10/11/03 22:25:26 I34UZoBy
兵法、戦記、戦史、回想録、安全保障、危機管理、エトセトラ。
ノンフィクション中心、軍事に関係あれば基本的に可。
なお、雑誌関係は、
軍事雑誌総合スレ 第16号
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
架空戦記は、架空戦記総合スレッドで
【山口多聞】架空戦記総合スレ72【疾風録】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
シム板、軍事板Wikipediaスレやグリペンスレ住人は、
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過去ログは>>2-5あたり
前スレ
軍事板書籍・書評スレ33
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
2:名無し三等兵
10/11/03 22:28:20
>>1乙
3:名無し三等兵
10/11/03 22:31:18
第32スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第31スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第30スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第29スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第28スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第27スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第26スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第25スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第24スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第23スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第21スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第20スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第19スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第18スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
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第16スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第15スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第14スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
4:名無し三等兵
10/11/03 22:31:57
第13スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第12スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第11スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第10スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
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第1スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
5:名無し三等兵
10/11/03 22:32:36
URLﾘﾝｸ(yasai.2ch.net)
軍事オタが薦める一冊
URLﾘﾝｸ(mentai.2ch.net)
軍事マニア推薦図書スレッド
URLﾘﾝｸ(mentai.2ch.net)
軍事・兵法・戦記・戦史関連書籍総合スレット
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関連スレ
過ぎ去った時代の軍事書籍を語るスレ
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近めの書籍を扱ったスレとして、世界史板、日本近代史板、国際情勢板、外交政策板などの当該スレも参照のこと。
書店等の参考についてはこちらをどうぞ。
URLﾘﾝｸ(wiki.livedoor.jp)
6:名無し三等兵
10/11/03 22:51:36
＞1000 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2010/11/03(水) 22:26:11 ID:???
＞1000なら皆の手に絶版本が
最近は図書館の相互貸借がスムーズにできるようになって
絶版本の価値は以前ほど高くない。
今は自費出版系をいかに見つけ出し、手にするかだな。
7:名無し三等兵
10/11/03 22:52:03
>>1乙
最近読み終わった本
『太平洋戦争、七つの謎―官僚と軍隊と日本人』 保坂正康著 角川書店
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
太平洋戦争に関して、あまり取り上げられてこなかった項目を、
日本軍関係のノンフィクションで著名な著者が取り上げてトピックごとに講演録をまとめた本。
概説書ではないので注意が必要。
その通り今までなかなか取り上げられてこなかった論点、
例えばシベリア抑留者による集団訴訟の経過や特攻隊員が突入時恨み事を言っていた、
といったようなことが取り上げられており、恥ずかしながらこうした事を知らなかった身としては大変興味深い。
また著者の経験に即した官僚論にも一見の価値はある。
しかし一方で感情がやや先走ってしまっている部分もある。
例えば著者は終戦時における開戦の認識を東條首相兼陸相兼内相、東郷外相、嶋田海相で比較しているが、
引用されている記述が東條のみ終戦直前（1945年8月初頭）で他の2人は終戦後数年して書かれたものであるというのは不公平であろう。
また講演録の編集なので非常に読みやすいが、一方で章ごとに少々齟齬がある部分もある。
あと高射砲は地上を射撃するものではない…。
しかし全体としてみれば新書らしく大変読みやすく、
太平洋戦争の概要を知った上でもう少し突っ込んだ議論を読みたいという場合には最適だろう。
8:名無し三等兵
10/11/03 23:03:20
>>1乙
前スレ962です
助言してくださった方ありがとうございます
嫁に見つからんように集めてみます
9:名無し三等兵
10/11/03 23:22:12
>8 こんなのもある。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
10:名無し三等兵
10/11/03 23:40:26
>>8
キャベツ野郎が何かを言いたそうにこちらを見ている
11:名無し三等兵
10/11/04 11:21:10
前スレ>>1000
手に取った瞬間に消えるなんて事は無いよな・・・
12:名無し三等兵
10/11/04 12:17:02
軍板での山下英一郎さんの軍装物の評判はどう？
13:名無し三等兵
10/11/04 23:09:39
田母さんの新刊読んだ人いるかしら？
14:名無し三等兵
10/11/04 23:33:56
>>13
意外に普通でつまんなかったというレスが、たしか前スレに
15:名無し三等兵
10/11/05 09:32:38
>>12
興味を持つような層は良きにつけ悪しきにつけ
当人の人間性や言動を直接見てるのが多かろうしな。
ま、そこいら辺を抜きにして純粋に本の内容だけ見るならば、
洋書の和訳本を除き「コレクターの薀蓄集」或いは
「解説付き着用写真集」に終わってたケースが殆どの
従来の軍装和書よりは研究姿勢の点で評価できるんだがね。
16:名無し三等兵
10/11/05 17:39:36
デヴィッド・ハルバースタム「コールデスト・ウィンター 朝鮮戦争」
朝鮮半島の戦場に限らず、米中ソ朝の各国の国内政治・社会情勢等も戦前に遡って分析し、
「なぜあの戦いが起こったか？」を分かりやすく解説している。
大戦後のアメリカが決して戦勝の栄光に包まれた未来の超大国などではなく、
むしろそんな役割を押しつけられ、迷惑に思い混乱迷走している巨人、というのは衝撃的
そして、マッカーサーをはじめとする東京の米軍司令部がいかに「民主主義」とはかけ離れた連中だったのか、という点にかなりの量を割いている。
無能を通り越して完全な害悪でしかない司令官達の振る舞いを見ると、よくこいつら勝てたな、と感心する。
戦後アメリカについての解説書としても良書、誤訳なんかも個人的には気にならなかった。
ただ、強いて言えばやたらと朝鮮民族について持ち上げた記述が目立つ。いわく
「日本は朝鮮に史上稀に見る残虐非道な統治を強いた」
「朝鮮民族はその潜在的な能力により、戦後最も民主化・近代化に成功した国家」
作中でアメリカのチャイナロビーが蒋介石の国民党政府中国に幻想を抱いていた、
本当の中国でなく、彼ら自身の幻想の中の中国を見ていた、と皮肉まじりに書いているが、
ハルバースタム本人も朝鮮に対して似たような状況に陥ってるようなのが、何ともはや。
17:棄車保帥 ◆jGok8klrco
10/11/05 22:47:31
核兵器やミサイル防衛についてのお勧め本教えてください＞＜
18:名無し三等兵
10/11/06 01:13:07
ベストアンドブライテスト読んでて、容赦ない筆致がツボに
はまったんで、コールデストウインターも読んでみようと
おもったんだが、正直微妙に思えてきた・・・
ただ、朝鮮戦争関係はNF文庫の三野センセイ？のと、
中公だかの元赤旗の記者の書いたのをずいぶん前に
読んだっきりなんで、何某か読んでみたいんだけど・・・
19:Lans ◆xHvvunznRc
10/11/06 01:58:40
>18
軍板住人なら、原書房 陸戦史集「朝鮮戦争」だ！
がんばれ
まあ、普通に行くなら
文春文庫「朝鮮戦争1～3」（児島襄）
草思社「指揮官の条件」「若き将軍の朝鮮戦争」（白将軍）
ジャパンミリタリーレビュー「韓国戦争一千日」（白将軍）
光人社「勝利なき戦い 朝鮮戦争」（ジョン・トーランド）
恒文社「朝鮮戦争」（リッジウェイ）
20:名無し三等兵
10/11/06 02:01:37
日本人が朝鮮戦争通史読むなら、古いが児島襄が最優先でしょう。
著者の立場が立場なんで、現場で戦った韓国軍将星の直接証言がたっぷり盛り込まれてるよ。
あとはそれこそ白善燁閣下の著書とか。北側視点だと、南に亡命した工兵少佐の本があった筈。
あと変わった所で「南部軍」とか。「在日義勇兵帰還せず」ってのもあるな。
朝鮮戦争の資料については、おそらく日本語のが（当事者のバイアスがかかる韓国含め）もっとも豊富で充実してバランスが取れてるんじゃないかね。
その辺の当事者本一通り読んだ上で、コールデスト・ウィンターはアメリカの内情がわかって面白かったけどね。
21:名無し三等兵
10/11/06 08:51:39
>>18
歴史群像赤本の『朝鮮戦争』も結構良いよ。
旧版で上下巻の方ね。
22:名無し三等兵
10/11/06 10:45:00
＞ハルバースタム本人も朝鮮に対して似たような状況に陥ってるようなのが、何ともはや。
で、結局書きあげた途端に事故ってあぼんだもんなあ…法則怖いわあ…
23:名無し三等兵
10/11/06 13:01:17
>19-21
推薦感謝！
児島さんのは他の傑作長編共々絶版になって久しいので
是非とも再販してもらいたいところですね。
歴群の赤本、旧版ということはコチラも新刊での入手は
難しそうですね。
地道にﾌﾞｺﾌ回りしてきます・・・
24:名無し三等兵
10/11/06 13:13:28
アメリカ人にとって韓国・台湾は経済発展・民主化を達成した誇らしい愛弟子なんだろうな。
中南米はもちろん同じアジアでもフィリピンや南ベトナムのような不肖の弟子を見てきた後では特に。
25:名無し三等兵
10/11/06 14:10:50 6B9bIQZA
リングオブレッドみたいな仮想戦記を教えてください！
26:名無し三等兵
10/11/06 14:46:14
>>25
「戦争の法」佐藤 亜紀だ。でも、スレ違い。
27:名無し三等兵
10/11/06 16:35:29
>>21
群像のあれも赤本なのかｗ
火器弾薬技術ハンドブックとサンケイ第二次世界大戦ブックスも赤本だし
赤本がまた増えるな･･･
28:名無し三等兵
10/11/06 16:42:16
旧陸軍の対ソ戦関連の機密作戦資料もたしか赤本
29:Lans ◆xHvvunznRc
10/11/06 18:28:44
「写真集 ソ連地上軍」なんか、それこそ真っ赤な本だぞｗ
外も中身もｗ
30:名無し三等兵
10/11/06 19:35:45
>>15
山下さんって言動や人間性が個性的なの？
31:名無し三等兵
10/11/06 19:50:03
児島襄はゴーマニズム板で在日じゃないかと言われていた人でしょう。
本当に信用できるのでしょうか？
左翼系の軍事評論家によくあるように瑣末な事件を並べ立てて日本は悪だったと主張したい
反日本ではないのですか？
32:名無し三等兵
10/11/06 19:53:39
>>31はどこを縦読みするのか？
33:名無し三等兵
10/11/06 19:54:50
はぁ？基地外左翼から同じこと言われてるから問題ないだろｗ
ゴーマニズム板なんかの書き込みを信じ込む時点でお前さんも程度が知れてるよ。
34:名無し三等兵
10/11/06 19:56:49
>>31 ネタだとしか思えないのですが通史を分かりやすく書く労力を
考えられたことはありますか？ 筆者とて人間ですから政治思想はありますし、
史書を著す動機はあるでしょう、司馬遷のように劇的なものではなくてもです。
問題はその思想や傾向、メッセージ、あるいは言語体系の持つ限界（そもそも
訳語が適切でなかったとか、思わぬ意味が語に込められているか）を踏まえて
読めばよいだけのことです。
和田春樹の朝鮮戦争も白将軍の若き将軍の朝鮮戦争を読んだ後で
読むと大変ありがたいのです。米留の背景、あるいは義兄弟のちぎりを交わした
軍団長の死などの背景を伺うことができるようになります。
35:名無し三等兵
10/11/06 20:02:37
ていうか、児島襄って部隊名と兵力はまめに出すし、
重要な決定も提示するし、「通史を分かりやすく書く」点からしても
高く評価しているが。
すぐ浪花節だの趣味がどうしただのの小話に持っていく半藤一利の方が
取捨選択のセンスが無いと思うね。
36:名無し三等兵
10/11/06 20:05:12
ああ小林よしのりは重要な決定も数字も全部信憑性に欠けてるんで信用してないです。
後書きに「試験前の斜め読みの感覚で参考文献を読んだ」って明記するのはある意味誠実だけど、語り部としては誠実じゃないよなぁｗ
37:名無し三等兵
10/11/06 20:24:34
>>31氏は、児島氏と誰かと間違えているんじゃないだろうか。
「ヒトラーの戦い」は大作で面白いのにね。
「誤算の論理」もいい。
38:名無し三等兵
10/11/06 20:56:13
特亜から反動主義者とか蛇蝎の如く嫌われてるのにね＜児島
39:名無し三等兵
10/11/06 21:27:39
児島襄在日説か…コヴァ板の軍ヲタスレを見ていたときが懐かしい…って検索したら軍板じゃねえか！
>417 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/09/22(水) 00:24:25 ID:???
