10/10/25 03:46:31
とりあえず4000ポンド爆弾は4500ポンドの間違いでした
Disney Bombという米国版バンカーバスターがありまして。
こいつはロケット加速でぶち抜くという代物（勿論実戦で使ってます）
あとガダルの500mって素晴らしい精度ですよ、擾乱なんですから必要充分でしょう。
そして日本軍相手の夜間レーダー射撃なら撃ち返される心配は基本的にありません。
不安なら煙幕でも手前側に展開すれば完全完璧でしょう。
つまり撃ち返される中を回避しつつ射撃なんてありえないし
仮に砲台が反撃してくれるなら、それこそ観測射撃の機会をもらえるというものです。
戦艦は観測機積んでますから
発砲焔と着弾焔のズレを見る機会を活用できる可能性が生まれます。
3:名無し三等兵
10/10/25 04:01:21
グランドスラム地雷を作るべし
4:名無し三等兵
10/10/26 16:38:59
>>3
そんな資材があったら、別のことに使うわｗ
5:名無し三等兵
10/10/29 11:53:08 xZe/Jj4l
ロンメルの水際防衛は机上の空論、ルントシュテットの内陸機動戦が正論だったわけだが。
6:名無し三等兵
10/10/30 19:36:43
>>2
ついにディズニー・ボムが出てきましたか。
当初のお題からはやや外れていますが、良い一次資料が見つかったので少し検証してみましょう。
Disney bombの実戦データとしては、1945年オランダはIJmuidenのSボート・ブンカーに対して18発投下し1発命中、
終戦までに158発が使用されたとありますね。
目標となったIJmuidenブンカーのデータは良い資料が見つからず困っていましたが、幸い他のブンカーや高射砲塔等と同じく
取り壊されずに現存している事がわかり、Google Mapから目測凡そ200×70m以上である事がわかりました。
これだけみるとDisney bombの命中率は通常爆弾よりも劣る感じがしますね。
一例だけで決め付けるのは早計なのですが、さりとて他に目立った使用例が見つかりません。
再び困っていたところ、終戦後1946年に行われた英米共同の"Project Ruby"のレポートを見つけました。
URLﾘﾝｸ(www.dtic.mil)
これは大戦中に両国で開発された対コンクリート建造物用重爆弾の性能を比較再検証しようというものです。
その中には当然Disney bombあり、グランドスラムあり、そのほか実戦に間に合わなかった物もありました。
実験は当初、フランスはWattenにあったV2生産工場（81m×61m）跡を目標にして行われていましたが、包括的テストのための
目標としては「小さ過ぎる」と判断され、試験途中からドイツのFargeにある潜水艦組立工場（426m×94m）跡に変更され、
これはサイズ・強度とも「理想的」とされましたが、民家や発電所が近いとの理由から、
これまた途中からHeligoland島にあるUボート・ブンカー（154m×94m）跡に再変更されています。
以下、気になる実験結果をざっと書き出してみました。
7:名無し三等兵
10/10/30 19:37:29
＜目標：Farge潜水艦組立工場（426×94m）＞
・B-17から9発の2000ｌｂSAPを投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1030f.s.）→3発命中
・B-17から27発の2000ｌｂSAPを各2回投下、爆撃高度2万6250ft（衝突速度1100f.s.）→各1発ずつ命中
・ランカスターから13発の2000lbAPを投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1140f.s.）→7発命中
・ランカスターから3発のトールボーイを投下、爆撃高度5千ft（衝突速度600f.s.）→2発命中
・ランカスターから3発のトールボーイを投下、爆撃高度1万ft（衝突速度850f.s.）→2発命中
・ランカスターから5発のトールボーイを投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1150f.s.）→4発命中
・ランカスターから3発のトールボーイ（米国製T-10）を投下、爆撃高度5千ft→2発命中
・ランカスターから2発のトールボーイ（米国製T-10）を投下、爆撃高度1万ft→1発命中
・ランカスターから4発のトールボーイ（米国製T-10）を投下、爆撃高度2万ft→全て外れ
・ランカスターから2発のグランドスラム（米国製T-14）を投下、爆撃高度4750ft→全弾命中
・ランカスターから1発のグランドスラム（米国製T-14）を投下、爆撃高度1万ft→命中
・B-29から9発のグランドスラム（米国製T-14）を投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1150f.s.）→3発命中
・B-29から14発の22000lbSAP（T-28「Amazon」）を投下、爆撃高度1万7500ft（衝突速度1100f.s.）→10発命中
・B-17から12発のDisney bomb（ロケット・アシスト無し）を投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1150f.s.）→7発命中
・B-17から4発のDisney bomb（ロケット・アシスト有り）を投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1450f.s.）→1発命中
（4機で1発ずつの投下、ロケットモーターが正常作動したのはうち3発、外れ弾の着弾位置は各50ft左、100ft奥、100ｆｔ右手前）
・B-17から22発のDisney bomb（ロケット・アシスト有り）を投下、爆撃高度2万ft→11発命中
（命中11発中7発がロケット・モーター動作、外れ11発中7発はロケット・モーター動作せず、ロケットモーターの動作確率63.6％）
8:名無し三等兵
10/10/30 19:42:03
＜目標：Heligoland島Uボート・ブンカー（154×94m、潜水艦3隻収容可）＞
・B-17から10発のDisney bomb（ロケット・アシスト無し）を投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1150f.s.）→4発命中
・B-17から12発のDisney bomb（ロケット・アシスト無し）を投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1150f.s.）→5発命中
・B-17から11発のDisney bomb（ロケット・アシスト無し）を投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1150f.s.）→5発命中
・B-17から10発のDisney bomb（ロケット・アシスト無し）を投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1150f.s.）→3発命中
・B-17から10発のDisney bomb（ロケット・アシスト無し）を投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1150f.s.）→4発命中
・B-17から12発のDisney bomb（ロケット・アシスト有り）を投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1450f.s.）→5発命中
（命中5発のうちロケットモーター作動したのは3発、あとの2発は作動せず）
・B-17から37発の2000ｌｂSAPを投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1030f.s.）→9発命中
・B-17から20発の2000ｌｂSAPを投下、爆撃高度2万ft（衝突速度1030f.s.）→8発命中
こうして並べてみると、効率的な同時投下数、投下高度、目標規模、ロケット・アシストの有効性等がなんとなく見えてきますね。
残念ながらWatten・V2生産工場（81m×61m）跡での実験結果は、310ページのレポートの中にも殆ど記載されていませんでした。
恐らくFargeと比較して1/8以下、Heligolandと比較しても約1/3という規模の小ささが、安全な実験環境の下ですら
参考にできるようなデータを示さなかったのでしょう。
そんなWattenの施設と比較しても、長門型戦艦の砲塔サイズは長さで約24m、幅で約12mとその表面積は約1/17で桁違いに小さく、
加えて敵の妨害がある実戦環境下となれば、いかにも生産数が多くなさそうなDisney bombをもってする砲塔破壊作戦は
極めて成功の見込みの低いものだと結論して差し支えないでしょう。
9:名無し三等兵
10/10/30 21:10:48
＞あとガダルの500mって素晴らしい精度ですよ、擾乱なんですから必要充分でしょう。
日本戦艦の測距の優秀さはサマール沖海戦後の米軍もよく認めているところですね。
（尤もその後に「･･･しかし修正が下手」と続くんですが＞＜；）
つまり逆に言えば、米戦艦の（レーダーに頼らない場合の）初弾弾着精度は、手練である金剛よりも、
劣る可能性が高いと考えられるわけです。（日米両戦艦部隊の射方の違いからもそう考えられます。
その点を踏まえたうえでこちらをご覧ください。（特にヘンダーソン砲撃時の金剛の初弾射距離に近い、
25000ヤード時のグルーピングに注目です。）
URLﾘﾝｸ(www.globalsecurity.org)
500mは約550ヤードですから、観測をしない「目くら射撃」の有効性が知れますね。
もともと野戦電話の延線手というのは、弾雨の下を駆けて前線と後方との通信を維持するのが仕事です。
何回敵の砲撃で通信線を千切られようとも速やかに粛々と繋ぎ直す、それは日本軍に限らず全ての軍に共通です。
あてずっぽうの砲撃でそれを阻止できるのか、仮にできたとして、誰がそれを確認できるでしょうか？
10:名無し三等兵
10/10/30 21:21:40
＞そして日本軍相手の夜間レーダー射撃なら撃ち返される心配は基本的にありません。
＞不安なら煙幕でも手前側に展開すれば完全完璧でしょう。
＞つまり撃ち返される中を回避しつつ射撃なんてありえないし
まず島嶼施設に「レーダー射撃」は不可能だと重ねてお伝えしておきます。
米Mk8射撃レーダーとそのBスコープは土煙や陸地を観測表示するようできていません。
あと交戦勢力の片方が一方的に観測機を使い、また両方が煙幕を多用した海戦としてはスラバヤ沖海戦が挙げられますね。
あのとき敵艦隊と大きく距離を保って慎重に戦っていた高木提督は、どうして「煙幕に隠れながら一方的に攻撃」という
「完全完璧」な戦術を実行しなかったのかと、お考えになったことはありませんか？
どうして両軍とも退避や回避をする場面でしか煙幕を使用しなかったのでしょうか。
煙は後ろから前には流れません、攻勢局面で使用した場合、煙幕展張している艦自身は煙幕の恩恵には与れないまま
必然的に集中砲火を浴びる事になります。だからといって退避や退避などすれば任務を果たせないわけです。
また夜間の煙幕展張は、当たり前の話ですが味方にもよくわからないわけで、展張艦の船尾灯も見えるわけが無いので
レーダーで追尾プロットしながら「進路と風向きからして恐らくいまこの辺に煙幕が漂ってると思われ」という具合にやるしかなく
当てにするには甚だ心もとないですし、もし展張艦が沈められたりな急な変針を行った場合に混乱は必至です。
さりとて夜間に出鱈目に煙幕を張るのは誤認や衝突事故の元ですから、うまくいっても最初のうちだけでしょう。
11:名無し三等兵
10/10/30 23:44:28
>>10
米軍は実戦で夜間擾乱射撃を島嶼相手にやってるんですよ。
12:名無し三等兵
10/10/31 01:27:18
>>9
米軍の測距の優秀さも、サマール沖の日本軍の戦闘詳報に記されてますがな。
また多くの島嶼防衛戦で電話の接続が切られて復旧できなかったというのが
日本軍の報告に見られますし
切られるなら繋げばいい、ならば繋げられても切ってしまえばいい
いたちごっこですが、これを最終的に支配するのは物量です。
特に島嶼側には資材の備蓄量という制限がありますから、いずれ力尽きます。
そもそも擾乱ですから、切れたらラッキーの世界でやるもんです。
まっとうな効果を期待してやるものではありません。
13:名無し三等兵
10/10/31 01:37:46
>>10
陸岸は日本の22号でも見えるんですよ。
ていうか岸が見えなかったら航海用レーダーは役に立ちません。
またスラバヤは海戦ですから今回の事例とは関係ありません。
そもそも日本側陣地が驚異的な戦闘力で
夜間遠距離射撃で応戦してきた場合の対策処置の一つでしかありませんし
煙幕張ってる艦が撃たれたって構わないんですよ。護衛役とはそれも仕事ですし
彼らは回避運動しながら走ったって良いんですから何の問題も有りません。
そして別に夜間にイイカゲンに走って勝手に煙幕張るはず無いですよね。
衝突等を危惧するなら戦艦の列から10kmぐらい島側に位置して張れば良いし
煙幕展開の命令や報告は通信に流れるのですから、これで混乱するほうが変です。
この程度のこと米艦隊が出来ないはずも有りません（実戦でやってるんですから）
14:名無し三等兵
10/10/31 17:00:48
>>11
失礼ですが、いま問題になっているのは「夜間擾乱射撃の可否」ではなく、「弾着の観測及び修正を行わない夜間擾乱射撃の有効性」です。
なので「米軍もやっている」と仰るのならば、具体例を挙げていただく必要があるかと思います。
>>12
サマール沖で日本軍に立ち向かってきたのは駆逐艦であって、戦艦はおろか巡洋艦さえいなかったはずですが。
飛行機をも狙うような5in両用砲による対水上レーダー射撃の精度が高いことは当然過ぎることですし、その時の評価を以ってして
射撃レーダーの支援が無い時の【米戦艦による対地艦砲射撃の初弾弾着精度】を推測することはできませんね。
