10/10/12 17:25:08
ドイツ第三帝国の歩兵が使う小銃や機関銃、手榴弾、対戦車ロケットなどを語りましょう。
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2:名無し三等兵
10/10/12 17:43:55
地産地消おかやまの唄
歌をダウンロード（その他のファイル）
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3:名無し三等兵
10/10/12 19:16:11
パンツアーシュレックって、バズーカを鹵獲して参考にしたってマジ？
4:名無し三等兵
10/10/12 22:22:56
>>3
自営業氏曰く違うらしい。
5:名無し三等兵
10/10/12 22:35:15
>>4
そうなのか？
アメリカ→ソ連供与→ドイツ鹵獲→ドイツ開発 と2chで見たのだがｗ
6:名無し三等兵
10/10/13 01:07:20
>>5
『武器と爆薬』に書いてるが、カレルの戦記の原語で、
バルバロッサの時点で「パンツァービュクセ（panzerbuchse）」と書いた兵器が登場するらしい。
7:名無し三等兵
10/10/13 01:13:10
それ、普通に対戦車ライフル（Pz.B 39）じゃね？
8:名無し三等兵
10/10/13 01:17:06
>>7
ライフルも同じ「パンツァービュクセ」だが、綴りがPanzerbuchsenらしい。
ちなみに両方ともuの上に点々が入る。
まあ俺もよくわかんね。
ちなみにその本には>>5の説をネットで見たと書いてあったｗ
9:名無し三等兵
10/10/13 01:27:51
>>6
バルバロッサの時点で実験配備されてたにしては、量産化実用化が遅れたな。
北アフリカで鹵獲して、それをパクったと考える方が自然な気もするが。
10:名無し三等兵
10/10/13 02:35:48
>>9
本でも「何でだろう？」って感じで投げられて終わってる。
まああの国の兵器開発は年単位で遅延したりするから、
細かいところにこだわってグダグダしてたんじゃないかねえ。
11:名無し三等兵
10/10/13 03:24:31
3脚付MG42の精度って低いて言われているけどどのぐらいなの？
ブローニングM2が100発連続射撃で８MOAらしいけど。
12:名無し三等兵
10/10/13 07:50:49 gjWFSDjz
具体的な数値は知らんがラフェッテの前脚が浮くくらいだから数百㍍先では相当散らばるだろうな
M2も三脚で射つと前脚浮くけど
13:名無し三等兵
10/10/13 09:00:32
よろしい、ならば土嚢だ
14:名無し三等兵
10/10/13 10:29:58
小錦だ
15:仮想ドイツ兵
10/10/13 10:30:47
精度が悪いわけではありません。散布界が広いだけです
16:名無し三等兵
10/10/13 13:13:39
それを精度が悪いという。
17:名無し三等兵
10/10/13 15:48:42
MG42使用してる歩兵部隊って弾切れに悩んだりはしなかったのか？
打ち始めたら、普通の機関銃の2倍のスピードで弾が減っていくんだろ?
18:名無し三等兵
10/10/13 16:19:42
弾撃ち尽くす前に戦死するから問題茄子
19:名無し三等兵
10/10/13 16:28:44
発射速度を毎分1200発として毎秒20発。
撃ち続ければ75発弾倉なら4秒足らず、100発ベルトでも5秒で弾が切れる。
弾倉やベルトの交換だけで忙しそうだが、更に2000発で銃身交換が必要だとすると尚更忙しそうだ。
しかもあんな華奢で軽量な三脚では高い発射速度と反動を吸収しきれない。
はっきり言って無駄に発射速度高いと弊害が多くて扱いにくい。
ドイツはなぜこんな高発射速度にしたのか。
20:名無し三等兵
10/10/13 16:32:16
順序が逆で、精度を犠牲にすることで大量生産向けにして
発射速度を上げることで精度の悪さを補おうとしたんじゃないの？
21:名無し三等兵
10/10/13 16:41:14 gjWFSDjz
発射速度が倍なら指切りの回数も倍にすれば発射速度は同じにならね？
22:名無し三等兵
10/10/13 17:04:45
我に倍する敵の大軍を「面単位」で制圧する為には、
高い発射速度と適度な弾着のバラツキは必要だったのでは？
23:名無し三等兵
10/10/13 17:11:24
しかし段列のある大隊の重火器中隊ならいいが、一般の歩兵分隊では大変そうだ。
セミオートに切り替えできるならいいけど。
24:名無し三等兵
10/10/13 17:42:04
MG34は250発ごとに銃身交換、弾倉は50発か250発が一般的。
発射速度が高いのは対空射撃もあるし、散布界が広く弾がばらける分、高発射速度で密度を上げる為。
しかし弾薬消費が激しいので一度に1秒以上の連射はしない。
25:名無し三等兵
10/10/13 17:55:02 gjWFSDjz
機関銃にとっては音ってのも結構重要な要素らしいよ
日本の兵隊さんも3年式から92式になったら風切り音が違うからシナの敵兵が逃げるようになったと
ようつべの動画でも元ドイツ兵の爺さんが同じような事を言ってたな
おそらくは多くは敵兵の頭上を飛び越えただけだったろうが、その音に恐れをなした敵は一目散に逃げ出した
こんなニュアンス
まあ練度が高い敵だとそうもいかないのだろうけど
26:名無し三等兵
10/10/13 18:21:41
じゃ弾に細工して鏑矢みたいに音がでるようにすればいいな。
27:名無し三等兵
10/10/13 18:23:50
音がでかいと自分のすぐ間近を弾が飛んでるような錯覚するのかね
28:名無し三等兵
10/10/13 18:56:36 gjWFSDjz
知らねえけど実際に戦地に赴いた人の話だからお前の戯れ事よりかは信憑性あるんじゃね？
29:名無し三等兵
10/10/13 19:36:59
いや最初から信憑性は問題にしてないが…
音の違いでビビルのはなぜなのかなと考えてみりゃ、
そんなもんなんじゃねえの？
30:名無し三等兵
10/10/13 19:55:46
下手に動いた方が危険だと思うんだが。
危険な状態ならジッと動かず伏せてた方が安全。
戦記物見ると古参兵は弾が近い時と遠い時の音の違いで、危険か安全か判断してるが、そんな判断できるのはむしろ練度が高いだろう。
31:名無し三等兵
10/10/13 21:06:57
>>25
音の話は兵頭二十八が本で書いてたな。
32:名無し三等兵
10/10/13 21:18:31
あいつが書くととたんに嘘臭くなるのが二十八クヲリチィ
33:名無し三等兵
10/10/13 22:31:32
>>30
逆の立場で考えると、確実に制圧するには至近距離に弾を送らないといけない。
練度が高い敵兵は弾の距離を判断できるし、敵兵一人一人の練度を確実に判定する方法は無いんだから。
今の英軍の基準だと目標の輪郭から1m以内に入らないと有効な制圧効果は無いとしている。
34:名無し三等兵
10/10/14 00:42:49
懐に飛び込むまで頭を上げさせなければ、とりあえず勝ちだろ
35:名無し三等兵
10/10/14 00:54:10
ブレンのセミオートで頭下げさせて銃剣突撃ですね。
36:名無し三等兵
10/10/14 01:01:27
敵の機銃の有効射程圏外から機銃手や分隊・小隊長を狙撃すればいいのだ。
37:名無し三等兵
10/10/14 01:06:13
そんなスナイパーだらけなら、砲撃されて潰される
38:名無し三等兵
10/10/14 16:10:12
>>37
砲手を狙撃すればry
39:名無し三等兵
10/10/14 16:55:08
はるか後方に居る砲兵を倒せるような銃をドイツ軍が持ってたとは
40:名無し三等兵
10/10/14 17:24:16
おまいら機銃手も狙撃手も砲兵も、どちらか片方にしかいない訳じゃないんだぞ。
MG42は弾をばらまきブレンはセミオートで狙撃、どちらも相手には脅威で下手に頭を上げて突っ込めない。
41:名無し三等兵
10/10/14 19:08:58
MG42っていうと、小林原文の作品で知った「オマハの獣」の話が印象的だな。
ハインリッヒ・ゼーフェロー伍長は、MG42を9時間にわたりおよそ12,000発の弾丸を発射し続け、
その地区での米軍の死傷者は1500-2000人にものぼったという。
生き残った彼は、戦後も記念式典等の出席は拒み続けたが、ノルマンディ上陸60周年の
記念式典についに出席し、負傷させた相手と涙の抱擁をかわしたという。その2年後没
42:名無し三等兵
10/10/14 20:45:00
>>40
ブレンで狙撃ってﾎﾝﾄにできたのか？
本来の意味で狙撃できる機関銃は本邦の92式重機だけだと思ってたが。
コンコン コンココン
43:名無し三等兵
10/10/14 21:02:14
>>42
ジョン・ウィークスに聞いてくれw
44:名無し三等兵
10/10/14 21:36:42
>>41
9時間で1万2000発とは少ないな。
ビッカース重機はソンムで1時間あたり平均8000～9000発で、12時間の制圧射撃をしていたが。
水冷重機なだけに拠点防衛の制圧射撃にはうってつけ。
銃身命数もMG34の250発ごときでなく8500～1万発は持つから、1時間に1回の銃身交換で済む。
MGだと1万2000発で48回の交換が必要だ。
所詮汎用機銃はベルト給弾も可能な軽機という程度、本職の重機には機動性以外は持続性・安定性など性能で及ばない。
45:名無し三等兵
10/10/14 21:55:34
>>44
水冷重機の銃身交換とか全バラのオーバーホールだろｗ
戦闘中は水たしながら使い続けだろ
合間にフィールドストリッピングはするだろうが
46:名無し三等兵