>>>414
>だからさ、韓国人以外の信用に足るソースは無いんでしょ？
>アメリカ人にソ連側の史料を出して信用するか？
>
>しかも韓国と言えば模造と隠匿の国w
>418 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/09/22(水) 00:26:00 ID:???
>>>417
>児島襄は日本人です。
>韓国人だと言うなら証拠をどうぞ。
>432 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/09/22(水) 00:53:46 ID:???
>>>418
>名前が怪しい。
>ってか、そんなのただの物書きだろ。
>ソースになる筈が無い。
韓国の日本侵攻作戦計画があってって本当ですか？
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
40:名無し三等兵
10/11/06 21:32:50
呉智英は在日！
41:名無し三等兵
10/11/06 21:39:12
高師直は在日！
42:名無し三等兵
10/11/06 22:06:00
イザヤ・ペンダサンも在日！
43:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
10/11/06 22:15:44
名前で在日判定メソッド
1，「金」が付いたら在日
2，1に該当しない場合、一字姓なら在日
3，2に該当しない場合、名前が左右対象になれば在日
4，3に該当しない場合、都合の悪い漢字を一文字ぐらい排除して左右対称になれば在日
5，4に該当しない場合、通名なので在日
44:名無し三等兵
10/11/06 22:19:43
日本人全員在日じゃねーかｗ
45:名無し三等兵
10/11/06 22:20:26
>>42
そいつはファントムだ
46:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
10/11/06 22:28:42
>44
このメソッドの対象になるのは性犯罪者･凶悪犯罪者をはじめとして愛国心溢れる方々が嫌う人間だけなので問題ないのです
47:名無し三等兵
10/11/06 22:31:40
古書を開いてたら頁がはがれた
自分の愚かさにたえきれない
48:名無し三等兵
10/11/06 23:29:34
>>25 ストーリィ面の0083と並ぶ、世界設定面でのRoR原作筋がある。
井上淳「赤い旅券」（新潮社）だ。かなり前に絶版なんで図書館で。RoRより遥かに激鬱注意。
あとまあスレ違いなんで、あとはこちらで。
【山口多聞】架空戦記総合スレ72【疾風録】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
49:名無し三等兵
10/11/06 23:49:52
>44
在日日本人だから問題ない。
50:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
10/11/07 00:14:47
新刊で『平和の失速』が欲しかった。
手頃な大正通史が無いのでね。
気がついたら児島氏の本は殆ど絶版にされてて、後悔したものだ。
90年代には普通にあったと言うのに。
51:名無し三等兵
10/11/07 00:15:07
>>29
『毛沢東軍事論文選』の表紙も真っ赤だぞ
毒々しい真っ赤なビニールでコーティングされててな
52:名無し三等兵
10/11/07 00:21:34
ｶｰﾕｽ･ﾍﾞｯｶｰの｢攻撃高度4000｣を古本屋でget
ﾌｼﾞ出版社の一連の本の初版がｽﾞﾗﾘと並んでたぞ
53:名無し三等兵
10/11/07 01:17:03
>>45
ファントムではない、イーグルだ
イーグルはすでに実戦配備についている
54:名無し三等兵
10/11/07 01:29:10
高度すぎる
55:名無し三等兵
10/11/07 01:32:05
幻の湖でいいんだっけ
56:名無し三等兵
10/11/07 01:58:56
>>53
ＣＩＡのトルコ嬢乙
57:名無し三等兵
10/11/07 04:50:08
橋本治の遺品から幻の黒沢映画の脚本発掘！というニュースを先日見たけど、
真先に>>53が思いついた俺の心は汚れているのかもしれないｗ。
58:名無し三等兵
10/11/07 07:08:38
半年遅れで『ホース・ソルジャー』読んだ。
意外と珍しいアメリカ陸軍特殊部隊（つまりグリーンベレー）がメインの話。
911直後、CIAとともに真っ先にアフガニスタン侵入して、主要都市陥落を導いた活躍が描かれている。
物資も情報も何もない状態で、少数での敵地侵入、情報収集、民心獲得、地元勢力支援、空爆の誘導、空からの補給と、これぞまさに特殊部隊。
以前読んだ『アフガン、たった一人の生還』では、SEALsは体力だけの素人海ゴリラという印象だったけど、グリーンベレーはプロ、大人の部隊という感じがする。
戦っているのは基本的に地元勢力なので、特殊部隊員がM4振り回してドンパチするシーンは少ない。
地元にとけ込み目立たないというのも、グリーンベレーの特徴だろう。
『ブラックホーク・ダウン』みたいな火薬量を期待している人には肩すかしかもしれない。
ノンフィクションだけど文体は小説風で、登場人物の家族についてまで綿密に書かれている。ぶっちゃけ冗長で無駄に厚い。
アメリカ万歳については、ブッシュ政権のプロパガンダである『たった一人の生還』なんかよりだいぶましだろう。
他の特殊部隊では、ちょい役ながらSBS（英国海兵隊特殊部隊）、第10山岳師団が出てくる。SEALsについては将軍の目線で「宣伝が上手いだけ」とチクリ（やはり陸軍からの評価は低い模様）。
作中で一番苦労していたのが、高々度の飛行で酸素不足になっていたナイトストーカーズのヘリパイロットたちかもしれない。
この本のキーとなるのが空爆。
地上からGPS、レーザー誘導をするが意外と命中精度が低い。的を外しても米国の支持が得られた証拠ということで地元勢力の士気が上がったりする。特殊部隊員の誘導がお粗末なので専門の管制員が送られてくる。最後には誤爆で味方が吹っ飛ぶ。
「特殊部隊と空爆」という現代米軍を表現している本なのかもしれない。
59:俄将軍
10/11/07 08:33:52
>>58
大陸での日本人馬賊など、ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。
60:俄将軍
10/11/07 08:34:50
>>58
アラビアのロレンスや、大陸での日本人馬賊など、ということもあるのか、などと、嘯いて
みたり。
61:名無し三等兵
10/11/07 11:56:47
とある随筆集を読んでいたら唐突に佐貫先生が出てきて、
ある秘境に隠れて暮らす元親衛隊員との出会い話を語られていた。
俄然本気モードに入って読み進んだが
何かオチがあると期待していたのに何もなかった（笑）
62:名無し三等兵
10/11/08 13:52:09 bzLuSVnt
失敗の本質読みたいんですけど戦争について何も知識ないです
事前に何読んだらいいですか
63:名無し三等兵
10/11/08 14:03:08
何も読まなくていい
普通の読解力を以って普通に読めば著者達が何を言いたいのかわかる
64:名無し三等兵
10/11/08 14:19:15
予習無いと読めない本なんて駄作だな
読む価値が無いとは言わないにしても後回しでいい
65:名無し三等兵
10/11/08 15:51:26
>>62
失敗の本質 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
まずWikipediaで、各章の題材になってる作戦と太平洋戦争、第二次大戦全般についてざっと目を通しておく。
「失敗の本質」を読み始めて、分からない事があればまた検索。
特定の何かに興味が湧いたら、読後各項目に挙げられている参考文献に手を出してみると更に理解が深まる。
66:名無し三等兵
10/11/08 16:23:25 cOEp/Hb+
>>64
最低限の知識がないとなにを書いているのか判らない本、なんてものは大学関連の
本では幾らでもある
少しは自分の書いた文章を見直しなさい
67:名無し三等兵
10/11/08 16:33:42
日本語が終わってる人に文章を見直せって言われても困るｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
68:名無し三等兵
10/11/08 16:40:26
よくわかんなかったら、ちょっとずつ調べながら読んでけばいいじゃないか
皆が皆、どんな本も一発でわかりゃ苦労ないが…
69:名無し三等兵
10/11/08 16:46:59
太平洋戦争のおおざっぱな展開と、日本軍の組織構造くらい知っておけばいいと思う。
部隊編制とか階級なんかで気になるところがあれば、辞書でも引くか、ググれば足りる。
あとは太平洋戦争の主要戦場が書かれた地図を手元に置いておくと、便利。ググれば出る。
戦前にノモンハン事件
真珠湾攻撃→南方作戦（東南アジア占領）→ミッドウェー海戦
→ガダルカナル→インパール作戦→マリアナ沖海戦・サイパン陥落
→レイテ沖海戦→フィリピン・硫黄島・沖縄陥落→東京大空襲・原爆・ソ連参戦
日本軍は、陸軍と海軍が並立。空軍は無い。
陸軍の中枢は参謀本部、海軍は軍令部で、大本営ってのはこの2つの連絡会議みたいなもん。
連合艦隊ってのは海軍の実戦部隊ほとんど全部握ってる主力部隊。
陸軍の部隊の単位は、軍＞師団＞連隊＞大隊＞中隊＞小隊が基本。
支隊ってのは、臨時にいくつかの部隊を寄せ集めて作った部隊。
参謀ってのは、司令官の相談役。
70:名無し三等兵
10/11/08 16:48:16
いややわおくさん
71:名無し三等兵
10/11/08 16:57:23
>>69
そのくらいで足りてる気がするな
あとは軍事用語よりも、組織論の用語がカタカナ語でわかりにくい所があるかｗ
72:名無し三等兵
10/11/08 18:21:16
軍集団、軍団、軍の区別は諦めた
73:名無し三等兵
10/11/08 19:04:39
>>64
クラウゼヴィッツの戦争論を馬鹿にするのはｒｙ
74:名無し三等兵
10/11/08 19:51:45
>>戦争論
あれは岩波版の翻訳が難解なだけ。
75:名無し三等兵
10/11/08 20:00:47
>>72
そんなにややこしいか？
76:名無し三等兵
10/11/08 20:16:52
>>74
俺のような学のない人間からすると古い訳の翻訳機にかけたような文体は読みにくいだけなんだよな
あれを読み解けるのがインテリとしてのステータスみたいなものだったんだろうけど
聖書のラテン語みたいな感じで
77:名無し三等兵
10/11/08 20:42:50
URLﾘﾝｸ(mltr.ganriki.net)
軍事板常見問題&良レス回収機構
初心者ならまずここの興味のある項目に目を通しておこう
各分野ごとにおすすめの書籍も取り上げられている
78:名無し三等兵
10/11/08 21:35:33
>>74
あれは難解な訳なんかじゃない。駄目な訳だ。
徳間書店をお進めするよ、俺としては。
79:名無し三等兵
10/11/08 21:39:33
>>77
「書評スレで紹介されていたあの本のタイトルはナンだっけ」と探すときには
便利だけど、書評が各分野別に分類されているからちょいとめんどかったり
（検索機能はなんか使い勝手がイマイチ）
80:名無し三等兵
10/11/08 21:57:34
>>77
そこ、玉石混合にも程があるから、初心者にお勧めはやめたほうがよくね？