＞また多くの島嶼防衛戦で電話の接続が切られて復旧できなかったというのが日本軍の報告に見られますし
具体例をお願いします。
守備側に米軍の艦砲射撃に対抗する火力が最初から無い、或いは失われてしまった後とか、敵上陸後の陸上戦の過程で生じた事例ならば
いま話題にしているケースに当て嵌まりませんので、そこの区別は重要です。
＞これを最終的に支配するのは物量です。
もうひとつ、【時間】という超重要な要素をお忘れです。
総じて時間は大抵守備側に味方するもので、「いくらでも時間を掛けて良い」という攻略作戦は近現代戦において稀です。
攻略側の背景には純粋な作戦上の都合よりも上位にある、政治・戦略上のスケジュールというものが必ずあるからです。
硫黄島戦で艦隊側が海兵隊側の要求する10日間の艦砲射撃を3日に短縮させた事などは好例といえるでしょう。
そういった点を無視しては、例え守備隊を玉砕に追い込んでも、内容で勝ったが試合に負けた、という事になりかねません。
よって米軍といえども作戦担当者は総合的な効率と優先順位とから、攻撃リソースを割り振る判断をしなければならないのです。
15:名無し三等兵
10/10/31 17:04:08
>>13
うーん射撃レーダーと捜索用レーダーの区別も必要なんですが、まず当時のレーダーで陸地を見るとどんなふうに見えるのかという点をひとつ。
昼間偵察機より得た情報を元に、このような地図が作成されたとします。
URLﾘﾝｸ(navgunschl.sakura.ne.jp)
しかしSGレーダーのPPIスコープから見るとこう。
URLﾘﾝｸ(navgunschl.sakura.ne.jp)
レーダーと実際との違いです。
URLﾘﾝｸ(navgunschl.sakura.ne.jp)
Mk8射撃レーダーのBスコープはこんな感じで。
URLﾘﾝｸ(navsource.org)
そしてMk8射撃レーダーは遠方の水柱を観測する分解能はありますが、土煙とかはさすがに無理です。
＞またスラバヤは海戦ですから今回の事例とは関係ありません。
どのような意味において関係が無いのか、ひとつ御教授願えますか？
16:名無し三等兵
10/10/31 17:05:45
＞煙幕張ってる艦が撃たれたって構わないんですよ。護衛役とはそれも仕事ですし
いやいやいや、困りますよ。
本来は砲台に対して絶対的に不利なはずの戦艦の優位を担保しているのは、この場合は煙幕展張艦なんですから
通常の海戦における護衛役とは重みがまったく違います。
もしも沈んだり、至近弾で舵や機関を損傷して任務を果たせなくなったら、作戦の根底が覆るんですよ。
後続の艦がカバーに入るにせよ、衝突回避のために間隔を大きく取っているはずですから必然的に隙が生じます。
＞彼らは回避運動しながら走ったって良いんですから何の問題も有りません。
問題有りです。回避運動していては任務を果たせません。
何度も言いますが、昼間とは違って味方にも煙幕の展張状態が確認し辛いのですから、煙幕展張艦（軽快な駆逐艦でしょう）が
好きに動き回り始めると、戦艦側も煙幕の利用に苦労する事は必定で、予期せぬ変針は艦砲射撃の精度を更に悪化させます。
最悪、煙幕の影から戦艦が飛び出してしまって、何もかも台無しになります。
＞煙幕展開の命令や報告は通信に流れるのですから、これで混乱するほうが変です。
＞この程度のこと米艦隊が出来ないはずも有りません（実戦でやってるんですから）
しつこいようですが、夜間確認困難なうえに気象に左右される煙の問題です。
必要な場所に必要な密度で漂っているのかどうか、まさか光を当てて確認するわけにもいかないでしょう。
待ち伏せや避退する場面ではない、攻勢的な局面でそのような事を実戦で行った事例があると仰るのでしたら、ぜひ御教示ください。
17:名無し三等兵
10/11/01 14:46:39
>>16
多重に思い違いが有ります。
夜間に反撃してくる可能性は事実上ゼロです。
それでも不安だというのならば煙幕を張れば射撃は普通に出来る。
仮に煙幕張る艦が撃退されるなら、戦艦も回避運動しながら離脱すればよい。
そして砲撃に対する回避運動とは
好き勝手に走ったり旋回するのではありません。
敵との距離を調整するんです（不正確に言うならジグザグ之字運動です）
つまり回避する艦の針路は大筋では変わらないのです。
之字の幅の余裕を持たせる為に戦艦列から少し距離を置くのです。
また煙幕の密度等に関しても特別な問題は有りません
夜間の煙幕展開なんて日米は普通に演習で経験しています（回避運動込みで）
また攻勢局面でやった例はたぶん第二次大戦では無いでしょう。
18:名無し三等兵
10/11/01 14:52:07
あと光を当てて確認するというのは良い手ですね。
島嶼に吊光弾でも落とせば良いでしょう。
艦からその光が見えれば煙幕薄いぞということになるかと。
19:名無し三等兵
10/11/15 02:37:53
連日の尖閣問題に気をとられてレスが遅くなりました、すみません。
＞夜間に反撃してくる可能性は事実上ゼロです。
どういった理由からでしょうか？
煙幕で発砲焔は隠せても、砲音は隠せませんから聴音機で概略方向を特定され、
そこへ照明弾や探照灯を指向されれば、島とそれを射撃中の戦艦との軸線上にいる
煙幕展張艦はすぐに発見され、複数の中口径砲台から猛射を浴びるのは必定です。
常識的に考えて、幾らも経たないうちに追い払われるか撃沈されるかの二択ではないかと思われます。
＞敵との距離を調整するんです（不正確に言うならジグザグ之字運動です）
＞つまり回避する艦の針路は大筋では変わらないのです。
＞之字の幅の余裕を持たせる為に戦艦列から少し距離を置くのです。
魚雷が相手ならともかく、低速で直進中の味方戦艦に同調した申し訳程度の之字運動で
敵の砲撃をかわし続けられるものなら苦労はないと思います。
実戦では全力で回避・逃走していても被弾している例が多々あるのですから。
＞夜間の煙幕展開なんて日米は普通に演習で経験しています（回避運動込みで）
ええ、していますが、日米とも実戦で煙幕を活用しているのは避退を行う場面にほぼ限定されていますよね。
レーダー或いは観測機を一方的に行使できる有利な状況であっても「攻撃しながら煙幕」はしていないわけです。
彼らは無能だったのでしょうか？私はそうは思いません、実践にあたってハードルがあったのだと考えます。
例外はスリガオ海峡夜戦で米側が日本艦隊を待ち伏せした時くらいですが、あれは狭い水路を進んでくる敵を
出口側で待ち構えるという少々特異なシチュエーションでしたから、どうでしょうか？
20:名無し三等兵
10/11/15 02:39:31
＞また攻勢局面でやった例はたぶん第二次大戦では無いでしょう。
つまりはそういう事なんでしょうね。
例えば1943年のブーゲンビル島沖海戦では、米艦隊は夜間にレーダーで日本艦隊を探知・射撃していますが、
その中でも煙幕の活用はやはり一時避退などする局面においてのみでした。
ちなみにこの海戦で米側の駆逐隊を指揮していたのは、有名な”31ノット”バーク大佐でしたが、
彼のような有能な指揮官が参加していてすら、夜間において煙幕プラス・レーダー射撃で敵を完封という戦法は
実際には中々実施困難なものであった･･･という事ではないでしょうか。
>>18
んー「言うは易し」の類ではないかと思いますよ。
まず吊光弾の位置と、砲台側観測所（複数）との位置が同一のものでは無いという点。
射撃側が島から十分に離れれば問題ではなくなりますが、さてその「十分」の目安がどの辺に求められるのか？
言うまでも無く主砲射程の問題があり、砲台側の観測所の在り処も不明という条件の下で算盤しなくてはなりません。
それから前述の煙幕展張艦の回避行動に一層ワクを嵌める事にもなりますね。
展張艦と比べて速力・運動性に劣り、かつ射撃中でもある戦艦側が煙幕を追い掛けるのは不合理ですから、
展張艦のほうが戦艦側のオーダーに従って動かなければなりません、敵の集中砲火の下で。
21:名無し三等兵
10/11/15 12:34:12
過疎スレとはいえ2週間も前のことに長文レススンナｗ
22:名無し三等兵
10/11/15 12:45:16
でもまあ、無理して要塞攻略するより適当に無力化・迂回した方が得ってのがよく分かったｗ
要塞ってのはやっかいな相手なんだな。
23:名無し三等兵
10/11/15 12:57:07
サイパンとテニアンぐらいの距離なら迂回出来ないから、
要塞作る価値があるんだがな。
24:名無し三等兵
10/11/15 13:48:19
>>19
複数の中小口径砲が届かない距離で煙幕を張ればよいのです。
20km先を狙うには日本陸軍だと15加以上の重砲でないと届きません。
そして20km先の船体は水平線の向こうになるんで
かなり高さのあるライトからでも見えるのはマスト程度
これを照らし出して狙い当てて撃沈なんて困難を通り越してます。
また仮に煙幕展開担当艦が撃沈されても
代わりはいくらでも居ますから問題ではありません。
また砲撃を回避するのではありません。運動するだけです。
光学照準では目標が定針することを前提としたプロットで射撃をするので
舵を切られるだけで終わるのです（これは自らのも同様になりやすい）
また実戦でやってないのは必要が無かっただけで必要になったらやるでしょう。
常識的には夜間射撃で煙幕まで使うほども無く一方的でしょうが
（先に述べたように夜間の時点で煙幕無くても困らないわけですから）
25:名無し三等兵
10/11/15 13:59:11
充分な距離とは20～30kmでしょう。
これは戦艦級火砲が充分強力な垂直貫徹力を発揮でき
そして砲台の小型火砲が届かない条件です。
つまりレーダーで狙える限界に近い距離を航行することになるでしょう。
この距離で煙幕を張れば
砲台の位置をピンポイントに把握して吊光弾を落とすことは求められませんし
航空機も吊光弾もある程度の数を用意することは難しいことでもありません。
また吊光弾担当機を電探誘導してもよいのです（2次元平面上なら可能ですから）
もしくはB29のような地形照合電探を積んだ機体に来てもらっても良いでしょう。
B29なら吊光弾の搭載数も上空待機時間も絶大ですから
非常に有効な観測機になるでしょう。
26:名無し三等兵
10/11/15 14:00:48
「史上最大の作戦」の名をノルマンディーから奪えるかも知れんな。
27:名無し三等兵
10/11/15 14:06:18
本格要塞相手にガチで戦うなら、そうならざるを得ないね
28:名無し三等兵
10/11/22 02:28:08
>>24
まず砲の射程の問題ですが、これは最大射程26200mの九六式十五糎加農砲が要求を満たします。
次に水平線の向こう側云々という観測問題ですが、観測所を例えば標高100mの高台に設置すれば
水平視界は約36000mとなり、これも解決します。
日本陸軍の使用する八八式海岸射撃具は、もともと標高差を利用して測距を行うシステムですから
高地への観測所設置は大前提であります。
あと「舵を切れば砲撃は当たらない」という御説は一見尤もではありますが、実戦はその理屈を否定しています。
例えばサマール沖海戦など、米護衛空母は煙幕・スコールに加えて、駆逐艦や航空機の援護の下で
全力を挙げて回避し逃走しましたが被弾は避けられず夾叉は数え切れず、撃沈に至った艦までありました。
他の海戦でも概ね同様で、戦意を失って離脱を計る艦が追い撃ちを受け被弾したり撃沈されたケースは多数あり。
もちろん無傷で離脱に成功した事例も多くありますが、それとても全力で逃げていればこそというものでしょう。
艦長の意思で自由に運動できるのならまだしも、背後に控える戦艦側の都合で速度と針路を一定範囲に拘束されている状況下で
相手の砲撃をかわし続けられるとする見解には、ちょっと同意致しかねます。
また「沈められても替わりはいくらでもいる」という考え方はコストパフォーマンス的に問題がありますし、後続艦がフォローに入るにせよ
どうしても間隙が生じるわけで、その間に位置を暴露してしまった戦艦が被弾したり、後続艦までもが続いて被弾したりすれば
作戦の続行が真剣に危ぶまれるところでしょう。
29:名無し三等兵
10/11/22 02:36:14
＞また実戦でやってないのは必要が無かっただけで必要になったらやるでしょう。
＞常識的には夜間射撃で煙幕まで使うほども無く一方的でしょうが
＞（先に述べたように夜間の時点で煙幕無くても困らないわけですから）
先にブーゲンビル島沖海戦を一例に挙げましたが、その戦闘の内容を吟味なさったうえでの御意見でしょうか？
確かにあのとき米軍はレーダーで機先を制しましたが、そのまま殴り合いに入ってスンナリ勝てるような状況でもありませんでした。
日本艦隊が混乱から立ち直って反撃に転じ、味方が被弾・被雷しはじめたので米艦隊は一旦間合いを外す為に転舵、
その際には煙幕を使用しているわけです、「一方的だったから」とか「必要なかったから」などの説明は的を得ていません。
また逆に、明らかに劣勢な相手であっても、必勝のT字戦法で迎え撃てる際であっても「使える時には使う」。スリガオ夜戦が証明しています。
いま私が気にしているのは視野角の問題なんですね。
例えばサイパン島なんかですと南北23km、東西10km程のサイズでありまして、そうなると島の端にある観測所Ａからは
ブラインドできても、別の場所にある観測所Ｂからは丸見え、などという事態が想像されるわけです。
まあ前提となる戦場が未設定ですので、何kmぐらい離れて、どういう相対位置関係で煙幕を張るのが適切か？などは
明確に答えるのは難しいとは思いますが、何にせよ米側が観測所の数や配置を把握していない条件の下で煙幕作戦を
立案遂行するのは非常に難しいとは思われませんか？
あと少し勘違いなさっていますが、煙幕を使って一番にブラインドすべきなのは砲台そのものよりも、観測所のほうですね。
これが数km単位の間隔で島内に複数点在している事が問題に思えます。
ちなみに照明方法は、照明弾が使えない近距離1万m以内を探照灯が、それ以遠を照明弾がという風に相互補完します。
30:名無し三等兵
10/11/22 02:38:51
>>25
B29の能力について少々誤解が･･･。
