際には色々問題だったってなって、5.56がアサルトライフルの標準になってから
じゃあ以前のアサルトライフルだった物は、本当の意味でのアサルトライフル（完成ではなかった）
と言う事になるが、分類上はなんと呼べばいいんだ？
って事で便宜上付けられたのがバトルライフル
結局の所武器の名称なんて運用する軍の、運用の仕方で変わるものであって絶対ではない
ただし、訳語として突撃銃＝シュトルムゲヴァー＝アサルトライフル、という風に
それぞれが同一であると見なされるだけの事
531:名無し三等兵
11/02/20 01:45:57.87
でも、５．５６㎜も、威力不足じゃないかって見直し論が出てるから、近い将来にまた新たな分類が出来るかもな。
532:名無し三等兵
11/02/20 01:49:31.42
>>521
あの人ロシア製兵器好きだからなぁ
533:名無し三等兵
11/02/20 02:18:30.09
そういえば6.8mm弾ってどうなったんだ？
534:名無し三等兵
11/02/20 08:26:32.80
じゃあ、6.8mm弾のアサルトライフルは
メディアムライフルにでもなるのか？
535:名無し三等兵
11/02/20 08:30:37.81
バトルライフルって大口径アサルトライフルをさすんだから、
ASみたいな、9mm×39のやつってどうなるんだ？
あれをバトルライフルっていうのはかなり違和感があるんだが。
それに、シュトルムゲヴァーと名づけられたStg44は
カンプフゲヴァーに改名か？
536:名無し三等兵
11/02/20 08:45:35.04
>>535
バトルライフルはむしろ「フルオートも出来る自動小銃」じゃね
537:名無し三等兵
11/02/20 08:59:39.64
あえて6.5×50弾で
538:名無し三等兵
11/02/20 10:37:54.69
半世紀戻ったぞｗ
539:名無し三等兵
11/02/20 12:17:10.31
>それに、シュトルムゲヴァーと名づけられたStg44は
>カンプフゲヴァーに改名か？
当時の分類や当時の名称が変わるわけは無いだろ
「今だったら○○と呼ばれたり、分類されることになるだろう」
とはなっても
540:名無し三等兵
11/02/20 12:20:04.16
>>533
5.56NATOの在庫（弾薬も銃も）が多すぎるし
まだM4やHK416を売りたいメーカーが積極的に活動してるんで
更新はまだまだ先だろうな
当面、必要な状況でのみM14とかを引っ張り出して改修・改良して充てるんだろうし
541:名無し三等兵
11/02/20 12:21:19.51
>>534
「6.8mm弾以下がアサルトライフル分類」
になるだけじゃね
542:名無し三等兵
11/02/20 15:28:05.98
てことは最近はAKもバトルライフルなの
543:名無し三等兵
11/02/20 15:29:43.89
フルスケールの7.62mmじゃないから違う。
544:名無し三等兵
11/02/20 16:45:22.84
5.56威力不足→新規格開発ずら→あれ？結局当たってないだけじゃ→よおしACOG標準装備ぜよ
じゃなかったっけ>5.56
545:名無し三等兵
11/02/20 18:53:46.33
>>536
セレクティブファイヤのオートマチックライフルだろ？
戦後のアメリカの認識もそうだったっぽいし。
546:名も無きミリタリーオタク
11/02/20 20:41:25.07 HPob4SXp
>>542
まあ、7.62mm径のライフルのことを指す語句だから、
バトルライフル扱いはされるだろうな。
知恵袋では、バトルライフル扱いされてたし。
ゲームとかでも、こぞってバトル☆バトル☆っつってるし
日本にこれが浸透するのも時間の問題か…はぁ～
547:名無し三等兵
11/02/20 20:59:25.10
日本語なら全部自動小銃でいいのにね
548:名無し三等兵
11/02/20 21:01:50.97
最初に「バトルライフル」と言い出したと思しき人は、以下のように分類してるそうな。
フェーズ1：軍用ボルトアクションライフル、マウザー（例：Kar98k）や、リー・エンフィールド小銃シリーズ。
フェーズ2：半自動小銃、M1ガーランド、SVT-40。
フェーズ3：フルサイズ弾使用の連射・単射選択式で、アサルトライフルに区分されることが多い。アメリカ軍のM14、FN社のFAL、H&K社のG3など。