ある程度自分で判断できるレベルじゃなきゃ、嘘知識鵜呑みにしかねないだろ。
あとは最近管理人の天狗鼻っぷりがなんだかなー、ってのは個人的感想だから別にどうでもいいが。
81:名無し三等兵
10/11/08 21:58:25
ギコ教授で良いんじゃないの。
82:名無し三等兵
10/11/08 22:05:28
高校の日本史と世界史の教科書も基礎知識を得るためにはまとまってていいぞ
政治的な理由で変な出版社だったらご愁傷様
83:名無し三等兵
10/11/08 22:05:29
別にどこでもいいだだけども
スレ立て時に一々>>3-5を貼るのが面倒
>>5のwikiは書籍スレ途中で収集ストップしてるし
過去ログだけの倉庫でも作るか
84:名無し三等兵
10/11/08 23:03:25
>>80
そりゃWikpediaだろうが何処の個人、団体サイトだろうが同じだよ。
85:名無し三等兵
10/11/08 23:18:05
>>82
歴史といえば山川が浮かぶけど、詳説世界史研究にドイツ機甲師団という言葉が使われてたんだけど
軍板初心者まとめには機甲は英米に使うって書いてあった。どっちが正しいんだ？
panzerはplate armorに相当するんだろうから、やっぱ機甲ではないと思うんだけど
86:名無し三等兵
10/11/08 23:27:55
それは日本語訳の仕方だから何が正解とも言い難い。
ドイツを装甲、ソ連を戦車、アメリカを機甲と使うことが比較的多いけど
そうじゃない本も昔から有るわけで。
意味的には同じものだし。
87:Lans ◆xHvvunznRc
10/11/08 23:35:51
>85
基本的には機甲も装甲も同じ
いろんな表記があるのは、元言語の意味に加えて、
昔からのいろいろな書籍翻訳によるすり込みなどによる世代的なこだわりもあいまって
私のような編成マニアだけが気にする程度
ちなみにマニアには下記がデフォルト
（さらにVer違いもあるので注意、あまりのめり込むと出られなくなる世界です）
欧米＝機甲師団/機械化歩兵師団（ただし大隊以下の単一兵科部隊になると戦車大隊とかになる、英国は旅団でも時期によっては戦車）
独軍＝装甲師団/装甲擲弾兵師団（最近は、名前は名誉称号に近くなり、中身とあわないので注意）
ソ連＝戦車師団/自動車化狙撃師団（ただし軍規模になると諸兵科連合軍とかになる、時代的に機械化を使う場合もある）
また、最近の米軍は機甲師団/機械化師団を重師団と呼ぶ場合もあるので注意。
88:名無し三等兵
10/11/08 23:41:14
ソ連の狙撃兵部隊を歩兵部隊と訳すのだけは許せない俺がいるw
89:名無し三等兵
10/11/08 23:49:29
とは申せ、元を辿ればライフル銃装備の歩兵部隊を表すロシア語の直訳ではなかったか。
90:名無し三等兵
10/11/08 23:51:52
>>87
旧陸軍の概念では機甲師団と戦車/装甲師団は厳密には別のもの。
機甲は機械化装甲の略で、概念としては戦車/装甲より上位のものだと理解してますが。
「機甲戦の理論と歴史」を流し読みしただけの知識ですが。
91:名無し三等兵
10/11/08 23:56:39
>85 それは諸説あって、始めると泥沼の論争になる。
英Armorと独Panzerと英露Tankをどう日本語にするかって話なんだが、以下俺の意見。
まずTankが戦車（中国語の坦克（タン・ク））なのには誰も異論がないと思う。旧日本軍はTank派（戦車第一師団）だ。
で、ArmorとPanzerなんだが、戦後日本の慣例では、米英Armorに機甲、ドイツPanzerに「装甲」を宛てがう事になってる。
米第一機甲師団、独第一装甲師団。Tank＝戦車を含め、翻訳家の松谷健二氏が始めたのが定着した。
しかしこれが誤訳だって説がある。アーマーモデリング誌で現代のドイツ人が唱えてるんだが、
米英Armorには独だとPanzerと Ru"stungの両方の意味があって、いわゆる板金鎧は Ru"stung、Panzerは戦車以外のなにものでもないだっていうんだ。
1945年以後の現代ドイツ語ならこれでいいらしい。
ところが、だ。
事実として、1945年以前のドイツだと、Panzerは戦車以外のものにも使ってる。
PanzerSchiff（装甲艦 いわゆるポケット戦艦）とか、Panzerzuge(装甲列車）とか。
どちらも兵器としてもう廃れたが、後者を戦闘列車って訳するならまだしも、いくらなんでも前者に戦車って言葉は使えないだろう。
（使っちゃった訳の解らん誤訳も中公のエバ・ペロン伝にあったが。「ドイツ機甲師団のアドミラル・グラフ・シュペー号」って）
総合してみるに、戦前のドイツにおけるPanzerは、「機械化装甲」の意味らしい。
だいたい「戦車」って単語自体、戦後はKaｍpfpanzer（戦闘・戦車）、戦前はPanzerkaｍpfwagen（機械化装甲・戦闘・車）だ。
言いたくないが…後世の批判として、最初の段階で松谷氏がドジ踏んだな。
米英Armor Divisionを「装甲師団」、独Panzer Divisionを「機甲師団」、露Tank Divisionを「戦車師団」（これだけは合ってる）にすりゃ良かったんだよ。
しかしまあ、慣例として定着しちまってるんで、当面、米英「機甲師団」独「装甲師団」露「戦車師団」で行くしかない模様。
（アーマーモデリング誌の一部のライターは、現代ドイツ語を根拠に、全ての時代のPanzerを全て「戦車」で押し通そうとしてる―「現代」ドイツ軍についてならそれでいいと思う―のも、一応書いとく）
92:Lans ◆xHvvunznRc
10/11/09 00:04:21
>90
機甲が諸兵科連合という意味合いが強いのは同意です。
ですので、欧米も師団は機甲でも大隊は戦車なのです。
ちなみに独軍の装甲師団も諸兵科連合部隊つまり機甲としての意味合いが強いものです。
また、ソ連の戦車師団は、師団という言葉自体が諸兵科連合部隊を示すので、
そのなかで主力は？という意味で戦車を使っているのかもしれません。
多分、独も同様かと…そもそも師団という言葉自体が（長くなるのでｒｙ
ちなみに、旧日本軍では機甲師団を「戦車第一師団」というように
主力名+番号+規模という形になっております。
>「機甲戦の理論と歴史」
すばらしき編成/編制の世界へようこそｗ
93:名無し三等兵
10/11/09 00:07:30
Kaｍpfpanzer=Battle Tank
Panzerkaｍpfwagen=Armoured Fighting Vehicle
94:Lans ◆xHvvunznRc
10/11/09 00:11:13
>91
戦車部隊ならまだしも・・・
いまさら機甲擲弾兵とか、戦車擲弾兵とか言われても。。正直困るわな
この趣味は古い人も多いので、この定着した呼称を変えるのは難儀と思われ
世間一般では、今でもタイガー戦車ですから。
95:名無し三等兵
10/11/09 00:13:10
まんま英語でタイガーって言うならまだ理解出来るんだが
ティーガーとティーゲルだったら、やっぱティーゲルと表記すべきだと思う
96:名無し三等兵
10/11/09 00:13:37
>>91
高橋慶史さんはHG師団に関する本で同師団には「戦車師団」という訳語を使ってるね。
97:名無し三等兵
10/11/09 00:13:41
機動部隊に対して＋装甲という意味で機甲と云われることはあるかな。
部隊的な概念での訳し方。これはこれでメンドイ。
98:名無し三等兵
10/11/09 00:14:25
一度定着しちゃったのを変えるのが困難な事はゴキブリちゃんが証明してる。
99:Lans ◆xHvvunznRc
10/11/09 00:19:23
>97
私も機甲の語源としては機械化装甲よりも、
機動部隊（装甲）＝装甲機動部隊の方がしっくりするのですが…
そうすると、装甲車輌を中心とした諸兵科連合機動部隊として非常に理解しやすいというかなんというか
100:名無し三等兵
10/11/09 00:21:38
>>95
なんで？
101:Lans ◆xHvvunznRc
10/11/09 00:24:49
>95
ティーゲル、パンテルは、90年代以降いっきにすたれましたね。
80年代は主力だったのに…
たしか早川文庫のバルジ大作戦はティーゲル/パンテルでしたね（70年代発行ですが）
（新谷戦場ロマンシリーズもそう）
102:名無し三等兵
10/11/09 00:26:37
>>90
>機甲は機械化装甲の略
旧軍ではそのとおりだよね
103:名無し三等兵
10/11/09 00:30:45
肉弾戦は「肉が弾む戦い」の略ですか？
104:Lans ◆xHvvunznRc
10/11/09 00:31:06
>88
>ソ連の狙撃兵部隊を歩兵部隊と訳すのだけは許せない俺がいるw
べつに歩兵部隊というのは良いと思うのです。
（これは独軍側もそう）
ただ部隊名を書くときは狙撃師団、狙撃連隊、擲弾兵師団、擲弾兵連隊
これでなくちゃｗｗｗ
※ただし独には、途中からの名称変更があっても擲弾兵師団に名前を換えず、
そのまま歩兵師団を名乗っていたのもあったような気がす。
たしか20番台の師団で、そんなのなかったけ？
105:名無し三等兵
10/11/09 00:33:17
つーか、日本語訳とか外国語のカタカナ表記とか、突き詰めていくと最後は「趣味」ｗが基準になる希ガスｗ
106:Lans ◆xHvvunznRc
10/11/09 00:44:49
>105
いうなーーーｗｗｗｗｗ
まあ、みんな判ってる事ではあるけどねｗ
>擲弾兵
今、気になってwikiの擲弾兵を見てみたら…
フォルクスシュトルムのあたりが、なんか怪しい…
国民擲弾兵師団だって、ちゃんと砲兵もいる諸兵科連合部隊っすよ。
ここいらの大規模召集により急造師団と、戦域内で組織された国民突撃隊（大隊が多い）があるのですが
あの記述だと、国民擲弾兵師団がスルーされてて悲しいかも。
国民突撃隊はまさしく、あの記述そのまんまですが…
つ「民族の嵐ってなんだ？」
107:名無し三等兵
10/11/09 00:46:21
やはり原語表記が一番。
発音は向学心あふれる読者諸兄に任せれば(ry
108:名無し三等兵
10/11/09 00:55:48
>>107
原語表記とか八月の砲声は登場人物を読むだけで困難に
109:名無し三等兵
10/11/09 00:56:04
世界には話者が１人から２０００人以下の希少言語がごろごろしてるんだがw
二週間に一つのペースで地球上の言語が消えてるといわれるぐらいだし
110:名無し三等兵
10/11/09 00:58:19
そのような本が和訳される可能性はもっと低いから問題無い。
111:名無し三等兵
10/11/09 01:05:42
日本は稀少言語研究は割と進んでる方なんだが。
特に台湾や東南アジア方面の言語は世界有数の研究成果を誇る。
112:名無し三等兵
10/11/09 01:07:16
希少の度合いによるだろう。
113:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
10/11/09 02:00:41
>106
俺はオットーとハーマンを待ってるんだ
114:名無し三等兵
10/11/09 02:44:18
ロシア語の原語表記なんて想像するだけでウンザリだ
115:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
10/11/09 03:12:56
全部発音記号で書けばいいと思うよ＿＿
116:名無し三等兵
10/11/09 06:49:47
>>111
興味あるんで、なんかそっち方面の研究実態を示すようなお奨め書籍教えておくれ