いわゆる当時のレーダー爆撃というのは、反射波が明瞭に異なる海と陸地の境目＝海岸線の形状を、事前に偵察で
得ていた写真を繋ぎ合わせて作成した地図（リト・モザイク）で照らし合わせることで現在位置と進むべき針路を算出、
先導機に搭乗した特別に優秀なレーダー手が、ノイズだらけのレーダースコープの中から湖沼や大型の煙突やクレーンといった
ランドマークを基準に予め定められた爆撃中心点の座標を取得、その後ナパーム焼夷弾でマーキングするといったやり方です。
B29の装備する対地レーダーAN/APQ-13には、平べったい砲台の所在を空中から探知するほどの分解能はありません。
（砲台周囲が広く平坦な地形で、かつ砲身を最大仰角で振り上げておれば或いは･･･というくらいでしょうか）
ですから結局のところ、ありったけの照明弾をバラ撒きつつ、OS2Uあたりが低空を目視でせっせと探し回る事になります。
それからB29は偵察機にはなれても、観測機にはならない･･･と言うと多少大袈裟ですが、少なくとも優れては居ません。
観測機に求められる飛行特性とは、まず低空域を低速飛行時に安定している事、あと短距離離着陸性能ですね。
この辺は洋の東西お国に関係なく共通しています。
戦後しばらくして戦場観測任務がレシプロ固定翼機からヘリコプターに移り変わったのはそういうわけで、ホバリング最高！というわけです。
つまり高空を高速で巡航するよう設計され、巨大で小回りが効かず、観測要員のための視界確保も十分とは言い難いB29は
いくら搭載力や滞空時間に優れていようと、観測機としては落第なのです。
対地レーダーも巡航速度で1分間に6km以上も進んでしまうような機体に載っていては、小さな島嶼で使うには帯に短し襷に長しの感があり
扱い難いのではないでしょうか？
ただ照明弾キャリアとして参加するのはアリかと思います。
AN-M46照明弾なら70発以上は載るはずですから、その点においては大量の照明弾を必要とする作戦内容に適していると思います。
31:名無し三等兵
10/11/22 02:58:39
＞これは戦艦級火砲が充分強力な垂直貫徹力を発揮
遠距離で被弾確率が増すのは垂直装甲ではなく、水平装甲のほうですね。
というわけで、アイオワ級の16in Mark7 AP弾のDeck Armor（水平装甲）貫徹力データです。
＞30,000 yards (27,432 m) 6.65" (169 mm)
＞35,000 yards (32,004 m) 8.48" (215 mm)
＞40,000 yards (36,576 m) 11.26" (286 mm)
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
長門型戦艦の砲塔天蓋は250mmの厚みがありますから、35000m以遠で撃たなければ期待できないと理解できます。
ですが、そんな遠距離でしかも夜間に針の穴を突くような砲戦を挑むのは非能率の極みで、到底現実的とは思われません。
命中率は勿論ですが、装填角度（+5度）から大仰角への砲身の上げ下ろしの時間に、発砲から着弾までの時間も増えます。
あと図を描くとわかりますが目標から離れるほどに発砲機会は減少し、何度も繰り返しターンしなければなりません。
まさか洋上で停止するわけにもいかないでしょうし、速度を落とせば前方で煙幕を展張している艦まで足並みを落とさねばならず危険なわけです。
また、夜間の艦砲射撃で徹甲弾を使用する事には観測面でも問題があるのです。
日本軍のヘンダーソン砲撃の際の観測班からの報告によると、一式徹甲弾40％、零式通常弾60％、三式焼霰弾100％という観測率でした。
徹甲弾の成績が一番悪いのは柔らかい地面に対して不発、あるいは炸裂しても炸薬量が少ない上に遅延信管のため爆発は地下で起こり、
夜陰の下では見落としやすかったのであろうと容易に想像できます。
また瞬発信管で炸薬も一式より多い零式弾でも、観測率が60％に留まっているあたりに夜間弾着観測の難しさが現れていると思われます。
米軍側の報告では、同飛行場のスチールマット上に受けた穴は21個であり、（「大部分が砲撃による」と表現しているところから
前日の陸攻隊の爆撃ぶんも含まれている？）つまり三式弾104発を除く814発中、滑走路にヒットしたのは僅か20発前後という事になります。
32:名無し三等兵
10/11/22 03:16:39
↑これは別に日本軍の電探兵装がどうとかいう問題でもなく、例えば1945年7月の日立艦砲射撃では
米英の戦艦6隻が1200発以上を撃ち込みましたが、大部分は目標を逸れて着弾。
同月の軽艦艇による白浜艦砲射撃では、240発を発射して全弾外れと、米軍も特定目標に対する
夜間艦砲射撃では残念な結果を残しています。
前者は広大な敷地を有する工場、後者はアンテナ塔が目立つ電探施設が目標であり、
ここで語られているような重砲台に比べれば、捕捉も破壊もずっと容易であった筈なのですが。
>>21
いやすみません＾＾；
我ながらどうかと思っておりますが、どうかお目溢しを･･･。
33:名無し三等兵
10/11/22 11:04:16
擾乱ならそれで充分では？
日立は射撃受けた側の談話も残ってるが
立派に酷い目に会ってる（一発が宿舎に落ちた）
34:名無し募集中。。。
10/11/22 22:24:20 DZohFfBU
永久要塞攻撃にかかる数多の困難に対して、効果が攪乱じゃ全く割に合わんだろ
35:名無し三等兵
10/11/23 11:51:21
>>34
前スレから読め
要塞攻撃の助攻の一つとして
戦艦による夜間擾乱射撃という手段に関する話だ。
36:名無し三等兵
10/11/23 11:53:39
>>30
なんで砲台をB-29のレーダーで見つける必要があるの？
地図があって、海岸線や明瞭な地物がレーダーで見つけられるなら
吊光弾を落とすのに充分でしょ？
37:名無し三等兵
10/11/23 12:43:55
>>36
その程度の仕事にB-29投入はもったいなさすぎ
レーダーも別に必須じゃなかろ。
潜水艦に積んでるOS2Uで十分
どうしてもレーダー使って地形確かめたいならカタリナ飛行艇でも飛ばせばよかろ
38:名無し三等兵
10/11/23 12:44:50
×潜水艦
○戦艦
ひっでぇ間違いだなあ
お詫びに四つん這いになります。
39:名無し三等兵
10/11/28 17:44:59
>>33
工場を狙って外れた砲弾は周辺の住宅地を襲ったわけですから、住人視点では確かにその通りでしょう。
ですが日立市を砲撃した米軍の目的は、市街地や住民への無差別攻撃ではなく、工場群の破壊にあったのですから、
いまの議論に沿った軍事的評価を行うには別の視点から語らなければなりません。
「日立戦災史」その他によると、各目標に対して発射された16in砲弾と、命中数（敷地内に着弾したもの）は以下の通りです。
・多賀地区（約24000mで射撃開始）
日立製作所山手工場:4/89発
日立製作所電線工場：0/126発
日立製作所多賀工場：工場建屋直撃25※/530発
日立鉱山電錬工場：8/125発
※工場敷地内着弾を基準に判定すれば、命中弾数は恐らくこの3倍前後に増えるものと思われる。
・勝田地区
日立製作所水戸工場：0/144発
日立兵器会社：75/224発
米戦略爆撃調査団による被害判定では、多賀工場と水戸工場が中程度の損害、その他は軽度の損害としています。
（水戸工場に命中弾は無いが、約600m南東にあって75発を被弾した日立兵器会社への言及が無い事から両者を同一視したものと思われる）
というわけで、発射された16in砲弾1238発中、目標とした工場敷地内に命中したのは約160発前後と推定されます。
1945年7月14-15当日深夜は雨天であったという事から、恐らく米側は弾着観測機を使用できなかったものと思われ、
そういう意味では、この命中率もむべなるかなといったところでしょうか。
前スレでは観測不要という意見も見られましたが、その場合はこの程度の砲撃精度というわけです。
本来は、ちゃんと観測機と吊光弾が使用された浜松艦砲射撃の事例のほうがより参考になるはずなのですが、
当時の浜松市は艦砲射撃を受ける以前に、公式なものだけで30回以上に及ぶ空襲を受けていたうえ、トラブルを生じたB29の
爆弾投棄地点にも指定されていたため、既に主だった施設や市街地のほぼ全てが損害を受けており、純粋な砲撃効果は
把握が困難で参考にならなかったのが残念でした。
40:名無し三等兵
10/11/28 17:46:48
>>35
戦前・戦中の米海軍は砲身命数をESR（Equivalent Service Rounds）という指標で現していました。
例えば戦中のアイオワ級50口径16in砲の場合は290ESRとされ、榴弾にあたるHC弾を常装で撃った場合には
砲口初速820mpsで0.43ESRの消耗。
これが同579mps程度にまで減装した場合では0.03ESRにまで抑制される、といった具合でした。
対地艦砲射撃というものは、とにかく手数が必要です。
広範囲かつ長時間の擾乱を行う際には尚更その傾向が強まる事でしょう。
また上陸支援艦隊といえども、敵水上部隊と砲戦を行う可能性があるわけですから、命数ギリギリまで砲身を
使い込むといった行為は言うまでも無く危険であり、余裕を残して交換する必要があります。
史実の米戦艦群が上陸支援の際に目標へ非常に接近して射撃していたのには、命中精度と射撃効率を高める以外にも
イザという時に備えて砲身をなるべく労るという側面があったのでしょう。
消耗した砲身を予備砲身と交換するには、支援任務群の浮きドックが待つ安全な後方泊地まで戻らねばならず、
それに伴って生じる時間的ロスは攻略期間中に無視し得ないものとなるでしょう。
果たして（砲身の負担が大きい）大遠距離からする「夜間擾乱射撃」に、そこ迄の価値が果たしてあるのか疑問ではあります。
41:名無し三等兵
10/11/29 02:23:11
>>39
つまり目標破壊を企図するには辛いが
擾乱には充分な精度があるということ。
前スレから述べてるように擾乱で艦砲射撃するんだから
これで何にも問題は無い。
42:名無し三等兵
10/11/29 02:43:50
>>40
擾乱射撃は手数はそんなに要らない。
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
＞（四）擾乱の為の射撃
＞重要なる敵地域 例えば司令部、宿営地、集合地、停車場、補給所等に於ける敵を擾乱し
＞案じて其業務、駐止、休息等を為し得しめざるを目的とす
＞此射撃は 射距離の要求に応じ
＞野砲、十加 若は十五加を使用し
＞既述の如く地域に敵の存在することを偵知するか
＞或は 推定せる時機に於て 通常急襲的に射撃するものにして
＞状況によりては緩徐にして間隔不規なる射撃を以って目的を達成し得ることあり
＞又 此射撃の密度は 通常濃密なるを要せざるものとす
そりゃ弾が不規則間隔で落っこちてくるだけで相手は困るわけだから
そんなに激しい手数を投じる必要は無い。
そもそも例示されてる砲の持続射撃速度は
野砲で毎分2発、10加で1発、15加だと2分に1発以下とされてる。
15加1中隊4門に相当する密度なら、8門戦艦なら1門あたり4分に1発で良い。
1門あたり100発撃ったら夜が明ける。朝まで打ち続けるような大作戦なら命数を気にすることもないし
擾乱なら毎晩(である必然も無いが）適当な時間に1隻が30分～数時間撃つだけで良い
これなら戦艦戦隊で数週間命数が持つ。補修もそんなに問題にはならないし
精度を期待しない以上危険が無いなら命数切れでも構わない
（大戦末期の連合軍戦艦で何例かある話）
43:名無し三等兵
10/11/30 00:38:39
>>41-42
アンテナやケーブルをどうこうするといったような戦果すら、もはや期待しないという事でしょうか？
しかし本来の意味での「擾乱」、所謂ピストル・ピートのような敵の精神面や日常業務にダメージを与える事を狙うのなら、
それはもうAAFが既にやっている事ですし、そこへまた更に戦艦以下の大艦隊が加勢する事に何程の意味があるのか疑問です。
その程度のことなら、1隻あたり1000～2000人が乗り組み、数千トンの燃料をガブ飲みする戦艦を何隻も集めて巧緻な作戦を練るよりも、
10人乗りのB24の飛行隊を3つ4つ追加して夜間定期便を増量したほうが、よほど安く簡単に済むのではないでしょうか。
思いますに、「擾乱射撃」が手段ではなく、目的にすり替わってはいませんか？
上陸支援艦隊の任務が「擾乱」だけで終わるはずがありません。
むしろ上陸直前の海岸制圧から上陸後の陸戦フェーズにこそ、艦砲による火力支援が強く期待されているわけです。
また時期にも因りますが、増援や救出に駆けつける敵水上部隊との交戦にも備えなければならないでしょう。
結局のところ擾乱射撃などは、重要度から言っても仕事量から言っても、それら本番の任務に比べれば前戯に過ぎません。
大砲は撃てば撃つほど威力も精度も低下してゆく消耗品です。
なのに精度も威力も必要ではない擾乱射撃に血眼になって、本番前に精度と威力を低下させるというのは、どうにも不合理に思えます。
効果に対するコストパフォーマンスという面でも優れているとは言えません。
擾乱はAAFに任せて不足を感じるなら重爆を増強する、戦艦部隊は敵砲台や敵艦隊との決戦に備えて英気を養い、砲身を温存する･･･。
恐らく砲台制圧の段階でかなりの犠牲を出すと思いますが、それでもベストに近い状態で戦える分まだしもマシではないでしょうか？
44:名無し三等兵
10/11/30 07:06:59
>>43
アンテナ、ケーブル、その他各所にある通風孔や
連絡路出入り口といったものは勿論壊れて欲しいよ。
でも、それを至短時間に破壊しなければいけないわけではない。
もちろん爆撃機でも間に合うなら構わない。
重防御の要塞に対する妨害行動が
爆撃で無理なら戦艦でやれば良いというだけのこと。
そして沿岸要塞火砲が健在な段階では上陸できんし
戦艦による沿岸射撃や上陸作戦ができるということは
周辺制空制海権は掌中にあるということで
戦艦（それも対地射撃用部隊）を洋上決戦に温存しなければいけない段階ではない。
そしてマトモに打ち合ったら戦艦は要塞に勝てないのだから
本番たる要塞との本格交戦に於いては戦艦は必要ではないというか