つまり7.62mmでも短小弾を使うもの(フルオートでもまだコントロール可能)はバトルライフルとは言わない。
549:名も無きミリタリーオタク
11/02/21 08:07:11.49 Q79uOxQ7
>>547
突撃銃と自動小銃。
そして、バトルライフルは戦闘銃
じゃないの？
>>548
でも、AK47もバトルライフルに分類されるってウィキペディアは言ってた。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ってか、ウィキペディアって弾薬の構造もわかってないような連中が
やってるみたいだし、当てにならない。
M79をブロークオープンとか言ってるし。
550:名無し三等兵
11/02/21 08:38:25.33
>>549
とりあえずsageろks
551:名無し三等兵
11/02/21 13:55:19.78
>>549
分類用語に辞書的に正当な定義付けとか期待しちゃだめ。
基本AだがB的分類にも当てはまるからBとも呼ばれる、って時、
Aと表現しないのは間違いAが正しいとか言うのは、あまり頭のよろしい態度ではないかと。
ある発言者がどのような意図で用いるか、が問題なんだから。
「～扱いする」「～でいい」「最初に言い出した人は～」って議論になってるのはそのため。
552:名無し三等兵
11/02/21 17:07:16.02
子供がアニメマンガキャラの強さ決めたがったりするのと似ている
比べる要素、例えば素材割合で「鉄製銃器」か「合金製銃器」か線引き合戦する位無意味なのかもしれない
とにかく何に関しても言葉を額面通りに頭で決定しないようにすると、判断力応用力鍛えられるよ
553:名無し三等兵
11/02/21 18:04:32.91
>>544
当たってないというか、交戦距離が遠くなる戦場では当たらない＆減殺するので
当たっても倒れないケースってのが発生して問題だった
当たるようになって、急所にちゃんと当てられればそれでいいんだよ
別に長距離で撃ち合いできる新弾薬であろうとSIG550使うのであろうとそれは解決策の数ある中のひとつでしか無い
554:名無し三等兵
11/02/21 20:56:17.08
そういや、いわゆるバトルライフルと呼ばれているものも
メーカーのホームページを見ると、アサルトライフル扱い
されているという面白い現象が起きているんですよね。
いや～全く面白い現象ｗｗ
555:名無し三等兵
11/02/21 21:07:16.33
そりゃ作った側はアサルトライフルとして作ったんだから当たり前だろ
運用側は「本当に目指したかった意味でのアサルトライフルとはならなかったから、
新世代のアサルトライフルと区別するために便宜上昔のアサルトライフルはバトルライフルって呼ぶね」
ってだけの事だし
556:名無し三等兵
11/02/21 21:11:33.70
>>551
プロトタイプガンダムはRX-78-2仕様のガンダムではないけど
ガンダムじゃあないって事にはならない、みたいなもんだな
軍事詳しくない創作畑の人（特にガノタ寄り）向きに説明すると
557:名無し三等兵
11/02/22 06:28:01.91
プロトガンダムは要するにザクの骨格にガンダリウム合金をかぶせて
連邦軍仕様っぽく作り変えただけ
558:名無し三等兵
11/02/22 07:23:03.48
>>557
それはプロトガンダムじゃなくザニー
559:名無し三等兵
11/02/22 16:27:15.05
ガンダムがなんだあれの何処がリアルなんだ
とか言いながらACはリアルという奴が居た
信じられないが本当だ
50歩100歩である
560:名無し三等兵
11/02/22 19:01:15.47
>>559
工業製品として描写しているという点や、国家が無くなり企業が戦争している未来世界を舞台にした
SFを描写しているという点ではガンダムよりは洗練されたリアルだな
え、アーマードコアじゃなくてエースコンバット？
エスコンはメーカーからして謳ってるのが「フライトシューティング」だし、リアルとか別に目指してるもんじゃないだろ
まあエアダンとかのフライトシミュなんかとやたら比較して「エスコンはリアルじゃない（フライトシミュこそリアル）」とか
言ってる変な勘違いした人も時々居るけど、そういう娯楽重視のフライトシミュなんて、本格的に