日本はエスペラントに嵌まってる人もけっこう多いんだっけ。話者がポーランドより多いとか言われてたこともあったような
新しい言葉とか未知の言葉好きな民族性でもあるんかね
117:894
10/11/09 08:47:17
>機甲は機械化装甲の略
おいおい機動装甲だろ。
嘘言っちゃいかん
118:名無し三等兵
10/11/09 10:01:00
>>88 >>104
というかソ連だって部隊や兵科の名称として
「狙撃兵：стрелок」が一般化するのは戦後50年代になってからで、
大戦中を含むそれ以前は「歩兵：пехота」の方が一般的だ。
119:名無し三等兵
10/11/09 11:35:31 GBg8xfoc
>>74
岩波ってなんでも簡単な事ですら無理やり難しくして勝手に悦に入ってる感じがする
「この難解な文章を読みこなせるオレってカッコいい～」って
要するに出版界の姜尚中
120:名無し三等兵
10/11/09 11:38:40
>>79
同感。
しかもその「分類」の過程で
議論の部分がかなり恣意的に端折られてたりするんだよね。
所詮一個人のサイトだから、といえばそれまでだが
苟も「2ch軍事板」をサイト名につけて「FAQ」と称するからには
書評とそれに纏わる議論の項はむしろ独立項目とし
各「分野」に引用する時はリンクでも貼っとけばよいかと。
121:名無し三等兵
10/11/09 11:57:04
高橋慶史さんの武装SS本が当初全7巻の予定だった売れ行き芳しくなくて途中で
方針変わったのが残念。版型もムックサイズになって持ち運びに不便になったし。
122:名無し三等兵
10/11/09 12:39:11
>>117
機械化装甲が正
>>90で出てる本とか読んでみ
123:名無し三等兵
10/11/09 21:28:53
何で「機械化」なんだろ。普通に車両化でいいと思うんだが。
124:名無し三等兵
10/11/09 21:39:40
それだと自動車化と区別出来ないじゃないか。
125:名無し三等兵
10/11/09 22:09:30
×自動車化と区別できない
○輓馬と区別できない
日本陸軍的には、車両編制ってのは駄馬じゃなく輓馬輸送のこと。
んでもって機械化＝自動車化。
機械化師団といえば、トラックに乗ってるイメージ。
126:名無し三等兵
10/11/09 23:05:50
>>118
ドイツ軍の歩兵部隊を「пехота」、自軍（ソ連軍）の歩兵部隊を「стрелок」
と区別していたのではないの？間違っていたらゴメン
それから、第二次大戦中のソ連軍の機械化旅団と自動車化狙撃兵旅団の違いがわからない。
127:名無し三等兵
10/11/10 00:00:33
>>125
おいおいｗ
128:名無し三等兵
10/11/10 00:01:29
>>117
と
>>125
は同一人物かな？
129:名無し三等兵
10/11/10 00:06:58
少なくとも一般目線からは、
機械化=兵隊さんがAPCかMICVに乗ってる
自動車化=兵隊さんがトラックに乗ってる
だと思うんだけど。砲兵の牽引トラクターはまた別枠で。
130:名無し三等兵
10/11/10 01:37:25
フランス第三共和制的には
軽機械化師団＝前進可能な諸兵科連合師団
装甲予備師団＝機動防御用の戦車師団
自動車化歩兵師団＝機動防御用の歩兵師団
131:名無し三等兵
10/11/10 01:58:39
>>130
厳密にいうと機動防御じゃないみたいよ。
132:名無し三等兵
10/11/10 02:14:13
穴を急いでふさぐ役目
133:名無し三等兵
10/11/10 03:49:18
>>116
日本のエスペラント語人気は多分に戦後左翼がファッションで嗜んでた部分が多いから、
辞書の発行部数イコール話者ととらえるとおかしなことになる。
英語が国際語なのは帝国主義残滓でケシカランから、世界の誰にも平等な人口言語を
国際言語にしましょうというのが連中の定番の論調。
言語学的に感心を持ってる奴はほんの一部。
134:名無し三等兵
10/11/10 07:07:01
陸ヲタって表記にこだわる気持ち悪い奴らが多いな（w
「系」と「形」の違いにうるさいどこかのヲタみたい（w
135:名無し三等兵
10/11/10 13:20:32
陸も海も空も鉄も車も声も同じようなもんだ
かくゆうあんたは何オタかい？
136:名無し三等兵
10/11/10 13:43:30
>>134
「型」と「級」を忘れておるｗ
137:名無し三等兵
10/11/10 13:43:53
>>133
大学時代の英語教師がその手の左翼だったな
一般教養で大した接点がなくてよかったｗ
それでも授業で、「英語帝国主義はけしからん」とか、当時問題になっていた池子弾薬庫跡地前でなにやらスピーチしてきたとか吹いてたっけ…
英語帝国の臣民はこっちはこっちで無邪気な馬鹿が多いから、アレはアレで単純にむかつくけどなw
138:名無し三等兵
10/11/10 13:59:06
731部隊の人体実験の存在を否定してる本ってある？
あれば読んでみたいんだが、ネットで探しても見当たらない・・・
139:名無し三等兵
10/11/10 14:10:05
>>138
あったら眉唾物
虐待目的などではなかったが、
研究手段としての人体実験は事実
140:名無し三等兵
10/11/10 14:29:12
>>138
全面否定ってのは知らない。
ただ、規模内容については、諸説あり。
『悪魔の飽食』や海外研究者（中国・欧米問わず）のはオカルト本レベルだけど、
常石敬一あたりはわりとていねいに実態を究明しようとしてる気がする。
141:名無し三等兵
10/11/10 17:16:37
現在の医療技術の3割が、ナチの人体実験データに依存してるっていうけど、731のデータはどうなんだろう
142:名無し三等兵
10/11/10 17:29:20
そこいらの資料はアメリカが結構開示してなかったっけ？俺は読んでないからなんともいえないけど
143:名無し三等兵
10/11/10 18:01:02
完全な都市伝説だな
1%たりとも寄与してないと思うよ
144:名無し三等兵
10/11/10 18:06:21
それこそ何の根拠もない断定だろうが。
145:名無し三等兵
10/11/10 18:48:18
>>143
70年近く前の特殊な状況を想定した実験だもんな。
日常の医療と重なる部分がそうそうあるとは思えない。
146:名無し三等兵
10/11/10 19:34:35
というか血塗られた欧州の医術の歴史をぽっとでのナチスごときが30%も塗り替えたとは思えない
147:名無し三等兵
10/11/10 21:00:03
>141
現在では倫理的に行えない類の実験が数値データ付きで残ってるため、それなりに役に立つ。
というか、○○の半数致死率の根拠とかナチのデータ以外に無いとか何とか。
まぁ、流石に「凍死寸前の人間を美女で暖めて復活させる実験」とかのデータは役に立たないだろうが。
>142
「ｗｋｔｋして調べたら、あんまり価値のあるものが無くてしょんぼり」
という評価だったような。
148:名無し三等兵
10/11/10 21:47:55
>>141
そもそもナチスの人体実験データが三割というのも怪しいもんだ。
149:名無し三等兵
10/11/10 22:12:25
というか新しいことには資源も金もかかるわけで、
兵器の開発すらろくにできなかったのに医学で何かできるわけねー。
150:名無し三等兵
10/11/11 00:27:02
守屋淳が解説してる孫子の本面白かった
151:二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC
10/11/11 02:23:53
>143 >143 >145 >149
彼らのやった人体実験のデータは、>>147の言うとおりの理由で
現在も価値を失っていない。
一例を挙げれば、だな。
ヒトラー政権下において癲癇や脳腫瘍、精神発達遅滞など
色んな病気の患者が安楽死させられたわけだが
その時に、ある知的障害の妊婦がガス室から生還した。
その後に生まれてきた子供を使ってデータを集めて
ハーラーフォルデンって神経病理学者が
「胎児期CO中毒のもたらす脳の発達障害」っていう論文を書いた。
このデータは現在も同趣旨の研究を行う上での礎になっているわけだ。
冷水につかった人間の生存可能時間についても、
ダッハウ収容所で行われた実験の結果が現在も活用されている。
冬の水難事故などの際に重要になるデータだ。
>>141のいう3割はさすがに眉唾だろうけど、俺らが彼らの
実験の恩恵にあずかっているのは事実なんだ。
ソースは小長谷正明著
「ヒトラーの震え 毛沢東の摺り足 神経内科から見た20世紀」
著者は名大のガチ神経内科医で、現在に残る映像やカルテの記録から
毛沢東やスターリン、ヒトラーなどの死因や持病を分析している。
勉強にもなるし、中々に読み応えがあった。
152:名無し三等兵
10/11/11 08:52:53
>>139
>>140
ありがとう
「飽食」しか読んだことなかったんだけど、最近否定的な意見を知ったんで調べてみたかったんだ
153:名無し三等兵
10/11/11 20:47:40
731部隊やナチスの人体実験について知るにはどの本がオススメでしょうか？
154:名無し三等兵
10/11/11 20:57:28
サヨクの書いたものは、思い込みの部分が大きい
あいつら自由だの平和だのいうくせに、自分たちが権力を握ると本当に酷いことをする
155:名無し三等兵
10/11/11 20:58:52
駄目な本をあげておくわ
・森村誠一『悪魔の飽食』シリーズ
・青木冨貴子『731―石井四郎と細菌戦部隊の闇を暴く』（新潮文庫、2005年）
・シェルダン・ハリス『死の工場―隠蔽された731部隊』（柏書房、1999年）
・松村高夫ほか『戦争と疫病―731部隊のもたらしたもの』（本の友社、1997年）
156:名無し三等兵
10/11/11 21:04:07
>>153
ロバート・N. プロクター 『健康帝国ナチス』 草思社 2003
この邦題を付けた人はちょっとどうかと思うが、中身は非常にまとも。
ナチス賛美や擁護ではない。
157:名無し三等兵
10/11/11 21:11:23
>>155
158:名無し三等兵
10/11/11 22:01:53
>>155
それらの本のどこがダメなの？
159:名無し三等兵
10/11/11 22:11:45
伊藤之雄さんにもHPかブログ開設してそこで書評とかしてほしいな。
すごく話題になりそう。
160:名無し三等兵
10/11/11 22:21:42
>>159は学者オタといって日本近代史板の恥さらしだからスルーよろしく
161:155
10/11/11 22:30:08
森村：半分フィクション。科学的にありえないことが多すぎ。
青木：新資料を読んでいく過程がだらだら書かれてるだけで、新発見は無し。
ハリス：欧米研究者の本だからといって当てにならない本の典型。
対人用の731部隊なんかと、対動物用の100部隊や化学戦部隊をごちゃ混ぜにしてる。
日本語史料をまともに読めてるか怪しい。
731部隊とは無関係の写真だととっくに判明してる写真（『悪魔の飽食』で捏造問題になった）を、
中国人支援者から提供されて、そのまま使ってしまってる。
松村：中国で流行した伝染病は全部731部隊のせいだと主張してる本。
162:155
10/11/11 22:31:49
ああ、ただ青木の本は、人体実験の内容とか731部隊の活動に興味がある向きには勧めないが、
石井四郎個人に興味がある人には、彼の私生活面がわかって面白いと思う。
163:名無し三等兵
10/11/11 22:59:07