戦艦の本番が、この本格交戦に先立つ事前擾乱にあると言っても良い。
45:名無し三等兵
10/11/30 07:15:59
あとね、上陸作戦に対する火力支援は別に戦艦に頼る必要は全く無い。
駆逐艦だって127mmという陸戦用では相当でかいクラスを積んでるわけで
戦艦以外の艦艇は戦艦よりもずっと多いわけで
実際米軍の島嶼上陸戦でも近接的な支援射撃は駆逐艦等が行ってる。
戦艦による上陸支援射撃は、結局のところ大雑把な破壊擾乱射撃であって
あたった場所を盛大に掘り返して陣地を弱体化させるものであって
これは夜間擾乱の流れ弾でも同様の結果が出てしまう程度のもの
（実際、それで夜間にやってる例も多いです）
砲撃っていろんなやり方があるわけで
ピンポイントで狙ったり、何かを破壊したりとかは
砲の使い方のごく一部でしかないんですよ。
46:名無し三等兵
10/12/02 11:08:19
地獄のX島で米軍と戦い、あくまで持久する方法（兵頭二十八／光人社）
URLﾘﾝｸ(hb.afl.rakuten.co.jp)
太平洋戦争の日本軍防御陣地1941-1945（ゴードン・L．ロトマン 斎木伸生／大日本絵画）
URLﾘﾝｸ(hb.afl.rakuten.co.jp)
47:名無し三等兵
10/12/03 14:37:28
>>46
X島は旧軍の歩兵火器に疎いと苦痛かも。
48:名無し三等兵
10/12/04 17:27:10
＞でも、それを至短時間に破壊しなければいけないわけではない。
攻略スケジュールは殆どの場合、時間制限付です。
以前にも述べましたように、米戦艦による上陸前の支援射撃は硫黄島の場合で上陸3日前から、
硫黄島戦の反省の下に行った沖縄戦の場合で9日間でした。
このように与えられた時間は限られておりますし、弾薬についてもそうです（硫黄島戦で海軍側が海兵隊側の
10日間の要請を3日間に下方修正させた際、挙げた理由の一つに弾薬問題があった）。
くどいようですが大型砲台だけが目標ではないのです。
また以下のような証言もあります。
＞砲弾が近くで炸裂し土塊が飛ぶ。
＞私は再び壕の中にもぐり込んで、電話当番の報告する刻々の情勢を聞く。
＞それによると敵艦隊は島の周囲に約６００、まだ逐次増強されつつある模様と察せられる。
＞敵上陸の様子はまだない。然しその電話も時折り不通になる。
＞砲弾のために架空電線が切断されるのだろうが、その都度、この激しい艦砲射撃の中を電信兵は
＞電線を辿って故障の箇所を果敢に修理して廻っている。
＞職責とは言え、実に危険なことであり、ご苦労なことである。
＞監視兵もさることながら電信兵の勇敢さには驚嘆に値するものがあった。
＞私はその電信兵が見えるたびに、その労をねぎらわずにはいられなかった。
森本一善「硫黄島玉砕に祈る」より
密度の薄い「擾乱射撃」を、夜間遠距離という悪条件の下でだらだらと続けても、防御側の修復ペースには
到底追いつかず、精神的なもの以外に効果は無きに等しいでしょう。
49:名無し三等兵
10/12/04 17:30:24
＞戦艦による沿岸射撃や上陸作戦ができるということは
＞周辺制空制海権は掌中にあるということで
＞戦艦（それも対地射撃用部隊）を洋上決戦に温存しなければいけない段階ではない。
大戦序盤は言うに及ばず、マリアナ、フィリピン、沖縄など、大戦後期の上陸作戦中にも日本艦隊が出撃してきて
現実に米艦隊は対応を迫られているではありませんか。
特にフィリピンでは上陸支援の第7艦隊（のオルデンドルフ艦隊）が、大規模な水上戦闘を行っており
あの栗田ターンが無ければ、更に続けて大規模な（恐らくWW2最大の）水上砲撃戦に遭遇するところでした。
この際に（一時期信じられていたほど深刻ではなかったにせよ）対艦用の徹甲弾が不足したため、
以後は上陸支援の艦隊であろうと大規模水上戦闘に備え、徹甲弾の搭載比率を増すよう対策がとられています。
当然、砲身の消耗についても同様の判断でしょう。
また沖縄戦で出撃してきた第二艦隊を、当初迎撃予定であったデイヨー提督の戦艦部隊の内訳は、
それまで上陸支援任務にあたっていた旧式戦艦6隻でありました。
これがス提督の個人的心情によるものであったことは事実ですが、戦艦を含んだ日本の水上部隊が
戦意をもって接近を企ててきた事もまた事実であって、少なくとも万一に備える必要のある状況でした。
50:名無し三等兵
10/12/04 17:32:36
>>45
その認識は明白に誤りです。
以下、米海軍歴史センターに残る、硫黄島戦に参加した司令官や艦長達からの報告です。
また少し長いですがお付き合いください。
・水陸両用戦部隊司令官の報告
＞敵の防衛の状況は、この戦争で遭遇した最も強固なものであったことは最初から明らかであった。
＞ブロックハウス、ピルボックス、洞穴は陸からの攻撃に対抗するのみならず、海軍の重砲火にも耐えられるように建設され、場所が設定されていた。
＞それどころか、重要な防衛施設と大砲の位置を異常なほど、そして骨惜しみせずに隠蔽したことに関して、敵は賞賛に値する。
＞我々の偵察写真は優れていたが、肉眼やカメラのレンズを通して見ることができないものに関しては、何も見せることができなかったのである。
＞
＞そのような防衛に対しては、長距離及び中距離の砲撃は単に効果がなく、非常に多くの貴重な爆薬が大量に広大なエリア砲爆に浪費されたのである。
＞理由は 2 つある。 第一には、上で言及した隠蔽やカモフラージュの看破は標的の位置が非常に近距離になって初めてわかることであり、
＞上で述べた目標偵察の計画が、この目的には大いに効果があったわけでないのである。
＞第二に、発見された場合にも、目標は大量の土塁で補強していたため、目標をさらけ出すために極端に重い至近距離からの砲火が必要となり、
＞そこで始めて本質的な破壊作業が始まるのであった。
＞この点に関してエリア砲撃は非常に限られた効果しかないように思われる。
＞エリア砲撃は敵を揺さぶり接近を可能とするために、初期段階では必要ではあるが、制圧砲火に信条的な信頼を置くことは見直す必要がある。
＞
＞困難で不愉快な事実であるが、直撃を何度も繰り返さなければならない点は認めなければならない。
＞これには至近距離からの砲撃と精密な観測が必要となるのである。
＞当然これにより敵沿岸砲の脅威に晒される事となるが、任務のためには敵の砲火を被弾する危険は甘受せざるを得ない。
＞硫黄島においては、我々の大型艦艇に対する敵の砲火は意外なくらいに軽度なものであった。
＞しかしながら海岸から2000ヤード以内においては、D-3以後しばしば砲撃に遭遇した。
51:名無し三等兵
10/12/04 17:33:55
・戦艦ニューヨーク 艦長の報告
＞ピルボックス、ブロックハウス、沿岸砲台、高射砲陣地などの構造や配置により、完全に破壊するためには、いずれの場合も直撃か数多くの至近弾が必要となった。
＞第16と第17エリアの目標偵察には艦載機が利用され、 第18エリアまでは1750ヤードあり、目標偵察には航空機と艦船が利用された。
＞砲撃の最後の日が最も効果があった。 その理由は、目標を偵察したり、一斉射撃を観測できる設備が多くあった事と、 14in/45 口径と5in/51 口径の弾薬を
＞目標へ大量に打ち込む事ができたためである。
・戦艦ネバダ艦長の報告
＞硫黄島における敵の施設は非常に巧みにカモフラージュされ、かつ非常に堅固に作られていた。
＞大きなものは主砲で繰り返し命中させることによってのみ破壊もしくは大破させることができた。
＞1500ヤードから2500ヤードの距離では、これらの目標は、艦の観測員、砲撃手、照準手により識別することが可能であった。
＞射撃が最も効果的であった理由は、砲弾の弾着と効果をはっきり見て取れたためである。
＞ネバダの砲火で敵の施設に損害を与えることができたものの内、大半は近距離からの射撃であった。
＞40mm機関砲が色々な標的－洞穴、機関銃座と思わしき箇所、軽砲の砲座、時には少数の敵の戦闘員－ に対して使用された。
＞40mmの砲火は、ハラッシングとしてのみに有効であると信じられていた。
＞ある場合には 6人程度の敵戦闘員が、破壊されたブロックハウスを放棄するのが目撃され、これに対して40mmの砲火で掃討した。
仮にも戦艦が射距離2000m前後という至近距離で砲撃をしていたわけです。
その理由はもはや述べるまでも無いでしょう。
ちなみにこれは別に硫黄島戦において特有の事例ではなく、例えば1944年1月末のクェゼリン環礁の攻略戦では、戦艦ペンシルヴァニアが環礁内にまで侵入し
1800mという近距離から砲撃を浴びせています。
これは同艦がアッツ島などでの戦訓から、中遠距離からの艦砲射撃には見かけほどの効果が無い事を知悉していた為です。
52:名無し三等兵
10/12/04 20:24:51
>>48
硫黄島なんか何ヶ月も前から爆撃始めてるだろ？
53:名無し三等兵
10/12/04 20:31:54
>>49
で？それが何か問題になるのか？
レイテでは徹甲弾は沢山あったし
沖縄では一隻の大和に十隻もの戦艦が向かったわけで
しかもそのうちの一隻はカミカゼくらって主砲の一部が死んでる。
つまり全然余裕だったわけでしょ？
日本本土沿岸射撃やノルマンディで迎撃戦艦は出てきましたか？
本土沿岸に射撃できるって事は、もう大型艦出撃なんてできないって事だし
沖縄だって大和が届く前に撃沈されちゃったでしょ。
54:名無し三等兵
10/12/04 20:40:46
>>51
おお、戦艦の至近距離もやったのね、サンクス。
でも、それは近距離で撃たないと当たらないって報告であって
5インチでは壊せないって報告には思えません。
そして戦艦が至近距離に入るには、要塞砲があったら無理です。
つまり要塞に対する作戦が無事に終了した後の段階であって
それが果たされるまでは別に戦艦が砲身痛めようが構わないわけです。
本格上陸までに交換が終わってれば良いのですから。
55:名無し三等兵
10/12/05 14:40:41
>>52
第56任務部隊司令官からの報告です。
＞長期にわたる硫黄島への爆撃には - これは70日間も行われたが- よく準備され、よく要塞化した敵の
＞防衛施設には目に見える効果はなかった。
もとより戦艦と航空機とでは運用事情が全く異なるのですから、双方の作戦期間について比較言及する事に
あまり意味は無いとも思われますが。
56:名無し三等兵
10/12/05 14:42:56
>>53
それが実際に問題だと認識されているのですね。
TG77.2（オルデンドルフ隊）の作戦後の所見をどうぞ。
＞しかしレイテ作戦では、それ（上陸支援艦隊のAP弾の搭載比率）は明らかに不適切であった。
＞敵水上艦艇からの危険はそれほど高くなかったにも関らず、実際にスリガオ海峡海戦が戦われた。
＞ここではAP弾の不足が戦闘における戦術思考に深刻な影響を与えた。
＞すなわち射撃開始前までに敵艦隊をして比較的近距離まで進入されるという事態を招いた。
＞これは我が水上部隊をして日本軍の魚雷射程距離内に位置することを余儀なくし、
＞さらには日本軍の主要な火砲の射程距離内に位置することを意味していた。
＞それ故、将来の作戦において砲撃グループが敵の大規模な水上戦闘部隊による攻撃に
＞直面するような場合は、AP弾の供給量を50パーセントまで増加するように規定し、弾薬補給船を
＞砲撃グループと同海域に随伴させるか或いは可能な限り速やかに海域に進入できるように
＞命令するかの何れかの方法で速やかにHC、AP両方を再補給するよう規定する事を強く勧告する。
徹甲弾の残量が、日本艦隊を迎撃する米艦隊の戦術を拘束し、必要以上のリスクを強いていた事を
指摘している点が注目に値します。
「砲弾は足りていたではないか」とか「完勝だったから問題ないではないか」といった後世視点からの
結果論では、当時現場に立って戦っていた人々を納得させる事はできないでしょう。
沖縄戦における第二艦隊への対応についても同様の事が言えます。
航空攻撃による大和撃沈はあくまで結果を知っているからこそ自信たっぷりに言えるのであります。
もしも攻撃隊の会敵時にスコールが第二艦隊を覆っていたら？ 直掩機がついていたら？
エンガノ岬での伊勢や日向のように、神掛かった操艦術でもって雷爆撃をかわされてしまったら？
後世に生きる我々がこれらの可能性を否定する事は簡単です。
ですが、限定的な情報しか持たない当時の米軍指揮官達に断言できようはずもありません。
備えは必要でした。
57:名無し三等兵
10/12/05 14:47:28
また日本本土沿岸砲撃は上陸を前提としたものではなく、攻撃時間も何れも十数分から1時間前後という、
辻斬り的な内容であり、時期も連合艦隊から稼働戦艦が全て失われた後の1945年7月以降の事です。
降伏まで残り1ヶ月に迫るこれ以上無いほどの末期であり、攻撃対象も重砲の配備が無い市街地でした。
他の島嶼戦とは状況が余りにも違いすぎ、参考にできるのは射撃時の弾着パターンくらいでしょう。
ノルマンディー上陸作戦においては、連合軍の上陸作戦海面にティルピッツが到達するには
航空機の脅威を除外しても、敵味方によって敷かれた濃密な機雷源に加え15in砲や14in砲といった
巨砲が並ぶ所謂ドーバー要塞の火制海面をまともに横切らなければならず、到底不可能でした。
チャンネルダッシュ作戦の時には約280機の戦闘機の掩護があり、電子妨害や機雷掃海といった仕込みが
作戦決行1ヶ月前から行われ、要塞砲の脅威も訓練未了の9.2in砲4門でしかありませんでした。
何よりヒトラーが睨んだとおり、英国側は意表を突かれ、連絡や協調面での不備も曝け出しました。
しかしもはやドイツ戦艦が2匹目の泥鰌を狙える状況でない事は、当時の誰が見ても明らかな事でした。
太平洋の島嶼戦とは程遠い、特殊なケースであったと言えるでしょう。
58:名無し三等兵
10/12/05 14:49:30
>>54
それが5in砲だけでは全く力不足なのですね。
過去レスからの孫引きで恐縮ですが御覧下さい。
＞465 名前：530 ：04/02/16 21:55
＞大本営陸軍部が艦砲射撃対策の基礎資料を収集するため、昭和19年10～12月に海軍と協力して
＞呉海軍工廠亀ケ首射場等を利用して実施した大口径火砲による射撃実験の結果