離陸→数時間かけて戦闘空域に移動→レーダーで敵機を確認してミサイル発射→
撃墜しようとしまいと離脱して、また数時間かけて基地に帰還、着陸
って本当に実際の戦闘機の操縦を忠実に体験する本格的フライトシミュソフトに比べたら
幼稚園児の玩具も同然ですからｗ
561:名無し三等兵
11/02/22 19:01:54.20
ガンダムに比べてボトムズは～
スターウォーズに比べてスタートレックは～
‥まあ比較対照があって、それより多少リアルならまだマシなんじゃね。
比較対照なしにその作品が一番リアルかのごとく発言するよりかは。
562:名無し三等兵
11/02/22 23:58:29.75
>>560
だから、「～よりは」って比較してる時点でバカげてるわけで、>>561は根本的に理解してない。あなたの無意味な長文もね。
「～よりは」ではなく「～はリアルである。何故なら～だからだ」と言えばいいだけの話でしょ？
創作作品におけるリアリティで比較対象とすべきは他作品ではなく現実にある対象だよ。間違った比較は争いしか生まない。
とりあえず>>559は言いたいことはわかるが帰りなさい。
563:名無し三等兵
11/02/23 00:16:47.51
>>562
理解してないのはお前
比較だろうとそうでなかろうと創作作品におけるリアリティというのはリアルとは何の関係も無いし同一でも無い
「らしさ」であって「忠実なそのもの」ではない
そこを踏まえれば>>560が言ってるのは要するに「リアルさなんか比べたって何の意味もない
（比べようとしてももっとリアル追求した上の存在、さらに上の存在ってのがどこかにある）」
ってことも理解できるはずだ
564:名無し三等兵
11/02/23 01:27:53.83
>>563
いやきっと562はイデア論信者で絶対真実のリアルがあるって信じてるんだよ。
信じるか信じないかはその人の心の持ちようなんだから、いくら論を説いても無駄。
565:名無し三等兵
11/02/23 01:52:51.04
リアル（現実準拠）とリアリティ（それっぽい）、前者にこだわりすぎると創作作品としてはたいてい失敗する。
566:名無し三等兵
11/02/23 02:02:34.08
COD:WAWもかなりリアルだったな
日本輸送船撃沈ステージとか
567:名無し三等兵
11/02/23 03:08:28.92
それが（何発も銃弾喰らわないと死亡しない）FPSであるという段階で、相対的ならまだしも絶対的な「リアル」では無いと思う。
568:名無し三等兵
11/02/23 03:13:13.56
>>563
ただ言い返すだけが反論じゃないでしょもう。
リアリティの話は大前提ですから、いちいち言ってもらわなくて結構です。
それで、あなたは「リアルさなんて比べたって無意味」と言ってるのに、そのすぐ後の補足でこの前提を破綻させてる。
いいですか、俺が言ってるのはそもそも根本的な話で、作品同士を比較させるのは不毛。そしてリアルっぽいリアルっぽくないを判断する為の比較対照は現実世界の事物である、という事なんです(阿呆みたいに当然のことを言ったまで)。
まずあなたと俺では論点が違っているので、なんで反論されたのかすらよくわかりません。
569:名無し三等兵
11/02/23 07:51:41.43
>>568
>そしてリアルっぽいリアルっぽくないを判断する為の比較対照は現実世界の事物である
現実に忠実に作ったというか現実を再現しようとしたものも
充分比較対照になりうるよ
>>560は、そういう「現実を再現した高度なシミュレーター」があるのに
「○○というゲームはシミュレーター（を謳っている）からリアル」とか言ってしまう人の思いあがりを嘲笑ってるのだし
>いいですか、俺が言ってるのはそもそも根本的な話で
根本的いうならもっと根本があるよ？
現実にどこまでも忠実に再現しようとしたものと、娯楽性のために現実の再現度はあえて無視した創作とでは
それぞれ目指すものが全然逆を向いている
ゲームや創作は「リアルとは違うからこその楽しさ」を目指して作るもんなんだから、リアルさとかは本来お門違いなんだよ
それを踏まえた上で、「ファンタジー（御伽噺）なのに、現実の出来事を著述したかのようなリアリティ」ってのも
創作を面白くする要素ではあるのも事実であるが
570:名無し三等兵