10/10/14 22:08:41
L7 GPMGはフォークランドで真っ白に過熱するまで撃ったらしいけど。
戦後の鋼材や加工法がかなり変化したのかな。
47:名無し三等兵
10/10/14 22:48:09
WWI時とフォークランドでは、銃身を冷やすための小水の成分も変わっただろうね
48:エポキシ ◆hBCBOVKVEc
10/10/15 01:57:43
食物変えるのはともかく、人体改造しろと言うのかwww
49:名無し三等兵
10/10/15 17:34:19
>>42
ブレンにはNo32 telescopeが試作されていたはず
ただ、正式採用にには至らなかったが
URLﾘﾝｸ(img.photobucket.com)
それとは別に、変わった形のスコープマウントもあったようだ
50:名無し三等兵
10/10/15 17:46:34
>>49
直線と円塔を組み合わせただけでなんでこんなキモ、もといカッコいいものが作れるんだ…
レティクルじゃなくて、マウントで狙点調整するのかねえ
それにしてももそっとコンパクトに作れよ…
51:名無し三等兵
10/11/03 14:03:54
ppshのコピーはしなかったのかな？
52:名無し三等兵
10/11/03 14:29:36
>>51
PPshコピーするならステンコピーするだろ
つうかしたがｗ
53:名無し三等兵
10/11/03 15:13:30
ステンは弾薬がそのまま使えたからな。
PPshの弾薬は後方で生産してたんじゃなかったかな？
54:名無し三等兵
10/11/03 15:53:59
>>51
PPsh41はモーゼル拳銃の弾をそのまま使えるけど。
ソ連軍が大量使用してるだけに、コピーはせず鹵獲品をそのまま使ってる。
そして鹵獲した弾が尽きると、わざわざ自軍の９パラを使えるように改造。
この場合オリジナルのドラム弾倉でなく、自軍のSMGで使ってる箱型弾倉を使えるようにしてる。
55:名無し三等兵
10/11/03 15:57:36
>>54
>そして鹵獲した弾が尽きると、わざわざ自軍の９パラを使えるように改造。
>この場合オリジナルのドラム弾倉でなく、自軍のSMGで使ってる箱型弾倉を使えるようにしてる。
この辺はドイツらしいなｗ 固有の形式番号も付けてるし。
56:名無し三等兵
10/11/03 20:41:07
ドラムマガは信頼性や重量の問題があるから変更したくなるのはわかるけど
モーゼル拳銃の弾は無論ドイツでも生産していたのになんでそうするんだ？
57:名無し三等兵
10/11/03 21:30:13
そりゃ、9mmパラの方が生産数も前線への供給も多かったからじゃね？
58:名無し三等兵
10/11/03 21:48:58
>>56
7.62ｘ25とか戦中は実質廃盤だよ
マウザーミリタリーは生産中止になってるし
SMG程度の鹵獲兵器のためにライン動かして補給複雑化させる価値はない
76.2㍉対戦車砲とかまとまった数があってしかも使える兵器なら話はまた別だが
59:名無し三等兵
10/11/03 22:49:03
廃盤もクソも7.63mmモーゼルはドイツ陸軍に採用されてない。
正式でもない7.63mmを大量に生産出来る設備なんかない。
60:名無し三等兵
10/11/03 23:09:12
>>59
一応民間(私物)需要はあるじゃん
将校でマウザーミリタリー持ってる写真とかも残ってるし
まあでもわざわざ生産する価値はないなw
61:名無し三等兵
10/11/03 23:36:39
ステンは外見がかっこ悪い(俺はそうは思わないんだが）のを除けば
WW2で最優秀のSMGだと思ってるんだが
62:名無し三等兵
10/11/04 00:16:45
>>61
給弾不良とか保持しにくいとかいろいろ問題あるじゃない。
急造兵器だから仕方ないし、Mk.Vは改善されてるけど。
完成度はグリースガンの方が高くね？
63:名無し三等兵
10/11/04 08:19:55 b9rfSZYT
問題無かったら戦後スターリングなんて採用しないしな
64:名無し三等兵
10/11/04 10:31:03
あのような銃は大英帝国に相応しくない(キリッ
なんてことを本気で言う連中がいたからなあ
65:名無し三等兵
10/11/04 11:57:05
>>60
マウザー拳銃にも９パラタイプがある。
>>61
むしろ安価で生産しやすい以外の長所を探す方が難しい。
所詮はステンチガン。
66:名無し三等兵
10/11/04 15:16:59
MP3008ってステンガンのコピーのことだったのかｗ
67:名無し三等兵
10/11/04 16:36:54
弾をばら撒いて敵の頭を上げさせないって言う意義からすれば
ステンは安いから数揃えやすいので多数揃えられるし、構造がアレなのが幸いして
壊れにくいから武人の蛮用にも耐える
何だ、やっぱいい銃だｗ
68:名無し三等兵
10/11/04 17:55:37
ちゃんと作動すればねw
69:名無し三等兵
10/11/04 18:02:33
MP40やPPｓｈってそんなにステンと比べて高かったっけ？
70:名無し三等兵
10/11/04 18:18:35
ステンと較べるならPPS43の方がよくないか？
っていうかロシア製の省力SMGと較べても貧相に見えてしまうのが、ステンのすごいところだ。
71:名無し三等兵
10/11/04 18:42:32
>>69
MP-40は見るからに高いだろ
わざわざドイツがステンをフルコピーしようとしたくらいだw
同じルーツでなんでこんな違うの、つうぐらいに
PPsh41は、木ストとドラムマガジンがあるしなあ
PPS43なら大差なさそうな気はする
ステンとグリースガンが価格同じぐらいって聞いて、だったらまだグリースガンがいいよなあとw
あっちも、A1はボルトハンドルすらついてない超省力設計だけどな
72:名無し三等兵
10/11/04 19:03:45
グリースガンは一見でかい油さしにしか見えないｗ
73:名無し三等兵
10/11/04 19:09:01
>>69
当時の円レート換算だからそんなに正確じゃないけどそれでもMP40より格段に安い
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
74:名無し三等兵
10/11/04 19:19:37
>>73
怪しげなリストだなあw
M1911A1/1995年とか、日本の銃の時価換算単純に1000倍とかw
MP38より40のが高いしw
まあ参考にはなるな
thx
75:名無し三等兵
10/11/04 19:20:49
>>67
>構造がアレなのが幸いして壊れにくいから武人の蛮用にも耐える
いや強度不足が不評だったからｗ
76:名無し三等兵
10/11/04 19:26:53
一番堅牢なのはEMP44だろう
実質ただの鉄パイプ製だし
77:名無し三等兵
10/11/04 19:33:41
ドイツは対戦末期、省力化兵器に凝りまくってるからなあw
でも一方でMP44の半完成品がものすごく大量にあったともいうし、なんだかなあって感じがする。
78:69
10/11/04 19:49:46
>>73
ありがとう。
結構面白いね、ここ
79:名無し三等兵
10/11/04 20:29:25
>>77
ラインにはどっかしらボトルネックになるところがあるからな
期日決めて戦争が終わるわけじゃないから未完成品は仕方ない
80:名無し三等兵
10/11/04 21:20:13
戦後、接収されたMP44は組み立てられてフランス外人部隊や、ソビエト経由で東側の周辺国に供与され、
弾薬はおろか、銃身や弾倉までしばらく生産されてたらしいな。
（弾薬は現在でも生産されてるみたいだが）
81:名無し三等兵
10/11/05 00:32:25
ていうかMP44（Stug44)は東ドイツ軍の武器庫に大量に保管されていた
ソ連崩壊以降にそれがアフリカに大量流出して今でも紛争地域で見かける原因に
82:名無し三等兵
10/11/05 01:37:11
土人に売るよりコレクター相手の方が儲かるだろうに、と思ったが
アサルトバン絡みで無理だったか。
83:名無し三等兵
10/11/05 01:59:37
今でこそ腐っても日本製だが、大戦末期の日本製小火器なんざ、
怖くて撃てないレベルだが、44年製が未だに使えるとはな。
流石に当時からドイツは工業国だったんだなｗ
84:名無し三等兵
10/11/07 16:56:48
フィンランドの三八式がアップを始めました。
85:名無し三等兵
10/11/07 18:37:43
ステンってＭＰ－１８の簡易コピーだっけ
86:名無し三等兵
10/11/08 12:03:14
>>85
MP-18ではなく、MP-38を参考にして開発されてるね
MP-18はフルオートのみ(改良型のMP-28ではセミ・フル切り替え可)だけど、
ステンには押しボタン式のセレクターがあり、セミ・フルの切り替えが出来る
それにしてもステンって、ストックがシリーズ通して互換性があるんだな…
87:名無し三等兵
10/11/08 12:19:54
ソ連軍にMP40が重宝されたのは何でだろ？
88:名無し三等兵
10/11/08 13:01:56
>>87
単に「隣の芝は青く見える」的なモンだと思う
現にドイツ軍でも捕獲したPPSh-41を使用していた例も多数あるし
ドイツ軍ではMP-38/MP-40の生産量は不足していたのに対し、
ソ連のPPSh-41及びPPS-42・PPS-43は十分な量が生産されている
弾薬の互換性もないし、特殊な事情でも無い限り、ソ連軍においてMP-40は
あまり重要視されるような存在ではないだろう
89:名無し三等兵
10/11/08 18:02:56
>>87
折り畳めるからね。戦車などに積んでおくのに都合がいい。