＞（戦史叢書「本土決戦準備２九州の防衛」
＞第１回実験（10/10～11）
＞◎目標
＞監視用掩体６、掘開式中掩蔽部２、坑道式中掩蔽部１、一列用交通壕若干
＞◎使用砲弾
＞50口径12.7cm通常弾４、2号20cm通常弾４、45口径40cm通常弾２・徹甲弾１
＞◎結果
＞軽掩蓋構造物（通常の木造被覆）：12.7cm瞬発通常弾の着弾点から2m以上離れていれば抗堪する
＞遮断層を有する中掩蓋：20cm瞬発通常弾の直撃に抗堪、40cm瞬発通常弾の直撃により中破
＞（内部の生体の生命には異常なし）
＞坑道式構築物の中掩蓋（遮断土層6m）：40cm瞬発通常弾の直撃に抗堪する。
＞（ただし、入口部の坑道は着弾点から2m以内の場合は大破・脱出不能、5.5m以内の場合は小破）、
＞40cm延期信管付徹甲弾の直撃により大破（破壊部分の生体は爆発ガスにより中毒死）
59:名無し三等兵
10/12/05 14:50:35
＞第２回実験（11/3～11/29陣地構築、12/22射撃）
＞◎目標陣地
＞ 面積0.6ha＝正面120m×縦深50m
＞ 速射砲用掩体（主要部厚さ1.5m）１、人員用掩蔽部（中・重掩蓋で坑道・掘開式）３、
＞ 機関銃用掩体（軽・中掩蓋で掘開式）２、小銃用立射掩体（掩蓋高0.5m）１０、
＞ 交通壕（主として一列用）134m、通信線（埋設・溝設・地上布設等）約350m
＞◎射撃距離
＞ 8.7km
＞◎使用弾（命中したもののみ、演習弾・填砂弾を除く）
＞ 50口径12.7cm通常弾５、2号20cm通常弾９、45口径40cm通常弾５・徹甲弾４
＞◎被弾密度（1ha当たり）
＞ 12.7cm砲弾8発
＞ 20cm砲弾15発
＞ 40cm砲弾15発
＞ ※サイパン島における推定密度（1ha当たり40cm砲弾7発、15cm砲弾以下68発）と
＞ ほぼ同等の威力であると考察。
60:名無し三等兵
10/12/05 15:21:23
＞◎被害状況
＞ 坑道式掩蓋部入口の損傷２箇所、速射砲掩体の損傷１箇所、交通壕の埋設２箇所、
＞ 掩坑付小銃掩体の破壊１箇所、通信線の切断・埋没１０箇所（交通壕以外は根本的破壊を受けず）
＞ 待機中の兵員にも殆ど損傷なく以後の戦闘行動にも大きな支障は無いと認められる。
＞ ただし、艦砲射撃中・直後は射撃動作等に多少の影響を受けるおそれがある。
＞ また、守兵に若干の精神的動揺を与えることがある。
＞ さらに、被害直後における交通・通信は、補修の難易にもよるが、相当の支障を来すことがある。
＞
＞総合判決
＞１ 堅固に設備された野戦陣地は、比較的濃密な艦砲射撃を受けても施設の破壊は僅少で
＞ 守兵の損害も少ない。
＞２ 適正に地形を利用し分散・秘匿された施設は直撃を受ける可能性が少ない。
＞３ 軽易な施設であっても直撃を受けなければ根本的な被害を被らない。
＞４ 重掩蓋・中掩蓋を有する構築物は、40cm級以下の瞬発通常弾に抗堪する。
＞５ 坑道式重掩蓋構築物は、40cm級以下の徹甲弾に抗堪する。
米戦艦艦長達の報告「戦艦主砲の直撃が必要」の意味がおわかりになったでしょうか？
硫黄島戦で米戦艦が中遠距離射撃を行っていたのは、砲撃開始したD-3の僅か1日間に過ぎず、
その理由は掃海部隊と水中障害物爆破処理班の作業が終わるのを待つ必要があった為です。
D-2には早くも擂鉢山に対して「重砲」による6000ヤード以下の近距離射撃が実施され、
以降は両用砲や機関砲まで用いる近距離射撃を上陸完了後に至っても継続しています。
上陸直前の面制圧には5inまたは4.5inのロケット弾を大量に積んだLCIが、
上陸完了後の支援砲火や夜間擾乱は4.2in迫撃砲を積んだLCIといった新兵器群が担当していました。
61:名無し三等兵
10/12/05 15:32:34
＞つまり要塞に対する作戦が無事に終了した後の段階であって
＞それが果たされるまでは別に戦艦が砲身痛めようが構わないわけです。
＞本格上陸までに交換が終わってれば良いのですから。
すみません、仰る意味がよくわかりません。
擾乱射撃だけでは、何時まで経っても「要塞に対する作戦」は終わらないと思いますが。
何を以って作戦終了と判断して、戦艦を一時後退させるわけでしょうか？
62:名無し三等兵
10/12/05 23:18:22
>>61
要塞攻撃は空襲を主体とし
空襲困難な夜間に艦砲で擾乱・妨害をしかける。それが前スレでの話し。
63:名無し三等兵
10/12/11 15:18:52
>>62
空襲で要塞を無力化する事の困難は、以前にコレヒドールや硫黄島の例を引いて幾度も申し上げたと思います。
それだけでは納得できないと仰られるのならば、ノルマンディー上陸に先立って行われたトンガ作戦
（メルヴィル砲台制圧）ではどうだったでしょうか？
爆撃機には目と鼻の先の距離にある英本土には、米英１万機を遥かに超える膨大な作戦機があり、
戦史上空前の航空優勢があったにも関わらず、たった4門の15cm砲々台（実際は10センチ砲）の
空襲破壊に見事に失敗し、海上からの支援もありましたが、結局決着をつけたのは空挺部隊による
直接の突入だったではありませんか。
･･･ですが、自分なりに最近調べるうちに、幾つかの条件を整えれば不可能ではない事の証明、
希少な例外らしきものを一つだけ見つける事ができました。
それは1945年4月18日から19日の2日間、ドイツ北西約70kmの海上に浮かぶHeligoland島に対して行われました。
64:名無し三等兵
10/12/11 15:20:25
ヘルゴラント島
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
島の面積は僅か1平方km、隣接するDüne島を入れてもたった1.7平方kmに過ぎません。
この話題ではよく引き合いに出される硫黄島（22平方km）と比較しても桁違いに小さく、タラワの戦いの舞台となった
タラワ環礁ベティオ島に近いサイズです。
当時の島の詳細は余りよくわからないのですが、確かな事としてはUボート3隻を収容可能なブンカーがあった事、
それなりの沿岸砲台（口径及び門数不明）と高射部隊が存在し、当時の島の人口約1900人、Düne島には
戦闘機1個中隊程度を運用できる小規模な飛行場がありました。
島は1944年に入ってから連合軍の空襲を受けるようになりましたが、1944年8月29日の空襲（B17、B24など45機と
P38、P51からなる護衛戦闘機169機による）を除けば、あとは中隊規模での空中投下機雷の散布が主で、
稀にAAFの珍兵器BQ7（米軍版ミステル）による対ブンカー攻撃（失敗）があった程度でした。
それがドイツ降伏も間近な1945年4月18日、ランカスター617機、ハリファックス332機、モスキート20機の計969機が
2波に亘って襲来し、絨毯爆撃で島の地表にあるもの全てを破壊していきました。（ハリファックス3機喪失
爆撃中の様子
URLﾘﾝｸ(forum.axishistory.com)
爆撃2日前と爆撃後の写真比較（左上端にあるのがUボートブンカー）
URLﾘﾝｸ(forum.axishistory.com)
これによってHeligoland島は英軍が評したとおり「月面クレーターが如き有様」となりましたが、この写真が撮られた
19日の夕方に更に駄目押しの爆撃が行われました。
65:名無し三等兵
10/12/11 15:23:03
1945年4月19日の17時過ぎ、数々の偉大な戦果に輝くRAFきっての精鋭、第617スコードロン（ダム・バスターズ）の20機と
同第9スコードロン16機の計36機が島に襲来し、僅かに生き残った強固な施設に対してグランドスラム6発とトールボーイ16発を投下。
「沿岸砲台その他」を目標としたこの攻撃により「全ての目標は破壊された」と判定しました。（作戦機に損失無し
人的損害の面においては、これほど徹底した大爆撃が為されたにも関わらずドイツ側の死者は128名（主に迎撃にあたった高射部隊）に止まり、
防空壕やトンネルに避難していた1900人の一般市民にも死者は殆ど無く、相当に要塞化されていたのであろうと推察されます。
しかし地上のライフラインも軍事施設も尽く失われてしまった為、以後は夜陰に乗じて順次ドイツ本土へと疎開・撤退せざるをえず、
事実上Heligoland島は放棄されてしまいました。
小なりとはいえ「空襲に因って砲台含む要塞を短期間に無力化した例」に数えて良いのではないかと思います。
1.7平方kmに対し約1000機の4発重爆及び、数十発の大型特殊爆弾とそれを任すに足る精鋭部隊、とコストは極めて高くつきましたが。
太平洋の島嶼戦で望むには厳し過ぎる条件ではないかと思われます。
以下は蛇足ですが、時期的に見ても島の軍事的価値から見ても、ここまでする意味があったのか疑問だらけの作戦ですね＾＾；
もしかすると純軍事的な要求から立案されたものではなく、（終戦後では試せない）何かの実験的な意味合いがあったのかもしれません。
尤も、この小島は戦後になればなったで前述した「Ruby」計画の試験地として様々な大型爆弾を米英軍によって投下された挙句、
ついには「Big Bang」計画（WW2後に余剰となった砲弾・爆薬を集めて実施）において、島自体の破壊を試みられるなど悲運が続くわけですが。
66:名無し三等兵
10/12/13 18:35:30
要約すると
●空襲で要塞を潰す事は不可能というわけではない
●ただしありえないほどの数の重爆撃機と超大型爆弾を専門に扱う精鋭部隊が必要
●そこまでしても地下に避難した人員は殆ど殺せない
こういう事か
67:名無し三等兵
10/12/13 19:45:20
>>66
要塞というか穴ぼこ相手だと
火砲でも爆撃でも基本的にそうなる。
南北戦争のビックスバーグ包囲戦で
二ヶ月にわたって北軍が砲撃し続けて町は灰燼に帰したけど
市民の死傷者は事実上無かったそうな（士気は酷いことになったが）
68:名無し三等兵
10/12/13 21:39:54
WW1のソンムでも一週間撃ちまくって耕したのに被害はあんまりなかったんだっけ。
69:名無し三等兵
10/12/17 01:57:19
もっと撃ち込まないと破壊は無理だったのかな?
それとも命中弾が増えるような対策が必要だったの?
70:名無し三等兵
10/12/17 03:09:31
>>69
火力戦で押し切ったヴェルダンだと砲弾は攻撃正面1mあたり6トンソンムは1トン
縦深はどっちも5～6kmだから、ヴェルダンで平米当たり1kgという鬼密度
攻撃正面が15～20kmだから、9～12万トンの砲弾が必要ということになる。
続くマルメゾン戦では攻撃参加する歩兵よりも砲兵のほうが多かったそうなｗ
10万トンの砲弾を一週間で使い切るのも凄いが
それだけ生産して前線に届けるのも大変だし
ヴェルダンで7億フラン、マルメゾンで5億フランの弾代がかかったとのこと。
毒ガス弾に走る気持ちはわかる。
71:名無し三等兵
10/12/17 22:00:55
へ～凄まじいね
でもそれだけやって戦果がぼちぼちなのは辛いものがあるよなー
この後の戦いでも消費量に変わりはないの?
それと攻撃正面って言葉からすると、砲弾は最前線にしか撃ち込んでないのかな?
72:名無し三等兵
10/12/17 23:07:25
>>71
最前線は奥行き数キロも無いから6キロ先まで撃ってるのは
当時としては後方擾乱とか対砲兵射撃だね。
何しろ主力野砲や榴弾砲の射程が10km無い時代だ。
そしてヴェルダン以降は毒ガスと戦車の時代に入るんだ。
73:名無し三等兵
10/12/18 00:09:51
野戦築城された塹壕相手にいくら砲爆撃しても、戦果は僅かてこと。
ヴェルダンや硫黄島でもね
74:名無し三等兵
10/12/18 01:10:33
第一次湾岸戦争における爆撃でのイラク地上軍撃破率3割程度だったか
敵に築城期間を与えた事を除けば、空爆に理想的な環境が揃ってたにも関わらず
米空軍の目標7割を大幅に下回った結果がショックだったけど
今こうして考えると、昔に比べりゃ遥かに進歩はしてたんだな
だって3割も撃破できたんだもの
75:名無し三等兵
10/12/19 01:54:15
>>72
>最前線は奥行き数km
歩兵が穴から出て前進する前に、この奥行き数km全てに砲弾を叩き込んでたのかな
あと歩兵が前進し始めたら砲兵の仕事は終わり？
それと対砲兵射撃ってどうやるんだろう
そんなに遠く離れた場所だと当たっているかどうかわからなくなりそう
そもそも敵を見つけられるのかよって感じ
>そしてヴェルダン以降は毒ガスと戦車の時代に入るんだ。
それ以降の砲兵は何をしてたの？
76:名無し三等兵
10/12/19 03:17:51
>>75
主な動きは毒ガス弾を攻撃直前数時間に乱射。
まだ通信とか観測の技術が未発達なんで
流動する戦線で間接射撃が出来ないから、一部の野砲類を除くと仕事が減る。
77:名無し三等兵
10/12/19 03:20:09
で対砲兵射撃は事前に飛行機飛ばしたりして見当をつけた
「敵砲兵が居そうな場所」にばら撒く。
塹壕でのにらみ合いでも打ち合いやったりするでしょ
あれも多方向から観測して場所を掴んでおく。
78:名無し三等兵
10/12/22 16:03:42
>>70
>火力戦で押し切ったヴェルダンだと砲弾は攻撃正面1mあたり6トンソンムは1トン
WW1の火力はパネェな…
79:名無し三等兵
11/01/07 16:39:57
第３海堡みたいなコンクリートの塊が南方に送られていればな……。
80:名無し三等兵
11/01/23 18:07:30
日本って戦前からセメント輸出国なんだよなw
81:名無し三等兵
11/01/30 01:49:44
セブ島にあったのは小野田興産だったか宇部興産だったか。
82:名無し三等兵
11/02/25 23:00:17.12
セメントがあっても鉄筋が足りなさそうだｗ
離島だとセメントを練る時に海水使って、鉄筋あぼーんとかｶﾅｼｽ('ω'*
83:名無し三等兵
11/02/25 23:07:32.46
応急的な陣地なら芯が木材でも構わないぜ
84:名無し募集中。。。
11/02/26 21:59:29.10 twKvCrBp
セメント豊富だったのか?
その割に南方では常にセメント不足で、トーチカ作りも木材・土砂で代用
してたが・・・
単に輸送の問題なのか?
