10/10/23 19:48:55
引き続き秀吉による朝鮮征伐を軍事分析するスレッドです。
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2:名無し三等兵
10/10/24 09:14:03
朝鮮征伐
3:名無し三等兵
10/10/25 08:25:08
?
4:名無し三等兵
10/10/26 20:39:16
秀吉が渡海していたら？
5:名無し三等兵
10/10/26 20:54:32
前スレを先に埋めよう
6:名無し三等兵
10/10/27 19:35:02
石松丸秀勝が無事成人してたらなあ。
秀次は秀吉じゃなく秀長の養嗣子にして、徳川幕府における御三家みたいな形で本家を支えさせる。
これなら秀吉も本当に渡海して自在に采配震えたろうし、場合によっては豊臣の黄金すべてを
支那大陸と引き換えるくらいのつもりで秀勝と秀次が秀吉死後も出兵を継続したり、
なんとか徳川軍団も大陸に送り込めたら明の経済が文字通り崩壊して勝てたと思う。
7:名無し三等兵
10/10/29 18:01:58
朝鮮征伐?
8:名無し三等兵
10/10/29 19:14:31
明に勝てて滅ぼせても中国制圧は無理だべさ
関東軍の二の舞
・・・いやゼロの舞か
9:名無し三等兵
10/10/29 22:06:54
?
10:名無し三等兵
10/10/29 22:10:33
家康に倭城築城させていれば良かった。
11:名無し三等兵
10/10/29 23:59:01
欲を出さなきゃ朝鮮半島の半分は貰えたはず
あれだけやって得る物無しとは、勿体ない
12:名無し三等兵
10/10/30 00:53:06
っつーか、半島の南半分を力ずくで奪取する態勢は出来てたのに秀吉の死であっさり引き上げて、
しかも在番諸将も全く未練を残してないところをみると、当時の朝鮮というのは、温暖で豊かな
領地を持つ西国大名から見て、さっぱり魅力のないよほど酷いところだったんだろうとは思う。
13:名無し三等兵
10/10/30 01:12:34
辛うじて、陶磁器製作技術だけが眼鏡にかなったってところだろうな
14:名無し三等兵
10/10/30 06:48:18
977 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2010/10/28(木) 21:51:21 ID:osRxGZc/
明軍はどうやって兵糧を輸送してたの?
満州は海沿いですら蛮族が沸く上、道も整備されておらず
半農半牧だから年貢め取れない地域だったから、満州経由で補給をつけるのは相当困難な筈だが
979 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/10/28(木) 22:24:07 ID:???
>>977
山東半島から海路だな。建前上は朝鮮政府が全部面倒見るはずだったが
当然無理。
981 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/10/29(金) 20:14:01 ID:???
>>977
基本的に朝鮮政府から支給された現地の余剰兵糧。
足りない分は余剰以上に朝鮮政府が収奪した兵糧や現地徴収した兵糧。
その分、現地が枯れたわけ。
15:名無し三等兵
10/10/30 16:36:24
もしも秀吉の余命が尽きずそのまま勝った場合
秀吉「では占領した朝鮮の土地を分割して・・・」
諸将「要りません！」(全員一致で)
16:名無し三等兵
10/10/30 17:49:46
>>15
秀康と秀忠を朝鮮へ移封。
17:名無し三等兵
10/10/30 18:01:53
決まった期間を勤めあげるだけの両班は搾取しかしないが、大名はその土地に骨を埋める覚悟があるから領地の発展と産業の振興に勤めただろう。
案外、朝鮮の民衆に受け入れられたと思う。
18:名無し三等兵
10/10/30 18:18:18
朝鮮併合の悪夢が数百年早く・・・
19:名無し三等兵
10/10/30 19:19:48
>>17
封建制が集権制より勝ってる点のひとつが領国経営だね
20:名無し三等兵
10/10/31 15:01:41
【韓国/歴史】日本軍艦隊を撃破し大勝利を収めた413年前の鳴梁海戦、勝利のカギは「潮流」 当日の潮の流れを再現することに成功[10/31]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板:1番)
1 名前：はるさめ前線φ ★[] 投稿日：2010/10/31(日) 11:49:41 ID:???
413年前の鳴梁海戦、勝利のカギは「潮流」
戦闘当日の正午、満ち潮から引き潮に変わったのを機に一斉攻撃
朝方の満ち潮時には接近を防ぐため砲撃、夕刻の満ち潮時には後退…戦列を整備
413年前の1597年9月16日（陰暦）、忠武公・李舜臣（イ・スンシン）将軍は鳴梁海戦で、
わずか13隻の船で133隻の日本軍艦隊を撃破し、世界の海戦史に残る大勝利を収めた。
李舜臣の卓越した不退転の姿勢が奇跡のような勝利につながったと評価されるが、
鳴梁海峡の複雑な潮流を正確に読み切った洞察力も、重要なポイントだった。
国立海洋調査院は21日、鳴梁海戦当日の全羅南道珍島・鳴梁海峡の潮の流れを
再現することに成功したと発表した。鳴梁海峡では、もともと潮の流れが速いため長期観測が難しく、
資料が不正確だった。しかし今回、水平超音波流速計という新しい方法を活用し、
昨年11月から6カ月にわたり長期観測を実施、その結果を基に、およそ400年前の潮の流れを推定した。
李舜臣の『乱中日記』には、潮の流れや戦闘の詳細な時間に関する記録はない。
21:名無し三等兵
10/10/31 15:03:44
>>20の続き
鳴梁海戦当日の午前6時30分ごろ、潮の流れが北西向きの満ち潮に変わった。
日本の水軍は於蘭鎮を出発し、この満ち潮を利用して右水営に進撃した。
探望軍からの報告を受けた李舜臣は、11時ごろに鳴梁海峡で日本の水軍を迎え撃った。
しかし、潮流の面で不利な状況にあったため、積極的な攻撃はせず、銃や矢を放ち、
日本軍の接近を防ぐことに力を注いだ、と海軍士官学校の李敏雄（イ・ミンウン）教授は語った。
李教授は、壬辰倭乱（文禄・慶長の役）史の専門家だ。
正午を前後して、満ち潮が急に引き潮へと変わり、朝鮮水軍に有利になった。
そこで李舜臣は、午後1時から2時の間に、すべての戦船を一挙に前進させ、日本艦隊を攻撃した。
こうして日本の軍船約30隻を撃破すると、日本艦隊は後退し、二度と接近してこなかった。
この海戦の敗北で、日本軍は西海（黄海）進出の夢を断たれた。
午後2時40分ごろ、引き潮の速度は最も速い秒速2.7メートルに達したが、6時56分ごろには
再び満ち潮に変わった。李舜臣は、この満ち潮に乗って唐沙島（全羅南道新安郡岩泰面）に後退し、
戦列を整備することができた。李舜臣は当時、鳴梁海峡一帯の潮の流れを正確に把握し、
これを機敏に利用することで、鳴梁海戦を大勝利に導いたというわけだ。
URLﾘﾝｸ(file.chosunonline.com)
キム・ミンチョル記者
朝鮮日報／朝鮮日報日本語版 記事入力 : 2010/10/31 10:30:20
URLﾘﾝｸ(www.chosunonline.com)
22:名無し三等兵
10/10/31 15:16:00
【韓国/歴史】日本軍艦隊を撃破し大勝利を収めた413年前の鳴梁海戦、勝利のカギは「潮流」 当日の潮の流れを再現することに成功[10/31]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板:283番)
283 名前：Ta152 H-0 ◆Tank/Ja2RQ [sage] 投稿日：2010/10/31(日) 12:27:36 ID:Hm9XeE61
で？
>>1って史実なの？
ちょっと、確かめたら李舜臣率いる水軍の攻撃で日本側水軍先鋒の来島通総以下数十人が戦死。
藤堂高虎が負傷。
でもそれ以上の攻撃つーか戦闘なしで、これ以上の被害を出さずに侵攻に成功してるじゃん。
おい、これは日本側の侵攻成功で、李舜臣は逃げてるぞ。
23:名無し三等兵
10/10/31 16:34:09
李が撤退しないで玉砕決戦やってたら第二次鳴梁海戦があって日本勝利だったとしても、１５９７年の９月１７日の海戦自体は負け
右水営攻略までの作戦として見るなら日本の勝ち
もっとミクロな鳴梁海戦単体として見るなら日本の負け
24:名無し三等兵
10/10/31 17:38:03
共産中国が誇る平型関大捷と朝鮮人が誇る鳴梁大捷はなあ．．．
勝ちは勝ちなんだろうが、こんなもんに「大捷」とかつけてるのがむしろ不憫で．．．
25:名無し三等兵
10/10/31 19:30:27
寡兵で優勢な艦隊の１部を撃沈破と、後方に浸透して補給部隊殲滅して包囲攻撃なんて
やられた方の指揮官がおかしいレベルの戦果
２つともかなり難易度高いぞ
戦術的勝利では戦略的劣勢を覆せない良い例
26:名無し三等兵
10/10/31 20:06:56
寡兵で優勢な艦隊の１部
＝突出してるので逆に敵が劣勢(指揮官の頭が悪いのは確かだが)
後方に浸透して補給部隊殲滅して包囲攻撃
＝そんなことはやっていない
27:名無し三等兵
10/10/31 21:20:39
『浜田連隊史』112頁
28:名無し三等兵
10/10/31 21:29:48
事実
・平型関から出撃した１１５師に後方浸透されて伏撃により補給部隊を全滅させられた
・救援の一個大隊は撃退された
・支隊の物資は底をついた
当事者の主観
・板垣兵団からの救援が着かなければ全滅は必須だったと豊田少尉が回顧している
29:名無し三等兵
10/10/31 22:05:32
>>27
どっちも李の方な
30:名無し三等兵
10/11/01 16:02:50
>>25の後者は平型関の事書いたんだが
115師は李じゃなくて林
31:名無し三等兵
10/11/01 19:18:08
>>30
うん、勘違いしたｗ
32:名無し三等兵
10/11/01 21:40:46
>>31
更に艦隊について触れられていない件は？
33:名無し三等兵
10/11/01 22:47:23
>>32
何のこっちゃ？
34:名無し三等兵
10/11/06 15:08:17 ZI0WrcJ8
小規模な国内戦に終始した戦国時代が終わってすぐの時期に、
なんであんな大規模な兵力の渡海とかできんの？
なんか技術革新とかあった？
35:名無し三等兵
10/11/06 15:29:01
安土桃山時代があった
36:名無し三等兵
10/11/06 18:18:01
それまで、自弁・現地調達が主だった兵糧が
秀吉から支給されるようになり、曲がりなりにも兵站と呼べるような物ができあがったのは
革命かもしれんね
37:名無し三等兵
10/11/06 18:30:37 xyIuQ/KA
彡川川川三三三ﾐ
川|川 ＼. ／| 韓国にはもう
∥川||―○─○-|
川川∥ 3 ヽ 謝罪も補償も必要ないんだ！！
川川 ∴）〆（∴ ）
／'''''／―--ｔ―|
韓国はどうして日本の領土 (__ノ-○─○― .'i,_彡|
ヽ (__) ﾉ ６)
竹島を侵略するの？ ヽε ﾉ .ノ ／￣`＼
ヽ､＿i⌒i／, -''~ `ヽ､
l／／／／＿ ┥
l i⌒;￣￣￣丶┃ サムライ、剣道、茶道、忍者など
l ヽ- ｀っ
｛￣""ー,,＿ヽ ）３ 多くの日本文化を韓国起源と捏造している！
38:名無し三等兵
10/11/06 18:46:07 xyIuQ/KA
⌒ ⌒ ｢＼＿＿／ |
（ ） {＿＿＿＿＿_|
| | | |＿∞＿＿_＿| おかしい…やはり日本は反日勢力によって
, ─ ､ __ i:::ﾉﾉﾉ:::::::::::|--|) 牛耳られている！もっとコピペで啓蒙せねば
／ ヽ ／ ﾉﾉﾉ:::::::::::::（6 ) /＾''ヽ
/ ／）ノ)ノ ／／ ﾉﾉﾉ::::::::::::::ﾉ ﾉ3/ ノ
| /／/⌒ヽ ／ , 一'''￣￣`─ 、´ /＿＿＿＿＿＿／
ヽ /）─| ミ| ／ヽ( 新 ＿_〉_ノ ───／
∠ （| |. ヽ__ノ> ／ / 風 ) ／
∠＿ ／ ` ／＾＼__ > （ ﾉ | 命 ). ───／
ﾉ （＿＿ ￣ .| 〉￣￣￣￣ ／
/￣￣＼┌─ ′ /＾－､ (～～～～～ヽ＿＿＿ ／
/￣￣￣⌒ヽ （ 丿 ＼ ｿ ﾉ ─／
＼ /￣/ ／／ ＼/ ﾉ ／
＼/ / ／／ / /
いいかげんにファンタジー世界に逃避するのはやめなさい
39:名無し三等兵
10/11/06 18:53:19
でもその後の兵站が必要な対外戦は明治までなかったからなあ
国産の兵站ノウハウって残ってたのかね？
40:名無し三等兵
10/11/06 19:33:49
江戸時代の行軍ったら、大名行列くらいか。
41:名無し三等兵
10/11/06 23:17:20
アホのスルーぷりにﾜﾛﾀｗｗｗ
民度高すぎるなこのスレｗｗｗ
42:名無し三等兵
10/11/07 00:16:03
いや、バカが一匹釣れてるｗｗ
43:名無し三等兵
10/11/07 01:03:48
東国からはどの程度兵力なり物資なりを調達したの？当時半独立国だった琉球から食料を供出させてる
くらいだから結構動員できたのかな？
44:名無し三等兵
10/11/07 01:19:43
>>34
無いから失敗した
兵站能力がなかった
秀吉は北条が限界で、実は島津征伐はもう少しで危うかった
45:名無し三等兵
10/11/07 01:21:48
>>42
よかったなｗｗｗｗｗ
46:名無し三等兵
10/11/07 11:43:03
>>44
兵站がなかったというのと、兵站の限界を超えたというのは区別しておくべきだな
蔵入地を大規模に設定して兵站を構築し、自弁・現地調達に頼るやり方から
自由になることで大兵力の遠征が可能になったのは確か
47:名無し三等兵
10/11/07 12:56:20
九州役も小田原役も朝鮮役も作戦発起点までは秀吉が輸送。
そこから先の前線までは各大名の責任で輸送。
朝鮮役の場合釜山までは秀吉が輸送した。
そこから先の前線までの輸送が不可能だった。
これが日本軍の限界で内陸部に繋ぎの城を築いた文禄戦略は補給で崩壊し
以後は水路で補給可能な半島南岸に拠点を築いて貼り付く事になる。
48:名無し三等兵
10/11/07 13:16:22
そもそもは現地調達のはずだった。
秀吉は年貢徴収を指示している。
しかし国内戦と違い異国の敵地ではそれは困難だった。
朝鮮の内陸部は補給の限界を越え戦線を維持出来なかった。
49:名無し三等兵
10/11/07 13:35:38
攻勢限界点
50:名無し三等兵
10/11/07 13:58:57
50get!