ロシアは余程あのフォールディングストックが気に入ったようで
戦後のAK47系にも、そのまんまのやつがついてるのがある。
90:名無し三等兵
10/11/08 19:25:37
>>87
PPShのドラム弾倉は脱落しやすかったそうな。
91:名無し三等兵
10/11/08 19:47:19
PPShのドラム弾倉が俺の噂をしている
PPShのドラム弾倉が俺をおとしいれようとしている
俺がPPShのドラム弾倉だ！
92:名無し三等兵
10/11/08 20:07:39
>>87
ドイツが兵器生産が足りない分を、フランスやチェコで生産した分で補ったのと同じ。
ドイツ軍兵士は自軍の繊細な兵器に不満を持ち、頑丈で装弾数の多いPPsh41を気に入った(反面粗製乱造で精度が悪いのもあるが)。
ソ連軍は緒戦の損害がでかくて、その補充に生産が追い付かず、戦争中期まで兵器不足に悩まされた。
ひどい時には小銃が３人に１丁なのを、ドイツ兵器の鹵獲で多少なりとも補っただけ。
ソ連軍はドイツ製の精度の良さを評価したが、乱暴に扱うと壊れやすいと不満を漏らす兵士もいた。
93:名無し三等兵
10/11/08 23:16:38
ベレッタのSMG（1938だっけ）はイタリア以外の評価はどうだったんだろう
94:名無し三等兵
10/11/09 00:52:58
>>93
気になって調べてみたら、エラい高評価だな
「全体的なデザインや優れた仕上げ等にも注意を払って設計された芸術品」
「その見事な仕上げは使う者すべてを虜にした」
「同時代の他の武器と比べて格段に優れている」
本家イタリアの他にはドイツとルーマニアでも使用され、
連合軍兵士も十分な数量を確保出来たら進んで使用した
ただ、生産数量は数十万丁とあまり多くなく、捕獲しても、
マガジンが不足している事が多かったようだ
よほど優秀だったみたく、戦後も改良型が軍や警察に採用されている
95:名無し三等兵
10/11/09 00:54:46
＞数十万丁とあまり多くなく
百式短機関銃ェ
96:名無し三等兵
10/11/09 01:09:09
ハンガリーの短機関銃もあれのほぼ同型だったか？
使用弾薬は変わってたと思うが
97:名無し三等兵
10/11/09 03:42:13
>>94
仕上げがいい芸術品てのは日本刀みたいなもんで、兵器としては落第だ。
日本刀より弓矢のが戦力になるし、単品の性能が優秀でも数が揃わないんじゃ何にもならない。
増して短機関銃は小銃程の精度は必要なく、弾をバラ撒いてナンボの武器。
性能が良くデザインや仕上げが最高な物より、仕上げや精度が多少悪くても数が倍揃う方が戦力になる。
98:名無し三等兵
10/11/09 04:26:56
ソロサーン対戦車ライフルはとても良いものだ。
思わず磨き上げたくなるような仕上げの良さ。
大邸宅の居間にでも飾っておいても絵になるくらいだｗ
99:名無し三等兵
10/11/09 10:20:02
お前ら、スレタイ読んで投稿しろって。
100:名無し三等兵
10/11/09 11:35:48
ベレッタM1938はドイツ軍も多数装備してましたが、何か？
101:名無し三等兵
10/11/09 20:48:38
>>86
ステンはベトナム戦争では本体、ストック、マガジンの三つに分解され米軍の特殊部隊の
お供になったし、北鮮の消音ＳＭＧの原型になってるな。評判悪いくせに妙に息が長いのは
とにかく構造が単純だからか。戦時中のドイツがコピーするのも当然だな。
スレチだがオウム真理教もＡＫ７４ではなくステンをコピーすれば楽に武装化出来たのにな。
幹部にミリヲタがいなかったのがヤツ等の敗因だｗｗ
102:名無し三等兵
10/11/09 21:02:16
弾薬の種類は何種類だったんだろ？
103:名無し三等兵
10/11/09 21:02:24
>>101
某Tヰ先生も酒席でそれゆうとったなw＞オウム武装
文書公開で寸法とか設計資料公開されていそうだしな
ステンが評判悪いのは、粗製乱造マガジンのせいとあとMkⅢの存在が大きいからなあ
ちゃんとマガジン選別してやれば、軽量シンプルでタフなSMGだからな
外力による変形に弱いって設計上の弱点はつきまとうが
104:名無し三等兵
10/11/09 21:44:34
ステンのデータなんざとっくに公開済みでしょ
105:名無し三等兵
10/11/12 03:54:11
∧＿∧
┌ ( ＾ω＾) ｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｯ!!!!!!
├ （ ┏ ○┓＿ ＿ ＿ _从._,
├ ∟つ┏┓三（(〓((━(｡ﾟ｡) ━ 二 三 ━ ━ ━
└ ≡≡≡ﾉ ￣ ￣ ￣ ￣ ⌒Y⌒
（__（_＿）
106:名無し三等兵
10/11/13 00:11:13 I/t8OK/G
しかし文字が読めるかどうかも怪しいアフガンの鍛治屋に造れて
東大出の頭脳が集結したオウムに出来ないってのも面白い話だな
NC旋盤とか最新の工作機械だって使えるのに
107:名無し三等兵
10/11/13 01:34:09
>>106
ダラはアフガニスタンじゃなくてパキスタンだぞw
銃身の鋼材はそれなりに特殊だしライフリング加工とかは専用の機械が必要
弾からつくろうとすれば、専用の化学プラントやこれまた特殊なプレス機が必要
いちから全部やろうとすればとんでもない投資が必要
銃の密造は簡単じゃないわな
ついでに、ダラの密造風景松本仁一あたりで見てると、あのレベルの工作水準でAKとはいえ作れるとはとても思えんのだよな
最終加工一歩手前のブランク供給してる黒い連中がいるんじゃねえの
108:名無し三等兵
10/11/13 01:42:54
ボルトグループは作れないから海外から密輸してるらすいお
109:名無し三等兵
10/11/13 02:36:26
>>71
いや、当時ステンMk.IIが9ドルで、M3が22ドル。ステンは半額以下。
ちなみにトンプソンの最初期民間型M1921は225ドル、最後期軍用型M1A1は45ドル。
ソースはコンバットマガジン増刊「世界のSMG」
>>87
PPshより軽量なので、特に偵察部隊に人気があったようで。TVドラマ「捕虜大隊」では、懲罰部隊の主力火器になってる。
110:名無し三等兵
10/11/13 08:18:18
>>109
それは懲罰部隊だから正規の装備が行き渡らないからってことなんじゃないかと……
111:名無し三等兵
10/11/13 09:36:17
冬季東部戦線でプレスながら精密加工のMP40はタイトな部品同士が張り付き作動不良を頻発、
PPｓｈは適度に隙間のあるクリアランスで悪環境に強くて確実作動で、鹵獲品がドイツ兵に人気あったとか…。
射程も9ｍｍより30トカの方が射程があって、アウトレンジ出来たとか…。
そもそもスオミ M1931が良く出来ていた製造に手間の掛かる高品質な製品だったんじゃないの？
112:名無し三等兵
10/11/13 19:34:49
MP４０やPPshから発射されるケースで9mmより30ﾄｶの方が有意に射程があるというのは眉唾だろうな
113:名無し三等兵
10/11/13 20:13:04
>>112
その辺は気分だけだよな
7.62ｘ25程度のケースから寸詰まりのブレット所詮拳銃弾の弾速で撃ち出すんでは、
弾道の低伸性も残速性能もたいしたことはない
実用上大差なくて、ブレットが重い分まだ9ミリの方が有利かも
ずっとケースの容量の大きい.30カービンM1カービンから撃っても、威力不足で将校の自衛用以外役に立たないんだもの
114:名無し三等兵
10/11/13 22:01:54
>>113
上の話は同意だが、M1カービンについては
45口径のSMGより威力も有効射程も上ということで
最近は「それほどアンダーパワーではなかった」という意見も多いよ。
そりゃガーランドと比べたら「一発で吹っ飛ばない」という文句も出るだろうがｗ
115:名無し三等兵
10/11/13 22:32:18
PPｓｈから30トカを撃つと牽制射撃の弾幕を200ｍ先まで集弾させる事が出来る。
9ﾊﾟﾗの場合は100ｍまで…カービンで撃って狙えるのはせいぜい150ｍ留りだろう。
30トカの場合はモーゼルミリタリーから撃って69ｍまで精度が保証されている。
つまりションベン弾の４５、９パラに比べると低伸性はかなり高い。
.30カービンのストッピングパワーは分からんけど…。
116:名無し三等兵
10/11/13 23:49:05
357マグナムに近い数値のパワーだよ。
117:名無し三等兵
10/11/14 01:54:12
対日戦の話だが、超至近距離を除いて.45のトンプソンよりカービンの方が
有効射程・精度・貫通力で優れた有効な武器だったという証言がある。
実際、海兵隊は大戦末期に近付くほど前線部隊のSMG装備率が減って
カービンに切り替わっていく傾向が見られる。
あと.30カービンと.30トカレフは弾道特性が似ているという話も。
118:名無し三等兵
10/11/14 02:53:44
ロシアの.30トカレフって90gr、1340fps程度なんだろ？
9mmﾊﾟﾗの軍用仕様は124gr、1200fps以上でこの程度の初速差じゃ有効射程は変わらんよ
119:名無し三等兵
10/11/14 05:33:37
>>118
小口径高速弾は弾道の低伸性が高く射程が長いって一般論に囚われて離れられないのがいるんだろ
そういうのはデータ見ないしなw
7.62x25は小口径高速弾の分類に当てはまららないって現実をまず見てないわけで
120:名無し三等兵
10/11/14 06:57:01
PPｓｈは弾倉込みだとかなり重量が有るからぶれが少なく
山なりの弾道でも弾が散らないと言う事でいいんだろうかね
121:名無し三等兵
10/11/14 11:17:42
PPｓｈはミニミやBARくらいの重量なんだろ？