鉄筋は常に不足、本土決戦用の内地でも骨なしトーチカがかなりあった
85:名無し三等兵
11/02/28 13:28:01.22
地獄のX島で米軍と戦い、あくまで持久する方法
URLﾘﾝｸ(hb.afl.rakuten.co.jp)
86:名無し三等兵
11/03/01 13:04:09.57
南洋では珊瑚を砕いてセメントの混ぜ物にしたらしいね。
87:名無し三等兵
11/03/18 17:06:58.62
珊瑚砕いて、椰子の木の骨組みのトーチかでも艦砲射撃からは結構な生存性を示している。
タラワなんかの事例がそうだろ。
88:名無し三等兵
11/04/06 11:45:02.85
何でも良いから骨組みが必要ってことだな。
89:名無し三等兵
11/04/06 18:13:18.28
そこで伝統の竹筋コンクリート
90:名無し三等兵
11/04/06 18:45:41.26
セメントはいわば接着剤のようなもの。
粘土や石灰や珪素が原料で、シリカや石炭灰を混ぜれば耐薬品性や水密性や強度も上げられる。
セメントに砂や砂利や水を混ぜて練ったものがコンクリート。
コンクリートとはいわば接着剤で砂や砂利を固めたもの。
だから混ぜものは砂利でなく珊瑚でも何でも構わない。
ただし鉄筋があるのとないのでは、砲弾への耐性がかなり違ってくる。
まあもちろん徹甲弾が直撃した場合の話なので、要は直撃しなければいいのだが。
タラワの陣地も大口径弾の直撃がなかったというだけで、早期に通信網や弾薬庫を潰されて指揮系統や持久力に影響が出た。
91:名無し三等兵
11/04/24 00:52:02.37
南鳥島画像集 南鳥島のトーチカ
URLﾘﾝｸ(metapla.mydns.jp)
92:名無し三等兵
11/04/30 00:59:08.76
【沖縄海域の米海軍艦艇の損害】1945年1月～5月
1月初旬、潜水艦ソードフィッシュ機雷喪失
3月26日、駆逐艦ハリガン（甲標的説あり）機雷大破破棄
3月27日、掃海艇スカイラーク（魚雷艇説あり）機雷沈没
4月4日、ＬＣＩ-４２ 又はＬＣＩ（Ｇ）-８２ 震洋激突沈没
5月18日、駆逐艦ロングショー海軍砲台攻撃大破破棄
5月18日、油船及び曳船各１隻 海軍砲台攻撃沈没
(･o･) 沖縄海軍斯ク戦ヘリ
93:名無し三等兵
11/04/30 02:01:46.68
>>92
桜花が駆逐艦沈めてなかったっけ？
94:名無し三等兵
11/04/30 02:06:27.18
>>93
沖縄沿岸部で沈んだ船の話じゃね？桜花が撃沈した駆逐艦は機動部隊のピケットだっけ？
95:名無し三等兵
11/04/30 03:18:46.92
損害と言っているけど損傷艦は一つも書いてないのは何で？
96:名無し三等兵
11/04/30 08:49:07.46
>>92
甲標的（特殊潜行艇）って島嶼防衛に使われてたのか！
撤退したキスカにも転がしてあったけど。
97:沖縄防衛甲標的部隊
11/04/30 09:50:00.53
>>92
1944年秋、甲標的丙型８隻で進出した、海軍鶴田部隊が本部半島の運天港を基地として沖縄防衛に参加した。
10月10日、米軍機の空襲により甲標的４隻が撃沈されたため、新たに３隻が配備され、
翌年１月にも、甲標的丁型６隻が沖縄に向かったが、到着したのは、酒井和夫中尉艇のみであった。
さらに３月、最後の２隻が輸送され配備された。
3月23日、空襲により１隻失ったが、24日、鶴田隊二個小隊６隻は出撃準備を完了した。
25日夜、第一小隊が出撃したが２隻を喪失。「戦１撃破」を報告。
26日夜、第二小隊が出撃して１隻を喪失した。「巡１撃破」を報告。
30日、１隻が出撃したが、帰投。31日、空襲時に１隻喪失。
4月5日夜、１隻が出撃、翌日帰投。
米軍北上により、6日夜の命により残存艇を爆破沈没させて陸上戦闘に移行した。
以上で、米海軍艦艇に損害を与えた可能性があるのは、
27日残波岬西６海里で米巡１撃破を報じた、佐藤隆秋曹長の「甲標的丙型64号」である。
米軍資料によれば、慶良間列島沖で駆逐艦ハリガンが大破し、
島の沿岸に座礁したことが記録されている。
ただし、掃海作業中の触雷とされ特殊潜航艇によるものとはされていない。
98:沖縄防衛甲標的部隊
11/04/30 09:50:40.46
>>92
1944年秋、甲標的丙型８隻で進出した、海軍鶴田部隊が本部半島の運天港を基地として沖縄防衛に参加した。
10月10日、米軍機の空襲により甲標的４隻が撃沈されたため、新たに３隻が配備され、
翌年１月にも、甲標的丁型６隻が沖縄に向かったが、到着したのは、酒井和夫中尉艇のみであった。
さらに３月、最後の２隻が輸送され配備された。
3月23日、空襲により１隻失ったが、24日、鶴田隊二個小隊６隻は出撃準備を完了した。
25日夜、第一小隊が出撃したが２隻を喪失。「戦１撃破」を報告。
26日夜、第二小隊が出撃して１隻を喪失した。「巡１撃破」を報告。
30日、１隻が出撃したが、帰投。31日、空襲時に１隻喪失。
4月5日夜、１隻が出撃、翌日帰投。
米軍北上により、6日夜の命により残存艇を爆破沈没させて陸上戦闘に移行した。
以上で、米海軍艦艇に損害を与えた可能性があるのは、
27日残波岬西６海里で米巡１撃破を報じた、佐藤隆秋曹長の「甲標的丙型64号」である。
米軍資料によれば、慶良間列島沖で駆逐艦ハリガンが大破し、
島の沿岸に座礁したことが記録されている。
ただし、掃海作業中の触雷とされ特殊潜航艇によるものとはされていない。
99:名無し三等兵
11/04/30 10:46:24.49
>>97
戦闘後帰投してるし、
真珠湾や豪州じゃなくて防衛戦に使うべき兵器ですな。
100:名無し三等兵
11/05/01 17:46:45.37
日本軍が組織的行動を取れなくなるまで海上封鎖するのが楽
101:海上挺進隊最大の戦果
11/05/01 18:34:40.85
◆昭和20年1月10日未明 大日本帝國陸軍海上挺進第十二戦隊◆
ルソン島北部リンガエン湾における
四式肉薄攻撃艇「マルレ」約40隻による 米上陸部隊に対する奇襲攻撃の戦果
☆兵員輸送艦ウォーホーク大破放棄、死傷73名
貨物輸送船アルシャイン僚船との衝突により損傷
輸送艦ラティマー僚船との衝突により損傷
小型高速輸送艦クレムソン僚船との衝突により損傷
LST567僚船との衝突により損傷
LST588損傷、LST601大破、LST610大破放棄、LST625大破
LST674沈没、LST925大破放棄、LST1025大破、LST1028大破14名以上負傷
LCI974沈没、LCI984沈没、LCI(G)365沈没
駆逐艦フィリップ大破、駆逐艦ロビンソン損傷、駆逐艦イートン大破
駆逐艦リューツ友軍の流れ弾により損傷、６名負傷
護衛駆逐艦ホッジス中破
警戒ボート流れ弾により３名死傷
●日本側の戦死47名
∧__∧
( *Ｔ∀) あっぱれな大戦果だな！
.ノ^ yヽ、
ヽ,,ﾉ==l ﾉ
/ l |
"""~""""""~"""~"""~"
(T_T) アメリカ軍はこの被害に懲りて、上陸前の砲爆撃を激化させたよ。
(^_^;) 慶良間列島の悲劇は、この戦果が関係したな…
102:名無し三等兵
11/05/01 20:27:50.34 WeJKuA46
本来なら比島決戦に向けて、米軍の戦力をすり減らしておかなければならないのに逆に日本軍が
消耗しきって闘いを挑んだ訳だが
そもそも太平洋の小島に戦力を分散するのって米軍の思う壷だろう
103:名無し三等兵
11/05/01 22:08:30.73
飛行場適地や良好な泊地を無抵抗で提供する方が、余程思うツボだと思うんだが。
104:名無し三等兵
11/05/02 07:52:10.60
>>103
しかも軽い地ならしを日本軍がやってる悪循環。
105:名無し三等兵
11/05/02 08:54:14.25
大戦前半で闇雲に攻勢を続けようとした日本軍上層部の気持ちも分かるな。
主導権失った途端にこの様だよ。
（でも、何時までも攻勢かけるなんて無理ぽ）
106:名無し三等兵
11/05/02 13:45:00.31
トラック、ラバウル、ウエークを最前線にし
マリアナ。・パラオのラインで米を迎え撃て
107:名無し三等兵
11/05/02 16:53:05.34
ウェークとトラックの位置関係わかってて言ってんだろうか。
108:名無し三等兵
11/05/02 17:02:33.17 sS6HDC6R
所詮は点でしかない
捨て石の位置などどうでも良い
109:名無し三等兵
11/05/02 17:11:25.66 Wc+QMin0
絶対国防圏といいながらまるで防備できていなかったからな
サイパンを徹底的に要害化して持久すればかなり戦局は違ったよ
とにかく分散しすぎたのは間違いない
まぁ日本人に戦略を求めるのは酷な話だがｗ
戦後も無駄に港湾と空港を分散整備してるしな
110:名無し三等兵
11/05/02 17:19:32.53
>>109
日本の持つ時間と資源から考えると
サイパンを要害化したら、南や北が無防備になるだけでは？
一箇所に集中防御しても迂回されちゃうだけなんで
敵襲撃近しとなったら内地の兵力を予想戦場に機動させて
戦力集中させるという発想であり
その機動集中させる予定の想定戦場が絶対国防圏なんだよ。
国防範囲外周を要塞化するというものではない。
111:名無し三等兵
11/05/02 17:50:13.55
別にサイパンなくてもテニアンがあれば充分だし、何なら小笠原行ってもいい。
サイパンだけ要塞化しても全く戦局に影響ないさ。
フィリピン目指すのはニューギニア経由でいいから、トラックやパラオはなくても困らない。
日本軍が分散しないなら、迂回してカエル飛びされるだけ。
それにフィリピンにしたって、フィリピンは広いんだぜ。
112:名無し三等兵
11/05/02 22:08:29.62
米軍は自軍の兵站を確保し
兵員に実戦経験を積ませながら
日本本土に近づくからマリアナ・パラオの両方ともスルーはない
ある程度の拠点要塞化は必要だが、航空兵力はフレキシブルに運用できるようにしておくべき
空母健在なら機動防御に徹し、先に討って出て行かない戦略が必要だった
113:名無し三等兵
11/05/02 22:34:53.07
史実と何も変わってない気がするんだが。
114:名無し三等兵
11/05/02 23:00:25.05
>>112
別にマリアナやパラオを早々に落とさなくても良いんだよ？
ニューギニアからフィリピン回って、その後にやったって良いんだし
ウェークから小笠原や、千島から北海道と本土直行ルートでも良い。
マリアナの防備が充実して落とすのに手間取ると判断したら
他のルートのほうがマシじゃんって判断される可能性だってある。
どう出るかは米軍の自由なんだよな。
115:名無し三等兵
11/05/02 23:18:19.46
>>114
それでも米軍は兵力が整えば正攻法で攻めてくる
補給基地を整備しながら確実に
116:名無し三等兵
11/05/02 23:26:26.53
だからさ、その正攻法の攻略ルートは彼らの自由で決められるのだよ
117:名無し三等兵
11/05/03 00:32:16.65
それを探り合うのが情報戦
日本本土が最終目標に変わりはないのだから
戦略爆撃を行うのも確実視してた訳だから
118:名無し三等兵
11/05/03 00:53:33.48
ラリってる人間を相手にするのは人生の無駄遣いだよ
119:名無し三等兵
11/05/03 01:01:51.22 o0/6OA4m
沖縄とサイパンが堅持できれば本土は安全なのでここを不落の要塞にしとく。
これは開戦当初から行うべきで、あとは沖縄ーフィリピンーシンガポール、ジャワの南方資源ルートを可能な限り維持するだけでよい。
ガ島攻防がマリアナで行われていたら何度か手痛い損害を与えて撃退し講和の機会を得られたかもしれない。
120:名無し三等兵
11/05/03 01:03:53.48
>>117
中国大陸側からだってB-29はやってきたわけだし
別に千島や台湾からだって届くんだぜ・・・
121:名無し三等兵
11/05/03 01:33:18.51
まあ無知の基地害に何言っても無駄だろうし、相手するだけ人生の無駄使いだ。
スルーするに限る。
122:名無し三等兵
11/05/03 05:57:08.79 cTfBcoCy
ハワイ奇襲なしでマレー作戦を遂行しつつ
出撃してきた米太平洋艦隊を捕捉殲滅する。
海底に沈めることでハワイと異なり再起不能にできる。
フィリピングアムジャワを攻略。
以後は敵新造艦隊編成まで猶予が生まれるので着実に防備を固める。
レーダー開発と機動部隊増強に努める。
無用に攻めることがないのでゼロ戦が敵地捕獲研究される史実も避けられる。
ゼロ戦の戦闘力が維持される。
123:名無し三等兵
11/05/03 09:50:40.17
>>120
中国大陸からだといくら米軍でも補給が大変なんだよ
ヒマラヤ越えで運ぶわけだから
基地を前進させるにも、日本の陸軍の正規部隊と正面から
ぶつかり合いたくは無かったんだよな
それよりマリアナの小島を分捕った方が米には楽
西海岸～ハワイ～マーシャル～マリアナのラインで
B-29なら楽に飛んで行ける
124:名無し三等兵
11/05/03 09:58:37.28
>>123
は？
たかがB29ごとき、中国軍全軍の補給に比べたら誤差だろーがｗｗ
125:名無し三等兵
11/05/03 10:27:16.11
>>124
米本土～英～アフリカ～中東～インド～中国
この距離を飛ぶとB-29の10～20％は消耗してしまうんだよ
しかも中国の奥地にハイオクガソリンを運ぶのも一苦労
マリアナならタンカー一隻で１ヶ月分の燃料を運べる
126:名無し三等兵