51:名無し三等兵
10/11/07 19:55:55 umegofWq
>>37
ワロタwwwww
52:名無し三等兵
10/11/08 00:37:16
ふぅ
53:名無し三等兵
10/11/08 11:49:41 X7G1hfp5
攻勢限界点？
碧蹄館で迎撃に成功しているのに？
54:名無し三等兵
10/11/08 15:20:25
文禄と慶長の役は分けて考えろ
55:名無し三等兵
10/11/08 19:47:55
現地調達のはずがまさかの不毛地帯。長袖の国と侮りきってた国がかなり強かった。
名護屋にいた大名は故郷の水が一杯飲みたいとか、病にかかったらすぐ死んでしまう！なんて泣き事言ってるｗ
それに徴兵されるのが嫌だからって、豊後国や尾張辺りでも夜逃げが横行したそうだ。
まあ武士とやらの能力の程度がよくわかった良い戦争だったじゃないかｗ
56:名無し三等兵
10/11/08 19:58:00
下手に支配しようとせずに、補給の届く沿岸部を荒らし回れば良かったわけだな
つまり、倭寇が最も効果的な戦術だったわけだ
57:名無し三等兵
10/11/08 19:58:23
ヘゝ__＼_Y ＼＼,.-､ | 日本のためにならない連中を消して欲しい？
彡＼､／ﾆ二ﾆゝﾚヘ＼__ |
巛巛ヽ彡三三く＼ﾒXy,=ﾐ:､ ＜ そんなねがいで本当に良いのだな？
巛巛ヾヽミ三三ゝゝゝ ゞ-'ﾞヽ |
ﾆ‐ﾆ彡ヾ三三く>/⌒ヾﾐゝゝゝ`ー--､￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
-_,.彡ﾍﾍ三=ヾf;:,, ＼ ,-=〒'__ヾ｝
_ -'´~77∧ゝミ-_ゝ ....＿〃'^^
/Xﾚ公ゞｰ三=三彡ﾍｰ--､＿ｿ ｺｸｯ ｺｸｯ
/ﾍ//へへﾍﾍィ'了｀７ー-＜ (( ＋民 ミ (( ／嫌韓＼
/ﾍ//ヘﾍﾍ/'"レ_ノ_ノ ノ ﾞヾ:､ dlﾆHﾆl-b |/-O-O-ヽ|
/ｿ//ﾍﾍﾍ//ﾚ´ ￣｀ｰ､-''´ _,.ノヾ':, ヽヽ'e'// | . : )'e'( : . |9
／/ヘﾍﾍ/|/ ヾ''´ __,,.ノﾍ / ー' ヽ /｀‐-＝-‐ 'ヽ
ヘﾍﾍﾍﾍ/Y ｀}´ ||
ヘゝ__＼_Y ＼＼,.-､ |
彡＼､／ﾆ二ﾆゝﾚヘ＼__ |
巛巛ヽ彡三三く＼ﾒXy,=ﾐ:､ ＜ 願いはかなえてやったぞ。
巛巛ヾヽミ三三ゝゝゝ ゞ-'ﾞヽ |
ﾆ‐ﾆ彡ヾ三三く>/⌒ヾﾐゝゝゝ`ー--､￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
-_,.彡ﾍﾍ三=ヾf;:,, ＼ ,-=〒'__ヾ｝
_ -'´~77∧ゝミ-_ゝ ....＿〃'^^
/Xﾚ公ゞｰ三=三彡ﾍｰ--､＿ｿ
/ﾍ//へへﾍﾍィ'了｀７ー-＜
/ﾍ//ヘﾍﾍ/'"レ_ノ_ノ ノ ﾞヾ:､
/ｿ//ﾍﾍﾍ//ﾚ´ ￣｀ｰ､-''´ _,.ノヾ':,
／/ヘﾍﾍ/|/ ヾ''´ __,,.ノﾍ
ヘﾍﾍﾍﾍ/Y ｀}´ ||
58:名無し三等兵
10/11/08 20:00:16
自分を奴隷だとも思わない奴隷たち
日本に生まれて コンビニのエロ雑誌に 股間膨らませ
インターネットで頭ハッピーに思考停止 眼ふさいで 画面に釘づけ
アイドルをテレビで 『評論』する 歪んだ日常
そんな僕らプロ奴隷は 資本主義のゴミ
読む本はベストセラーばかり ブックオフで安い本を探しまわる休日
諸君！のバックナンバーにいい記事みつけ即購入
アイドルの写真集とどっちも即買い そして牛丼屋へ
そんな僕らプロ奴隷は 日本社会の歯車
電車男たちに揺られ、会社へつけば、２ちゃんねる
仕事から帰り、筑紫哲也をバカにした後
飛んでいくのは２ちゃんねる
みんなが話してる２ちゃんねる
みんなが待ってる２ちゃんねる
ぼくと同じ顔のない人間たちが、永遠に自慰しつづけてる２ちゃんねる
みんなが僕を待っている２ちゃんねる
僕もみんなを追っている２ちゃんねる
資本主義のゴミため、吐き出し口 夢の島のしあわせ、２ちゃんねる
２ちゃんですっきりした後はまた満員電車のなかの電車男たちに揺られ、会社へ行く、
そんな私は正しいそんな僕はサイコー
左翼をばかにはするが、できることといったら月に一度の朝生をビデオに録画してくりかえし、くりかえし見て、
２ちゃんでゴキブリ同士でマスターベーション
ネットでファシズムの伝道師気取るだけ、、、、
59:名無し三等兵
10/11/08 20:04:06
俺いつも考えてみるんだけどさ､俺の祖先の天照大神が､日本の国を作ったって事はすげえよな｡
それ以来俺の家系がしっかりとこの国を支配する仕組みを作ったのは偉い｡
この俺様の先祖たちの考えに従って､お前ら臣民は､俺様に忠誠を誓い、良くやってくれた。
俺の帝国日本が偉大なのは､この良く出来たシステムのお陰ってわけだ。
教育ちゅーもんの根本もそこに有る｡
お前ら臣民は、放っておくと何やらかすかわかんねえから、オヤジやオフクロの言うことを良く聞いてだな､兄弟喧嘩とかは程々にしておけ。
夫婦でゴタゴタを起こすのは論外だ。
ダチを大切にして､お互いに協力し､よく勉強して、産業を強くして､俺様の帝国を内側から強力にしろ｡
いいかお前ら､俺様の決めた憲法は絶対に守れ､俺様の決めた法律もだぞ｡
お前らは忠実な犬の何倍も忠実でなくてはならない｡
犯罪とかやるんじゃねーぞ。
万引きもコソ泥も許さん。
俺様の政府やお役人様には絶対逆らうんじゃねーぞ。
もし俺様の帝国が外国とドンパチやるときは､俺様の忠実な兵士として捨て駒になる覚悟で死ね｡
そうして俺様の偉大な帝国に貢献しろ｡
俺様と俺様の偉大な家系の偉大さを世界に思い知らせろ｡
60:名無し三等兵
10/11/08 20:05:02
いいか､お前らの祖先は先祖代々､俺様の先祖の下僕だ。
そういう奴隷根性を発揮して俺様に忠実に生きるのは当然のことだ｡
それがお前ら下賎の輩にふさわしい生き方だ｡
以上述べた事は、俺様の先祖が決めたことで､ずーっと昔から決まっていた仕組みだ｡
これは今も変わらない｡
このシステムは世界に当てはめても間違いの無いことだ｡
世界中の人間はすべて俺の下僕だ｡
つまり世界征服も視野に入っているって事だ｡
すげえだろ？
俺のこと尊敬するだろ？
だからな､おまえら臣民は､俺様の教えを片時も忘れず､俺様への忠義に励め｡
明治二十三年十月三十日
睦仁 ［印］
61:名無し三等兵
10/11/08 20:29:17
|ﾍ ＼ ノ 丿 ヽヽ
.| 丶 ＼,,,,,,‐‐ｰ‐‐′ 彳 ゝヾ,
| ゝ ,,,,,‐ｰ ｰｰｰ'''''"~'''''ｰｰｰ ￢',
__ﾉ__十十. | ,,-‐''"~ (;;;;;;;;;;) |
丿ﾉ 王王| .ｌ''´ ...｀ｰ′_ _,,,,,,,,,-‐￢‐‐‐-‐‐〉
.Ｘ ./| |ヽ | __,,-‐''"~~~ "" ＿ 冫:::::::::::::::|
十土コ | '''´ 二__, --､r'"___､ ヾ ﾄ､::::::::::::|
日 ｌﾆｺ レ'"~ ,-,､ ! ! ' '"￣ .ノ===＼=::::|
十亠干 K/ｰ'~ ^~_/ ヽﾐ:ー‐‐'" |:::i⌒)
. ― !〉ｰ― '"( o ⊂! ' ヽ ∪ Y ろ)
i ∪ ,.:: :二Ｕﾆ:::.､. 冫_｣ 有権者の半数以上は工作員だと分かった
―‐― .! :r' ｴ┴┴'ｰダ ∪ ヘ ヽ 俺たちは日本を救うためにもっと戦わないと！
| .i､ . ヾ=､＿_.／ | ヽ ヽ
| ヽ. :､∪ ﾞ - ―- ,; ∪ ! ヽ ヽ
l ＼. :. .:. ﾉ ヽ ヽ
ト― ヽ ヽ. . .ｲ
l . ＼_ ､::.. ...:_／
~"' ‐-----‐ ''"~
62:名無し三等兵
10/11/08 22:12:57
秀吉の最終目的がよくわからない、始めは明本土への侵略を狙い朝鮮で行き詰まると
朝鮮南部の割譲と勘合貿易を要求したりブレまくり
63:名無し三等兵
10/11/08 22:19:21
朝鮮関係のスレは真面目なスレでもウヨがどうしたこうした言い出す意味の分からん奴がウヨウヨ湧くな
在日か何かか？
64:名無し三等兵
10/11/08 23:58:05 X7G1hfp5
たとえば、当時の軍隊で朝鮮全域に等しい領域に軍勢を展開して、補給を支えれるところなんてあったのか？
65:名無し三等兵
10/11/09 00:19:19
>>55
>現地調達のはずがまさかの不毛地帯。
栄えある地上の楽園のｳﾘﾅﾗが不毛地帯だったと言い切っていいのか・・・（・∀・）ｲｲ!!