11/02/23 08:14:33.30
どうでもいいわカス
571:名無し三等兵
11/02/23 08:18:30.95
>そういう「現実を再現した高度なシミュレーター」があるのに
>「○○というゲームはシミュレーター（を謳っている）からリアル」とか言ってしまう人の思いあがり
輪ゴム銃「射的遊び楽しす」
銀玉鉄砲「輪ゴム銃なんてだっせぇｗ 俺ってこいつと違ってリアルに作られてるんだぜー」
マルイ製89式小銃電動ガン「へえーｗ」
火薬カートリッジ式可動モデルガン「はいはい凄い凄い」
コルト社・H&K社「は？リアル？」
ユーザー「まあ「偽物だと言う事はわかりきった前提」で「どこまで本物っぽさを目指したかの追求」で
それぞれ比較するのは間違いじゃないけどね ただし同じジャンルや同じ区分同士の土俵での比較競争として」
572:名無し三等兵
11/02/23 08:23:41.48
>>569
なんで反論するのよ。
こちらが言葉足らずなところは認めるけど、あなたが言ってることは反論として論点がずれてる。
俺が言ってるのは、あくまでリアリティってのは現実の事物との比較で生まれるものであって、作品世界における独自性を持ったリアリティとは違うものだということなんですよ。
第一に、例えばスターウォーズでのファイター群やブラスターなどのデザインは工業的で「なんだかリアルだなあ」というあやふやな感覚がそれです。
これとはまた別に、第二の「ブラスターには戦略物資のティバナガスが必要。ストームトルーパーの編成や種別はあれこれ」というのが独自世界観におけるリアリティです。
俺が以前述べたのは第一の根本的、大前提のリアリティなわけですから、如何に論点がずれてるのか解ってもらえたでしょうか。
573:名無し三等兵
11/02/23 08:27:50.68
そろそろ主旨が違ってきたお
そもそも始めからだけどもうやめるお
574:名無し三等兵
11/02/23 09:51:15.93
>>572
他人に「論点がずれてる」とか反論する前に
あんたの方こそ>>562の時点で論点がずれてるからじゃないの？
>>560の言ってることは>>571のと同じで
もっと上のよりリアルを目指した作品があるのを知らないで
自分の知ってる「なんかリアルっぽいことをしてみたっぽい」作品を
これこそ本当のリアルだ、とか言っちゃってる井の中の蛙みたいなお間抜けさんがいるよねって事だし
「俺が一番リアル」というような勘違いしないでランキングやグラフ作成をする（>>561）なら誰も傷つかない
お遊びや雑談になるのだし
575:名無し三等兵
11/02/23 09:56:10.43
「～と比較してリアル」なんて、別に作品間の優劣つけようって話ではないのにな
しかしながら、こういう比較の話をすると優劣つけなきゃというか「リアルではない」作品を見下し貶めるのが正義と勘違いしてる人と
たわいの無い話まで絶対的な優劣付けようと比較なんて不毛な事してる！やめろ！と意味不明なキレ方して水を指してくる人がいるから困る
576:名無し三等兵
11/02/23 10:02:53.54
つーかエスコンは「フライトシューティング」
エアダンは「フライトシミュレーター」であり
ジャンルが違うのになぜか比較してエアダンの方が上だとかリアルだとか持ち上げるエアダン厨はおかしい
かつ、フライトシミュの中ではエアダンやIL-Ⅱ程度なんて所詮は娯楽ゲームのレベルでしかなく
ちゃんとしたシミュレーターにもなってないってのに…という話なんですが
577:名無し三等兵
11/02/23 12:45:42.21
>>574
つまりそういうことです。
>>575
あなたの中道的な言い方はちょっと卑劣ではないですか。物事の真相を見えなくして指し示した二者を蔑んでるだけ。
その対照的な二者にはきちんとした理由がある。
578:名無し三等兵
11/02/23 12:57:01.87
どうでもいいわ、ボケ
579:名無し三等兵
11/02/23 13:02:27.20
>>577
>その対照的な二者にはきちんとした理由がある
空気読めないで他愛も無い話に割り込んでくる時点で「きちんとした理由」も糞もない
単なる荒らしだ
580:名無し三等兵
11/02/23 14:19:36.61
そういうのは自分の中だけで完結して外には持ち込まないで欲しい
余りにもリアルという一単語にこだわりすぎてる