MP40でもアサルトライフルより重いんだろ？
30トカは拳銃から撃って400ｍ／秒超えるでしょ。
SMGの長銃身から撃てば弾速も上がり実用射程も延びる。
９パラは30トカと同じ薬莢サイズ、炸薬量だけど、音速超えるか越えないかの所が精々。
牽制射撃でMP40はPPｓｈにアウトレンジされる。
122:名無し三等兵
10/11/14 11:51:41
SMGクラスの銃身長から発射される9mmパラの初速は1400Fps弱ぐらいだろ。
思いっきり音速超えているよ。
123:名無し三等兵
10/11/14 12:23:41
音速超えるとか越えないとかはあんまりどうでもいい。
問題は拳銃弾の射程を越える弾道性能とか低伸性なんて
どれも五十歩百歩で、比較しても意味がないってこと。
9mmパラに対しての7.62x25mmの優位性なんて誤差の範囲内みたいなもんで
BC性能の低い拳銃弾を音速超える程度の初速で撃ち出したところで
どうなるもんでもない。
これが音速の3倍近い5.56ｘ45あたりなら話は別だ。
高速カートリッジのフラットな弾道と言うものを同じライフルカートリッジである7.62ｘ51に対してさえ優位性として持っている。
124:名無し三等兵
10/11/14 13:57:23
>>123
五十歩百歩というがそもそも7.62x25は拳銃弾というより
ライフル弾のミニチュアみたいな弾だろ？ボトルネックだし。
L/D比を考えたら射程が長くて何の不思議もないんだが。
125:名無し三等兵
10/11/14 14:31:39
英語サイト見るとPPSh-41の銃口初速は1,600ft/sとなってる。
銃身が長いことは確かだけど、なんでこんなに速いんだ？
126:名無し三等兵
10/11/14 14:39:40
ちなみにwikipediaだと
トンプソンとグリースガンが920 ft/s、ステンが1200 ft/s、
MP40が1250ft/sとなってる。
127:名無し三等兵
10/11/14 14:48:45
あとM1カービンは1970 ft/s。
128:名無し三等兵
10/11/14 16:09:01
供与されたM4A2シャーマンに乗ってたロシア人の話だと、仲間同士の喧嘩の時、互いに綿の厚いチュラグレイカ（防寒着）を
さらに重ね着、戦車の付属品だったトンプソンで撃ち合う、でも貫通せず死なない、という実銃サバゲーなことやったというが
・・・ホントかよ？
129:名無し三等兵
10/11/14 16:46:54
>>128
流石におそロシアネタであって欲しいｗ
でも朝鮮戦争のM1カービンの話と似てるけど、
45口径は防寒着に対する貫通力が不足しているというので
私物の.357リボルバーを持ち込んだという話が出あるんだよね。
URLﾘﾝｸ(www.leverguns.com)
URLﾘﾝｸ(handgunsandammo.proboards.com)
いろいろなバリエーションがある一種の都市伝説なのか？
130:名無し三等兵
10/11/14 16:48:13
出あるんだよね＞出てくるんだよね
ｺﾞﾒｿ
131:名無し三等兵
10/11/14 19:03:55
M1カービンと言うとこれを思い出すｗ
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-24-origin.fc2.com)
まあ、観た事はないんだが…
132:名無し三等兵
10/11/14 20:45:25
>>125
そら銃身がトカレフの倍以上あるからな
むしろ、トカレフのデータ(420m/s ／1,378ft/s)に対しあんまり初速上がってない気もする
あと国によって事情が違うが、SMG用の弾薬は少しでも射程伸ばすために拳銃では撃てないようなホットロードにする場合もある
古いオフィシャルなデータは、弾薬のデータとかその辺付記してない場合が多いから分かりにくいよね
ちょっと変わった例では、共産化したチェコスロバキアがソ連の弾薬体系押し付けられて、嫌がらせでソ連製のトカレフやPPsh41じゃ撃てないような強力な装弾にした、なんて例もあるw
おかげでそのためのCz52は、拳銃のくせにローラーロッキング機構で、それでもスライドの引きメチャ重の変態銃になったわけだがw
133:名無し三等兵
10/11/14 21:04:42
>>128
KV-1かなんかの車内で寒さを凌ぐためにたき火をしたって話を見た記憶がある。
モリナガ・ヨウのマンガだと思うが。
>>129
ベトナムではＭ１９１１ガヴァメントが泥で作動不良を起こしやすいから、米兵達は
自腹で３８スペシャルを購入して携帯したと何かの本で見たんだが。
134:名無し三等兵
10/11/14 21:20:36
>>132
>あと国によって事情が違うが、SMG用の弾薬は少しでも射程伸ばすために拳銃では撃てないようなホットロードにする場合もある
URLﾘﾝｸ(www.ppsh41.com)
↑このページによると7.62x25トカレフにはTT-33と兼用の通常弾以外に、
1941年に採用されたSMG用の"P-41"弾薬が存在するらしい。
貫徹力を上げるためにスチールコアで、弾頭形状も細長い（下の図）。
135:名無し三等兵
10/11/14 21:30:40
初速以前にPPshのような信頼性を高めるために隙間が大きくとってある銃器はガタつきも大きいということなんだから
精度は低く、つまり有効射程は短くなるんだよ。
136:名無し三等兵
10/11/14 22:28:08
オープンボルトのSMG同士でクリアランスとかあまり関係なくね？
137:名無し三等兵
10/11/14 22:48:26
>>133
なに焚いたんだか知らんが、一酸化炭素中毒一直線だろｗ
私物リボルバーは、当時の兵隊は拳銃支給されなかったから眉唾だと思うぞ
M1911A1は、1945/8で生産中止でベトナム当時でも老朽化してるから、信頼性に疑問を持たれる状況もありえはするが
当時はいろいろ緩かったから、拳銃支給されない一般兵士が私物持ち込んでも咎められなかったかもしれないが
後、パイロットや警備用に当時色々リボルバー導入されてるから、それとなんか混同されてる可能性はある
138:名無し三等兵
10/11/14 23:52:39
ドイツはルガーじゃなくて、P38ばかりだったのかな？
139:名無し三等兵
10/11/15 00:39:42
>>138
P38ばっかってことはなかろ
FN-HPやM1910やラドムやアストラや、まとまった数入手できるものは何でも準制式で支給してたような
ワルサーだったら、PP/PPKもあるし
140:名無し三等兵
10/11/15 03:26:11
ベトナム戦争では歩哨がショットガン持ってたりするが。
拳銃なんて将校かトンネルネズミか後方部隊でしか用がない。
後方部隊や車輌部隊はSMGがあるし。
141:名無し三等兵
10/11/15 09:14:28
戦車兵とパイロットはさすがに拳銃装備だが
戦車の場合、車載機銃降ろせるし非常用にSMGとかも積んでたけどな
142:名無し三等兵
10/11/16 13:56:11
>>131
金嬉老乙
143:名無し三等兵
10/11/18 23:54:19 25ZrXynC
>>141
後期だとＭＰ４４も搭載されていたよん。
144:名無し三等兵
10/11/19 01:47:08
MP44は強化長射程SMGみたいなもの
145:名無し三等兵
10/11/19 04:43:43
むしろ騎兵(カービン)銃だろう
146:名無し三等兵
10/11/19 10:25:06
カービン銃や突撃銃の最大の利点はSMGをアウトレンジできること。
ライフルとSMGの二丁持ちをしないですむこと。
朝鮮戦争では作動不良と威力不足をボロカスに言われたM1/M2カービンも、
SMGより射程が長い点は評価されていた。
小隊指揮官や下士官にとって、SMGは自衛用には十分でも
積極的に戦闘に参加するには射程が足りないので、
カービンや突撃銃は有用だった。
147:名無し三等兵
10/11/19 17:20:34
>>146
は？どこの妄想だ？w
M1カービンはちょっと特殊だが、突撃銃の利点としてSMGをアウトレンジとか聞いたことないぞ
分隊に一挺程度しかないSMGをアウトレンジできたからってどうなるって言うんだよw
突撃銃の利点でいうなら、実用上必要十分な射程がありながら連射ができる、だろｗ
148:名無し三等兵
10/11/19 18:08:28
分隊の人数って米陸軍で12名編成だったか？
たったそれだけの人数の中、一人が届かないトンプ持って腐ってるのと
M1カービン持って戦力になるのとじゃ、違いは大きいわな。
連射可能な突撃銃を一般歩兵の標準装備にしちゃうのも
それはそれで問題有るんだけどね。
149:名無し三等兵
10/11/19 20:11:43
>>147
勝手に妄想扱いされても困るんだが・・・
特に東部戦線で顕著だけど、SMGの装備率は員数外や鹵獲品も含めて
両軍とも実質的に「分隊に一挺」どころじゃないぞ。
あと「M1カービンはちょっと特殊だが」てのも意味不明。
.30カービン弾が7.92mmクルツと比べて射程に優れてるわけでもないし。
それでも150-200m程度でのレンジで使い物になる点で、
有効射程100m以内のSMGよりはるかに攻撃的運用に適している点が
朝鮮戦争で評価された。
あと>>117のレス書いたの漏れだけど、既にWW2の時点で
いわゆるメリルズ・マローダーの連中がビルマでの戦訓として、
「50m以上の交戦ではトンプソン使えね、カービンよこせ」
という趣旨のことを述べている。
150:名無し三等兵
10/11/19 20:42:10
もちろん赤軍でも短機が全然行き渡らない部隊も多いのだけれど、
タンクデサントは極端な例としても、大戦後期は錬度の低さを補う意味でも