66:名無し三等兵
10/11/09 01:16:06
百年戦争
67:名無し三等兵
10/11/09 03:08:35
実際、李如松がボロ負けしたのって兵器を置いたまま一ひねりだとか調子乗って騎兵だけで来たのが原因だろ？
文禄の役最後の戦闘晋州城での小西の軍は６０パーセントくらいは減っている。
平壌でボロ負けっぷりはすごかったんだろｗ
結局、漢城も手放したし完全敗北ですね
68:名無し三等兵
10/11/09 10:03:02
武士は弱いですよ
69:名無し三等兵
10/11/09 10:25:26
そうですね、明・朝鮮にしか勝てません。
70:【テンプレ1】
10/11/09 14:28:21
「宣祖修正実録」
「天兵（明兵）短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず。
賊（日本軍）長刀を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし。」
「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。
「明史」
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白 死而禍始息」
我が国とその属国（朝鮮）に勝算は無かったが、関白（豊臣秀吉）の死によって戦争は終わった
71:【テンプレ2】
10/11/09 14:29:38
日本軍と明軍の主要な戦闘
１．祖承訓率いる明軍先鋒隊五千騎が平壌城を急襲
→小西行長の配下一万によって撃退される
２．李如松率いる明軍四万三千余が平壌を総攻撃
→小西行長とその配下一万五千はたまらず敗走、明軍は平壌城を奪還
３．李如松は平壌城を落とした勢いに乗じてさらに南下。体勢を立て直した日本軍四万一千は漢城近郊で明軍二万と激突
→日本軍が数に劣る明軍を大破（碧蹄館の戦い）。
４．晋州城攻防戦（第二次）において、
明将劉テイ指揮下四万が普州城の救援に向かったとの
報を受け、立花宗茂と小早川秀包は兵四千を率いこれを迎撃
→日本軍が撃退に成功
５．明・朝鮮連合軍が守る黄石山城を日本軍が襲撃
→陥落
６．明・朝鮮連合軍が守る南原城を日本軍が襲撃
→陥落
72:【テンプレ3】
10/11/09 14:30:37
日本軍と明軍の主要な戦闘、続き
７．稷山で解生率いる明軍先遣隊八千と黒田長政率いる五千の部隊が遭遇戦
→一進一退の攻防の末、明軍は戦意を喪失。日本側に援軍が現れたのを機に撤退
８．楊鎬、麻貴率いる明軍四万四千と、朝鮮軍一万二千の連合軍が完成前の蔚山城を急襲（蔚山城の戦い）
→加藤清正を指揮官とする篭城側一万が防戦、
その後日本軍一万二千が駆けつけ連合軍を大破
日本軍は敗走する連合軍を３０里に渡って激しく追撃し、壊滅的な打撃を与えた
９．麻貴率いる明軍二万四千、 金応瑞率いる朝鮮軍五千五百の連合軍が再び蔚山城を襲撃（第二次蔚山城の戦い）
→日本軍は防戦に徹し、これを退ける
１０．董一元率いる明・朝鮮連合軍およそ三万七千（諸説あり）が泗川城を襲撃（泗川の戦い）
→島津義弘配下七千が城外へ打って出て連合軍壊滅（すげえ）
１１．劉テイ率いる明軍二万二千、権慄率いる朝鮮軍六千、
陳リン率いる明水軍二万、李舜臣率いる朝鮮水軍七千からなる連合軍が順天城を襲撃（順天城の戦い）
→小西行長配下一万三千が防戦し、これを撃退
１２．明・朝鮮連合水軍五百隻が島津水軍五百隻と激突（露梁海戦）
→双方に甚大な被害。しかし島津水軍は小西行長らを撤退させるという作戦目標を達成し、連合軍は明水軍副将の鄧子龍、朝鮮水軍大将の李舜臣が戦死した
73:名無し三等兵
10/11/09 14:33:13
いつの間にか次スレ立ってたのをさっき知ったんで、遅まきながらテンプレ支援
それと、初めて朝鮮征伐関連スレに来た人か、これでも読んで予備知識を仕入れてほしい
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
74:名無し三等兵
10/11/09 17:15:01 v1mFVZbA
>>72
蔚山城の戦いって、解囲勢が敗走する明軍を120kmも追撃したの？
当時の常識を超える追撃戦だな
75:名無し三等兵
10/11/09 17:31:22
>>73
nayukiは朝鮮役についてはﾄﾎﾎな知識レベルなんだが。
特に露梁海戦はめちゃくちゃだな。
76:名無し三等兵
10/11/09 17:44:43
関連スレ
【文禄】 秀吉の朝鮮征伐 【慶長】パート4
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)l50
77:名無し三等兵
10/11/09 20:16:25
>>53
碧蹄館で勝っても兵糧問題で漢城撤退して海岸まで引いたのが限界という事。
78:名無し三等兵
10/11/09 20:31:23
>>74
日本戦史朝鮮役では二里追撃して兵を収め、慶州まで追撃するか軍議をしたが兵糧が乏しく兵が少ないのでやめた。
79:名無し三等兵
10/11/09 21:04:56
>>77
明軍も補給できずに退いているわけで。
朝鮮は軍も維持できずに飢え死に多数。
明も鮮も限界でした。
80:名無し三等兵
10/11/09 21:27:13
>>79
明軍李如松は補給より日本軍を恐れて引いたな
加藤清正が平壌を襲わんとすという流言を口実に撤退
日本軍は碧蹄館後二月二十七日の情勢は
一、漢城の兵糧が不足している
一、釜山の兵糧は途中の障害が多く輸送困難
一、全羅・慶尚の討伐は慎重を期さねばならない
一、漢城の防衛は万全である
結局講話交渉→漢城撤退に至る
81:名無し三等兵
10/11/09 21:41:46
いや、二月二十七日ではなく文禄二年三月三日か
貫井は当てにならないな
やっぱ史料確認しないとどうも
82:名無し三等兵
10/11/09 23:03:58
碧蹄館頃の明軍の兵糧事情は壬辰戦乱史の下巻P250～252、P256～258辺りに見えるな
明軍が碧蹄館で敗れた後、副総兵楊元が李如松の陣中から帰って来て、
兵糧事情が振わず軍機を誤りし事多しとして、回軍の旨を宋応昌に請い出た。
備辺司は従軍していない武科及第者たち（四千人）に命じ、
各自二十斗の兵糧を如松の陣に運ばせた
東征軍の兵糧は中和・黄州の間にうず高く積まれていたにも拘わらず、
肝心な大兵力が集結していた地区では兵糧が底をつき、
せっかく鴨緑江を渡ってきた馬糧もまた、
義州に野ざらしになっている、ひどい乱雑ぶりであった
備辺司は糧まつ運送を督励させた
二月十四日、礼曹判書○根寿は鳳凰城に赴き、
経略宋応昌に開城府の兵糧が切れて明軍兵馬が難儀したことを謝罪した
このとき、李如松は開城から再び平壌に退き、兵糧事情は好転していた
李如松が平壌に下がったのは兵糧事情も一因にあるのかもしれないね
83:名無し三等兵
10/11/09 23:45:34
しかし近世日本国民史朝鮮役・中巻の李如松平壌に退くの頁では
明の諸将が軍糧欠乏で師を旋さんと李如松に要望し、李如松が朝鮮高官を呼び詰問
柳成龍が陳謝すると心機一転諸将を叱った
汝等は西夏の役には、累日食わずして、帰るを言わず、遂に大功を成したではない乎
今此の地に於いて、数日の糧が支えずとて遽かに師を旋さんと云うは何事ぞ、
汝等去らんと欲すれば去れ、余は賊を滅すにあらざれば、決して返らずと
諸将皆頓首して謝した
然るも李如松は尚北還の意がやまなかった
彼は加藤清正が平壌を襲わんとする風聞に接し、此れを口実として曰く
平壌は根本である
若し平壌一度守らざるに於いては、六軍の帰路を絶たるるものである
宜しく之を救わねばならぬと
乃ち遊撃将軍王必○を留めて開城府を守らしめ、諸軍何れも平壌に向かった
となっており、兵糧事情で平壌に撤退したのではない
84:名無し三等兵
10/11/10 00:08:23
近世日本国民史・中巻の戦争と飢饉の頁に
但だ明軍には朝鮮政府が一生懸命に之が調達に骨折り、
日本軍には、朝鮮の官民を挙げて其の調達を妨害した迄の相違だ
とあるが、現地の協力がある明軍より日本軍は苦しかった
日本軍は碧蹄館で明軍を迎撃し指揮官を戦意喪失させたものの
兵糧事情の悪化で漢城を撤退し、補給の容易な海端川筋に拠点を築いた
85:名無し三等兵
10/11/10 01:33:23 ICuJIwkD
結局日本側には朝鮮側協力者が現れなかったことが占領地拡大の阻害要因だったのね。
当時の朝鮮王朝には不満分子とかいなかったのかね？
86:名無し三等兵
10/11/10 06:15:25
朝鮮２王子を清正の陣に連れてきたのは朝鮮人だろ？
焼き討ちも便乗してやっているし、山の中に逃げ込んだ奴の部下が捕縛して連れてきたりした
87:名無し三等兵
10/11/10 11:45:55
国民皆兵ならぬ国民皆賊でした
88:名無し三等兵
10/11/10 12:06:50
>>85
たしかに傀儡政権を構築させられるほどの実力者が得られなかったことは痛かった
89:名無し三等兵
10/11/10 14:44:44
>>87
明兵や朝鮮兵も関係なく襲いそうな雰囲気だなｗ
まぁ流石に正規部隊にはケンカ売らんだろうけど、敗走時に落伍した小隊分隊あたりを襲ってそうだ
そこんところはどうだったんだろうね？
90:名無し三等兵
10/11/10 15:12:38
>>89
すぐ上の>>86のレス読みなよ。王子までも戦利品として拉致られてんだから、
泡沫の役人や兵卒はいわずもがなだ。
91:名無し三等兵
10/11/10 19:31:37
>>89
日明構わず飢えた朝鮮人が襲いかかってるぞｗ
92:名無し三等兵
10/11/10 20:28:02
文書の日付は三月三日だがやはり二月二十七日でいいのかな
下瀬七兵衛尉頼直朝鮮渡海日記の二月廿七日
在京御談合之趣は兵糧無候間先釜山海迄引のき候て
彼より太閤様遂注進可有帰朝之由御儀定候而
熊野半十郎殿先様へ被居候と申候
93:名無し三等兵
10/11/10 20:29:47
朝鮮渡海日記には兵糧取りの記事などもあり現地事情が窺える
一月廿八日
三奉行衆より諸勢へ月俸米被渡候請取りに川上又兵衛殿後藤甚左を被遣候
又輝元様より月俸銀をくり被進之候を頼介頼介御陣屋にて御家来衆へ被遣之候
二月朔日
公儀より被渡兵米御家来之衆へ被遣候
二月廿二日
三奉行より内裏蔵にて月俸渡され候
三月十日
都とう大門口より四五里先へ兵糧取りに
備前衆中国衆龍造寺衆都合一萬計りにて御出馬にて
やぐじう（楊州）と申在所に御山陣被成候
唐人は逃散仕て兵米一圓に無之候
三月十一日
やぐ州（楊州）に御滞留、兵米取有之御人数計被遣候
三月十二日
同所御滞留、兵米取あり
四月四日
同所に殿様内裏へ御遊覧御出候
また元康秀包夕食に御出候汁は鯉也
御戻り候へは公儀より飯米相渡候
馬のはみ物同前候
94:名無し三等兵
10/11/10 20:45:26 yDCGa3gP
>>71,72を見ると双方ほぼ同数で戦ってるのがほとんどないけど、
不正規遭遇戦から会戦に移行してるのが多いのかな。
そうすると、両軍の戦略の無さが戦いが長期に渡った原因かも。
95:名無し三等兵
10/11/10 20:54:16
>>71-72は参考にならん
一々訂正する気にならんから放置している
96:名無し三等兵
10/11/12 00:30:33
>>71-72は日本側に都合の悪いことを書かないようにしてるけど内容は事実
97:名無し三等兵
10/11/12 00:42:43 vBwYBc6K
加藤清正のトラ退治は？
98:名無し三等兵
10/11/12 00:55:46
>>96
では>>71の4の合戦について教えてくれ
99:名無し三等兵
10/11/12 02:26:05
要するに喧嘩に勝って試合で負けたってこと？
家康にとっては間接的に小牧長久手の意趣返しだな。
100:名無し三等兵
10/11/12 02:43:31 vBwYBc6K
前田利家とか、徳川家康を朝鮮役に投入しなかったのが解せない。
治安任務とかに、一人でも兵士が欲しかったはずなのに
101:名無し三等兵
10/11/12 04:01:37
>>98
懲毖録の事を言いたいの？
102:名無し三等兵
10/11/12 15:38:15
>>100
この戦役は楽勝だと思ってた秀吉にとって、
譜代の家臣でもない大老連中に戦功挙げさせたくなかったんじゃない？
103:名無し三等兵
10/11/12 17:15:03 vBwYBc6K
兵站だの兵力差だの、攻勢限界点だの言う前に、当時の日本軍には、
朝鮮北部の厳しい冬将軍を乗り越える装備などはあったんだろうか？
満朝国境付近は場合によっては零下40度にもなる場所だと聞いているけど．．．
104:名無し三等兵
10/11/12 18:25:29
でもって、２月の青森～田代～三本木～八戸の雪道を、十分な装備も無く
彷徨し、200人近い兵隊が死んじゃうわけですね。
105:名無し三等兵
10/11/12 18:52:38
この時代、真冬の飛騨・立山を越中から浜松まで踏破した佐々成政とかいるからなぁ
まぁ18人だが
106:名無し三等兵
10/11/12 19:10:22
>>101
懲ひ録にはないよ
107:名無し三等兵
10/11/12 20:17:08
>>103
１６世紀にそんなもんあるわけねーだろ
お前が奉行だったら何を調達するんだ？
フィン人雇った方が早い
108:名無し三等兵
10/11/12 20:41:03
上杉が有名だろ
冬に山越えて遠征してるし
109:名無し三等兵
10/11/13 02:38:35
越後の冬を１０～２０度低くしたら丁度いいぐらい寒いんだが
110:名無し三等兵
10/11/13 18:56:39
新潟市だが冬の温度を１０～２０度も低くされたら凍え死ぬぞ
氷点下２０度いくじゃないか
111:名無し三等兵
10/11/13 22:16:47
新潟から西に行っても北朝鮮南端の３８度線