11/05/03 11:22:17.11
>>124
だからなんだっていうの？
その程度の輸送コストの為に
要塞化されたマリアナで消耗戦やるほうがマシだなんてあるかっての、ばかじゃねーの
127:名無し三等兵
11/05/03 12:55:59.91
>>122
何とも後知恵全開、ご都合主義のオンパレードだけど。
まず太平洋艦隊を壊滅させられる保証なんてないし。
それとウェークやギルバート諸島は攻略しないって事かいな。
そもそもすぐに攻めてくるかもわからない、当面は空母による機動空襲の嫌がらせと地盤固めだけかも。
まあ日本軍が南方作戦で出払ってる隙をつくのは、大いにあり得る事ではあるが。
とりあえずサラトガとヨークタウン呼び寄せれば空母４隻、ホーネットやワスプも増援されれば６隻になるしな。
南方作戦で忙しい最中に、米艦隊がクェゼリン辺りを攻略に来たとして迎撃するんか？放置するんか？
開戦間もなくだとトラックでも陸戦隊程度しかいないから、簡単に陥落するし。
主力が太平洋に出ていったら、今度は態勢立て直した英艦隊が南方に残った艦隊を潰しにくるかもよ？
下手したら史実より悪い状況になりかねないし、早期に総崩れしかねない。
南方作戦で輸送船出払ってるから、すぐには部隊輸送も陣地固めもできないし。
128:名無し三等兵
11/05/03 13:51:43.48
>>122
史実では真珠湾以外での米戦艦の喪失は無いから、
そう思い通りには事は運ばない気がするよ。
129:名無し三等兵
11/05/03 14:07:41.32
まあ日本側の行動が変われば、当然アメリカの行動も変わるし。
日本側の防備状況や兵力配置によって、アメリカが攻めてくる時期や場所も変わる。
130:名無し三等兵
11/05/03 16:58:14.42 5cXUAAjL
>>127
＞まず太平洋艦隊を壊滅させられる保証なんてないし。
フィリピンやグアムが攻められている以上一度は出撃せざるを得ない。
ハワイとミッドウェーで戦う代わりにまとめて叩く。
地の利はこちらにあり練度も上なら負ける要因がない。
＞それとウェークやギルバート諸島は攻略しないって事かいな。
しない。必要ない。
＞そもそもすぐに攻めてくるかもわからない、当面は空母による機動空襲の嫌がらせと地盤固めだけかも。
そうだとしてもこちらも防備を固める猶予を得るだけ。
131:名無し三等兵
11/05/03 17:07:18.09 5cXUAAjL
>>127
＞南方作戦で忙しい最中に、米艦隊がクェゼリン辺りを攻略に来たとして迎撃するんか？放置するんか？
放置してマリアナかフィリピンに引きつけて叩くか。
＞今度は態勢立て直した英艦隊が南方に残った艦隊を潰しにくるかもよ？
軽空母しかない戦力など何もできんよ
基地航空隊に捕捉されてアポンだな
＞下手したら史実より悪い状況になりかねないし、早期に総崩れしかねない。
普通にならない。
>>128
空母決戦に敗れてしまえばそもそも旧式戦艦群に出番は訪れない。
強引に突入して来ても空襲で弱ったところを大和で叩くだけだな。
132:名無し三等兵
11/05/03 17:08:40.77
日本軍が組織的行動を取れなくなるまで海上封鎖するのが楽
133:名無し三等兵
11/05/03 17:11:08.55 5cXUAAjL
支那の沿岸部の航空基地はいずれ打通作戦で一掃できる。
ついでに支那マレー縦貫鉄道を支那人大量徴用で突貫工事し
陸路での資源輸送ルートを確保すべし。
134:名無し三等兵
11/05/03 17:43:41.75
>フィリピンやグアムが攻められている以上一度は出撃せざるを得ない。
？？
135:名無し三等兵
11/05/03 17:56:26.07
戦備不足を理由にフィリピン救援を開戦前に断念してますからねえ米海軍
元々のオレンジ・プラン（レインボウ5）でも出撃時期を開戦から3～4ヶ月に設定してますから
（ソース：光人社モリソンの太平洋海戦史）
開戦劈頭の決戦は起きないでしょ、日本海軍が懸念したとおりですが
小規模な部隊がヒット＆ウェイを繰り返すという史実通りの状況が戦艦と真珠湾が健在な
状態でおきるだけかと
136:名無し三等兵
11/05/03 18:57:10.51
ミッドウェーとガダルカナルで損耗する代わりにマリアナで迎撃するのが目的なので問題ない
流石にエセックス級が量産されるまでは待たないだろう
137:名無し三等兵
11/05/03 20:22:33.54 HPbYcTb3
その通り、マリアナで第一次決戦
比島沖で第二次決戦
そこで負けたら降参
138:名無し三等兵
11/05/03 21:02:31.70
日本軍の実際の要塞は主に軍港や要港、海峡等を警備する為の設備。
10年以上の工事をして、以後も砲台拡張を続けた要塞もあれば、整理廃止されたり、有事のみ設置される小規模な臨時要塞まで。
戦力も軍縮で廃棄された戦艦の、25～40㎝砲や列車カノンを装備した、虎頭・対馬・壱岐・東京湾要塞の様な大規模なのもあれば。
明治時代の28㎝榴弾砲や12～27㎝カノン砲等の骨董品が主力の旧式要塞に、野砲12門と高射機銃程度の小規模臨時要塞まで。
要塞砲を見ると、日本軍の砲生産や配備火力が如何に貧弱だったか実感させられる。
139:名無し三等兵
11/05/03 21:05:36.99
内地の要塞
東京湾要塞1895年月設置
由良要塞(紀伊淡路海峡)1896年7月設置(鳴門要塞合併)
下関要塞1895年4月設置
長崎要塞1900年5月設置(1936年佐世保要塞合併)
津軽要塞1902年設置
舞鶴要塞1903年設置
対馬要塞1920年8月設置
豊予要塞(大分愛媛間海峡)1926年8月設置
壱岐要塞1926年8月設置
奄美大島要塞1923年2月設置
父島要塞(小笠原諸島)1923年4月設置
臨時要塞
宗谷臨時要塞(北海道)1941年8月設置
内之浦臨時要塞(鹿児島)終戦時ほぼ完成
北千島臨時要塞(幌筵島)1940年10月設置
中城湾臨時要塞(沖縄)1941年9月設置
狩俣臨時要塞(宮古島)1941年設置
船浮臨時要塞(西表島)1940年10月着工
麗水臨時要塞(朝鮮南部)1940年10月設置
140:名無し三等兵
11/05/03 21:09:23.52
外地の要塞
基隆要塞(台湾北部)1902年5月設置
澎湖島要塞(台湾)1902年5月設置
高雄要塞(台湾南部)1937年8月設置
釜山要塞(朝鮮南部)1905年4月設置
永興湾要塞(朝鮮北東部)1905年5月設置
羅津要塞(朝鮮北東部)1943年3月完工
ハイラル要塞(満州西北部)1938年2月設置
虎頭要塞(満州黒龍江省)1939年設置
141:名無し三等兵
11/05/03 21:27:27.15
＞とりあえずサラトガとヨークタウン呼び寄せれば空母４隻、ホーネットやワスプも増援されれば６隻になるしな
真珠湾奇襲がいかに無駄かわかるよな
142:名無し三等兵
11/05/04 09:35:38.99 UK61iaeL
サイパンが1945年までなんとか保てばドイツからの技術供与により秋水橘花の実用が見込まれるので戦局を挽回し更に抗戦可能になる。
是が非でも完全な設計図を日本に届けなければならない。
143:名無し三等兵
11/05/04 09:41:25.07 dWzwcShL
↑で、どうやってサイパン島を持たせるのですか
ぼくのかんがえたさくせんは無理があるようですね
それより宿題やってないだろ
まずは小学校を卒業してからな
144:同意(･o･)
11/05/04 09:53:49.19
>>142
B-29による本土空襲も遅れるので重要だな。
大陸打通作戦も成功して
米軍の本土空襲が困難になれば
反撃の機会も増してくるだろう。
マリアナ作戦の失敗は心を鬼にして
空母艦載機を特攻隊にしなかった事だからな。
また、敵潜水艦に対しヘタレ過ぎたのも原因だ。
米海軍の潜水艦乗員も覚悟は特攻隊と同じようなものだった。
145:名無し三等兵
11/05/04 09:59:37.02
>>136
なんでマリアナに米軍が来てくれるの？
彼らが自分に都合の良い場所を選ばないという理由は？
意外と忘れられてるけど
ガダルカナルやってた頃、米軍はアリューシャンやニューギニアもやってるんだよ。
日本が必死こいて反撃してきたからガダルカナルで激戦が続いただけで
アリューシャンで反撃したら、そっちで消耗戦になっただけ。
そして米軍は消耗合戦で絶対的に有利で、日本はそれに付き合ったら負ける。
146:名無し三等兵
11/05/04 11:18:50.56
それ以前に>>142はマリアナがサイパンしかないと思ってるんじゃなかろうか。
別にサイパンだけ残して、テニアン・グアム・ロタ等だけ占領する事もできるのに。
というかマリアナ放置でフィリピンに行く事だってできるのに。
まあいくら要塞化しようと、米軍は飛行場さえ得られればいいんであって。
147:名無し三等兵
11/05/04 11:44:43.26
つか開戦劈頭ならラバウル・ガダルカナル方面は日本軍の占領下にないし
マーシャル諸島も戦力らしい戦力もないからこれらを米軍が占領しちゃえば？
そうしちゃえば史実通り米軍の空襲圏内にはいったトラックから撤収する
だろうから妄想の1942年には史実の1944年の戦況まで日本を追い詰められるな
148:名無し三等兵
11/05/04 12:15:31.16
>>147
マーシャル落ちて
連合艦隊と同等以上の戦力の太平洋艦隊という状況は
まあ確実に日本終了のお知らせだよな。
1942年までの主要海戦が無かったとしたら
43年初めの時点で、空母は日本が正規6、軽6、大鷹級3隻ぐらい
アメは正規空母が6+レンジャー、ラングレー、護衛空母が12隻、規模的には同じ。
戦艦はほぼ倍、43年にはインディとエセが湧いてくる。
まあどうしようもないね。44年には戦争終わりそうだ。
149:名無し三等兵
11/05/04 12:59:08.76
日本軍は少なくとも42年4月頃まで、南方作戦に全力投入だから太平洋への増強はできない。
米軍は当初豪州・蘭印経由で比島への人員やB-17等を増援。
1月以降はハワイ・フィジー・サモア・ニューカレドニア等の地盤固めを始める。
もちろん空母による機動空襲で、マーシャル等の日本軍前線哨戒戦力を削ってくる。
日本空母は無益な米空母捜索に追われ、戦艦は本土に引き籠り。
日本軍の攻勢がなければ、その隙にウェーク・ギルバート・ラバウルも強化してくる。
その強化が済み次第、哨戒が手薄になるマーシャルがまず陥落。
日本は4月まで反撃戦力が手薄なので、続けてトラックまで陥落占領されかねない。
後は米側のトラックと日本側マリアナを舞台に、基地航空隊による消耗合戦が始まる感じかね。
南方作戦だけで手一杯の緒戦期日本に、サイパン要塞化なんてやってる余裕はないよ。
150:名無し三等兵
11/05/04 14:25:32.95
史実のガダルの消耗戦って、無意味に航空戦やってたんじゃなくて
ガダルに陸軍送り込むとか追加補給を送るとかの前段階なんだよ。
一時でもいいからヘンダーソン黙らせて
その隙に陸軍送り込んで陸戦で勝とうという組み立てなわけよ。
だもんだからマリアナでもトラックでも
殴り合いが続かないと消耗合戦にならんのだわ。
つまり初手で一気に趨勢決めちゃったら、消耗もクソもない。
圧倒的大兵力で飛行場を短時間で制圧して制空権を掌握しちゃえばオワリ。
そして米軍が常識的にこれをやってこないとは思いがたい。
151:名無し三等兵
11/05/04 14:36:45.48 YXS6zOyH
>>146
サイパンが最重要拠点でありその南部に位置するテニアン、ロタ、グアムは仮に占領されてもサイパンの戦力で対抗できる。
全てを守るのは困難であり、分散して各個撃破されるよりはサイパンに注力するほうがいい。
サイパンを拠点に航空優勢を保てばテニアン、ロタ、グアムに上陸されても脅威にならない。
152:名無し三等兵
11/05/04 14:45:17.69 YXS6zOyH
ラバウルに進出する代わりにサイパンを陸上機の拠点にすべきなんだよ。
で周辺海域と島嶼で消耗戦が展開されるだろうが、ラバウルを拠点にガダルカナルでやるよりよほどいい。
サイパンからの哨戒で敵機動部隊も捕捉できるしな。
ミッドウェーの代わりにマリアナ沖で最初の艦隊決戦が行われたとして、まず日本の完勝に終わるよ。
153:名無し三等兵
11/05/04 14:48:28.72
>>151
えっとね、米軍がマリアナ諸島のどれかを奪えるということは
マリアナ諸島全域の制空権を米軍が握ったということなのよ。
つまり、この時点でマリアナにある日本側航空兵力は壊滅だし
恐らく確実に連合艦隊も撃退されているということなんだよ。
つまりサイパンに要塞があっても、米軍のB29運用には何の影響もない。
目障りなら暇になってる太平洋艦隊主力で砲爆撃演習でもすれば良い。
無理に攻略なんかする必要も無いわけで
例えばテニアンならサイパンから野砲が届く距離だけど
B29はグアムから飛ばしたって良いんだから、サイパンは障害にならない
グアムは元々米領だから奪還する政治的な意義は大きいけどね。
154:名無し三等兵
11/05/04 14:54:47.60 YXS6zOyH
>>153
だからさ、サイパンに戦力を集約してマリアナの航空優勢を維持すんだよ。
つまりサイパンが沈黙する事態にはさせないということだ。
155:名無し三等兵
11/05/04 14:55:10.48
>>152
そのサイパンからの哨戒に失敗してマリアナ沖海戦に負けたんだよ？
大規模な陸上兵力と連合艦隊との連携が果たせずに各個撃破されて終了したの。
なんでかっていうとマーシャル失った結果遠距離哨戒ができなくなったから。