リソースが短機と拳銃弾の増産の方に傾いてるので、
自動火器があるところにはやたらとあるような状況が起きている。
151:名無し三等兵
10/11/19 22:08:28
SMGを装備した歩兵をアウトレンジするという考えはどうかと思うけど、歩兵の主力装備としては200-300mくらいの
レンジに対応できるものがやはり欲しくなるよな。
SMGの長所としてブローバック式のため設計製造が容易というのがあると思うけど、もし大量生産に適した自動ライフル
が設計できたらまあそっちの方がいいわな。長射程は必要ないから現用の小銃弾より低威力で構わないし。
ということでできたのが突撃銃って事だと思う。
152:名無し三等兵
10/11/19 22:23:42
>SMGの長所としてブローバック式のため設計製造が容易
ここまで読んでニワカと知って、読んだのを後悔させられた。
153:名無し三等兵
10/11/19 22:37:12
>>152
ん？だってシンプルブローバックが多いから、余分な閉鎖機構はいらないじゃん。
トンプソンなんかは多少複雑だけど、まあそれにしたってガスオペレーションなんかよりは簡単だし。
154:名無し三等兵
10/11/19 22:41:06
>>153
SMGの話だから普通オープンボルトだしな。
>>152は何が言いたいんだ？
155:名無し三等兵
10/11/19 22:42:23
>>149
おまいさんが大雑把にM1/2カービンと突撃銃を一括りにしているから分ける必要があるんで特殊だが、といったわけだが
M1カービンは将校や戦闘兵科以外の自衛用武器だが、突撃銃はそれまでの歩兵銃を代替する武器だからね
まあそのくせM1カービンはガーランドの約1.5倍も大戦中分では生産されちゃったが
あくまで主力がボルトアクションの歩兵銃なのに、SMGアウトレンジできたからどうなるの、って言うのw
ソ連軍は比較的SMGの装備比率高いが、それでもボルトアクションのナガンほうがずっと生産量多いぞ
156:149
10/11/19 22:54:55
>>155
>M1カービンは将校や戦闘兵科以外の自衛用武器だが
それは完全にではないが誤り。
本来カービンは今でいうPDWに近いものとして採用されたけど、
WW２後期には前線で積極的に運用される傾向が強まってるし、
歩兵部隊では次第にトンプソンに取って代わっている。
（車輛搭載など）自衛用という側面はグリースガンの方がむしろ強い。
特に海兵隊はM1ガーランドの装備率が減ってBARとカービン中心の
編成にすらなっている。
>まあそのくせM1カービンはガーランドの約1.5倍も大戦中分では生産されちゃったが
なんて不思議がることではない。
157:149
10/11/19 22:59:32
>突撃銃はそれまでの歩兵銃を代替する武器だからね
実態はともかくドイツ軍だってStG44をKar98Kの更新とはしていないはずだぞ？
それこそ赤軍の主力小銃があくまでナガンであり、米軍がガーランドであるように。
158:149
10/11/19 23:12:02
そういう正規の編成とは別に実際の戦闘では常に有効な近接戦闘用火器が求められ、
特に市街戦では集中運用されているわけで。
もし本当にSMGが「分隊に一挺」編成の歩兵部隊だけを相手にすればいいのなら、
ヒーさんの言うようにｗ、補給を複雑にする突撃銃なんてわざわざ採用するほどではない。
実際、ガーランド主体の米軍歩兵相手でも、MG＋Kar98Kで特に不足はなかったし。
159:名無し三等兵
10/11/19 23:37:13
>>157
> >突撃銃はそれまでの歩兵銃を代替する武器だからね
>
> 実態はともかくドイツ軍だってStG44をKar98Kの更新とはしていないはずだぞ？
あれ、計画では突撃銃に一本化するってことじゃなかったっけ？
まあどこの国でもスムーズに移行するのは難しいものだけれど。
160:名無し三等兵
10/11/19 23:38:20
なんか勘違いしている人がいるみたいだけど
一個分隊に一丁のSMGが配備されているのは
SMGに近接戦闘での火力支援をやってもらうためなのよ。
近接戦限定のSAWというのがWW2のSMGの性格。
ドイツでMP４４が開発されたのは市街戦のように流動的な戦場では
MG4２はSAWとして使うには重過ぎるし、SMGでは射程と威力が不足していたから。
そういうわけでMP44はMP40のかわりに配備されたが、９８Karの代わりでは無いわけ。
161:名無し三等兵
10/11/19 23:42:57
>>160
((要出典))
162:名無し三等兵
10/11/19 23:47:49
>>160
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
ここのページは非常に長文で見づらいけど、中盤に
>兵器局は１９４３年１１月、ただ１種類のみの銃器タイプによる「歩兵中隊の純血種の武装」を命令した。
>カラビナー９８ｋもスタンダード銃としてのＭＰ４３で交換されることが意図された。
とあるよ。
実際戦後は突撃銃が主流になったし（毀誉褒貶はあるけど）。
163:名無し三等兵
10/11/19 23:59:31
俺が読んだ物の本じゃヒトラーはクルツ弾を使うStg44/MP44系の
生産には最後まで否定的で、フルスペックの7.92mmモーゼル弾を
20連射出来るFG42を支持していたとある。
量産の工数や、開発当時の戦況を踏まえた生産能力からすれば
全軍をその突撃銃で一本化しようなんて夢見たいな話だし
用兵理論はどう有れ、僅かに生産出来た完成品を手近な部隊から
供給していったってのが現実。
大戦後期から末期に掛けて頻発した市街戦で、その射程がちょうど良かった
と言うのもほとんど後付けの結果論じゃないのか。
164:名無し三等兵
10/11/20 00:07:54
ヒトラーが突撃銃を嫌がったのは有名な話じゃん。
俺は>>155じゃないけど、'突撃銃はそれまでの歩兵銃を代替する武器'、というのは
戦後の流れから見ても自然な話じゃないかと思う。
ただ計画はしていてもスムーズな移行は難しかったというだけで。
165:名無し三等兵
10/11/20 00:16:16
なんか妄想を詭弁で糊塗して聞かないタイプの人なのね
Stg44が完全に主力歩兵銃とならなかったのは単純に戦争中の事実と生産リソースの問題だろ
AKはWW2後完全にナガンを置き換えて主力小銃となったし
166:名無し三等兵
10/11/20 00:19:47
>>163
さすがに制式銃に推すとしたらG43じゃないか？
FG42は空軍の所管だし、生産コストがべらぼうすぎて見積もり見ただけで多分考え直すだろw
167:名無し三等兵
10/11/20 00:23:53
Kar98kや38式小銃、ナガンやエンフィールドもそうだけど
歩兵の最も標準的な装備である小銃を自動化出来たのは
大戦中はM1ガーランドを装備した米軍だけ。
自動化する事によって、全軍での弾薬の消費量（＝火力）は飛躍的に増大する。
これはバックに強大な生産能力と兵站に自信のあったアメリカだから出来た事。
単純にどっちが便利かなんて話じゃ無いよ。
168:名無し三等兵
10/11/20 02:17:36
>>160はどんな資料に書いてあったのか教えていただけませんか？
169:名無し三等兵
10/11/20 03:27:14
1944年に入るとMP40は生産が減少し年末には生産中止となり
それを補うようにStug44の生産が伸びている
Kar98kの生産は1943年は1.79万丁に対し1944年は192万丁と寧ろ増えている。
生産から見ればStug44はMP40の代替であると主張できるが
Stug44はKar98kの代替であると主張する根拠は無いだろう。
170:名無し三等兵
10/11/20 04:48:13
まさかとは思うが「自分がそう思ったから」ではなかろうな？これがWikipediaだったら速攻修正されるような。
171:名無し三等兵
10/11/20 05:11:50
そもそも分隊の中でMP40の代替として
下士官クラスにだけ支給してたら
実戦での交戦距離が云々って説明と矛盾するわな。
当時の戦場写真とか探しても、階級章を見れば
兵卒クラスが持ち歩いてる写真は簡単に見つかる。
172:名無し三等兵
10/11/20 07:36:37
対戦末期まで98kが生産されたからって、突撃銃に置き換えるつもりはなかったとはならんよな。
平時でさえ移行は大変なのに、戦時のある時点を境に一遍に切り換えるなんて無理。
173:149
10/11/20 12:05:25
寝てる間にだいぶ話が進んでるので今さらだけど、>>157は撤回するわ。
大戦中、遅くとも1943年までには独軍は短小弾を次世代小銃の本命と考えていた、と。
赤軍もほぼ間をおかずに影響を受けてM43弾薬を本命としたことになるのか・・・
174:149
10/11/20 13:31:56
>>171
>当時の戦場写真とか探しても、階級章を見れば
>兵卒クラスが持ち歩いてる写真は簡単に見つかる。
上で意見撤回したばかりで言うもなんだけど、
戦時に装備の建前と実態が乖離しているのはまた別の話では？
短機の時点ですでに士官・下士官用という正規編成は必ずしも守られてないし、
米軍のカービンも同様。
ただ、>>162の指摘が正しいなら、
独軍は用兵レベルで主力小銃→突撃銃への転換を目指したし
赤軍もすぐ追従したけど、米軍はあくまでライフル中心主義を崩さなかったので、
突撃銃の流れに乗れなかった、と。
朝鮮戦争でもカービンは積極的に活用されてるけど、戦後採用されたのはM14だったり。
文献ソースは取れてないんだけど、アメの議論ボードで、
朝鮮でカービンが作動不良を頻発した理由に
WW2後OHを行ったガーランドに対して、補助兵器扱いのカービンがほったらかしで