581:名無し三等兵
11/02/23 14:23:45.77
すれちだおすだちだおすだちぽんずうまいお
582:名無し三等兵
11/02/23 15:57:52.95
創作のリアリティなんて、見る人が「それっぽい」と感じるかどうかに尽きるわけで、
現実なるものと比較することになんの正当性も合理性もありませんね
583:名無し三等兵
11/02/23 16:48:55.29
>>582
こらこらいたずらにスレチを続けなさんな
584:名無し三等兵
11/02/23 20:52:39.36 lxgNJUNd
もし明日突然、日本の軍事力(と経済力、工業力も)がポシャってしまったら、東アジアのミリタリーバランスはどうなるのでしょうか？
在日米軍と海自がいるので中国・ロシア海軍は東シナ海や日本海、太平洋で大きな顔できない、というのはよく聞くのですが
日本国内の軍事力が消えてしまったこの場合は、さっそく太平洋まで出てくるようになるのでしょうか？
春暁ガス田のあたりは押さえにくるでしょうが、その他の外洋は日常的にうろうろしててもあまり意義があるのか分かりません。
なお、日本がポシャってしまった理由及びその場合の世界経済への波及はもっと込みいった話になると思うのでこのレスではあまり深く考えないことにします。
「なぜだか分からないけど突然、国内の全ての軍艦・戦車・航空機と日銀とトヨタの工場が消えてしまった」ぐらいのものとしてください。
585:名無し三等兵
11/02/23 20:58:25.73 lxgNJUNd
↑すみません追加です、上のレスでは在日米軍の装備も突然消えちゃったものとします。
飛行場や軍港自体は残っているので、再び兵力を送り込めば利用は可能です(日米軍以外にも)。
「トヨタの工場」は工業力の一例であり、その他の日本の重要企業も同様にぽしゃってしまったものとします。
586:名無し三等兵
11/02/23 21:08:06.35
世界的なニュースになって原因究明の調査団が派遣されると思う
日本は世紀末状態になるので国としてカウントされなくなる
中国が覇権を獲得するために動き出すにしてはあまりにも摩訶不思議すぎる事件なのでないと思う。
ただ、それが中国の仕業であるならば世界征服されると思う
587:名無し三等兵
11/02/23 21:10:07.55 lxgNJUNd
ま…まあ、そうですよね…やっぱりそうなりますよね
588:名無し三等兵
11/02/23 23:39:10.00
まあそんな事件があったら他の国も自分も同じ目にあってもおかしくないかも
とびびって侵略なんて考えてる場合じゃないよな
589:名無し三等兵
11/02/24 00:28:05.05
政府と警察が残っているなら、そうそう世紀末だの国家消滅にはならんだろう。
ただ現象が摩訶不思議すぎて、さすがに国民が国外脱出したがるかも。
国外脱出組が大半だったら日本国がハリボテ化するだろうけど、
少数ならそれなりにやってくんじゃないの。
企業工場がなくなってもその構成員は残ってるんだろ？
ちょっとづつ再建してくんじゃないか。完全に元に戻すのは不可能だとしても。
人まで忽然と消えてるならもう知らん。
590:名無し三等兵
11/02/24 02:47:57.02
まあ、そのあたりは質問者が想定している事態がどういうものかによる。
SFかファンタジーっぽく、ある日突然日本から人間が消滅したのか。
中国か第三国が大規模な核攻撃やBC兵器の大量散布をやらかしたのか。
591:名無し三等兵
11/02/24 03:13:15.03 xk0l3jmK
ここでのＳＳ書きさん希望の人かもしれないな。
自衛隊がファンタジー世界に召喚されました（分家）
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
592:名無し三等兵
11/02/24 08:30:33.91
>>589
日銀も消えてるから再建は不可能かと。インフラ系もやられたら完璧に無理だ。
一斉倒産で数千万人が失業者になって警察機構も政府も機能しなくなると思う
593:名無し三等兵
11/02/24 11:32:46.03
>>592
まあそれで即日本が壊滅するというよりは
自治体レベルで生き延びたり、難民として他の地方に流出したり
って混乱の後でやがて産業レベルの衰退した状態（内需で経済回る程度）で安定するって事になりそうだけどな