サイパンから出る飛行機じゃ精々1000～1500浬先までしか見えないのだ。
1000浬を艦隊は30～50時間で踏破するんだよ。
つまり見つけてから2日で空襲が始まるわけ（最悪翌日始まる）
方々の兵力が応援に駆けつけて再展開する時間がないのだよ。
ましてや艦隊主力の来援はどうしたって数日後になる。
その頃にはマリアナの航空隊は壊滅してるわけだ。オワカリ？
156:名無し三等兵
11/05/04 14:58:11.23
>>154
サイパンが維持されるということは
マリアナに米軍が上陸できないということで
そうなると戦いをやってないのだから消耗戦にもならないのだよ。
一撃短時間で制空権を掌握して攻め込まずに
撃退される程度の兵力で何度も兵力の逐次投入をしないといかんのだ？
そういう間違いを米軍が絶対にしないという保証はないが
敵がそういう間抜けをしてくれることを前提に計画するなんてあり得んよ。
157:名無し三等兵
11/05/04 15:00:52.04 YXS6zOyH
第一次マリアナ海戦で敵機動部隊を叩けばまず42年中は安泰。
43-44年にかけて再建された新艦隊を何とか凌げば、
45年から秋水、橘花の投入できる。
158:名無し三等兵
11/05/04 15:01:00.22 YXS6zOyH
第一次マリアナ海戦で敵機動部隊を叩けばまず42年中は安泰。
43-44年にかけて再建された新艦隊を何とか凌げば、
45年から秋水、橘花が投入できる。
159:名無し三等兵
11/05/04 15:12:16.40 YXS6zOyH
>>155
そんなに簡単にいかんよ。
簡単に言えばラバウルがサイパンに移ったと考えればいい。
基地戦力で対抗している間に艦隊戦力が合流するのは十分可能だ。
そもそも史実では哨戒で数日前に敵艦隊を発見していたにも関わらず目標がサイパンでないと判断して奇襲を食らっただけだからね。
最初からサイパン防衛重視ならこういう事態もない。
160:名無し三等兵
11/05/04 15:30:17.81
>>159
日本は奇襲は絶対喰らわない。アメリカは初手でミスる。
そういう前提で話をしたら進まないよ。
パラオに来ないと決めて掛かって、仮に米軍がパラオを目標にしてたら？
パラオ失陥したらフィリピン陥落の前段階になる。
そしてフィリピン落ちたら南方航路は完全途絶で日本終了。
勝手にサイパン決戦を謳おうとも、相手が乗ってくれなきゃ駄目なんだよ。
米軍がどうしてもサイパンに来るんだという確信をどうやって持てるの？
161:名無し三等兵
11/05/04 15:57:36.87 s+yX/SEi
>>160
マリアナルートが回避されたらまずそれだけで大きな意義があるんだよ。
で米軍が大回りを選んだ場合パラオはとりあえず落ちるがここはどうでもいい。
フィリピンでの攻防が焦点になるからここも当然重視。
艦隊決戦がマリアナ沖かフィリピン沖かは大差ない。
162:名無し三等兵
11/05/04 16:11:09.35
「マリアナに攻めてくるに決まっている。しかも42年中に。」
と言っていた気がするけど、
「来ないかもしれない。」
といつの間にか変わっている不思議
163:名無し三等兵
11/05/04 16:14:14.65
マリアナなら航空機の補充も容易だよな
島伝いにとんでいける
補給も小笠原・硫黄島・南鳥島の哨戒圏で優位にできる
164:名無し三等兵
11/05/04 16:25:06.43
>>161
マリアナルートを回避したなんて誰が言ってるんだ？
パラオ確保したらフィリピン攻略が楽になるだけじゃなく
サイパンも攻略しやすくなるんだよ。
つうわけで、パラオが落ちるということは
米軍の次の一手が、サイパンかフィリピンになのか読めないってこと
つまりフィリピン決戦だと盛り上がったらサイパンかもしれん
米軍は日本軍の防備状況と手持ち戦力を考えて
勝てる時期と場所を選んで攻めるだけの話
当然勝算たっぷりが大前提だから日本側は負ける
イニシアティブを失うというのは危険だってのが良くわかるね？
165:名無し三等兵
11/05/04 16:28:16.11
>>163
史実のグアム・サイパン戦で日本軍は補給してもらえたのかい？
そこで色々と手配して細々と補給できたとしてもだ
それはつまりは日本側が消耗戦で刷り潰れるだけ
つまり史実のガダルカナルをサイパンでやるだけのことだよ・・・
166:名無し三等兵
11/05/04 16:45:04.00
>>164
ニューギニアの話題がちっとも出ないのが気になるとか言ってみる
陸軍はニューギニアに戦力を集めながら東進してくるものと思われ
東部ニューギニアから陸軍航空隊がパラオに飛んでくるだろうし、いずれフィリピンや蘭印方面にも空襲してくるだろうなと
167:名無し三等兵
11/05/04 16:46:17.50
どうみても西部ですね。本当に（ｒｙ
168:名無し三等兵
11/05/04 19:41:58.18 ihmJgcnw
史実でもあ号作戦で艦隊決戦が行われたのだからマリアナかフィリピンで迎撃することは可能。
戦力も米側が決戦を遅らせれば日本側も開戦時の練度を維持したまま新兵の練度も上げられる。
またハワイ奇襲や空母決戦を経験しない米側の技術開発は史実通りには進まず艦隊運用も旧来と変わらないだろう。
必ずしも米側だけに有利に働くわけではなく、戦いようはある。
少なくともミッドウェー、ガダルカナルのあとの決戦とは全く異なるだろう。
169:名無し三等兵
11/05/04 20:07:02.26 ihmJgcnw
連合艦隊主力がリンガ泊地またはフィリピンに駐留している場合、米側の目標は上陸部隊の安全を考慮すればマリアナになるだろう。
マリアナの要地であるサイパンの戦力強化は第一義に優先しなければならない。
170:名無し三等兵
11/05/04 20:34:32.13
>>168
艦隊運用や技術が進歩しないのは日本も同じよ？
欧州方面でも戦争してるんだから米軍のほうが実戦経験多いぐらいだろう
>>169
それなのに史実では日本軍はパラオに来ると判断したんだよ？
なんで絶対マリアナ方面に来ると確信できるんだ？
その絶対的確信の根拠を日本軍首脳陣に理解させられるだけのネタはあるのか？
無かったら史実と同じようにパラオに来ると判断して以下略になるんだよ。
171:名無し三等兵
11/05/04 21:22:08.34
>>165
前レス読んでくれ
戦線を拡大せず、マリアナで待ち受ける前提で
話してるので、あしからず
172:名無し三等兵
11/05/05 00:04:06.94 JkelUymY
>>170
日本はマレー沖海戦を経験するが米国は伝聞で知る程度。
日本は戦艦より航空戦力が優勢だと判断して空母への改装および航空戦力増強を普通に行える。
またサイパンの防備と戦力を強化しておけば、たとえ米国の目標を読み間違えても大して影響しない。
陸上戦力でも十分持ちこたえられ、時間を稼げる。
173:名無し三等兵
11/05/05 00:22:57.84 v8j7ZuLr
で、アメリカは防備の整ってない別の島を攻略すると
ネット右翼は飛び石って言葉は知らないらしい
174:名無し三等兵
11/05/05 00:38:34.56
>>171
だからそのマリアナに米軍が上陸して
日本側は僻地に追い込まれつつ（米軍は勝つ準備をして上がってくるのだから当然）
潜水艦や駆逐艦で細々と補給を貰いながら徹底抗戦するんだろ？
たまに大規模な航空撃滅戦を仕掛けて、その隙に船団を片道特攻させて大規模揚陸とか
夜陰に紛れて大型艦突っ込ませて飛行場砲撃とかするんですよね？
ガダルカナルじゃね？
175:名無し三等兵
11/05/05 00:41:56.17
>>172
マレー沖で沈んだのは英戦艦で、史実でも米軍にとっては伝聞では？
そして地中海で米軍はカサブランカ上陸とか色々やってるんですよ。
>>173
俺は自分がいわゆるネット右翼の類だと思ってるけど
サイパン決戦age厨とは別人種だと思われたいなあｗ
176:名無し三等兵
11/05/05 00:44:47.54
飛び石できる別の島ってどこよ？
177:名無し三等兵
11/05/05 00:45:14.90
ガダルカナルとマリアナ、名前も似てないが地勢も違うぜ。
178:名無し三等兵
11/05/05 01:00:10.33
>>174
マリアナ決戦の条件
１．ミッドウエイ・ガダルカナル・ポートモレスビーなどの無駄な作戦を行わない
２．ラバウルには進出、占領しない
３．米側がエセックス級空母をそろえる前にマリアナに誘導
４．指揮官は南雲以外
５．山本に艦載機を地上基地で運用させないよう厳命
179:名無し三等兵
11/05/05 01:32:15.27
>>178
米軍が戦力的に優位を持ってない状況で、どうしてマリアナに突っ込むの？
そしてなんで艦上機を基地で使ったらいけないの？
君よりも頭が良くて知識も経験も豊富な人たちが何十人も掛かって
必死こいて考え抜いて努力した結果なんだから
きちんと考察しないと、単純に君の頭の悪さを声高に触れ回るだけにしかならないよ。
180:名無し三等兵
11/05/05 01:45:50.19
い号ろ号作戦がいずれも無駄に艦載機搭乗員を損耗させた愚策なのは常識。
以後艦隊決戦となるあ号作戦で搭乗員の質を保てず七面鳥打ちの苦杯を舐める結果につながった。
181:名無し三等兵
11/05/05 02:22:43.63
米軍は２通りの選択ができる。
・南方作戦で手薄なうちに太平洋で攻勢をかけて、序盤にマーシャル・トラックを占領し日本軍と対峙する。
・手堅く地盤固めから始めて、防御を固めてから少しずつ主力を前進させていく。
どちらにしろニューギニアはガラ空きなので、マリアナよりこちらのルートを選ぶだろう。
場合によってはニューギニアからフィリピンでなく、直接蘭印に来る可能性もある。
行動の主導権は攻勢側にあるので、いつどこを攻めるかは米軍の自由。
南方との資源輸送を絶てば、マリアナなんてどうでもいい。
それと空母ばかり注目して、あまりに基地航空隊を軽視しすぎ。
史実でも42年後半以降の主役は基地航空隊だぞ。
サイパン以外は手薄なんだから、トラック・パラオ・ニューギニアの要地は全て米軍の勢力範囲なんだから。
何ならニューギニアからボルネオ位はB-24でも空襲できるし。
182:名無し三等兵
11/05/05 02:47:28.02
>>180
い号は航空決戦、ろ号は艦隊決戦だったんだぜ。
基地があるから空母を出さなかっただけで
大作戦に兵力を投入しないなんてあり得んのよ。
単純に作戦失敗して負けたから消耗が目立つだけで
基地に出さなかったら、空母ごと出して艦ごと消耗だっただけのことだよ。
てか、艦上機だからって温存なんてあり得ん。
ガダルカナル攻防戦で活躍したF4Fの大半、SBDの全部は空母から持ってきた機体
空母を使わないで済むなら空母は使わず機体だけ出すのは当たり前のこと。
183:名無し三等兵
11/05/05 07:22:35.61
失敗すべくして失敗し損耗した
それだけの作戦
184:名無し三等兵
11/05/05 12:40:41.18
>>179
＞君よりも頭が良くて知識も経験も豊富な人たちが何十人も掛かって
必死こいて考え抜いて努力した結果なんだから
きちんと考察しないと、単純に君の頭の悪さを声高に触れ回るだけにしかならないよ。
その言葉を是非山本五十六に言ってくれ
185:名無し三等兵
11/05/05 16:12:43.76 ihdJaGDM
山本って真珠湾奇襲で空母外して意味ないわミッドウェーで大敗するわ南太平洋で戦力擦り潰すわ撃墜死してトンヅラこくわでエラい疫病神だった
背伸びした博打に日本の命運を委ねて負け続けてやんの
186:名無し三等兵
11/05/05 16:34:12.88
>>184-185
つまり経験もあって知識もあって頭もよい人でも外すことはあり
計画を立てるときに甘い目論見でやっては
外した時に痛い目に会うという良い教訓ですね。
つまり絶対にサイパンに来てくれて
絶対消耗戦に付き合ってくれるなんてのは、同じことですな。
187:名無し三等兵
11/05/05 17:47:47.44
ifで戦場が変わっても、42年後半以降航空戦力の消耗が続いて、44年からは戦線が持ち堪えられずに総崩れというパターンは変わらないと思うのだが。
サイパンに航空戦力集中たって島にはせいぜい100機程度、空母1～2隻分しか駐機できないから。
空母4隻程度で機動空襲すればやられるし、やられる度に補充なら結局史実と同じ消耗戦なだけ。
188:名無し三等兵
11/05/05 18:07:57.70 ziLCpb1/
>>186
外すこともありじゃなくて外しまくりだろ。
すっから菅になってから絶対国防圏の工程表宜しくなんて冗談じゃないわ。
二段構えで備えておくか、無理なら当初から叫ばれていた長期持久戦略に従い国防圏整備するだろ普通。
189:名無し三等兵
11/05/05 18:20:13.68 G/cWTUQm
>>186
読解力がないみたいですな
190:名無し三等兵
11/05/05 20:09:15.30
>>188
常識的に考えて力比べして勝てる相手じゃ無いんだよ。
もう絶望的に差があって同じ土俵でどう努力しても
終戦が1944年なのか46年なのかぐらいしか変わらん。
そういう状況で何とかすることを課題としたら君ならどうする？
サイパンとかで殴りあいしたって44年終戦なのは既に示したとおりだ。
終戦先延ばしでもなく「勝利」か「和平」を成立する組み立てをどうやる？
敗北で終了でよいなら、開戦しなければ一番良いわけで
開戦する以上勝つか悪くても引き分けを前提としないといけないのな。
これが開戦時の日本軍首脳部に与えられてた課題なんだよ。