いきなり武器庫から引っ張り出してきたから、という説を挙げてる人がいた。
175:名無し三等兵
10/11/20 16:56:31
ＭＰ４０の生産数が減ったのはレシーバーにアルミニウムアロイを使用しているために
貴重なアルミを節約するためじゃなかったのかな？
ＳＭＧはステンをコピーしたものを生産している。
戦争末期 ＳＭＧの装備比率が高まったのは赤軍が部隊編成を師団から旅団を中心に移したのを
習ったから。「国民擲弾兵師団」ね。損害の大きい部隊を解隊して戦闘経験の豊富な兵士で
一個大隊を編成して、その回りを予備役兵や新兵部隊で固めて実質旅団編成をする。
手っ取り早く戦力をひねり出せる。
質がそんなに高くないから ただひたすら攻撃する消耗品としてはＳＭＧによる一兵一銃方式は
効率がいい。
176:名無し三等兵
10/11/20 17:20:13
何か誰もが勝手に、ある一点の史実（それも上っ面）だけから
その先を好きな様に類推してるから、何が言いたいのか
どう結論したいのかまるでわからんわｗ
177:名無し三等兵
10/11/20 18:11:00
>>175
いやそれはMP40じゃなくてMP38だろ。
178:名無し三等兵
10/11/20 22:21:02
>>172
話を変えるなよ
ボルトアクションから突撃銃に以降するつもりならボルトアクションの生産は多くとも前年度比で微増どまりだろ
実際は大幅増じゃん。つまり突撃銃へ移行する気は無かったということじゃん
179:名無し三等兵
10/11/20 22:55:30
その辺どうとでも、史実の受け止め方次第だな。
俺らに白か黒かみたいな判定下すのは無理じゃないか？
おまいらの議論は誰の意向を代弁したいのかわからんわ。
元祖突撃銃のMkb42はワルサー製のものが1941年から試験生産され
約4000挺、同じくヘーネル製は42年の後半から約8.000挺が生産されて
共に東部戦線で実戦使用されて、それなりに評価を得ているのは事実。
元々の開発コンセプト自体も、実戦での交戦距離に最適な威力の銃に
単射精度と連射火力を併せ持たせて個々の兵士レベルで戦闘力を
上げようと言う明確なもの。
この点を踏まえて言えば･･･
180:名無し三等兵
10/11/20 22:57:33
結論は>>162ででてるじゃん
7.92x57mmを永久にメインで採用し続けるという訳でもないだろうし
181:名無し三等兵
10/11/20 23:03:15
開発セクションを含めた軍部に、将来的に突撃銃を
兵士のメインウェポンに据えて、kar98kやMP40など
おおよそ全ての携行火器に代替させようと言う考えがあったのは
当たり前に明白だ。
但し、これらの計画は前線での配備変更による混乱と生産工数などの
問題を案じたヒトラーに拒否され、生産は正式には中止となって
後に名称がMkbからMPになるなど、騙し騙しの中で生産されていたのも事実。
軍としてどう有るべきだったかは別にして、当時の第三帝国の意向が
ヒトラーの意向そのものだったと解釈すれば、突撃銃はＮｏと言う事になる。
それゆえもう一度書いとくけど
おまいらの議論は誰の意向を代弁したいのかわからんわ。
182:名無し三等兵
10/11/20 23:18:49
付け加えて言うと、大戦後半（1943～）から特に末期にかけては
銃器の生産は戦況から逼迫していて、しまいにはVk-1やVk98
などの急造突撃銃モドキや、ナガン、カルカノ、エンフィールドなど
雑多な鹵獲兵器を立って戦えるものに配って回ったような状況。
そうした中で生産ラインが生きていて、弾薬の在庫があるKar98の
生産量が増えるのは無理の無い事で、これが増えた事を
突撃銃への代替化の意向がなかった事の根拠にするのは
まったくの詭弁。
183:名無し三等兵
10/11/20 23:20:03
>>178
>>180
結構遡って上の方から読んだけど
おまえただ一人レベル低いわ。
184:180
10/11/20 23:29:06
俺>>178じゃないんだけどw
ちなみに突撃銃肯定派
185:名無し三等兵
10/11/20 23:42:40
で、結局は出典無しの想像だったわけね。
186:名無し三等兵
10/11/21 01:11:06
>>181
「総統の横槍」で片づけてしまうのもちょっと単純な見方じゃないか？
フォルマーM35に対するGew41/43とか、突撃銃に行きつくまで
軍部にも逡巡があったように見えるし。
187:名無し三等兵
10/11/21 01:16:08
>>185
乱戦でフルオート射撃はやめてくれｗ
アンカーつけてくれないと誰に言ってるのかわからん。
188:名無し三等兵
10/11/21 02:05:38
放置してみたら案の定議論が飛び火して支離滅裂になっているわけだが
敵歩兵部隊の戦力の一部分でしかないSMGをアウトレンジできたからってどうするんだ、って最初のツッコミにはまともな回答ができないのね
189:名無し三等兵
10/11/21 02:07:28
>>187
悪い、聞いたことも無いような説を常識みたいに語ってる>>160に対してだ。
190:名無し三等兵
10/11/21 02:28:14
>>160もソース無く自信満々でおかしな奴だと思うが
自説を語るでもなく一行茶々入れてるだけの奴も楽チンでいいわなｗ
191:名無し三等兵
10/11/21 02:45:28
みな知識は得たいが、脳内設定の演説なんぞ聞きたくないからな。
192:名無し三等兵
10/11/21 03:14:42
オマエみたいなのがまたどっかのスレで10年前から知ってた常識のように語るんだよな。
193:名無し三等兵
10/11/21 07:55:59
しかしまあマニアの文体ってみんな似通っちゃうもんだな。本当誰が誰に言ってるか分からんわw
194:名無し三等兵
10/11/21 16:47:40
よし、勝手に整理してみる。
1.
A.
StG44は「強化長射程SMG」（>>144）、「騎兵(カービン)銃」（>>145）、
士官や下士官の火力強化（>>146)。
B.
それは間違い。あくまで歩兵銃を置き換える主力小銃（>>162)、
一般歩兵の装備（>>171)。
2.
では大戦末期にMP40の生産が減ってKar98Kの生産が継続した（>>169）のは？
A.
突撃銃に移行する気が実際にはなかったから（>>178)。
B.
単なる戦時の生産事情（>>165)
戦時の事情＋総統の御意志（>>181-182）
3.
突撃銃、SMG、カービン銃の関係は？
A.
分隊に一挺程度しかないSMGをアウトレンジできても意味がない（>>147）、
M1カービンは将校や戦闘兵科以外の自衛用武器(>>155)。
B.
WW2以降、SMGやカービンは事実上歩兵のメインウェポン（>>149)。
195:名無し三等兵
10/11/21 16:50:44
見難くてｽﾏｿ。
んなことオレは言ってねえ！というツッコミは歓迎。
196:名無し三等兵
10/11/22 16:37:32
日露戦争を境にして歩兵戦闘の様相は一変する。
それまでは大隊や連隊単位で戦列を組み、６００メートル以上の距離から集団で
撃ち合うのが一般的な戦闘スタイルだったが 速射砲の大量投入で密集体型の戦列は
簡単に撃破されてしまうために戦闘単位が中隊から小隊 さらに分隊へと分散していく。
こうなると標的も個々の兵士となり 射程も３００メートルが限界になる。
実際オープンサイトで戦闘状態で伏せた敵兵に命中させられるのは腕のいい射手でも
１２０メートルが限界だそうだ。
こうなると有効射程が８００ｍを越えるボルトアクションライフルは過剰性能になる。
ボルトアクションライフルに求められた破壊力は 敵騎兵の突撃を阻止するために軍用馬の
前脚に命中すればその骨を粉砕できること、しかしＷＷⅠで機関銃が一般的になるともう騎兵の
時代ではなくなる。
この事が突撃銃が登場する背景となる
ＳＭＧは塹壕に突入した時 至近距離で弾をバラまける銃があれば有効なんで作られたはず。
そもそも機動力をいかした攻撃的兵器なので「アウトレンジ云々」という事はないだろ。
機関銃は制圧射撃には千メートルは必要だから いまだにロングカートリッジの弾が使われて
いるわけだが。
197:名無し三等兵
10/11/22 17:04:32
日清・日露の時代と第二次大戦レベルの有効射程を
ごっちゃに語ってる上に史実を知らな過ぎ。
「シモ・ヘイヘ」とかググって読んでみな。
198:名無し三等兵
10/11/22 18:53:14
まあただMP43/44がどういう配備のされ方をしたか気になるな。
推測だけど、装甲敵弾兵のような部隊にはそれこそ98k、MP40の代替として装備されたんじゃないか。（支援用に
98k或はG43を少数残す事も考えられるが）
二線級の部隊にも、98kの代替は無理でもMP40の代替として使われたかもしれん。ステンコピーのMP3008は意外
と生産数少ないみたいだし。
199:198
10/11/22 19:03:10
とはいっても、一線級の部隊でも一遍に代替するのは難しいかな？
そこいら辺の資料が見つかればいいけど。
200:名無し三等兵
10/11/22 19:21:31
狙撃兵と一般歩兵の戦闘距離をごっちゃに語るなんてアホ杉
201:名無し三等兵
10/11/22 19:41:55
中央アジアやラップランドの住人には視力が７とか８とかあるのがザラにいるが
そういう国の人間の話を一般化はできんだろ。
スナイパー厨にはゴルゴ１３がリアルな話かもしれないが、狙撃兵の戦果にはプロバガンダもはいっているだろうが。
近代戦が火力闘争である以上 歩兵の兵、下士官が勲章をとってヒーローになれるチャンスは極めて限られる。
歩兵の戦意を高めるには狙撃兵を祭り上げる必要があったんじゃねぇの。