結局のところ、731部隊については誰の本が現時点でベストなのでしょうか？
164:名無し三等兵
10/11/12 00:20:25
秦かその手下が書くのを待つしかないかと。
余談だが、今年の9月号だか8月号の軍事史学は衛生特集。
165:名無し三等兵
10/11/12 00:27:32
秦先生ももう耄碌しかけてる気がする
次の世代って誰が優秀？
166:名無し三等兵
10/11/12 07:38:33
邦書だったら最初は無難に江畑謙介氏のそっち方面の本読んどけと。
BC関連も何冊か出してるけど、同工異曲なつまらなさはあるものの安心して読める。
資料もしっかりとしたもの使って出典明示しているし、奇をてらわないんで基本をしっかり学べる。
中小自治体の図書館でも1冊は大抵置いてあるんで入手もしやすい。
あと軍事とか左翼の平和活動畑の人より、医学関連の人の本の方がしっかり調べてある上
話も客観的かつ濃くて面白い。
167:名無し三等兵
10/11/12 14:08:47
守屋純『国防軍潔白神話の生成』はトンデモ本？著者が著者だけに。
168:名無し三等兵
10/11/12 16:23:04
冬戦争におけるソ連フィンランド両軍の編成(戦闘序列？)がわかる本ってありますか？
フィンランド軍入門には○○に何個師団××に何個大隊…のようにしか載っていなかったので…
169:名無し三等兵
10/11/12 16:37:12
>>168
イカロスの本ってのがあれだが「フィンランド軍入門」に載ってた気がする
170:名無し三等兵
10/11/12 17:35:10
>>167
普通にまともな本だろ。
国防軍も外務省もイノセントで犯罪行為は全部ナチスの仕業だと思ってるのならトンデモ本に見えるかも
しれないが。
171:名無し三等兵
10/11/12 17:39:45
>>169
＞フィンランド軍入門には○○に何個師団××に何個大隊…のようにしか載っていなかったので…
172:名無し三等兵
10/11/12 17:42:45
そういう印象が強まるのは戦後ドイツのイメージ戦略は正しかったということだろうか
173:名無し三等兵
10/11/12 17:52:03
>>167
軍事史学や西洋史学で発表した論文を集めた本だから
内容に重複があるのが気になるけど
西独と東独の史学上の問題点検証とか
冷戦の政治的要請と史学の偏向の関係とか
示唆に富む論点が多い内容だよ。
第二次大戦史をある程度知っていて
今までの知識を洗い直す段階に入ってる人には
お薦めできる本。
174:名無し三等兵
10/11/12 18:35:12
守屋純て、本当ににドイツ語理解してるのかも疑問だ。
詳解独ソ戦全史（学研）で
「この両軍の不均衡は特に通常の歩兵師団で顕著だった
（中略）
正規の定員である九個歩兵大隊・四個砲兵中隊から、
それぞれ六個大隊と三個中隊へと削減されている」（文庫版P.314）
と訳してるけど、後半部は本当は、
「正規の定員である九個歩兵大隊・四個砲兵大隊から、
それぞれ六個大隊と三個大隊へと削減されている」
でなければならない。砲兵大隊と訳さなければならないところを砲兵中隊と訳してるけど、これは砲兵の場合、
大隊はＡｂｔｅｉｌｕｎｇで、歩兵のＢａｔａｉｌｌｏｎと違うのを知らないから、誤訳するわけだ。
原本が英語なんだけど、ここだけドイツ語表記だから間違ったんだな。
あと独第８軍（ヴォーラー集団）もヴェーラーと２種類の表記が混在してて（文庫版P.454,P.458等 ）
Ｕｍｌａｕｔ（ウムラウト） の表記も安定してないところが不思議だ。
175:名無し三等兵
10/11/12 18:36:15
>>168
URLﾘﾝｸ(www.winterwar.com)
上記サイトのソース
URLﾘﾝｸ(www.winterwar.com)
176:名無し三等兵
10/11/12 18:47:01
どうでもいいけど守屋純って多分俺の中学時代の恩師だわ。
177:名無し三等兵
10/11/12 18:50:50
>>168
「雪中の奇跡」に載ってんｼﾞｬﾏｲｶ？
178:名無し三等兵
10/11/12 19:14:49
>>174
ＡｂｔｅｉｌｕｎｇとＢａｔａｉｌｌｏｎは編制オタの基本だよなぁｗ
まぁ、単なる凡ミスの見落としかもしらんけど。
例えば、最初の「四個砲兵大隊」だけを「四個砲兵中隊」と書き間違えてて、
あとの「三個大隊」は正しく書いてても、編集者が「削減」で気を効かせて
あとの「三個大隊」を「三個中隊」に直しちゃって「あーあ」とか、割とありがちｗ
179:名無し三等兵
10/11/12 19:56:23
高射砲大隊も、ごていねいに高射砲中隊と訳してらっしゃるから
編集の間違いじゃない。
180:名無し三等兵
10/11/12 20:16:59
大木さんですか？
ご苦労様
181:名無し三等兵
10/11/12 20:26:24
わざわざ「鉄十字の軌跡」の註で、守屋本は訳が間違っているとか書かれている
高名な大木先生ですか？
182:名無し三等兵
10/11/12 20:32:17
そうです。あの大木センセイです。
183:名無し三等兵
10/11/12 20:33:49
なんだ。守屋本は自著だけじゃなく訳本も間違ってるのは既出か。
184:名無し三等兵
10/11/12 20:45:23
大木先生が必死です
185:名無し三等兵
10/11/12 20:53:51 1DP6SV0l
cgameからバカどもが来ているようなのでIDだしていきます
186:名無し三等兵
10/11/12 21:08:25
>>174
原著と和訳本を持ってらっしゃるのですね。
しかも、詳しいご指摘。
なかなかシロウトにはできないことです。
はっ！もしや著名な大先生ですか？
187:名無し三等兵
10/11/12 21:09:52
あーあ、餌撒いちゃったよｗ
188:名無し三等兵
10/11/12 21:16:05
「正規の定員」てのもおかしいわな「正規の定数」だよな。
189:名無し三等兵
10/11/12 21:35:43
久々にラストオブカンプフグルッペ読んでるけど、やっぱり昔の方が読みやすいな
持ち歩き出来るサイズだし、章と章の間に実体験の小話入れてるから緩急交えてメリハリあるし
190:名無し三等兵
10/11/12 21:42:56
スキー猟兵にされる悪夢とか、ネオナチに捕まった話とか、インターミッションも面白かったなあｗ
191:名無し三等兵
10/11/12 22:06:06
でも大木毅ってなんでこうまで守屋純を憎んでいるのかね？
昔なにか因縁でもあったか？
今でも学会で活躍してる守屋純
あんまり売れてないラノベ作家の大木毅
二人の経歴は対照的だ
192:名無し三等兵
10/11/12 22:18:42
大木さんか守屋さんにドイツの連邦軍事史研究所が国防軍の犯罪展を巡る
論争を受けて書いた約1300Pの大著『ドイツ国防軍』を翻訳して欲しいもんだ。
193:名無し三等兵
10/11/12 22:21:47
>>174
まあ軍事の専門家じゃないから
多少は大目に見てあげないと
あの赤城毅（大木毅）さんも
著作の『氷海のウラヌス』で
「英国重巡の『二一インチ砲』」
とか書いちゃってるし
194:名無し三等兵
10/11/12 22:26:35
>>193
ハゲしくワラタｗｗｗｗｗｗ
195:名無し三等兵
10/11/12 22:28:44
軍事知識のある編集者ってのが希少だから、誤字脱字や誤訳ってののクロスチェックがうまくいかないんだよ
196:名無し三等兵
10/11/12 22:31:00
>>193
ということは、『電撃戦という幻』にも誤約箇所がある可能性が
あるということ？
197:名無し三等兵
10/11/12 22:43:12
P・W・シンガーの「ロボット兵士の戦争」読んでるが相変わらず読みやすくて良いな
読むほどに日本の軍事技術について考えてしまうわ
198:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
10/11/12 23:38:07
大木先生の悪口は禁止で。
199:名無し三等兵
10/11/13 00:03:28
>>145
人間に及ぼす影響だから基礎データなら流用されてたと思うよ。
実験設備でも遠心式で血液を搾り取る装置が開発され731で使用されていたけど
ミドリ十字の前身企業だかにも応用されてたよ。
200:名無し三等兵
10/11/13 00:13:43
>>196
「氷海のウラヌス」は小説だから誤訳ではないよ。
ただちょっと軍事知識が怪しいだけ。
201:名無し三等兵
10/11/13 00:39:25
>>199
え、その装置ってホントにあったの？
202:名無し三等兵
10/11/13 00:49:51
>>199
そんな装置科学的にありえないって言われてるんじゃなかった？
真空状態にして内臓が飛び出てくる実験なんかと並んで、完全なトンデモだと思ったけど
203:名無し三等兵
10/11/13 12:34:38
>>202
どう考えても実用にはならないけど、装置を作るだけ作ってみたと言う
可能性はあるんじゃないの？よく知らないけど。
204:名無し三等兵
10/11/13 12:35:49
遠心加圧器の存在が非科学的とか逆の意味ですごいな
205:名無し三等兵
10/11/13 13:16:31
文系ならそんなもんだ。
専門外なら理系でも間違いは犯す。
206:名無し三等兵
10/11/13 14:04:23
仕事で半月ほど沖縄を走り回って参りました。
何となく地名を憶えたし土地勘も掴めたので、
今こそ沖縄戦の記録を読もうと図書館に行ったのですが。
他の戦場と違って、こと沖縄になると「集団自決」とか
「従軍慰安婦」やらがテーマになってしまっている本が多く
冷静に戦闘の推移を描いた本がなかなか見あたらない。
一応は戦記っぽく見える本を何冊か借りてきたのですが
結局は戦記の体を借りた左翼系の本だったりしてガッカリです。
沖縄戦を描いた本のお勧めってありますか？
207:名無し三等兵
10/11/13 14:36:43
>>204
文系なんでようわからんが、円心加圧機に生きた人間を入れると、
脱水されてからからのミイラになるのか？
731部隊が使ったとされる装置ってのはそういうもんなんだが
208:名無し三等兵
10/11/13 14:40:07
>>206
冷静に戦闘の推移を知るには
学研のムック『沖縄決戦』あたりが手ごろ。
両軍戦術の図解や戦闘序列など
関連する軍事情報も豊富。
209:名無し三等兵
10/11/13 14:42:26
>>206
以前初質に書き込んでた人だよね？
その図書館で戦記としていい本なら「沖縄シュガーローフの戦い」（光人社）があるな。
那覇前面の”シュガーローフ”と名づけられた小山での一週間の攻防を描く戦記。
問題は、それが局地戦であり沖縄戦全体の把握には無理があることだな。
お金払えるなら「沖縄―日米最後の戦闘」(光人社NF文庫)という本もある。
アメリカ側から見た沖縄戦史をまとめた本で、文庫だからさほど高くもない。
ただ、誤訳がしばしば見受けられるのでそれは注意。
210:名無し三等兵
10/11/13 14:42:29
>>206
とりあえず、光人社文庫に入ってる米軍視点の2冊はおすすめ。
『沖縄―日米最後の戦闘』
『沖縄シュガーローフの戦い 米海兵隊地獄の7日間』
前者は米陸軍の公刊戦史。
ネットに原文が挙がってるので、英語が読めるならそっちのほうがいいかも。
あと、海兵隊の公刊戦史もネットで原文が読める。
URLﾘﾝｸ(www.ibiblio.org)
211:名無し三等兵
10/11/13 16:22:05
209 ：名無し三等兵：2010/11/13(土) 14:42:26 ID:???