じゃあ北端はどんだけ寒いわけ？って話
更に言うと、地続きだから日本海さんが守ってくれないから寒波直撃
112:名無し三等兵
10/11/13 22:29:15
朝鮮北部の住宅や暖房器具、防寒具などを研究して日本に導入していれば
蝦夷地の開発が史実より早く進みそうだ
113:名無し三等兵
10/11/13 22:35:52
触れたから一応オチを書いておくが>>71の4の合戦は存在しない
114:名無し三等兵
10/11/13 22:51:51
誰も触れてないんだがｗ
115:名無し三等兵
10/11/13 23:26:53
>>114
俺が触れたから一応答えをｗ
>>95-96
>>98
>>101
>>106
>>113
という事で
116:名無し三等兵
10/11/14 01:39:37 Vtw1VfPP
>>112
蝦夷地入植者を朝鮮の人から募った方が早いのでは？
117:名無し三等兵
10/11/14 01:47:58 Vtw1VfPP
それはともかくとして、朝鮮南部に支城網を築いて、
日本農民を入植させればかなり有利だと思うのだが。
118:名無し三等兵
10/11/14 03:22:57
>>112
で、北海道も禿げ山ならぬ禿げ荒野になるのでつね。（・∀・）
ﾏｼﾞﾚｽ的には、ｳﾘﾅﾗ自慢の（満州起源だけど）オンドルなんてのは家畜の糞を
利用できてこその暖房器具だろうと思う。
119:名無し三等兵
10/11/14 04:31:26
>>115
立花宗茂の武勇伝として4000の兵で4万の敵を撃退の話があるが出典はよく分からなかった
懲毖録には中国は援軍を出さなかったと書いてあり、普州城は落城城内の人間は皆殺しらしい
120:名無し三等兵
10/11/14 06:43:27 qIKD2vWJ
■■■■生活保護受給者全体の８割が在日韓国朝鮮人■■■■
外国人支給額の額面は把握してないという大阪市健康福祉局の答えだが
・生活保護の世帯数：１０２，４８３世帯 ← 差別を無くすため朝鮮人を日本人と同じ扱いとする「大阪市議会決議」
うち、外国人生活保護の世帯数：６，８１０世帯 ← カタカナの外人はこちら
・生活保護受給者数：１３２，８５６人 ← ８割は在日朝鮮人とのこと。
うち、外国人生活保護受給者数：９，４５８人
朝鮮総連、在日韓国民団は職の無い者は積極的に生活保護を受けるよう指導中。
また朝鮮半島では夫婦別性が当り前の風習から、夫婦別性の在日も個々が一つ
の世帯として生活保護を受けるように指導中。
121:名無し三等兵
10/11/14 09:25:51
【政治】 「米英などのＮＡＴＯ加盟国や韓国、オーストラリアの計１９カ国を対象に緩和を検討」 ～武器輸出三原則 年末に公表で調整
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
122:名無し三等兵
10/11/14 17:46:12
>>119
日本戦史朝鮮役、近世日本国民史・朝鮮役、壬辰戦乱史のいずれも晋州城攻撃でそんな合戦はなく珍説だと思われます
他にも朝鮮役関連の本や史料を集めているが全く覚えがないので完全にデマかと
武勇伝という事で常山紀談を見たり寛永重修諸家譜の立花宗茂も見てみたが一切ない
小早川秀包の名があるので毛利輝元卿伝や陰徳太平記、安西軍策、続吉田物語、藝候三家誌、毛利秀元記など
毛利関係軍記も見てみたがやはりない
パッキャオ見ながらいい暇つぶしになりました
123:名無し三等兵
10/11/15 00:55:47 fofs3rsQ
朝鮮の城郭に籠られたら、日本の城しか
攻めたことのない日本軍は打つ手なしだと思うけど、
その時は兵糧攻めのみ？
124:名無し三等兵
10/11/15 02:14:27
朝鮮の城壁って低いよ
125:名無し三等兵
10/11/15 02:16:23
倭城はひとつも落ちなかったが、朝鮮の城は実際に片っ端から落とされたからそんな事はありえないな。
調べりゃ分かるだろすぐ
126:名無し三等兵
10/11/15 02:32:29
何はともあれ、ボロ負けだったんだから立花宗茂の活躍なんざ鼻糞みたいなもの
徳川の末裔だかのジジイが朝鮮出兵が原因で国力が無くなって鎖国したとか言ってたが、豊臣って出兵以後もかなり蓄えあったんじゃねえのか？
127:名無し三等兵
10/11/15 03:10:24
えーと。。。。それはどこの異世界の話だ？
128:名無し三等兵
10/11/15 12:50:51
朝鮮じゃそうなってるのかも
129:名無し三等兵
10/11/15 15:29:48
鎖国って何年先だよ
しかも大被害を受けたなら朝鮮に出陣した大名の関ヶ原での兵力は何？
130:名無し三等兵
10/11/15 15:47:06
東西合わせて約17万くらいだっけかな？
諸大名にとっては唐入りが余禄のWBC、関ヶ原が本命のメジャーリーグだったんだろう
131:名無し三等兵
10/11/15 17:30:56
流石にその例えは合ってるのかと一瞬思ったが、
秀吉が死んだ途端に何の未練もなく折角の占領地を放棄したんだから、
少なくとも土地の価値が日本＞＞＞＞＞半島なのは事実だったんだな。
132:名無し三等兵
10/11/15 19:32:40
「こんな痩せた土地欲しくねぇ」とか言われてるからなぁ・・・
どんだけ無能なんだよ李王朝
133:名無し三等兵
10/11/16 00:23:23 fb6/FH+5
もともと朝鮮には、道を借りるだけだったんでしょ？
戦略の無策を、朝鮮の土地の話にすり替えられてもなぁ
134:名無し三等兵
10/11/16 00:31:43
占領した土地があまりにひどすぎて大名から敬遠された事に関して、戦略も何も関係ないだろ。
何言ってるんだお前？
135:名無し三等兵
10/11/16 02:55:15
通り道とはいえ、ぶんどった土地なら
武功に応じて受け取るべきだと大名が思うのが普通だろ
戦ぐるいや秀吉への忠義のみで戦ったんならともかく。
136:名無し三等兵
10/11/16 07:07:57
>>119
日本は非戦闘員や恭順してきた敵はすべて許しているけどね。
敵を増やすことはないから、当たり前なんだが。
攻城戦で何度も降伏勧告をした挙げ句の落城だから晋州城、南原城、黄石山城では最後は皆殺し。
でも、どっかの宣伝でいつもどこでも皆殺しのイメージを持っている人が多いんだよなー。
137:名無し三等兵
10/11/16 16:02:56
戦後は領民になるってのに、手当たり次第撫で斬りなんて、常識的に考えてある訳ないわな
138:名無し三等兵
10/11/16 18:38:11
>>137
一揆ばらは撫で切りにした慶長の進攻でも、敵対せずに靡けば許されているしな。
139:名無し三等兵
10/11/17 18:03:37
>>135
貧弱な土地貰っても出費がかさむだけだぞ？大名だってそれくらい分かってるから、嫌がったわけで。
先祖伝来の土地なら仕方ないと納得も出来ようが、なんで破綻国家のなんだかわからない土人の統治せにゃならんのさ？
140:名無し三等兵
10/11/17 18:57:57
益にならない土地を取りにいった馬鹿が自滅したって結論が出たところで、次の話題に移ろうか
141:名無し三等兵
10/11/17 19:56:56
妄想ジジイに付き合わされた大名は大変だったな。
命と金を失うだけで、得るものは何も無かった。
142:名無し三等兵
10/11/17 20:45:09 5EUYvZL0
仮に朝鮮が道を貸してくれたとして、満州はどうやって通過するんだ？
満州の平原に進出した途端、満人騎兵に取り囲まれて全滅がいいところじゃないか？
装備も無いから冬営も無理だろうし。
143:名無し三等兵
10/11/17 20:55:53
清正が満州まで出ばってオランカイ(女真族)の集落を四つ程落とした。秀吉に「オランカイは伊賀・甲賀の一揆の様に至るところに砦をきずいているので満州を通って明に行くのは得策ではない」と進言している。
明に本気で攻めいるなら半島西部から渡海するとかじゃない？
144:名無し三等兵
10/11/17 22:47:08
普通に李氏朝鮮と明の国境を突破して黄海沿いに攻めるでしょ
万里の長城攻めが山場だな
145:名無し三等兵
10/11/17 23:06:18
>>144
その展開だっただろうけど、明側は海路山東半島に来襲されて
北京を直接衝かれることを危惧してたみたいね。日本側にその
意図は全くなかったけどさ。
その意味では、慶長の役で水軍を出してきたのは攻勢防御の
意味はあったんだろーと思う。
146:名無し三等兵
10/11/18 00:24:53
>>142
満州族の騎兵は妄想武田騎馬隊かなんかか？
明よりは手ごわそうだが
147:名無し三等兵
10/11/18 01:38:10
結局、戦国日本は琉球みたいな惰弱な国くらいにしか勝てないレベル
148:名無し三等兵
10/11/18 03:08:52
情弱というより、超小国なんだからどうにもならんだろｗ
149:名無し三等兵
10/11/18 05:19:25
万里の長城って実際にはどの程度のもんだったの？
150:名無し三等兵
10/11/18 12:02:23
ヌルハチやホンタイジが大軍で攻めてくるたびに
大砲や鳥銃でフルボッコしてたよ。
明末の長城の頼もしさは異常
151:名無し三等兵
10/11/18 12:28:02 H48c7ncZ
■■■こんなに強い（笑）日本の戦績■■■
白村江の戦い 【新羅○―●倭】
任那の侵略を企むが羅軍に大敗北し倭国へ逃げ帰り、九州に防御施設を作って新羅に怯えて過ごす
日本征伐 【高麗・元○―●倭】
高麗と元に喧嘩を売るが高麗軍に大敗北し滅亡寸前に追い詰められるが台風に救われる
壬申倭乱 【李朝・明○―●倭】
大陸の侵略を企むが李朝と明に反撃されてほうほうのていで倭国に逃げ帰る
李朝の反攻を怖れた倭人は反乱の主犯である豊臣を殺害し李朝に赦しを乞う
下関戦争 【英仏蘭米○―●長州】
欧米民間船を攻撃する暴挙にでるが欧米連合軍に袋だたきにあい
土下座しながら欧米連合の賠償命令に応じ赦しを乞う
英薩戦争 【イギリス○―●薩摩】
イギリス民間人を殺害し逃走するが僅か数隻のイギリス艦隊に敗北し賠償金を払って赦しを乞う
甲午戦争 【清○―●日帝】
清の衰退に付け込んで侵略を企てるが李鴻章に手玉に取られ徒労に終わる
露日戦争 【ロシア○―●日帝】
ロシアの内憂に付け込んで侵略を企てるが大損害を受けて滅亡寸前に追い込まれた
しかしロシア革命により救われる
抗日戦争 【中国○―●日帝】
中国の内乱に付け込んで侵略を企てるが敗北しほうほうの体で日本に逃げ帰る
独立戦争 【韓国○―●日帝】
李朝の衰退に付け込んで侵略を企てるが大敗しほうほうの体で日本に逃げ帰る
米日戦争 【アメリカ○―●日帝】
卑怯な奇襲攻撃で喧嘩を売るも返り討ちで日本終了
アメリカの属国となって現在に至る
152:名無し三等兵
10/11/18 12:59:56
ツッコミ所多すぎてどこからつっこめばいいのか…
153:名無し三等兵
10/11/18 13:01:57
民族学校ﾄﾝﾃﾞﾓ史観はスルーの方向で。（・∀・）
154:名無し三等兵
10/11/18 13:08:41
サヨク史観は日本の文献どころか中国朝鮮の文献すら無視するからなぁ
何をソースにしてるのだろう
155:名無し三等兵
10/11/18 17:18:14
倭国・高句麗・唐といろんな国に朝貢してた“雑魚コウモリ”新羅は白村江では何もしてないよね
“蒙古とその愉快なパシリ”高麗も日本に手をだして九州の武士に返り討ち
朝鮮出兵も明のおかげで“何時もジャイアンの影に隠れている貧乏なスネ夫”李朝はなんとか引き分けに持ち込む
単独で戦争できないヘタレ半島国家
156:名無し三等兵
10/11/18 19:36:10
朝貢国であるはずの日本に「天子」を名乗られても「天皇」を名乗られても何も出来ない中国の弱腰ﾜﾛｽｗｗｗｗ
とか煽ればいいのかね？
157:名無し三等兵
10/11/18 21:46:08
当時の女真と日本を比較して、
李如梅 「倭兵30人で女真1人に敵すべからず」
ということらしい。
158:名無し三等兵
10/11/18 21:49:55
その割には加藤清正にフルボッコされた女真兵の怪
159:名無し三等兵
10/11/18 21:52:54
女真族は当時内輪もめの最中で日本から攻めてこなければ戦う理由もないし日本も攻める理由がないから
その話はもういいよ
160:名無し三等兵
10/11/18 21:54:12
負けた将軍が何言っても負け惜しみだよなぁ
161:名無し三等兵
10/11/18 22:04:54
秀吉の中国遠征（のつもりだった）に女真族は絡まないんだから女真族の話は
どっか別のとこでしなよ
162:名無し三等兵
10/11/18 22:10:57
朝鮮征伐で戦った以上は絡むだろ
ただの威力偵察兼蛮族討伐だから主題ではないが
163:名無し三等兵
10/11/18 22:25:32
幾つか砦取ったけどちまちま攻めてくるし、また取り返せるからって事で破棄したそうだな
どっかの人達は逃げるだけだったと言うのにね
164:名無し三等兵
10/11/18 22:34:43
清正に攻められた後明と李氏朝鮮への援軍の申し出して断られてから出てこなくない？
165:名無し三等兵
10/11/19 01:57:32 Lz/fY/CJ
武士は弱いですね
みっともない頭してるし（笑）
166:名無し三等兵
10/11/19 02:00:56
出兵の目的がイカれてるから、戦争が失敗に終わっても何の不思議も無いよな。
167:名無し三等兵
10/11/19 02:10:13
弱いハズの武士に殺されまくった蒙古・高麗・明・朝鮮の人たち(笑)
その弱いハズの武士をわざわざ傭兵に雇っていたオランダ・シャムその他東南アジアの国々の人たち。
弱いハズの武士に助けを求めた鄭成功。
168:名無し三等兵
10/11/19 02:36:38