ドイツでは砲兵が勲章欲しさに突撃砲を強引に管轄下においた例もあるし、歩兵の兵卒にも勲章やらなきゃ軍隊内の
バランスの問題もあるしな。
西部戦線ではドイツ軍狙撃兵の猛威がいわれているが それを冷静に検証したらゲッペルスの「大西洋の壁」キャンペーンに
連合軍将兵が過敏に反応し ただの歩兵に狙い撃ちされただけで「狙撃兵だぁー！」と大騒ぎしただけなのが殆どだったそうだ。
プロバガンダと戦史をごっちゃにするなよ。
202:名無し三等兵
10/11/22 19:45:08
お返事をかくときは、きちっとアンカーをつけたほうが、いいとおもいます。
203:名無し三等兵
10/11/22 20:22:57
映像に残るstg44装備部隊は宣伝もあるだろうからちゃんとしてるだろうが、それ以外は結構ロジスティックス破綻してて終戦間際の日本軍のように弾と銃がメチャクチャの例多そう。
204:名無し三等兵
10/11/22 20:29:24
頓珍漢な長文書いて悦に入ってるバカって
反論喰らうとどんどん書くことがダラダラと長くなって笑える。
何の上っ面読んでの事か知らんけど、自分の詭弁に都合のいいとこだけ
つまんでくっ付けて支離滅裂。
まあこんなスレは雑談レベルで楽しむのが吉だな。
205:名無し三等兵
10/11/22 23:26:40
>>198
MP3008はあれ戦争に間に合わなかったんじゃなかったっけ？
206:名無し三等兵
10/11/22 23:27:23
初心者でｽﾏｿだけど、短機関銃装備率の非常に高いソ連軍（特に全員装備の
タンク・デサント）と戦争してなければ、MG42の様な超高発射速度のMGをドイツは
開発・量産しなかったのでしょうか？？。
207:名無し三等兵
10/11/22 23:48:52
PPｓｈ41とかMG34って数字が付いてるのは
開発（制式化）の年度な。
もしかして釣りかｗ
208:名無し三等兵
10/11/23 00:08:26
>>204 お前バカで無知だから反論できないんだろう？
お前の脳内ではスナイパーってニュータイプの乗ったモビルスーツなんだよな。
209:名無し三等兵
10/11/23 00:12:59
>>206
独ソ戦開始前に試作品は完成している。採用の理由は発射速度よりも低コストと生産性の良さだな。
210:206
10/11/23 00:21:08
>>209
情報、サンクスです。低コスト・生産性ですか・・。
211:名無し三等兵
10/11/23 01:03:52
MG34なんて、二脚と給弾部のカバー以外は、ほとんど職人さんが削りだして作るパーツだもの、そりゃ高価だわ。
友達が無可動実銃持ってたので観察してみたが、どうみても凝りすぎ。
212:名無し三等兵
10/11/23 01:12:02
ドイツって何でもそうじゃん
最後までそうじゃん
213:名無し三等兵
10/11/23 01:27:56
MG42はプレスパーツ多用に、車輌だとRSO（牽引車）が、それ以前の凝りすぎハーフトラックに比べメチャクチャ簡易な構造になった。
214:名無し三等兵
10/11/23 09:54:20
銃器でプレスと削り出しは、工業水準とか施設の問題も絡むから
簡単に「ドイツ人凝り性すぎ」と切り捨てられないだろう。
日本みたいに、削り出しなら町工場レベルで造れるし、精度も出せる、
というパターンもあるし。
インチキ銃のステンだって、BSAの工場で小銃と機関銃造る合間に
最小工数と最低で造れる銃、というある意味メチャクチャ高度な要求を
（ギリギリだけど）満たしているわけで。工数5だよ、5ｗ。
215:名無し三等兵
10/11/23 09:58:24
最低＞最小リソース
ｽﾏｿ
216:名無し三等兵
10/11/23 15:12:01
しかしMG34の銃身放熱カバーが、一見鉄パイプに穴あけただけに見えて、実は銃口部から銃身付け根に向けて肉厚が変化してたのには呆れた。
おそらくその方が放熱の効率が良くなるのだろうが、やりすぎ。
217:名無し三等兵
10/11/23 21:31:00
銃火器はしゃあないとして戦車とか車輛は凝ってるな。簡略化目指してた筈なんだけどなあ。
218:名無し三等兵
10/11/23 22:25:35
MG42がプレス加工を多用した最初の機関銃かと思ったら、WW1のショーシャ機関銃が先なのね。
いずれにせよ総力戦の時代は、短期間で大量生産する事ができるのがやはり重要だな。
219:名無し三等兵
10/11/23 23:54:49
シュペーアが軍需相になってから 過剰な品質は削ぎ落として生産効率は上がったが
今度は前線の指揮官からクレームがきたそうだ。
「こんな雑な仕上げでは 兵士が自国の武器に誇りと信頼を持てない」って。
ドイツ人って・・・
220:名無し三等兵
10/11/24 00:18:42
戦争後期でも車載機銃がMG42じゃなくて、34だったのは何でだろ？
一部ではMP44で代わりにしてたらしいけど。
221:名無し三等兵
10/11/24 00:36:30
銃眼を細身のMG34に合わせてたので太めのMG42は使えなかったらすいよ
222:名無し三等兵
10/11/24 00:38:04
ボールマウント銃座がMG42の角ばった断面に対応してなかったから。
戦争映画の偽ティーガーならMG42対応。
223:名無し三等兵
10/11/24 01:38:51
車載機銃にも色々あるけど、主砲同軸機銃や
ボールマウントの車体前面機銃はMG34に合わせた
丸だったから単純にそれが使われてるだけ。
自走砲の外装対空機銃やハーフトラックの車載機銃は
特に大戦後期はMG42だった例も多いよ。
224:名無し三等兵
10/11/24 03:35:56
>>219
G43とかの写真見たことない？
オレ最初にあれの接写写真見たとき悲鳴あげちゃったよw
銃に命かける兵隊にしてみれば、あまりにひどい仕上げはやっぱり不安
まあ状況はそれどころじゃないわけだがw
225:名無し三等兵
10/11/24 09:37:14
>>224
ジョンブルに謝れ。
鉄パイプの代わりに銃をもらったがやっぱり鉄パイプだったでござる、の巻
226:名無し三等兵
10/11/25 19:38:15
最近ドイツではＧ４３とかＳｔｇ４４が民需用に再生産されてるらしいけどな。
旧東ドイツで工具が大事に保管されていたらしい。
Ｇ４３は８ミリマウザー弾のプレッシャーに耐えきれずにボルトやレシーバーが
よく破損した上に命中精度はＡＫ４７並だったそうな。
でも戦後アメリカ人のマニアがパーツを自作して安全対策で減装した弾を使ったら
１００メートル以内ならＫ９８より集弾性能は良かったそうな。基本設計は良かったのか。
新品のＧ４３なんて 手に入るなら欲しいわ。
ステンは新品でもお断りだが。
227:名無し三等兵
10/11/25 21:22:52
>>226
> 最近ドイツではＧ４３とかＳｔｇ４４が民需用に再生産されてるらしいけどな。
ちょっと前にGun誌でとりあげてたディートリッヒ社ですね（その頃はまだG43がなかったけど）。
ホームページみつけた。
URLﾘﾝｸ(www.ssd-weapon.com)
228:名無し三等兵
10/11/25 21:53:23
>>226
一応マークスマンライフルの扱いだったらしいけどなあ＞G43
まああの仕上げだから何があっても納得はしてしまうんだがw
229:名無し三等兵
10/11/25 22:15:02
アラーベルガーはナガンと98k狙撃仕様だけ？さすがにG43は使わなかったか。
230:名無し三等兵
10/11/26 01:28:01
アラーベルガーはG43使用経験があるみたいだよ。
231:名無し三等兵
10/11/26 02:13:32
>>230
ありがとう。
例の本を読みたいけどグロ耐性無いので手が出せないお orz
232:名無し三等兵
10/11/26 15:06:57
>>203
第5騎兵連隊がStG44を受領した時、弾薬補給に不安が有りKar98kを返納しなかったってエピソードが有るね。
1944年夏頃の撮影で、StG44を背負いサドルにはKar98kを挿している写真が残ってるよ。
年明けのコンラート作戦の時にはその様な記録が無いから、配備が進むに連れて補給も安定したのかも・・・一部隊の話で全体を語るのは危険だけど。
233:名無し三等兵
10/11/30 09:18:04
やっぱボルトアクションに比べ、弾の消費が比較できないほど早いだろうから
不安だったのかな？
MP40でも32発弾倉８本携帯では、適所適所で的確に撃たないとすぐに弾がなくなり
そうな感じが・・。
234:233訂正ｽﾏｿ
10/11/30 09:27:49
MP40でも32発弾倉８本携帯⇒MP40でも32発弾倉６本携帯
235:名無し三等兵
10/12/02 11:01:49
ドイツの迫撃砲はソ連のコピーと聞きましたが。
236:名無し三等兵
10/12/02 14:44:47
口径120mmの奴だけね。
237:名無し三等兵
10/12/03 21:02:05
それにしても何でstg44はハンドガードまで鋼板プレスにしたかなあｗ
すぐに過熱したり東部戦線では肌に張り付いたりしそうだけど・・・(;^ω^)
238:名無し三等兵
10/12/03 21:41:36
量産性優先のモナカ構造、バキュームフォームキットみたい。後付けで木製かベークライト製のグリップが付けられたらよかったのにね。
239:名無し三等兵
10/12/12 00:16:32
>>182
その理屈だと1944年にMP40を生産中止にした史実を説明できないのだが
240:名無し三等兵
10/12/12 15:49:46
最後はオーストリアのステアー社が1944年10月に生産終了・・・1944年でも相当後期だわな。