210 ：名無し三等兵：2010/11/13(土) 14:42:29 ID:???
ほぼ同一内容で三秒差とな？
>>209と>>210は
生まれてすぐに生き別れになった
双子の兄弟の可能性がある
212:名無し三等兵
10/11/13 16:29:19
サンケイ出版の「沖縄 ‐ 陸・海・空の血戦」はどうなんだろう
213:名無し三等兵
10/11/13 16:40:01
遠心加圧器って、宇宙飛行士が訓練してるあれと似たようなもんだと思って居いのかい？
あれと似てるんだったら、ミイラ状というのはなさそう、という気もしないでもないけど
214:名無し三等兵
10/11/13 16:54:06
そんなんどうやって血を受けるんだっていう
雑菌だらけのコンテナにたまった血なんて使い道無いだろう
215:名無し三等兵
10/11/13 17:45:36
ナチの実験のかなりの部分は「それに何の意味があるのか？」という部分がかなり
あるのです。変態趣味に近いというか。
とにかく殺す事が目的の実験もかなりあるんですよ。
216:名無し三等兵
10/11/13 18:01:24
遠心加圧機なんか使ったら体液以外のナカミも混じっちまう気が……
217:名無し三等兵
10/11/13 18:10:55
なにか壮大な勘違いしてる奴は遠心圧縮機や遠心ポンプでぐぐる作業に戻るんだ。
これが731で使われたかどうかは知らないが、昔からある構造概念ではある。
218:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
10/11/13 18:26:38
朝日ソノラマから吉田俊雄さんのが出てたな＞沖縄戦
変わり種なら國場組社史なんかも。
飛行場設営やヤンバルへの疎開に触れられている。
219:名無し三等兵
10/11/13 18:29:53
吉田俊雄というと陸戦部分については不安を感じるなあ。
海空に関しては問題なかろうけど。
220:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
10/11/13 18:32:56
てか米軍の公刊戦史のカウンターパートは叢書だったのを忘れてた。
あの県は資料集めは熱心なので、持っているのでは。
221:名無し三等兵
10/11/13 18:59:24
珍しいのだと、「最後の決戦沖縄」かな
カミカゼアタック対米ピケット艦の戦い
222:名無し三等兵
10/11/13 20:46:52
質問させてください。
「昭和天皇の軍事思想と戦略」という書籍に、
8月15日における宇垣纏の特攻が、米軍側に記録されていないため、
伊平屋島の海岸に突入した(地上に激突した)組織的な自決だったというニュアンスの主張をしています。
これは、事実と言えるのでしょうか？
事実関係を知っていたら教えてください。
223:名無し三等兵
10/11/13 22:08:31
>>191
守屋さんと大木さんといえば、昔『軍事史学』で守屋さんが独ソ戦予防戦争説に
好意的な論文載せたのに対して、大木さんが『西洋史学』で否定的なな論文のせて
守屋論文も脚注で批判してたな。予防戦争説をとるマーザー『独ソ開戦』訳した
所を見ると、守屋さんは今も予防戦争説を支持してるみたいだけど。
224:名無し三等兵
10/11/13 22:12:11
守屋純はそのヴェルナー・マーザーの予防戦争説を真っ向から否定する
『詳解 独ソ戦全史』も訳してる。
訳本の仕事だけでは判断出来ないのでは。
225:名無し三等兵
10/11/13 22:37:51
大木毅も『西洋史学』で独ソ戦予防戦争説に否定的な論文書いた後で
あの荒巻義雄の下で作家修行をした後に荒巻の歴史修正主義的な
仮想戦記『艦隊』シリーズの外伝『旭日の艦隊―後世欧州戦史〈5〉』
で単行本デビュー（ペンネーム赤城毅名義）という経歴だからな。
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
あのへんの人はみんなけっこう幅広い（笑）範囲で仕事してるよ。
226:名無し三等兵
10/11/13 23:56:00
守屋純さん、予防戦争説を支持してるならその代表格のスヴォーロフ『砕氷船』や
ホフマン『スターリンの絶滅戦争』を何故邦訳しないだろうな？
227:名無し三等兵
10/11/13 23:59:52
昔は支持したけど今は支持してないからでは。
228:名無し三等兵
10/11/14 01:09:41
>>225
旭日はガチガチにナチをやり玉にあげた仮想戦記で
（『ムクゲの花が咲きました』の日本版といったところ）
独ソ戦予防戦争説否定の大木先生のスタンスとしては一貫してるよ
むしろヴェルナー・マーザーすら修正主義のレッテルで葬り去りたい立場なんじゃないかな
229:名無し三等兵
10/11/14 01:12:08
エンターテイメントな仮想戦記ってむしろガチな自分の思想に基いては書きにくいんじゃねーか･･･
230:名無し三等兵
10/11/14 01:15:37
マンシュタイン回想録読んでるんだけど、ヒトラーのこと褒めてるのか貶してるのか遠まわしすぎてよくわからん
優秀なミリオタっていう感じの評価でいいのか？
231:206
10/11/14 01:23:47
>>209
>以前初質に書き込んでた人だよね？
ご明察です。
こっちのスレの存在は知ってたんですが
スレを見てみたら会話の内容が高度に思えたので
自分のような者が質問するのもどうなのかな？と思い
初心者スレにて質問し、誘導されて戻ってきました。
本を紹介していただいた皆さん、どうもありがとう。
ありがたく参考にさせて頂きます。
232:名無し三等兵
10/11/14 01:26:07
>>209-211
すごいなｗ
233:名無し三等兵
10/11/14 01:27:18 +5GjLhOH
>>222
山田朗先生は、公式記録などを丹念に調べ上げるのはさすが学者といったとこなんだけど
ちょっと左寄りのバイアスかかってるので結論が変になることがよくある
空に上がってしまったあとの心変わりか操縦士の独断かはわからないから
事実は、
45年8月15日、伊平屋島の米軍テント付近に
宇垣中将らしき軍服を着た男ののった彗星が墜落した、という一点のみである。
234:名無し三等兵
10/11/14 01:30:00
>>230
アントニー・ビーヴァーによれば、マンシュタインは自身の回顧録でも
対ソ戦開始前のヒトラーから国防軍へのユダヤ系士官排斥命令に自身もサインした事に触れていないとか
235:名無し三等兵
10/11/14 01:32:16
まぁ「ミリタリズムの歴史」の冒頭には「個人の回顧録なんてバイアスかかっているのが当たり前だろ（超意訳）」
なんて事が書かれておりまして
236:名無し三等兵
10/11/14 01:33:11
>>234
マンシュタインだって生活があるんだ。
自分の身を危うくすることを回想録に馬鹿正直に
書く必要ないだろ。
237:名無し三等兵
10/11/14 01:44:27
>>229
まあ現在ならネット社会で軍事知識も珍しくないし
批評もネットにあがるので躊躇するよ
ただそんな環境にない当時は荒巻とその弟子だった大木は
やったもん勝ち的にやりたい放題でストレートだったよ
238:名無し三等兵
10/11/14 01:46:21
>>222
事実は永遠に謎だけど、伊江島は島全体が平坦で標高も低いため状況によっては空母などの
平坦な船形の大型艦に誤認されやすかったという搭乗員の証言もある。
239:名無し三等兵
10/11/14 01:48:52
荒巻はポピュリストよろしく反米も煽ってましたね。
240:名無し三等兵
10/11/14 01:56:22
>>235
史学者・歴史作家のバイアスと同じ程度にはかかってるからな。
どこまで信頼するかは読み手次第。
個人的に回顧録の無関係な他人についての評価の記述は、
同時代の同国人にも共通するもので参考になると思っている。
241:名無し三等兵
10/11/14 02:16:39
>>235
というか客観的な回想録なんて読んでも面白くないだろ……
バイアスも思想の断片を表すものだと思う
どのみち、体系的に整理された資料の恩恵を受けられる後世の歴史家ほど
客観的な記述は、当事者には無理だ
マンシュタインはなんていうか、
政治的な部分にはかなり無関心だったのではないかと思える節が
政軍関係としては、むしろ良い振る舞いなのか？ ちょっと分からんが
242:名無し三等兵
10/11/14 02:23:07
荒巻と組んだのは「お仕事として」、じゃないの。
作家としてはペーペーだったから、贅沢も言えんだろうし。
あの人の書いたものは補給戦を全面肯定したSTR誌のロンメル否定記事や
軍事史学の関特演の記事だから、特に思い入れは無いなぁ。
ドイツ留学時代何を収集してきたかにもよるだろうし。
逆に聞きたいが、何で大木と守屋にそこまで拘る？
243:名無し三等兵
10/11/14 02:28:19
>>231
遅くなったかもしれんが、このサイトが素晴らしくまとまっているので見ておくべき
沖縄戦史 公刊戦史を写真と地図で探る 「戦闘戦史」
URLﾘﾝｸ(www.okinawa-senshi.com)
他に「沖縄県史. 資料編 12」がアイスバーグ作戦計画の概要.を和訳したもの
沖縄県史は見てみると面白いかもしれない
244:名無し三等兵
10/11/14 02:47:02
>>230
マンシュタインのダークサイドについては
守屋純『国防軍潔白神話の生成』に詳しく出てるよ。
日本でこの問題に言及してる数少ない文献。
245:名無し三等兵
10/11/14 02:49:48
>>242
まあいくら「お仕事」と弁解しても
荒巻義雄の修正主義イデオロギーを
広く国民に伝播する片棒を担ったわけだから
その時点で史学研究者としての道は断たれたわけだけどね。
246:名無し三等兵
10/11/14 02:52:23
引っ張ってる奴はそろそろ↓に移動しろよ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
247:名無し三等兵
10/11/14 03:14:29
偏ってる回顧録というと辻ーんとマッカーサー元帥のものが双璧だろうか
248:名無し三等兵
10/11/14 05:25:40
チャーチルと総統閣下も大概電波。
249:名無し三等兵
10/11/14 06:50:07
チャーチルさんはそれでノーベルマンとってるからやっぱなんかあったんだよ
心の琴線に触れるキチガイって奴が
250:名無し三等兵
10/11/14 07:54:32
チャーチルはボーア戦争の猿岩石。
イギリス人有吉だから電波少年でもしょうがない。
251:名無し三等兵
10/11/14 08:30:06
>辻ーんとマッカーサー元帥
>チャーチルと総統閣下も大概電波。