つーか個々の兵士は強いが戦略眼がなく、
全体的な戦局を見ると結局負けてるって太古の昔から今の今まで、
日本のいつものパターンじゃん。
武士が弱いと言うより個々の武士は強かったが、
結局戦争としては負けてるから日本は弱いですねという感じ。
169:名無し三等兵
10/11/19 02:50:13
日本が明確に負けたのって白村江と太平洋戦争くらいでしょ？
元には勝ったし、朝鮮出兵は目的は果たせなかったけど和議を結んでの撤退だから引き分け。第一次大戦日清・日露戦争に勝って戦勝国だし。
170:名無し三等兵
10/11/19 02:59:21
>>165
あの髪型は兜を被った時の事を考えた実用的な髪型なんですよ、普通に伸ばした髪だと兜を被ったとき中が蒸れるし
スキンヘッドだと攻撃を受けたときまともに衝撃を受けてしまうのでクッションとしてまげを結ってるんですよ
171:名無し三等兵
10/11/19 03:10:13
>>169
引き分け？
まあ、それでもいいけど出兵は失敗だよな
172:名無し三等兵
10/11/19 03:15:20
>>169
基本的に日本に攻めて来る国がないのが大きい、攻め込むって事は普通は優勢だって事だし
負けた白村江も第二次大戦も日本から望んでしかけたわけじゃないし
日本は勝てそうな戦いだけを選んで戦えるお得な立地だと思う
173:名無し三等兵
10/11/19 09:20:35
秀吉が本気出す前に終わっちゃったしね
明朝鮮軍が相手にしてたのは日本軍と言っても西国の大名達だし
東国大名まで動員、秀吉自ら出兵し、総勢５０万人率いて唐まで行くって話もあるしね
174:名無し三等兵
10/11/19 09:25:21
そりゃヨタ話の類
175:名無し三等兵
10/11/19 10:17:39
>>172
確かにそういう面もあるけど、世界最大のモンゴル帝国を撃破し
世界屈指の大国明帝国を相手に互角以上の戦いを繰り広げ、日清戦争で
「眠れる獅子」と言われた清をも破り、世界最大の陸軍国帝政ロシアに
勝ったことは素直にすごいと思うよ。
おそらく、それまでの歴史が第二次世界大戦の日本に甘い幻想を抱かせ
世界に類を見ないほど徹底的に叩き潰された要因の一つになったのかも。
それとその自信を粉砕された反動が「反戦思想」や「マルクス主義歴史学」
の流行に繋がったのかもね。
176:名無し三等兵
10/11/19 13:52:10
>確かにそういう面もあるけど、世界最大のモンゴル帝国を撃破し
陸では強いが海戦は下手な上に、殆どが朝鮮半島からの動員兵だった元軍を破っても余り自慢には……
>世界屈指の大国明帝国を相手に互角以上の戦いを繰り広げ、日清戦争で
>「眠れる獅子」と言われた清をも破り、
これはまあいいとして
>世界最大の陸軍国帝政ロシアに
海戦では大勝したが、陸では……
>世界に類を見ないほど徹底的に叩き潰された要因の一つになったのかも。
別に世界に類を見ない程って程じゃないだろ。
本土に上陸されてないし、国土を分割された訳でもないし、天皇制すら維持されたし。
ぶっちゃけナチスドイツの方が余程徹底的に叩かれてるよ。
177:名無し三等兵
10/11/19 14:40:13
>>176
＞陸では強いが海戦は下手な上に、殆どが朝鮮半島からの動員兵だった元軍を破っても余り自慢には……
文永→ 蒙漢軍主力2万人、高麗軍5600人（高麗史）
ちなみに文永は、海ではなく陸での戦い。
弘安→ 東路軍4万のうち、蒙漢軍1万5000高麗軍1万水夫１万5000。江南軍10万。
ちなみに上陸戦で敗退したからこそ、海での戦いを強いられている。
逆に志賀島を占拠する元軍は、日本軍との陸での衝突に敗退し志賀島を
放棄してる。
日本史上最大の勝利の一つと言ってもいいよ元寇は。
178:名無し三等兵
10/11/19 18:14:13
敵が天災で撤退しても自慢にはならんだろ
179:名無し三等兵
10/11/19 20:00:28
まだ神風信じてる人いるんだ
180:名無し三等兵
10/11/19 21:00:37
>>179
神風が否定されたのは文永だけで弘安では台風来ただろまあそれも日本側が沿岸で粘った
のと元の船の多くが急造のボロ舟だったからだが
181:名無し三等兵
10/11/19 22:22:22
上陸も出来ず一方的にフルボッコされて、なおかつ日本側は本州からの増援が続々到着してる状態だから
台風がこようがこまいが大差ないんじゃね？
もっとも>>178がそれを踏まえてるとはとても思えんが
182:名無し三等兵
10/11/20 02:35:06
台風やら兵站の制限がなければ、南宋に待機していた100万人の兵力が上陸、
日本軍側も京都に待機していた20万人の兵力が出撃していたわけで、
実際にそうなったら、どちらが勝とうと、九州北部はめちゃくちゃになるだろうな。
183:名無し三等兵
10/11/20 02:38:42
>>178＝>>180だから
朝鮮から来た軍は海上に足止めされて疫病でボロボロだったらしいけど中国から来た
主力と合流してすぐ台風で撤退したんだから来なかったら上陸されてたかもよ
184:名無し三等兵
10/11/20 03:09:42
>>182
まだ船が足りね
185:名無し三等兵
10/11/20 07:47:54
>>182
>兵站の制限
台風はともかくこれは解消できねえだろ
よって100万人侵攻はありえない
186:名無し三等兵
10/11/20 08:11:59
>>183
すぐ台風ってことはない。江南軍は6月の末には日本軍に攻撃しかけ
それから1ヵ月後に台風が来たんだから、暴風が来ようがこまいが
元軍が状況を逆転できたとは思えない。
弘安の役で接収した南宋の水軍の大半が沈んだんだから
これ以上の軍事行動起こしても、日本の返り討ちに合うだけ。
第2次の日本遠征で元は宋から接収した海軍力をほとんど失ったため、
海防の弛緩を招来し、元王朝の命取りの一因にもなった
14世紀の初頭から、広州、泉州、慶元の
市舶司の置廃が幾度となく繰り返されたのは、
沿海地域の防衛問題が深刻になりつつある証拠である
元朝は日本商船の武装化および日本の復讐を恐れて初期の中日貿易奨励方針から、
しだいに消極的な閉関主義への軌道修正を余儀なくされる
中国の歴史12 第5章 王勇
187:名無し三等兵
10/11/20 12:02:58
というか日露戦争は陸戦でも勝ってるだろ
じゃなきゃ戦争が終わらん
188:名無し三等兵
10/11/20 16:47:15
>>186
江南軍が合流したのは七月の上旬で台風が来たのは八月一日その間は戦力の再編に
当てていて鷹島に集結して攻撃の準備ができたのが七月三十日
189:名無し三等兵
10/11/20 17:09:27
ごめん訂正 鷹島に集結したのは七月二十九日
江南軍主力は攻撃前に台風に遭い撤退したがその前に江南軍先発隊は東路軍と共に日本側と
戦ってたみたい
190:名無し三等兵
10/11/20 18:29:11
じゃなきゃ戦闘が発生しないだろｗ
191:名無し三等兵
10/11/20 18:49:18 B4aU8KXv
応永の外寇の際に、朝鮮国王をさんざん打ち破り、帰国できなくさせて
以降は食料を貢がせた早田氏と宗氏はえらいね。
192:名無し三等兵
10/11/20 19:06:55
>>190
始めは東路軍だけで戦ってたとこに江南軍先遣隊が合流、後から来た江南軍主力は戦闘に
入る前に台風に遭い戦闘に参加せずに撤退
193:名無し三等兵
10/11/21 21:59:50
馬防冊＋鉄砲は女真族にも有効だろうか？
194:名無し三等兵
10/11/21 22:15:39
なんで絵だと中央の兵が柵の後ろじゃなくて前で銃をかまえてるんだ？
195:名無し三等兵
10/11/21 22:21:58
>>194
三河武士だから
196:名無し三等兵
10/11/21 22:44:25
徳川勢は柵の前に陣取ったってこと？
197:名無し三等兵
10/11/21 22:49:38
>>194
接近されるまでは前にいても変わらないからだろ
198:名無し三等兵
10/11/21 22:54:10
わざわざ柵の前に出る意味あるの？あと絵では武田軍は川の向こう側まで迫ってきてるけど
199:名無し三等兵
10/11/21 23:21:24
逆に出ちゃいけない理由はなんなんだ？
200:名無し三等兵
10/11/21 23:24:52
柵の後ろにいたほうが落ち着いて狙えないか？当時の銃は射程が100mもないんだし
201:名無し三等兵
10/11/21 23:29:10
徳川の陣は織田の陣に比べて背後の山が低く、緩やかなので
積極的に出戦する必要があった
202:名無し三等兵
10/11/22 01:44:12 3TA89dtU
秀吉が10年余計に生きたとして、どんな作戦がとれる？
徳川、前田、上杉勢投入して、残存明軍の殲滅を狙った決戦追求？
203:名無し三等兵
10/11/22 02:42:51
だから兵站の問題で進めなかったんだろ？
しょぼい武士（笑）で妄想戦記考えてマスかいとけチンカス野郎が
204:名無し三等兵
10/11/22 04:00:18
>>202
慶長の役の目的はもう明侵攻ではなく明に自分が上だと認めさせる事と朝鮮南部の
獲得に移ったんじゃないか？
205:名無し三等兵
10/11/22 05:56:40 LoiFImha
>>204
すまん、残存明軍ってのは、朝鮮派遣明軍のことだけを言ったつもりだった。
屯田とかの発想はなかったのかな
あまり長く続けると、さすがに秀吉政権の基盤が危ういか。
206:名無し三等兵
10/11/22 08:42:32
>>205
折角、苦労して兵農分離したのに戻すってのもなぁ
207:名無し三等兵
10/11/22 13:16:15
織豊期に兵農分離ってのがあたりまえのように語られる傾向があるけど、
当時、実際に兵農分離してると言えるのは畿内周辺に領地のある織田系
大名くらいでしょ。
208:名無し三等兵
10/11/22 13:21:54
徳川家
というより、徳川家は軍制については最も進歩している
それこそ朝鮮の役を経験した大名よりも
209:名無し三等兵
10/11/22 18:48:12
秀吉が長生きしてたら朝鮮半島取って和睦してたかもしれんね
流石の秀吉も唐入りは無理だ、って思うんじゃなかろうか
こっちまで来れば明は多くの兵を動員できるし、数に劣り敵地で戦うとなるとね
210:名無し三等兵
10/11/22 19:25:05
ボケる前の秀吉なら明位制圧してそうだけどなｗ
211:名無し三等兵
10/11/23 00:08:58
>>208
徳川の軍制が最も進歩してるって、いったい何が？
関東転封で譜代家臣団がそれまでの封地と切り離されたということはあっても、
それは単に反射的なものでしかないと思うが。
そのせいで中下級家臣は俸禄制になって、江戸期に江戸集住はできたけど、
軍制自体は旧来然の禄高に応じた人数割りというだけでないかい。まして
朝鮮役時点で徳川がそんなに優れた軍制だったとは思わないが。
212:名無し三等兵
10/11/23 00:23:28
>>211
それまでの個人に寄騎を付属した形でなく、大番という組織に
番頭と番士を配属させる方式を創設している
後、蔵入地を四割という他の大名も例を見ない割合にして
後方能力の拡充を行い、また関東移封の時点で少録の侍は
基本的に江戸集住（もしくは一昼夜で江戸に付く位置）を
達成している
213:名無し三等兵
10/11/23 16:49:47
>>212
徳川の軍制というと、石川数正出奔でのゴタゴタでの武田流軍制導入で、大番組とか
先手二手とかが挙げられるようだけど、それによる実戦での実績というのは特に
ないのではなかろうか。
大番制については、寄親-寄子の関係を属人的なものから明文での規定に変えたという
意味はあっても寄親-寄子関係が無くなったわけではなく、またそもそも大番組自体が
旗本の一部に過ぎず、全軍を近代の部隊編成的に改組したわけではないから、その
利点としては軍制的な意味合いよりは、後の幕府での職制の祖形という意味合いの方が
強いのではないのかな。
また大番制自体が、創設というよりは三河以来の在番制の延長上にあるものとする見方も
あるようだが。
214:名無し三等兵
10/11/23 17:37:19
>>213
小田原とか関ヶ原とかある
小田原では先手七手の内、山中城攻めで本多・榊原・大久保・鳥居が、足柄城を井伊が攻撃しています
また、本多・平岩・鳥居を抽出して東関東を制圧しています
関ヶ原も各方面に先手・二手の七手だった大名がそれぞれ家康（忠吉）・秀忠・秀康麾下の各方面に配属されています
これは先手衆が独自行動をできる様になっていたからでしょう
寄親-寄子の特徴は擬似主従関係といえるもので、おいそれとその関係は変わらないが、大番は番頭・番士とも
入れ替えがあるし親が死んで子が引き継ぐということも余り無い
これによって人事面での柔軟性が確保できることになる
後、三河以来の在番制というのがどの様なものか私は知らないが、しかし旗本の先手というのがこれ以前は
旗本先手役としてあるので、三河の頃に大番があるとは思えない
215:名無し三等兵
10/11/23 19:34:43
>>214
在番制というのは城番のことで、平時から家臣団を知行地ではなく松平（徳川）の
本城・各支城に詰めさせておくもの。当初は当然譜代家臣団だけだったけれども、
遠江、甲斐、信濃といった新たな領地の獲得と共に在地の国人層も組み入れて
いったらしい。
で、江戸期の大番の役目に、輪番での江戸城、大阪城、二条城の警護があることからすれば
まるで無関係でもなさそーな。
216:名無し三等兵
10/11/27 00:10:32
小物だらけの日本史の人物語ってるヒマあったら仕事しろよキモオタ共（笑）
世界に誇る野田オブナガ（苦笑）
217:名無し三等兵
10/11/27 00:52:42
気にさわったらしいね(笑)