外国と違って国内の銃器が少ないし、自衛隊抜きでは一番銃器をもつ組織化された勢力が警察なんで
対抗できる組織も多くないわけで、大きい内戦には発展し難い
暴徒化した他の集団をを武力を背景に鎮圧できる一番強い集団が飲み込むというのが速やかに発生するだろう
各県警察と地方自治体を母体にした武装勢力が群雄割拠する時期は発生するかもしれんが
893とか某在日外国人団体も多少は武器を保有してるだろうけど
結局、訓練された戦闘要員と組織戦闘のノウハウでかなり劣るから物資や経済でカードを握るとかで無い限り
特定の地域のみを支配下に置いた小勢力以上の地位を築けないだろうし
594:名無し三等兵
11/02/24 12:38:49.79
消える、というのが良くわからない。
施設資材在庫ともども人間以外全部なのか？
公共設備は消えるのか？
船は消えますか？鉄道はどうですか？私の大切な 故郷もみんな 消えてしまいますか？♪
595:名無し三等兵
11/02/24 12:55:10.68
>>593
この超常現象が理由で国民総パニックになりそうだよね
警察官や政府関係者も含む
596:名無し三等兵
11/02/24 13:31:14.19
日本一国丸ごとではないけど、とりあえず小松御大の「首都消失」読んどけ
597:名無し三等兵
11/02/24 14:36:33.90
>>594
防人乙
598:名無し三等兵
11/02/24 19:02:29.79
テロによる消失を想定しています。具体的には売国的政治家によって
国政・金融・軍事に関わる要所に潜伏していた多数のテロリストが一斉に
蜂起したと考えてください。
599:名も無きミリタリーオタク
11/02/24 19:57:43.21 FCV+Lm02
>>598
IDをだそう！
600:名無し三等兵
11/02/24 20:07:09.18
空間ごとどっかに消え去っちゃったのかと思ってたわ…SFじゃないのね
消失っていうか襲撃を受けたって言った方が良いんでないかな
601:名無し三等兵
11/02/24 20:38:21.84
>>584
それは軍事でなく、ミステリーの分類だろ。
それにどうなるかは、創作者が考えるはなしで、ここはシミュレートするスレじゃないぞ。
602:名無し三等兵
11/02/24 20:40:01.34
>>598
ここは、適当な設定を丸投げするスレじゃないぞ。
603:名無し三等兵
11/02/25 00:34:34.10
物語を書く前に説明の仕方、物事を整理して提示する力をつけよう。
たまにいたずらに複雑で長ったらしい設定を嬉しそうに話す人が居るけど、それは才能でもなければなんでもない。複雑で長いものなら誰でも書ける。
難しいものは優しく、優しいものは面白く、面白いものは深く。
604:名無し三等兵
11/02/25 00:44:38.81
>>596
「明日泥棒」の方が適切かと。
全爆発物が使用不可能になるし。
>>598
国内全てのコンピューターに全面ダウンさせるウイルスでも潜ませるとか
感染力が強くて致死率が高いウイルスをばら撒くかしないと無理だね。
で、現在の場合その規模でのことが起これば日本国内で封じ込めることは不可能なわけで。
605:名無し三等兵
11/02/25 02:38:01.37
>>598
政治家やテロリストはインベーダーではないので、全く怪しまれずに大量に潜伏することなどできません。
606:名無し三等兵
11/02/25 02:50:19.84
>>598
＞売国的政治家
売国的支持者も多数いるんですね
わかります
607:名無し三等兵
11/02/25 03:17:59.82
>>598ここいい意味で理詰めでなきゃ納得しないから、あんまりきちっとやりたくないなら自分でやった方がいいよ。
608:名無し三等兵
11/02/25 03:49:23.36 BQVggALH
旧日本陸軍をモデルに物語を考えているんですが、主人公は少尉の設定です
この場合副官的な存在は曹長でしょうか？？ また中尉や大尉と会話をする場合と
佐官クラスと会話をする場合には何か差は出ますでしょうか？？
ご教授お願いいたします
609:名無し三等兵
11/02/25 08:04:22.58
このスレって質問者はID出さなくていいの？
610:名無し三等兵
11/02/25 12:24:31.70
テンプレ読め