一般人は、電波に当てられるのが大好きなんだな・・・。
252:名無し三等兵
10/11/14 08:38:42
遅まきながら航空ファンの渡辺さんの挨拶読んだ。
執筆中の長編は零戦戦記の進撃編なんだろうか。
だとすれば、個人的にはかなりうれしいが。
253:名無し三等兵
10/11/14 09:34:08
日本の軍歌を、出来るだけ音楽的・文学的に考察した
本をご存知ありませんか？
なんでこう哀調を帯びたメロディと歌詞が多いのか興味があって
林秀彦の『日本の軍歌は芸術品である』を読んでみたら
軍歌にかこつけた現代日本批判でめげた…
254:名無し三等兵
10/11/14 13:09:38
>>245
お前は何で大木と守屋にそこまで拘ってるの？
255:名無し三等兵
10/11/14 13:23:56
>>254
二人が愛人関係にあると疑っているのですよ
256:名無し三等兵
10/11/14 13:32:23
>>198 >>228
学術雑誌に論文寄稿している現役の史学研究者である
「守屋純」が呼び捨てで
10年以上も昔にちょっとだけ寄稿歴があるだけで
今はラノベ作家が本業の素人「大木毅」が
「先生」呼ばわりされてるのがふしぎ
257:名無し三等兵
10/11/14 13:32:52
元鮭信者の逆恨みだったら受けるｗｗｗ
258:名無し三等兵
10/11/14 13:34:09
>>256
先生なんて言った覚えないな、俺は。
で、お前は何で大木と守屋にそこまで拘ってるの？
259:名無し三等兵
10/11/14 13:37:17
>>258の方が粘着っぽい
260:名無し三等兵
10/11/14 13:39:08
「大木君……」
「守屋さん……
「大木君、私は前からきみのことを……」
「守屋さん」
そこで二人は熱い抱擁を！ 続いて
「ずっと前からこうしたかった！」
激しいキスを交わす二人！
アッー！ アアッー！ アアアアアッ！
互いに雄と化した二人の男の愛が始まる。
こういうことなんですよね？
261:名無し三等兵
10/11/14 13:40:30
きもい
古本屋で本を物色してたら
通路でホモが抱き合ってるのを見た気分
262:名無し三等兵
10/11/14 13:44:00
まあ大木某はそろそろ↓に移動しろよ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
263:名無し三等兵
10/11/14 13:49:18
「あの参謀では苦労するのう・・・」
児玉は熱いまなざしで乃木の細い首筋をみつめる。
その視線にふと顔を赤らめながら、乃木は、
「いや、伊地知はようやっちょる」
とだけ答えた。
児玉は立ちあがった。50を超える肉体だ。だが。筋力はかつて熊本城での火事のさい
火薬袋をかついで暴発を防いだ、あの頃の力が残っている。
児玉は乃木を抱いた。渾身の力をこめて背後から抱きしめた。
乃木の体温を感じ、児玉の乳首は肋骨服のしたで硬くとがった。
「・・・わしは重要な点で、参謀連中は勘違いしていると思う」
乃木の顎髭に頬をよせながら、児玉は熱い思いを込めて、かつての同僚にささやいた。
児玉の右手はせわしなく、乃木の胸をまさぐる。
友が自分と同じように、皮膚に官能が生じるように・・・。
「そこで、相談だが・・・」
愛している、と心の中で呟きながら、児玉はささやいた。
「わしに第３軍の指揮をまかせてくれないか・・・」
264:名無し三等兵
10/11/14 13:50:29
ラノベ作家の本領発揮
のつもりかｗ
265:名無し三等兵
10/11/14 13:53:06
またカレルの時と同じパターン
大木毅に不利な展開になるといつもこうなる
隔離スレへ行け大木
パウル・カレル＆アーヴィング＆大木毅総合
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
266:名無し三等兵
10/11/14 13:53:07
以上余談。
267:名無し三等兵
10/11/14 13:54:17
ダッチハーバー空襲の被害について
信頼できる文献って何かありますか？
できれば日本語で読める本で。
268:名無し三等兵
10/11/14 14:05:32
>>265
問わず語りとは正にこのこと。
単なる粘着アンチ活動ってことでいい？
で、お前は何で大木と守屋にそこまで拘ってるの？
269:名無し三等兵
10/11/14 14:08:06
>>268のような荒らしは基本スルーの方向で
270:名無し三等兵
10/11/14 14:08:36
あと教授だからと権威傘に着た議論潰しはここでは嫌われるだけだから。
どう>>265が誰を誉めそやそうが、自身は権威ある職に就ける訳じゃないんだし、
そう焦んなよｗ
271:名無し三等兵
10/11/14 14:09:20 /g18JaeT
おう、もっとやれよ
272:名無し三等兵
10/11/14 14:12:33
>>265
そのスレッド見たけど、何か凄くキモいアンチが一人で上げ続けてるように
見えるんだが。
273:名無し三等兵
10/11/14 14:14:21
どう見ても一人の仕業じゃないだろｗ
そんな見え透いた印象操作する動機あるのは一人だけだなｗ
274:名無し三等兵
10/11/14 14:15:57
>>267
とりあえず暫定回答として、英語版Ｗｉｋipediaによる戦果。
第一次攻撃
・陸軍兵舎（戦死25）、燃料タンク、通信施設に損傷。
第二次攻撃
・燃料タンク炎上。飛行場格納庫、陸軍兵舎など損傷。
・P-40戦闘機4機墜落。ほか航空機10機が地上撃破。
・商船「Northwestern」大破。
人的損害は全部で戦死78人。負傷者数不明。
275:名無し三等兵
10/11/14 14:16:04
せっかく隔離すれ作ったのにまたこの状況。
大木某は出入り禁止にしないと駄目だな。
276:名無し三等兵
10/11/14 14:17:32
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合85■
ｽﾚﾘﾝｸ(cgame板:181-番)
嫉妬に狂ったオジンゲーマー共の粘着行為っぽいな。
ここのレスも早速コピペしてるし。
Wiki盗用で信用なくした伊藤センセですかい？
277:名無し三等兵
10/11/14 14:18:47
あっちでもこっちでも迷惑がられている自称「先生」
もういいかげんにしたらどうですか？
278:名無し三等兵
10/11/14 14:20:33
書評スレで書評を書かずに罵り合っている時点で迷惑行為。
ここには来ないでくれ、大木とその関係者。
279:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
10/11/14 14:21:54
定期的に上がるなこの話。
そのスレ見ても最初から粘着君のこと書かれてるじゃん。
どこでやっても同じ反応ってだけじゃね？
280:名無し三等兵
10/11/14 14:23:07
伊藤センセってだれ？
281:名無し三等兵
10/11/14 14:23:26
というか暴れれば暴れるほど
本人に不利な展開になっているようにしか見えないが・・・
282:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
10/11/14 14:25:48
>>281
そのレスもすぐ上で見たけど。願望？
283:名無し三等兵
10/11/14 14:26:17
ある共通のパターンがあってだな。
パウル・カレル、デヴィッド・アーヴィング、守屋純
この三名の著作を誰かが誉めると
脊髄反射のスイッチが入って
ネガキャン始める御仁が一人。
今回の件でいうと>>173がトリガー。
以下>>174から活動開始。
284:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
10/11/14 14:32:00
>>283
ゲーム板の会話の内容が凄い内輪チックですよね。
N黒編集長とか何年振りの単語だよって思ったし。
まだ中野とかを拠点にコンヴェンションとかやってる人達が居るんだね。
噂でしか知らないが旧STR誌の罵倒大会をそのまま2chに持ち込んでいるような･･･
285:名無し三等兵
10/11/14 14:33:23
>パウル・カレル、デヴィッド・アーヴィング、守屋純
これって3人とも
大木毅が雑誌記事や書籍の脚注で
感情もあらわに攻撃してる人間だよね？
偶然？
286:名無し三等兵
10/11/14 14:33:29
>>280
レックカンパニーにいたなあ、そういう名字の人 伊藤竜之介だっけ
287:名無し三等兵
10/11/14 14:36:11
>>283
ある意味わかりやすいルサンチマン
288:名無し三等兵
10/11/14 14:38:17
氷海のウラヌス（赤城毅）の感想
モチーフから登場人物の設定まで、すべてが、どこかで読んだ本や
いつか見た映画のいいとこどり。
パッチワークさながらの物語では、人物の心理描写も戦闘シーンも
食い足らない出来にならざるを得ない。
何より気になるのが、やたら多用される日本語単語へのドイツ原語の
ルビ。
作者は留学経験を持つドイツ近代史の研究者らしいが、知識のひけら
かしもたいがいにせいや。読みにくいこと、極まりない。
289:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
10/11/14 14:39:17
>>285
どうでもいい。お前が事実上のコピペロボットと言うことは分かったから。
290:名無し三等兵
10/11/14 14:40:03
大木さんはそんなにパウル・カレル否定したいなら「SS中佐パウル・カレル」
を書いたときに参照したカレル批判本翻訳すればいいのに。そうすれば、
コマンドマガジンの記事よりカレル批判を多くの日本人に知らしめることができるのにな。
291:名無し三等兵
10/11/14 14:41:12
岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM って最初は第三者っぽい登場の仕方だったけど
いつのまにか大木批判を必死で打ち消すキャラになってるぞｗ
292:名無し三等兵
10/11/14 14:41:19 weAaJ9H5
この程度のテロに屈するとか軍事板書籍スレの名折れ。何のために危機管理の本を読んでいたのかと疑われてしまう。
てなわけで対策。
・嵐対処の基本はスルーすること
・書き込み時にはageでID出す。
・「カレル｣｢アーヴィング｣｢大木｣｢kota｣｢cgame｣他、気になる語句をNG
・書評を書く。書評書く暇がなければ今読んでいる本や欲しい本を書く
なんかほかにある？
293:名無し三等兵
10/11/14 14:42:01
279 ：ＮＰＣさん ：2010/11/10(水) 03:34:39 ID:???