218:名無し三等兵
10/11/27 01:11:56
キモヲタ以外が2chに居るとは初耳だ（苦笑）
219:名無し三等兵
10/11/27 01:59:47
（´･∀･`）ﾍｰ 自分がキモヲタだという自覚はちゃんとあるんだな。
220:名無し三等兵
10/11/27 09:58:04
>>219
俺もお前もキモオタだろ
何言ってるんだ？(苦笑)
221:名無し三等兵
10/11/27 18:48:56 sldDOk5T
日本人はナポレオンやチンギスハンレベルの世界的な英雄を出してみろよ（笑）まあ無理だろうがなｗ
織田信長（笑）坂本龍馬（笑）
小物過ぎ
ザマの戦い>>>>>>関ヶ原（笑）
222:名無し三等兵
10/11/27 19:34:53
（´･∀･`）ﾍｰ その関ヶ原参戦諸将にさんざんボコられたｳﾘﾅﾗの立場は？
223:名無し三等兵
10/11/27 19:34:54 UUM07GVm
なんだ朝鮮人か(´・ω・｀)
224:名無し三等兵
10/11/27 19:41:23
別に世界的英雄なんて要らないしな
侵略をそんなに讃えたいならスレ的に秀吉でも讃えろよ
欧州統一どころかちょっと勝っただけですぐポシャったナポレオンがチンギスハンと並べられる英雄かは置いとくことにしよう
225:名無し三等兵
10/11/27 20:03:03
[[ノート:取次 (豊臣政権)]]
こいつらはなにをしているんだ？
226:名無し三等兵
10/11/27 21:07:08
>>221
ただ広い面積を占領したら英雄なのか？アケメネス朝を征服してペルセポリスを破壊したアレクサンドロス3世は英雄か？
異教徒を虐殺し一代で帝国を築いたイスラム教の開祖のムハンマドは？東アジアの大半を占領した東条英機も英雄なのか？
227:名無し三等兵
10/11/28 00:38:58
ナポレオンを英雄視してるのはフランス人くらい。
周辺国には侵略者扱いしかされてない。
228:名無し三等兵
10/12/05 16:02:43
日本史板の朝鮮征伐スレッドで
凄いのが涌いているんだが、
気のせいか？ｗｗｗ
229:名無し三等兵
10/12/06 21:16:33
朝鮮を制圧したとしても万里の長城は破れたのかね？女真族は結局万里の長城を
自力で破れず謀略にたよったし、でも遊牧民って攻城戦苦手そうだし銃も
持ってなかったんじゃないか？
230:名無し三等兵
10/12/06 21:37:40
小規模兵力なら何度も超えてるな
大体蛮族の侵入を阻むもので本格的攻城戦装備を保有した軍隊を止める様な作りには成ってないだろう。
日本軍なら海から迂回も出来るし
231:名無し三等兵
10/12/07 02:18:17
だから架空戦記とか語ってもどうしようもないもん語るなっての
外国のろくな情報もないまま攻め込んでろくな軍事力のない朝鮮を短期間は蹂躙してたけど、寒気と兵糧欠乏で朝鮮南部に陣取って小競り合いして秀吉が死んだから撤退したってレベル
万里なんか越えられるわけねえじゃん
馬鹿じゃないの？
昨日立ち読みした文庫本で信長なら成功した！とか伊沢や津本みたいに痛い歴史オタクがかたってたけど、あまりに「ぼくのかんがえたさいきょうののぶながぐんだん」過ぎて笑い堪えるのに必死だったわｗ
232:名無し三等兵
10/12/07 02:40:18
このスレでは信長について全く触れていないし関係も無いのに文脈無視して必死に信長持ち出す奴がいるな。
アホなの？(笑)
233:名無し三等兵
10/12/07 09:06:33
万里の長城超えられないとか言ってる事自体が架空戦記なんだが
余程馬鹿なんだろうか
234:名無し三等兵
10/12/07 19:09:57
実際越えられなかったじゃん
余程の馬鹿なんだね君は
235:名無し三等兵
10/12/07 21:36:10
>>228
元寇スレにも威力偵察厨が湧いてるｗ
236:名無し三等兵
10/12/07 21:57:53
>>234
233が言ってるのは万里の長城なんてたいした事ないという意味だと思うんだが
万里の長城まで行き着いてないのに実際にはという言い回しは不味いんじゃないか？
237:名無し三等兵
10/12/07 21:58:05
>>234
到着してないものを超えるも超えないも無いだろ・・・
女真族に突破される前にも遊牧民に破られてる以上前提から間違ってるし
238:名無し三等兵
10/12/07 22:55:38
女真族は明側の（既に滅亡しているが）武将の内通があったから越えられたのであって
自力では越えられなかったとこを見るにちゃんと防備を固めていればかなり堅かったんじゃないか？
239:名無し三等兵
10/12/07 23:18:05
小さな城でも力押しだけで攻める大名は居ない。
戦国時代は数多あった調略で落ちた小さな平城を「正攻法では落ちなかった難攻不落の城」とは言わないだろ？
240:名無し三等兵
10/12/07 23:35:57
ホンタイジが山海関を破れなかったのは万里の長城が強固だったからでは？
241:名無し三等兵
10/12/07 23:48:40
山海関はそれはそれで独立した要塞だから
万里の長城自体を超えるのは難しくない。
場所によっては近所の塀レベルだし
242:名無し三等兵
10/12/07 23:54:13
長城なんてただ壁だろ
火砲を使えば突破出来る
何重の壁を築くならともかく一重だし、そこが弱点
243:名無し三等兵
10/12/08 00:40:02
ホンタイジが山海関を迂回しなかったのは後方を脅かされたくなかったから？
244:名無し三等兵
10/12/08 01:27:40
迂回つっても、あそこが要衝だから要塞があるわけで
大規模兵力が恒常的に進軍するなら後方の安全という観点でも進軍路という意味でも落とさなきゃいけない
「超える」のは簡単だが、その先が難しい。
日本軍の場合、万里の長城は即日超えるだろうがそこにいたるまでと、その後の占領面積が大きすぎるんで手におえそうにない。
アレキサンダー大王方式で行くならどこまででもすすめるだろうが・・・
245:名無し三等兵
10/12/08 02:29:28
だが日本にはアレキサンダー大王レベルの人物はいなかったな。
それ以前も今後もな（笑）
246:名無し三等兵
10/12/08 10:52:52
52 ：世界＠名無史さん[]：2005/08/06(土) 23:15:58 0
山海関は、渤海とその西方の山脈に挟まれた、もっとも狭い隘路に
建築されました。
山海城を中心拠点とし、その両脇に北翼城、南翼城がありました。
さらに渤海の岸には、海からの攻撃に備える寧海城がありました。
これら４つの城は長城で結ばれてます。
山海城の前面には、満州側に大きく張り出してる東羅城が作られました。
これが防衛のポイントです。攻城側にとって、この郭が最もやっかいでした。
長城の上には、大型の紅夷砲、小型のフランキ砲、日本伝来の火縄銃が
配備されました。それは長城に取り付く女真軍に容赦なく浴びせられました。
中でも外側に張り出した東羅城からの側面射撃は、攻城側にとって
大きな脅威でした。長城の海側の舳先にも大砲が取り付けられ、海上から
侵入する敵に砲弾を打ち込みました。
54 ：世界＠名無史さん[sage]：2005/08/06(土) 23:51:00 0
山海関・詳細マップ
△△△ ｜
△△△ 東羅城 囲城 ｜
△月城 ■ ■ 入海石城
＝▲＝＝＝＝■＝＝＝■＝＝＝■＝＝＝＝＝＝＝■＝＝■ 渤海
△△△ 北翼城 山海城 南翼城 寧海城 ｜
△△△ ｜
247:名無し三等兵
10/12/08 23:14:52
秀次軍
トンネル建設中
上杉軍 ↑ ・ ｜
↓山越え中 伊達軍 ・ 徳川軍 ｜
△△△ 敗走中 ・ 攻城戦中 ｜
△△△ 東羅城 ・ 囲城 ｜
△月城 ■ ・ ■ 入海石城
＝▲＝＝＝＝■＝＝＝■＝＝＝■＝＝＝＝＝＝＝■＝＝■ 渤海
△△△ 北翼城 山海城 南翼城 清正隊→寧海城 ｜
△△△ 無双中 ｜
・ ｜
・ ｜
｜
←村上水軍
上陸中
248:名無し三等兵
10/12/08 23:42:53
>>247
> ＝＝＝＝＝＝■
> 清正隊→寧海城
> 無双中
ﾜﾛﾀww
249:名無し三等兵
10/12/10 00:20:49
秀次軍・伊達軍
宴会中
長宗我部軍 ｜
攻城戦中？ ｜
△△△ ↓ ｜
△△△ 東羅城 ｜
△月城 ■ × 入海石城
＝×＝＝＝＝■＝＝＝■＝＝＝×＝＝＝＝＝＝＝×＝＝■ ←毛利水軍
△△△ 北翼城 山海城 南翼城 寧海城 ｜ 攻城戦中
△△△ ↑ 本多隊 ｜
上杉軍 島津軍 突撃中 ｜
攻城戦中 略奪中 ↓ ｜
清正隊→ 明軍→｜
突撃中 | 村上水軍→
| 上陸失敗
250:名無し三等兵
10/12/10 18:31:01
＞秀次軍・伊達軍
＞ 宴会中
おいｗ
251:名無し三等兵
10/12/10 21:48:48
山海関攻略に失敗し、敗走した伊達政宗は追い詰められていた。
度重なる失敗に日本本土より秀吉の「打首」「閉門」「取り潰し」の声が聞こえつつあったのだ。
正宗は中華鎮定軍総大将にして豊臣家2代目当主豊臣秀次に許しをこうべく、窮余の一手を打つのだった。
後に山海関の宴として日本・中国史に残る一大ペテンである。
252:名無し三等兵
10/12/10 23:35:44 fg61wAdP
山海関など突破せずとも、水軍で直接、関内に着上陸すればいいだろ
問題は日本水軍が黄海を内海化できるかにかかってくるが。
253:名無し三等兵
10/12/11 01:33:02
まあ弱いから無理だけどな
254:名無し三等兵
10/12/11 03:25:02
そもそもまともに水軍が戦ったことがない気がするが何がどう弱いんだ？
255:名無し三等兵
10/12/11 08:52:38
船の数、船上戦に長けた兵
が圧倒的に足りないな
256:名無し三等兵
10/12/11 13:29:06
数は明らかに勝ってるな
ほとんど小型船なのが問題なだけで
257:名無し三等兵
10/12/11 13:39:39 w7eEbsra
【日韓】 壬辰倭乱で朝鮮のために戦った日本人武将の記念碑が和歌山県で建てられる [12/10]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)l50
★日本が朝鮮のために戦った日本人武将の記念碑を建てた理由
壬辰倭乱（文禄・慶弔の役）当時、鳥銃部隊を率いて朝鮮に攻め込んだものの、
すぐに帰順して日本と戦った金忠善（キム・チュンソン）将軍の記念碑が日本に建てられた。
金将軍の日本名は沙也可だ。日本・自民党の二階俊博議員によると、
和歌山県の住民らが先月１３日に紀州東照宮の境内に金将軍の記念碑を建立した。
和歌山県は二階議員の地元だ。紀州東照宮は壬辰倭乱以降断絶していた
朝鮮と日本の国交を回復するのに尽力した徳川家康をまつる神社だ。
金将軍は１５９２年に加藤清正の先鋒として鳥銃部隊を率いて壬辰倭乱に参戦した。
しかし戦争の名分がないと判断した金将軍は、１度も戦闘しないまま部下とともに
慶尚道兵馬節度使の朴晋（パク・ジン）に投降した。
その後壬辰倭乱と丙子胡乱などで手柄をあげ正二品正憲大夫に引き立てられた。
当時「金海金氏」の本貫を下され、現在韓国に住んでいる彼の子孫は７０００人に達する。
記念碑建立は特定非営利活動法人の「和歌山の観光を考える百人委員会」が促進した。
先月１３日に行われた除幕式には金将軍の１４代子孫の金ジェソク氏と
金忠善研究会顧問のチェ・ジョンデ氏、二階議員、
金将軍の逸話を研究してきた神坂次郎氏、地域住民ら１００人余りが出席した。
高さ１．５メートルの記念碑はアシアナ航空が寄贈した韓国産の陰城石で作られた。
記念碑前面と背面には韓国語と日本語で韓日両国の友好を望むという文が刻まれている。
ソース 中央日報 2010.12.10 10:22:58
URLﾘﾝｸ(japanese.joins.com)§code=A10
258:名無し三等兵
10/12/11 13:41:21 w7eEbsra
【和歌山】沙也可こと金忠善将軍の顕彰碑、紀州東照宮に建立［12/09］
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)l50
壬辰倭乱（文禄の役）当時、朝鮮に攻め込みながら朝鮮に帰化したとされる日本人武将・
沙也可（さやか）、朝鮮名・金忠善（キム・チュンソン）の顕彰碑が日本の和歌山県和歌山市・
紀州東照宮境内に建立された。和歌山が地元の自民党の二階俊博衆議院議員が９日、
聯合ニュースに伝えた。
顕彰碑は、日本のＮＰＯ法人「和歌山の観光を考える百人委員会」が、金忠善（沙也可）に
関する韓日国際シンポジウムを開催したのを記念し建立した。先月１３日に現地で除幕式が
行われ、二階議員のほか、金忠善（沙也可）を小説で描いた作家の神坂次郎さん、金忠善
１４代目子孫の金在錫（キム・ジェソク）さんら、韓日合わせ７０人余りが参加した。
URLﾘﾝｸ(img.yonhapnews.co.kr)
インタビューに応じた二階俊博衆議院議員
顕彰碑の高さは１．５メートルで、アシアナ航空が寄贈した韓国産陰城石製。韓国語と
日本語で、神坂さんの文章と韓日友好を願う言葉が刻まれている。
金忠善（沙也可）は１５９２年の壬辰倭乱（文禄の役）で、加藤清正の先鋒として鉄砲隊を
率い朝鮮に渡ったが、この戦いには理由がないとして投降。朝鮮の武将として戦功を立て、
正２品の正憲大夫に取り立てられた。子孫は韓国全国に７０００人余りいる。出自については
和歌山県出身などさまざまな説がある。
▲聯合ニュース日本語(2010/12/09 10:00)
URLﾘﾝｸ(japanese.yonhapnews.co.kr)
259:名無し三等兵
10/12/11 13:42:41 w7eEbsra
■聯合ニュース韓国語(2010/12/09 06:30)
日, ???? ??? ?? ?? ?? ??? ??