276のつづき
それがいやだったらこのスレは２度と見ないと決めて
研究職に戻られることですね
今から追いつくのは大変でしょうけど、アーヴィングス
レにもあるように貴方は一時期、学会期待の青年だった
のだから
来年で50になるのは諸行無常だがそれでもやれることは
しっかり残っているし、こんなスレを前に怒り狂い、他者を
巻きこんで騒動を拡大するより、遙かに建設的かつ前向き
な対応と考えますけどね
と警告はしたからな
あとはそっち次第だ
それと大木の丁稚のバカ外野
おまえらバカ過ぎるから引っこんでいろ。うざい
スゲー怨恨だなｗ
294:290
10/11/14 14:43:52
誤爆しました
295:名無し三等兵
10/11/14 14:44:16
自称「先生」
頭に血が上って見境なくなってきた模様
296:名無し三等兵
10/11/14 14:45:31
氷海のウラヌス（赤城毅）の感想
その２
当時、ドイツは過酸化水素を用いた高速魚雷を開発、電池魚雷も
七千メートル届いて４０ノットクラスのタイプを実用化しつつあった
そこへ酸素魚雷が日本のお土産？
無意味であろう。無意味すぎてどうにもならない根本的問題点が
全体を拘束、技術が判る者から見たら噴飯モノの作品となっている
297:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
10/11/14 14:47:45
>>291
いや？
インパールスレの土足とか、
俺に粘着してた14号型巡洋艦とか、
頭のおかしいアンチ君は何処でもいるし。
鉄板にも出入りしてるが見てるとそういうのは幾らでもいる。
298:名無し三等兵
10/11/14 14:48:48
赤城先生はさすが権威主義のカタマリだけある。
「自分が周りの人間をどう評価しているか」 が、完全に透けて見えますよね。
赤城先生が 「権威ある」 と認めているものは、必ず固有名詞を出します。
講談社、「軍神」氏、中黒氏など。 当然、「こんな権威ある人と付き合っている俺様もすごい」という、
自分自身の権威づけに利用する目的です。
逆に 「権威が無い」 と思っている相手については、固有名を出しません。
「新しい仕事先」 「友人のアニメ監督」 「今までおつきあいのなかった出版社」 など。
これ、「本人が該当する発言を見る可能性がある」 とか 「本人が見たときにどう思うか？」
といった想像力が、まったく働かないんでしょうね・・・。
彼は本当の意味で 「空気が読めない人」 なのだな。
299:名無し三等兵
10/11/14 14:50:52
良識的な岩見浩造センセイは
>>256とか読んでどう思う？
粘着アンチは守屋純にネガキャンやっている方にしか見えないのだが
300:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
10/11/14 14:56:06
こういう流れなんで、一応言明しておくけど俺センセイじゃないよ（笑）。
大学の教職も取らなかった位だし、今は単なるサラリーマン。
作家行単体で食える人なんて殆ど居ない。
読者としては訳書を出してくれる存在はありがたい。
それがカレルの本だろうが、アーヴィングだろうがデイトンだろうが同じでね。
今は足らないと思った情報はある程度自分で探してこれる時代だし、
自分の考えてどの著者とも違う見解があるなら、それを大事にすれば良いのでは？
>>256は敬称に言いがかりつけた糞の投げ合いでしょ
301:名無し三等兵
10/11/14 14:58:35
Wikipedia（ウィキペディア）軍事関連スレ11
＞626: 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2010/09/14(火) 21:46:07 ID:???
＞Amazonと言うと個人的にはまげ店長氏を参考にしてますね。
＞アービングみたいな絶版本なんかもきちんと読まれてますし。
↑岩見浩造氏のアービングの著作への評価をもう少し詳しく聞いてみたい
これならスレの範疇だろ
302:名無し三等兵
10/11/14 15:14:17
守屋さんも研究者だけど大学の専任教員じゃないね。
303:名無し三等兵
10/11/14 15:17:33
ヴォルフガング・パウルの｢最終戦｣を手に入れそこねた…
古本屋で見付けて銀行に金を卸しに行っている僅か10分のうちにかっさらわれてしまった…orz
304:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
10/11/14 15:19:43
俺が目を通したことがあるのは
『将軍たちの戦い―連合国首脳の対立』位だよ。
そんなに真面目に読んだ訳ではない。
連合軍首脳は仲むつまじかったみたいな風潮に一石を投じた意味はあると思う。
日本側は伝記もインタビューも豊富なので顔や人格が見えやすいが、
向こうは少なかったので。
つまり、他の連合軍関係者を扱った書籍と併せ読みして価値が出るタイプの本。
『狐の足跡』は一度読んでみたい。
ガス室なかった→逮捕の件については、極東ブログでの情報くらいしか知らないけど、
日本で言えば、ちょっと右派の論客ってことなんだろうかね？
平間洋一とか牧野弘道みたいな。
URLﾘﾝｸ(finalvent.cocolog-nifty.com)
305:名無し三等兵
10/11/14 15:24:53
>>303
『最終戦』はマジで復刊して欲しいよな。たまに古本屋で見つけても
高額で手が出ないし。
>>304
アーヴィングと同列に扱うのは平間さんに失礼だろ。
306:名無し三等兵
10/11/14 15:26:21
コミン☆テルンな平間さんも大概
307:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
10/11/14 15:31:36
>>306
そういうこと。
しかし、Wikiの大和型戦艦の外国から見た～の下りは
そんな平間氏の著作からの引用でしょ。私はその部分は書いてないけど。
だから研究者として無価値とは思わない。
308:名無し三等兵
10/11/14 16:49:17 +5GjLhOH
>>253
「君が代の全て」だったか「海ゆかばのすべて」というCDのブックレットで、
で音楽的な面でそれぞれの曲を解説してた覚えがある
公立図書館のAVコーナーによくあるCDなので、借りてみてくれ
309:301
10/11/14 16:53:18
>>304
ありがとう
『将軍たちの戦い―連合国首脳の対立』は
自分もいい本（全礼賛、という意味じゃなくて
他の欠落を埋める、という意味で）だと思う
こういう視点で独伊の対立に少し触れてるのが
『砂漠の狐』
310:名無し三等兵
10/11/14 17:02:26
>>253
音楽･文学的側面から見た軍歌とかいう以前に実は「軍歌」っていうジャンルそのものが学問不毛の地という･･･
堀内敬三『定本･日本の軍歌』とか堀雅昭『戦争歌(いくさうた)が映す近代』、倉田喜弘『日本レコード文化史』あたりかなあ
最近読んでないから記憶が定かで無い状態での紹介になっちまうが
政治的側面なら戸ノ下達也『音楽を動員せよ―統制と娯楽の十五年戦争』、『「国民歌」を唱和した時代』あたりになると思う
戸ノ下達也は多分ここ10年ぐらいは軍歌研究の第一人者になるんでねえかな
311:名無し三等兵
10/11/14 18:28:08
十年程積ん読だったｳｪﾃﾞﾏｲﾔｰの『第二次大戦に勝者なし(上)』を読み始めたが、ﾁｬｰﾁﾙは著者にどんだけ嫌われてんだよw
312:名無し三等兵
10/11/14 18:46:09
>>311
>ウェデマイヤー
確か英側から見ると自分の担当部署こそ優先すべきと考えちゃう
視野が狭いタイプの人であんまり重視されてなかった人じゃなかったかと思う。
誰か『参謀総長の日記』持ってたら確認してくれ。
313:眠い人 ◆gQikaJHtf2
10/11/14 18:47:37
昨日折角買った本がまだ着かないお。
てか、最近のペリカン便を本の送付に使って欲しくないなぁ。
314:名無し三等兵
10/11/14 18:55:51
>>313
郵便屋が配ってるから遅くなるとかで？
友人がペリカンの幹部は要らないから実際配達してた下請けを寄越せ
とぼやいてましたが。
315:名無し三等兵
10/11/14 18:58:07
「最終戦」、700円で買えたんだが……何か理由でもあったのだろうか。高い高いなんて聞かされると
そういやこれが出た時はまだベルリンの壁があったんだよな
>>ウェデマイヤー
大井篤みたいなタイプ？
316:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
10/11/14 19:05:14
その大井篤が序文を書いていた新見政一『第二次世界大戦戦争指導史』を
読めば分かります。
最近インパール作戦関連で再読したけど、英国側はビルマでは攻勢に出たくなかった。大陸反攻の方が大事だし、
攻め込むなら盗られた植民地が集ってて油田地帯でもあるスマトラ周囲に直接やるべきだと考えていた。
スティルウェル一味としてウェデマイヤーを警戒していたのが良く分かる。
317:名無し三等兵
10/11/14 19:09:58
スティルウェルもスティルウェルで苦労してるけどな
本国の中国優遇政策のおかげでクソの役にもたたない国民党政府の面倒押しつけられて
「失敗したアメリカの中国政策」も復刊してくれよ
318:名無し三等兵
10/11/14 19:12:10
国民党がもうちょっとマトモだったら日本はここまで復興しなかったかもしれん
319: ◆SISINOHOSI
10/11/14 19:14:59
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
320: ◆SISINOHOSI
10/11/14 19:15:48
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
321: ◆SISINOHOSI
10/11/14 19:15:56
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
322: ◆SISINOHOSI
10/11/14 19:16:08
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
323: ◆SISINOHOSI
10/11/14 19:16:13
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
324: ◆SISINOHOSI
10/11/14 19:16:21
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
325: ◆SISINOHOSI
10/11/14 19:16:37
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
326: ◆SISINOHOSI
10/11/14 19:16:52
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
327: ◆SISINOHOSI
10/11/14 19:17:01
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
328: ◆SISINOHOSI
10/11/14 19:17:07
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
329:名無し三等兵
10/11/14 19:24:21
>>317
さあ復刊.comへ
330: ◆SISINOHOSI
10/11/14 19:25:53
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
331: ◆SISINOHOSI
10/11/14 19:26:02
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
332: ◆SISINOHOSI
10/11/14 19:26:07
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
333: ◆SISINOHOSI
10/11/14 19:26:10
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
334: ◆SISINOHOSI
10/11/14 19:26:33
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
335: ◆SISINOHOSI
10/11/14 19:34:16
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
336: ◆SISINOHOSI
10/11/14 19:34:20
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
337: ◆SISINOHOSI
10/11/14 19:34:23
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
338: ◆SISINOHOSI
10/11/14 19:34:34
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
339: ◆SISINOHOSI
10/11/14 19:34:38
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
340:222
10/11/14 19:34:43
>>238
そのような証言があったのですか・・・。
間違いなくそれが根拠のようですね。
とはいえ、主張できるほどの論拠と到底思えませんが。
お返事ありがとうございます。
341:名無し三等兵
10/11/14 19:36:16
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
342:名無し三等兵
10/11/14 19:36:25
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
343:名無し三等兵
10/11/14 19:36:31
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
344:名無し三等兵
10/11/14 19:36:35
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
345:名無し三等兵
10/11/14 19:36:38
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
346:名無し三等兵
10/11/14 19:39:46
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
347:名無し三等兵
10/11/14 19:39:49
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
348:名無し三等兵
10/11/14 19:39:52
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
349:名無し三等兵
10/11/14 19:39:55
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
350:名無し三等兵
10/11/14 19:39:59
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
351:岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM
10/11/14 19:42:12
>>340
伊江島って空母よりずっと大きいけどね。
352:名無し三等兵
10/11/14 19:42:42
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
353:名無し三等兵
10/11/14 19:42:45
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
354:名無し三等兵
10/11/14 19:42:48
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
355:名無し三等兵
10/11/14 19:42:52
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
356:名無し三等兵
10/11/14 19:42:55
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
357:名無し三等兵
10/11/14 19:46:49
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
358:名無し三等兵
10/11/14 19:46:52
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
359:名無し三等兵
10/11/14 19:46:56
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
360:名無し三等兵
10/11/14 19:46:59
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。
361:名無し三等兵
10/11/14 19:47:02
おい馬鹿ども、お前らのお仲間が、外で迷惑かけてるぞ。
馬鹿は馬鹿同士、ちゃんと面倒を見ておけ馬鹿。
831 名前： 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] 投稿日： 2010/11/14(日) 18:24:40 ID:???
いや、煩いから出てけってだけでしょ。
おっさんゲーマー共の内輪揉めを延々と続けてコピペする行為自体が。