URLﾘﾝｸ(www.yonhapnews.co.kr)
URLﾘﾝｸ(img.yonhapnews.co.kr)
URLﾘﾝｸ(img.yonhapnews.co.kr)
260:名無し三等兵
10/12/11 13:51:27
>>258
紀州東照宮境内ってのが訳ワカメ。大阪の王仁公園化するのかね～
ま、和歌山県人って馬鹿なの？ってのが率直な感想だな。
261:名無し三等兵
10/12/11 14:15:21
だから沙也可って誰なんだよ
262:名無し三等兵
10/12/11 16:22:32
・朝鮮人の妄想
・倭寇が寝返った
・サヤカに発音が似た名前
・無名の人
・雑賀残党の一人
・名前がそもそも間違ってる
263:名無し三等兵
10/12/11 17:35:31
日本軍と一緒に戦った明の帰化人なら知ってるが
こりゃ創作だろ、降倭は普通にいたが有り得ん話だ(´・ω・｀)
264:名無し三等兵
10/12/12 09:45:53
名のある将が敵に寝返ったのなら、日本側にもなんらかの記録がありそうなもんだが、それが何もない。
そもそも寝返った将の子孫であるはずの人たちが、日本での名前や出身地に関する言い伝えすら持ってない。
本当にそんな先祖が実在したのかどうかすら、あやしいと言えばあやしい話で、
日本でもよくある平家の落人部落や南朝の隠れ里みたいなもんじゃないかね。
265:名無し三等兵
10/12/12 17:18:17 cyaXaUKR
加藤清正配下で戦死したことになっている
家臣の中に該当しそうなのはいないの？
266:名無し三等兵
10/12/12 17:26:53
沙也可についてはプサン上陸後すぐ3000人の兵と降伏したと明らかな嘘から始まるからな
267:名無し三等兵
10/12/12 18:32:45
3000の兵かかえてる武将ってそれなりの大物じゃねえかｗ
その記録が一切のこってないというのは存在そのものがウソだな
268:名無し三等兵
10/12/12 18:59:50
重臣か小大名クラスの戦力だもんなぁ＞3000
269:名無し三等兵
10/12/12 19:45:12
文禄の役の加藤清正が8000人なので、3000人といえば小大名というより
もう中堅クラスだな。石高では10万石前後というところか。
270:名無し三等兵
10/12/12 21:15:28
原田信種＝沙也可説の信憑性ってどの程度なんだろう
271:名無し三等兵
10/12/12 21:33:44 lIzM6rrG
こじ付け
272:名無し三等兵
10/12/13 08:45:46
なんで朝鮮人の妄想にいちいち共鳴する日本人がいるのかね？
ほんとこいつらが要らん騒動を毎回醸し出す。
273:名無し三等兵
10/12/13 22:55:17
俺が読んだ本でさやかの事が書いてあって、司馬遼太郎が参考文献だったのには笑ったわ。
274:名無し三等兵
10/12/14 01:18:10
坂の上の雲をソースにする連中だからなぁｗ
275:名無し三等兵
10/12/15 21:09:27
やたらと降倭が強調されるが、実際のところ降倭の数なんて少数でたかがしれている。
それよりも、日本軍側に立って戦った朝鮮人の数は比較にならないほど多数に及ぶ。でもこっちは隠されることが多い。
276:名無し三等兵
10/12/16 00:09:52
どう考えても無能な支配者テンプレート・・・より酷い李王朝より大名の支配下のが楽だもんなぁ
どうやりゃあそこまで酷い施政を引けるのやら
277:名無し三等兵
10/12/16 00:32:47 En5rfnYU
秀吉は豊かな朝鮮の何が欲しかったんだろうね？
278:名無し三等兵
10/12/16 00:44:07
釣りにマジレスすると明への道
279:名無し三等兵
10/12/16 01:00:30
>>275
実際どんくらいいたわけよその日本軍側に立って戦った朝鮮人の数ってのは
女真族を攻撃したときの話とか個々の話じゃなくて全体の話ね
280:名無し三等兵
10/12/16 01:22:20
>>279
漢城に集結した日本軍のおよそ1/4は朝鮮人だな。
281:名無し三等兵
10/12/16 08:38:27
実は日本に期待してた朝鮮人も少なからずいた
戦うとなるとそう多くはいないけどね
282:名無し三等兵
10/12/16 10:03:41 En5rfnYU
あれ、陶芸かなんかで、朝鮮役時に日本に渡ってきた人の子孫がいなかったっけ？
283:名無し三等兵
10/12/16 17:42:21
朝鮮に憧れた大名が無理やり陶工を拉致して連れ帰ったんだろ。
284:名無し三等兵
10/12/16 17:49:20
子孫の陶工は、韓国の取材レポーターに同胞認定されて、オレは日本人だ！と
切れてたけどな。（・∀・）
285:名無し三等兵
10/12/16 18:07:51
職人を馬鹿にする風習のある貧困国家と、職人を尊敬し高級で雇う大国のどっちに住みたいかは自明の理だな
ましてや国民や愛国なんて概念がなかった時代
286:名無し三等兵
10/12/16 22:43:53
我が民族が一丸となって豊臣秀吉の邪まな野望を打ち砕いた歴史的戦争に裏切り者がでてはいけないんだよォ！
287:名無し三等兵
10/12/16 23:49:17 Tg8WdaHg
>>286
打ち砕いた……？ 砕かれたものなんてあったっけ？
288:名無し三等兵
10/12/17 00:51:26
朝鮮民族の自尊心はいつも現実の前に砕かれます
289:名無し三等兵
10/12/17 00:59:31
だが何度でも蘇るから問題ない
290:名無し三等兵
10/12/17 04:12:54
>>287
秀頼の天下は砕けたと思う。
他にも要因はあるけど。
291:名無し三等兵
10/12/17 12:22:22
秀頼は関係ないぞ
可愛いから離れたくないって言うのは関係してるが、それだけだ
292:名無し三等兵
10/12/17 14:25:12
内政に力を入れてたらってこと。
293:名無し三等兵
10/12/17 18:03:32
内政の問題じゃないし
あの時期の秀吉じゃ下手にいじると悪化させるのがオチだべ・・・
294:名無し三等兵
10/12/17 19:44:36
豊臣政権は朝鮮侵略の失敗によって崩壊したんだな。
295:名無し三等兵
10/12/17 20:06:10
朝鮮出兵の失敗との因果関係ってなんぞ？
ろくな損害もでてないし、戦費は有り余ってるし
296:名無し三等兵
10/12/17 20:42:35 2/SrFjS7
秀吉直属の家臣団の分裂を招いたことだろう。
297:名無し三等兵
10/12/18 00:03:50
唐入りと崩壊は関係ないでしょ
298:名無し三等兵
10/12/18 00:41:21
ありゃ秀次粛清が原因だろ
一回体制整えた物を自分で壊しちゃったんだから
299:名無し三等兵
10/12/18 00:49:50
家康も秀次が粛清された時点で天下取りの青写真が見えてきたんだろうね。
秀吉の生前はネコ被ってたけど。
300:名無し三等兵
10/12/18 01:11:36
>>298
秀長早世も誤算だったろうけど、ただでさえ少ない一門衆を粛正しちゃまずいよな。
あと秀秋も豊臣姓を名乗らせて分家にしとけばよかったのよ。
まぁ、秀頼かわいさでさっぱり先が見えてなかったんだろうが。
301:名無し三等兵
10/12/18 05:44:59
>>300
一門衆の粛清が問題というより、移譲した有能な政権中枢幹部毎まとめて粛清しちゃったのが・・・
302:名無し三等兵
10/12/18 06:41:21 gNReqoJt
って、ことは朝鮮兵の強弱に関わらず、秀次粛清で日本側は遅かれ早かれ自滅する運命だったってことだね。
303:名無し三等兵
10/12/18 07:14:09
豊臣天下のままでもすぐ引き上げただろうからあんまり関係ない
秀吉以外誰も興味ないし
304:名無し三等兵
10/12/18 12:53:53
>>215
規制食らったので遅レス
城番制は例えば諏訪原城の様に東三河衆が交代で行ってたりしており譜代限定とは言いにくい
城持衆はまた別のものだし
後、小池進などは大番は伏見城などの交代制から大番役との類似でその名が付き、秀忠が
将軍就任の為に上洛したときの「当代記」の記事以前には大番の名は見られないとしているが、
それは間違いで「慶長記」にしっかり大番の名がある
ちなみに煎本増夫は武田氏の軍制に「大番六備」があり、そこから大番の名が付いたのでは
としている
305:名無し三等兵
10/12/18 14:40:14
秀吉が生きていようが、敗戦は明らかだったからな。
早々に崩壊したと思う。
306:名無し三等兵
10/12/18 15:05:30
膠着状態で崩壊する要因がないが・・・
日本側は補給も届くし(というか届く場所までしか進んでない)、増援はまだいるし、豊臣家はまだまだ戦費もある。
むしろあのまま長期にわたり戦争が続いた場合余裕の無くなった明が引き上げる可能性のが高い。
もっとも、誰もかれもやる気がないので朝鮮全土占領しても明征服令をのらりくらりかわした挙句、秀吉が死んだ瞬間に撤収するとおもうが。
307:名無し三等兵
10/12/20 03:49:44
日本に勝算は無かったが、秀吉がおっ死んだので戦争は終わった。
308:名無し三等兵
10/12/20 05:20:03 tA7+tqo2
統治を含めた勝算はないな
一向宗の僧なんかを使えば可能かも知れないけど
309:名無し三等兵
10/12/20 09:24:33
といっても敗戦続きの明側に勝算があるようにも見えんがな。
310:名無し三等兵
10/12/20 19:56:05
日本軍に攻め立てられれば必ず敗走
攻めてみると毎回打ち崩せずに援軍到着
日本軍の隙を突いた・・・ような気がしてもあっという間に穴を塞がれて結局負ける
補給は来ないし、敵の城を一個も落とせない
こんな状況じゃ士気もあがらんべ。
止めが絶対優位の筈の撤退戦で水軍が陸上部隊相手に海戦で壊滅
島津が強かったのか明水軍が弱かったのか・・・
311:名無し三等兵
10/12/20 20:51:23
明の副将に朝鮮の大将、その他将軍が大勢討たれれば
統制は出来ず、士気も下がり、そりゃやられるわ
312:名無し三等兵
10/12/20 20:53:50
まぁ、相手が弱かったんでしょう
313:名無し三等兵
10/12/20 23:09:28 rawdoeb+
鬼上官、鬼石蔓子、あとなんだっけ？
314:名無し三等兵
10/12/20 23:24:11
大馬鹿の秀吉の末路を見た真の天下人家康公は
及ばざるは過ぎたるより勝れり
と遺訓を残して泰平の世を築いた
東照宮の眠り猫は猫さえも眠っていられる悠久の天下を祈願したものである
315:名無し三等兵
10/12/20 23:41:44
太平洋戦争になだれ込む末路を見るに、秀吉の外征論が正しく
徳川の鎖国が間違っていた事が分かるわけだな
316:名無し三等兵
10/12/20 23:46:42
秀吉恩顧武将とか言うが、小姓組等以外は別に恩なんか無いんだよな。
信長が死んでから薄汚い策略で天下を盗んだだけだしな。
こういう野心だけの成り上がり屑ってのは結局世の中に混乱をもたらすんだよ。
周囲にこういう奴がいたら早めに芽をつみ取ってしまうが吉。
317:名無し三等兵
10/12/20 23:51:20
おっと朱元璋の悪口はそこまでだ
318:名無し三等兵
10/12/21 01:23:35
成り上がりの人は人間不信に陥りやすいからね
319:名無し三等兵
10/12/21 09:38:07
成り上がり屑の秀吉の妄想から侵略が起こったからな。
国内統治に専念した朱元璋の方がはるかにマシだと思う。
320:名無し三等兵
10/12/21 10:48:27
おっと誇大妄想から日本にむやみに攻め込ませて壊滅したフビライと忠烈王、世宗の悪口はそこまでだ。
321:名無し三等兵
10/12/21 17:59:00
フビライは自分の力を高く見積もり過ぎた挙句、DQNそのものの挑発的な国書を寄越すというアホを晒したからな・・・
漢人のだれか止めなかったのか・・・
322:名無し三等兵
10/12/21 22:55:20
蒙古襲来って朝鮮出兵で言えば、釜山で朝鮮軍に上陸阻止されて
2ヶ月海の上で漂っているところで台風って感じだろ。情けなさすぎる。
323:名無し三等兵
10/12/21 23:06:03
それは侍として生きていけない程の汚点になるなｗ
武士最強とか口が裂けても言えそうにない
324:名無し三等兵
10/12/23 01:10:57
>>322
そう考えると急にフビライが雑魚な気がしてくる
325:名無し三等兵
10/12/23 01:50:48
アレキサンダー「奴は我々4天王の中でも一番の小物」
326:名無し三等兵
10/12/23 05:30:05
変な頭してる上に弱いとか度し難い武士（笑）
327:名無し三等兵
10/12/23 12:57:31
いくら支那・朝鮮(笑)より強いからって、当たり前過ぎて何の自慢にもならんよな。
328:名無し三等兵
10/12/24 23:05:20
>>325
後の二人は誰なんだ？ｗ
329:名無し三等兵
10/12/24 23:09:36
<丶｀∀´> もちろん広開土大王と世宗大王ﾆﾀﾞ
330:名無し三等兵
10/12/25 00:05:51
どちらも日本人をコテンパンに叩き潰したところは共通点があるな。
331:↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
10/12/25 00:12:39
幸せ回路作動中
332:名無し三等兵
10/12/25 00:59:29 HWwdfeAB
このスレも日本人の幸せ回路みたいなものだろ
333:名無し三等兵
10/12/25 16:53:32
幸せ回路ではなく客観的事実ですがなにか
334:名無し三等兵
10/12/27 00:29:00
好太王碑とか展開が一切不明なのにコテンパンとかよく断言できるな。そもそも最初の戦い？では戦闘に至ってすらないのに。
朝鮮では対馬の弱小豪族に蹂躙され日本に平謝りする事を叩きのめしたと言うのかもしれないが・・・
335:名無し三等兵
10/12/27 02:16:34
なにせ戦局を全く好転させることができなかった李舜臣が「救国の英雄」
として持ち上げる国だからなぁ。
336:名無し三等兵
10/12/27 02:41:17
訂正
なにせ戦局を全く好転させることができなかった李舜臣を「救国の英雄」
として持ち上げる国だからなぁ。
337:名無し三等兵
10/12/27 16:43:39
ソースは忘れたけど、海の(実際には陸海問わず)英雄のいなかった朝鮮出身の兵士の指揮高揚の為に、
一番マシな戦績で当の朝鮮人にも忘れられてた李舜臣を東郷提督が苦心して発掘したって逸話があるらしいからね
338:名無し三等兵
10/12/27 18:39:04
東郷はそんな暇じゃねぇよｗ
探したのは総督府の下級の役人か、雇われ朝鮮人だろう。
339:名無し三等兵
10/12/27 23:29:54
それ以前に日本も明治以前にまともな海の英雄がいないじゃん。
日本では発掘すらできなかったんだなｗ
340:名無し三等兵
10/12/27 23:45:25
別に日本は英雄に困らないから、わざわざ海まで探しに行く必要性がそもそもないって言う。
341:名無し三等兵
10/12/28 00:04:21 XLnYfhUv
日本の海の英雄と言えば、源義経だろ
342:名無し三等兵
10/12/28 00:14:08
撤退戦だからさほど評価されてないが島津の中央突破、明・朝鮮首脳陣皆殺しは何ら戦果を上げられなかった李よりも余程名提督と呼ばれるに相応しいんじゃないか？
ただ水軍ですらない上に、日本じゃ弱い方という問題ががががが
343:名無し三等兵
10/12/28 02:54:20
李舜臣自身は有能な人物だと思うがその才能を発揮したのが当時技術ではのごく沿岸部でしか使えない水軍という
微妙な分野だったのが残念な点だな結局当時の戦争は陸で勝てなきゃなんにもならん
344:名無し三等兵
10/12/28 03:09:19
まぁ、李舜臣はフツーに良将（朝鮮レベルでは名将）だと思うが、２３戦２３勝とか
世界４大提督の一人とか喧伝するのでかえって胡散臭くなってるな。w
しかし、実際には釜山を一回攻めたことはあるもののあっけなく敗退してる李舜臣が、
日本側の補給路を遮断して戦局を左右したという巷説はいいかげんどうにかならん
ものかね。
345:名無し三等兵
10/12/28 03:14:09
>>343
李舜臣も陸で戦ったら、あっけなく敗死してる可能性が高いと思うが。
李舜臣は鳴梁以外は日本側の数倍の戦力で戦ってるからね。
346:名無し三等兵
10/12/28 18:02:04
他の朝鮮人じゃそれでも敗走するから、まぁ朝鮮の基準では名将だろうねぇ・・・戦果といい末路といい世界的には愚将だが・・・
347:名無し三等兵
10/12/29 19:50:37
なんで朝鮮で最も優れた将軍だった李舜臣は朝鮮出兵最後の明らかに優位な戦いで死んだの？
功を焦ったとか？
348:名無し三等兵
10/12/29 20:56:55
>>347
まぁ、南ｳﾘﾅﾗでの聖将扱いとは裏腹に、実際には出世欲が大分強かったみたいだから、
やはり欲をかきすぎたんだろうな。
講和がなったのに主戦論を唱えて小西勢の封鎖を続けたものの、救援に来た島津勢基幹の
日本船団を迎え撃つことになり、さらにはその島津勢が順天の小西勢とは異なり予想外に
精強で戦意旺盛なもんで押しまくられて、本来は軍監として朝鮮水軍につけられたのであろう
鄧子龍を乱戦の中で死なせてしまった以上、もはや自分が生き延びても失脚確定だし、
あとはもう死ぬしかないでしょ、ってカンジ？
349:名無し三等兵
10/12/29 23:05:22
日本の火縄銃はそんなに評判が良くなかったらしい。
趙士禎が『神器譜』（1598年から1603年以降にかけて成立）を執筆する。
それによれば？密銃（ろみつ）銃（オスマン帝国の銃）を第一等に推し、ついで西洋銃（ポルトガル銃）をあげている。
350:名無し三等兵
10/12/29 23:21:03
ネトウヨがよく話題にするオスマン帝国に鉄砲を輸出していたという話は本当なの？
351:名無し三等兵
10/12/29 23:45:30
>>349
『神器譜』っつーのは、日本の火縄銃に対抗できる兵器を探し求めて書かれてる訳なんだが。w
最近出た『東アジアの兵器革命』（久芳崇／吉川弘文館）が良著なんで読んでみ。
352:名無し三等兵
10/12/30 07:42:43
戦国末期での鉄砲数は
353:名無し三等兵
10/12/30 07:50:19
皆さんも知っての通り、日本が一番
オスマンに輸出とは知らないが、日本で作られた鉄砲が輸出されていた事は確か
日本で鉄砲が高く売れると分かった商人達は、鉄砲を多く仕入れたが
再び日本に来る頃には鉄砲が大量にあり驚いたって話がある
んで作り過ぎて要らない分を輸出したと
354:名無し三等兵
10/12/30 13:26:16
「へうげもの」は良かったなあ
「恩賞が欲しければ朝鮮を死守してりゃいいじゃん」
まさに至言ｗ
355:名無し三等兵
10/12/30 17:08:03
ろみつ銃ってどんな銃？
356:名無し三等兵
10/12/31 16:41:01 sdIKgAbe
当時の日本が火薬を生産できなかったって本当？
だとしたら、どういうマジックがあったのやら…
357:名無し三等兵
10/12/31 17:12:23
国内だと硝石の製造が半端なく手間暇がかかったらしい
ただ、大阪の陣が終わった頃には火薬の大量需要がなくなったから、
せいぜい鉄砲衆の頭とか猟師が使う分が行き渡るには国産だけで十分だったとかなんとか
358:名無し三等兵
10/12/31 17:48:07
硝石輸入した
359:名無し三等兵
10/12/31 22:30:46
硝石ってハーバー・ボッシュ法ができるまでは大規模な天然の鉱山って
チリぐらいにしか無かったんじゃなかったっけ？
360:名無し三等兵
11/01/01 05:30:42
>>356
国内生産はできた。
でも消費が多くなったから各大名は確保に苦労している。
硝石の輸入は一部大名にとって有力な補充手段。
361:名無し三等兵
11/01/01 13:23:02
まあ材料が屎尿ですから
362:名無し三等兵
11/01/01 16:18:07
白川郷での生産量が毎年約２ｔで、天草の乱において大坂まで急送した話が、当時の文献に残されている。
戦国時代が続いており、本気になって取り組んでいれば、土硝法でもかなりの量を確保できたかも知れない。
ただし白川郷の場合、
①“結”と呼ばれる強固で抑圧的な総合扶助組織があった。
②その扶助組織の本に特有の合掌造り集落が成立し、家内工業的な養蚕とそれによる“蚕の糞”入手できた。
背景があるから、戦国から安土桃山時代にかけて、他の地域でも同じことが出来たと断言するのは微妙だが。
363:名無し三等兵
11/01/01 16:19:47
あと需要が逼迫してくると、弾の鉛もタイから輸入していたらしい。
364:名無し三等兵
11/01/06 02:39:40 r55u7pKL
丁酉再乱で再び我が国を侵略した倭国は
罪のない我が国の人民を大量に拉致し倭国に奴隷として送った。
この倭国の犯した犯罪行為は世界史に類を見ない卑劣な蛮行であり、
このような蛮行を行った倭国が拉致問題などを持ち出して
我が国に言いがかりをつける権利などあるはずがない。
本当に我が国と和解がしたいのならば跪いて謝罪するのが道理である。
このような中、優秀な我が民族は李舜臣提督のもと鳴梁海戦で
世界最初の鉄甲船である亀甲船を用いて果敢に戦い
倭水軍を殲滅し、世界史に燦然と輝く大勝利により制海権を掌握した。
これにより倭国の愚劣なる野望は打ち砕かれ、倭賊は倭城に閉じこもることしかできなくなった。
だがこれも優秀な我が民族の火砲の攻撃により、倭城は次々と陥落し
倭国の犯したこの犯罪戦争は、我が民族の優秀性を証明する大勝利となって終結した。
365:名無し三等兵
11/01/06 02:48:12
はいはい面白い面白い
次
366:名無し三等兵
11/01/06 02:52:35 y+sPCqcP
秀吉遠征で日本へ引連れられて来た朝鮮人はもう日本に４００年以上も住み暮らして。日本人の中でも名門だよね。
367:名無し三等兵
11/01/06 14:01:50
そんなこと言ったら平安時代に渡来した唐人は超名門ですがな
368:名無し三等兵
11/01/06 17:22:20
>>364
＞倭賊は倭城に閉じこもることしかできなくなった。
倭城なんて言い方は当時無かった。
倭巣窟とか倭土窟と言え！
369:名無し三等兵
11/01/06 23:54:00
>>364
＞だがこれも優秀な我が民族の火砲の攻撃により、倭城は次々と陥落し
どこの倭城が陥落したんだ？
370:名無し三等兵
11/01/07 00:27:10
朝鮮人の脳内
371:名無し三等兵
11/01/07 12:57:34 5qBW/N2o
>>368
順天倭城及び蔚山倭城で倭軍を撃滅した。
順天市公式ホームページ
URLﾘﾝｸ(japanese.suncheon.go.kr)
＞権慄が導く陸軍 3 万 6 千 , ジンリン , 李舜臣が導く水軍 1 万 5 千兵力が 倭城を始じめ 島 などを行き交って 倭軍を撃滅した.
長編記録映画『月下の侵略者』
URLﾘﾝｸ(www.alpha-net.ne.jp)
＞蔚山倭城では、倭軍が全滅。
>>370
良心的日本人も認めていることだ。
別冊歴史読本『合戦絵巻・合戦図屏風』朝鮮軍陣図屏風
文 杉山 巖（東京大学大学院博士課程）
＞また豊臣軍が築いた「倭城」も次第に陥落したため、同年秀吉の死を契機に日本軍は撤退した。
372:名無し三等兵
11/01/07 13:07:08 5qBW/N2o
韓国国定教科書に書かれている正しい歴史認識
URLﾘﾝｸ(members.tripod.com)
＞3年間にわたった会談は決裂し、再び倭軍は侵入してきれた。これ対して朝鮮軍と明軍は倭軍が北上するのを稷稜山で防ぎ、南方へ撃退した。このとき李舜臣は倭軍を嶋梁へ誘導して一大反撃を加え、大勝利をおさめた。
＞陸地と海で再び惨敗を喫した倭軍は、次第に戦意を喪失して敗走しはじめた。朝鮮水軍は逃走する倭船数百隻を露梁の沖でさえぎり、最後の一撃を加えた。李舜臣はこの最後の戦闘で壮烈な戦死をとげた。露梁大勝を最後に7年間にわたった戦乱は終わりを告げた。
＞倭乱でわれわれが勝利をおさめることができたのは、わが民族がもっていた潜在的力量がすぐれていたためである。
＞わが民族は身分の貴賎や男女老若を問わず、文化的な優越感に満たされて自発的な戦闘意識をもっていた。こうした精神力が国防能力に作用して倭軍を撃退させることができる力になった。
＞そして東アジアの文化的後進国であった日本は、朝鮮から活字、書籍、絵画、陶磁器などの文化財を略奪し、多くの技術者と学者等を拉致していった。これとともに朝鮮の性理学も伝えられ、日本の文化発展に大きな影響を及ぼした。
韓日両国は、この正しい歴史認識を共有しなければ、両国の歴史和解は達成されず、日本はアジアで孤立し続ける。
373:名無し三等兵
11/01/07 13:28:41
実際日本は敗戦したんだしな。
朝鮮民族の底力を味合わされたな。
374:名無し三等兵
11/01/07 16:09:30
ヘタクソな釣りだなｗ
375:名無し三等兵
11/01/07 17:55:36
>>372
うわー、スゴいな韓国
これじゃ「学問」じゃないよプロパガンダじゃないか
かわいそうに。こんな劣悪な教育しか受けさせてもらえないのか
376:名無し三等兵
11/01/07 18:19:53
歴史的事実としては露梁海戦で明朝鮮水軍を殲滅し海峡を突破して小西行長を救援してるんだけどね
あの国は間違った知識が常識になってるんだな
377:名無し三等兵
11/01/07 19:53:30
自分の気に入らない史書は捏造ニダで済ませる連中だからな
好太王碑なんて憎きイルボンに勝った誇らしい証拠でもあるのに、「日本に支配されていたのが気に入らない」から捏造だと根拠レスに主張してたし
378:名無し三等兵
11/01/07 19:57:23
秀吉の朝鮮征伐より資料が山ほど残ってる第二次大戦の記録すら自尊心の為に捏造してる国だからなぁ>ウリナラ
379:名無し三等兵
11/01/07 20:14:19
そりゃ、クローン細胞も捏造するわ
380:名無し三等兵
11/01/08 10:13:12
秀吉が米寿まで健康だったら勝てたな。
撤退の２年後には日本全土で天下分け目の大勝負してるくらいだし。
国内兵力で足りないなら海外から傭兵雇うとか、大型高速の帆走戦艦を買うとか、
秀吉の黄金を持ってすればいくらでも打つ手はあるし、
米寿まで元気だったら秀頼を十分育成する時間はあったろう。
明の消耗が史実よりよほど酷くなろうから、遼東半島上陸作戦とかもできたかも。
381:名無し三等兵
11/01/08 12:38:42
あの調子で米寿まで生きてたら、五大老含むほとんどの大名が切腹させられて統治階級が壊滅します・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・
382:名無し三等兵
11/01/08 15:44:29
誅殺されるのは家康くらいのもんだろ。
戦死する大名は何名かでるかもしれんが。
383:名無し三等兵
11/01/08 16:01:23
>>382
家康の狸ぶりは相当だからなぁ。
どうなんだろう？
信用していたような気もする。
ただ、秀頼のこと頼みまくり・・・。
家康は狸というより、自分の立場がよくわかっていて、それに忠実で最大限の努力をしてるだけかも。
秀吉が死んだ時の立場に忠実な行動は天下取りだからな。
五大老と五奉行の権限は逆にしておくべきだったとは思うけど、実施出来たかなぁ。
384:名無し三等兵
11/01/08 16:55:20
>>382
秀次切腹の時点でもうヤバい感じだろ
多分、計算で家康のみとかできるアタマじゃなくなってる
アルツハイマーか錯乱か、いずれにせよ疑心暗鬼でスターリンみたいになってたかと
>>383
家康は信用できないと思ってたからこそ、自分の寿命が尽きる時に、もう神頼みな感じで
「お願いします殺さんといて子供を」という意味での「おひろいをお頼み申す」だろ
あるいはもうダメだとあきらめたかもしれんな