突撃銃（歩兵の小銃・短機関銃両方の後継）やもっと簡易な短機関銃に代替できるからじゃね？
241:名無し三等兵
10/12/12 15:58:13
エルマ社が戦後にMP60というのを作っているが
URLﾘﾝｸ(img89.imageshack.us)
ドイツ版PPsh41+PPs43、あと引き金がグリースガン？戦時中から簡易短機関銃として計画してそうなデザイン。
242:名無し三等兵
10/12/12 16:17:15
>>241
それお前が勝手に作ったコラだろｗｗｗ
失礼･･･そう言いたくなる様なゲテ物だな。
243:名無し三等兵
10/12/12 16:43:25
「エルマ MP60」でググッてから言え。弾倉はスウェーデンのカールグスタフと共通。
ちなみにMP59だと、MP40とステンを合わせたような感じ。
244:名無し三等兵
10/12/19 15:55:07 fDwQ+HV4
>>44
拠点防衛の制圧射撃でビッカース水冷重機を持ち出すなら、
同じく、WW1当時、ドイツ軍に大量に使われていた、MG08水冷重機を
持ち出さないとフェアとは言えんな。しかも、当時の各国の水冷重機は性能的に
ほとんど大差はない。
そもそも、銃身命数・銃身交換について言えば、水冷式と空冷式を比べるのもどうかと思うぞ。
もちろん、水冷式は、空冷式に比べて長く射撃してられるが、水を持ってこなければならないし、
銃身自体が磨耗するのは同じこと。
空冷式は銃身交換までの間隔は短いが、交換自体はすばやく出来るというメリットがある。
それに機関銃を使用すること自体は、何発かのバースト射撃も行うから、常時フルオート射撃するわけではない。
だから、何秒間か冷やしてからまた射撃するという射撃方法だってあるから、
机上の理論どおりの銃身本数が必ず必要かといえばそういうわけでもないのでは。
ちなみに、下記のサイトに載ってる情報によれば、
MG42は戦後調査されて、7分間で1万発、同じ銃身で発射して、銃身が真っ白になったが、
機構的には問題なく、さらに新しい銃身に交換して、1000発、発射したが故障しなかったそうだが。
URLﾘﾝｸ(soudan1.biglobe.ne.jp)
245:名無し三等兵
10/12/30 16:49:16 mKxBfDPe
日本にとっての第二次世界大戦
URLﾘﾝｸ(s1.shard.jp)
戦争で逃げ帰った日本軍の撤退のその姿がドイツ軍とは異なっていた。
246:名無し三等兵
10/12/30 22:05:05
>>241
ワルサーMPL/MPKとはエライ違いだなｗ
247:名無し三等兵
10/12/30 23:09:05
銃身が真っ白ってどういう意味よ？
248:名無し三等兵
10/12/31 02:12:05
>>241
EMP44とかいうのがあったよね？
249:名無し三等兵
10/12/31 04:11:40
>>247
あまりにも熱いと赤熱を通り越して白熱する
鍛造とかの温度の識別表を見れば納得できるかと
250:名無し三等兵
10/12/31 13:56:27
俺の股間も赤熱を通り越して白熱するぜ！
251:名無し三等兵
10/12/31 22:23:41
>>249
白光するほどだとほとんど融点じゃね？
正直信じ難い…。
252:名無し三等兵
11/01/01 13:07:25
融点に近いから銃身曲がるんじゃね
253:名無し三等兵
11/01/01 14:29:53
まあそうなる前にコックオフ起こすはずなんだけどな
2～300度でプライマーが引火するみたいだし
254:名無し三等兵
11/01/01 17:29:26
>>253
軽機や重機は、一般的なSMGと同様オープンホールド方式だから、コックオフは
起こさないよ。
まあしかし、銃身が白熱常態なら、一応弾は出るかも知れないけれど、射程や
命中精度はがた落ちになるはずだけどね。
255:名無し三等兵
11/01/01 17:59:30
>>254
いやオープンボルトでも、起こしにくいってだけでコックオフは起こる
ボルトが前進して完全に閉鎖されるまでに弾薬が熱を拾って発火しちゃったらそれで大事故だから
そんななるまでに銃全体に熱が伝わってある程度弾薬が予熱されるしな
SMGだと閉鎖機構なしでボルトの慣性で閉鎖するから、多少早期発火起こしても平気だろうが
ただその前に、アチチで持てなくなるだろうがなw
256:名無し三等兵
11/01/01 19:30:46
>>255
いや、だから、そうしたシチュエーションはコックオフとは言わないと思うんだけどね。
連射によって銃身が異常過熱した、クローズボルト方式の銃の薬室に弾が
送り込まれた瞬間、熱により装薬が自然発火し、トリガーを戻していても
勝手に弾が次々に発射されてしまう現象の事をコックオフと呼ぶ訳で。
257:名無し三等兵
11/01/01 20:09:47
むーん。
MG42はショートリコイルだし、
白熱するほどの高熱だと閉鎖前に発火してしまうんじゃないか。
それでもレシーバーは耐えられるのか？
258:名無し三等兵
11/01/01 20:39:53
>>256
不随意連射は事象の結果で、問題の中心は銃身過熱による装薬への着火なんだけどね
それがコックオフと通称されているんで
まあわからんならいいか
259:名無し三等兵
11/01/02 17:21:35
>>250
チッ、銃身が過熱でひん曲がっちまった、二度と使い物にならねえや。
260:名無し三等兵
11/01/02 18:50:00
こすり過ぎたんですね
わかります
261:名無し三等兵
11/01/06 02:29:19
>>250の銃は銃身覆が銃口まで被りすぎだろ
262:名無し三等兵
11/01/28 02:53:38
車載以外のＭＧ34は対戦後期にはＭＧ42に更新されたのん？
263:名無し三等兵
11/02/01 21:28:06
>>262
MG34の生産は終戦まで続けられました。
1944年の生産数は、MG42が21万丁、MG34が6万丁。
搭載用やその交換用予備にしては数が多過ぎるので、搭載用以外の装備としても支給され続けたと考えるのが自然では？
以前、その理由を本かサイトで見た気がするのですが…。
264:名無し三等兵
11/02/01 21:45:10
イスラエルもＭＧ３４持ってなかったっけ。ウィリスＭＢの機銃架にＭＧ３４乗っけた
写真を専門誌で見てどこの山賊かと思ったんだが。
265:名無し三等兵
11/02/01 21:59:29
あの辺のはチェコあたりから流れた旧ドイツ軍装備だろう。
266:名無し三等兵
11/02/03 03:56:19
MG34は熟練職人の工芸品みたいな凝った出来で
生産工数もコストも高く、軍部としてはプレス工法を多用して
工数とコストを下げたMG42への代替を進めたかったが
交換の効かない車載用の需要があるので
生産を止める訳にも行かず終戦まで作り続けた。
末期はあっちこっちで色々な生産工場が破壊され
作れる武器なら新旧問わずな状態。
しかも車載予備のつもりで作った物が
肝心の車両が無かった。
267:名無し三等兵
11/02/04 15:38:02
ところで
東部戦線などでドイツ兵がソ連の短機関銃を構えてる写真とかあるけど
あの場合、モーゼルとか本来装備されていた小銃はどうなるのだろうか。弾薬ケースとかも。
鹵獲兵器だから弾薬が底をつく事もあると思うがその場合、銃をどう調達するのだろう。
268:名無し三等兵
11/02/04 16:24:33
トカレフやPPshの7.62mm拳銃弾はドイツの7.63mmモーゼル拳銃弾と互換性がある。
269:名無し三等兵
11/02/04 17:02:50
>>267
員数外って幾らあっても困らないだろうな。
270:名無し三等兵
11/02/05 16:38:54
>>267
ＰＰｓｈは正式ナンバーついてなかったっけ。
本来の装備はトラックの荷台かなんかにしまっておくとかそんなんじゃ。
271:623
11/02/05 21:35:03
>>270
ドイツ正式名は、MP717(r)
弾薬は、ソビエト製7.62mmPかモーゼル･ミリタリー用7.63mmを使用していたけれども、1944年から1945年にかけて小数が9mmパラベラム仕様に改造されたそうです。
272:名無し三等兵
11/02/05 23:24:04
開けた場所なら多大な火力を発揮するMG中心のドイツ歩兵もスターリングラードみたいな市街戦だと小回り効かないからな
ビルの上から射ち込まれるとMG42だと対空射撃みたいに2脚を持ってもらわないと反動で後ろに吹っ飛ばされる
かといって軍隊も役所だから定数以上の数は支給してくれないから員数外の兵器は重宝がられる
273:名無し三等兵
11/02/08 03:41:56
ライフルを正しく使って敵に当てるには
それなりの訓練と経験が必要だけど
近距離で弾をばら撒くSMGを持たせておけば
練度にあまり関係無く戦力になるからな。
赤軍が兵士に積極的にPPshを配備したのは
そんなコンセプト。
274:名無し三等兵
11/02/08 04:09:56 lH6QnPsc
ソ連兵はたくさん死んだな
あんなに殺してへっちゃらなのは
乗っ取り主義の独裁政権だったからだよな
275:名無し三等兵
11/02/08 04:51:11
車輪が付いてて押して移動できるブローニング重機関銃のナチス版
があれば重宝しただろうな。
276:名無し三等兵
11/02/08 05:47:12
はぁ
277:名無し三等兵
11/02/08 06:24:05 ffkveOtu
ユダヤのプロパガンダ映画
シンドラーのリストで職人を殺す時に拳銃が２丁不発のシーンがあるけど
P38ともう一丁は何？
278:名無し三等兵
11/02/10 20:54:32
>>275
そりゃ何だ？ソ連が使っていた車輪と防盾付き重機はブローニングじゃなくてマキシム水冷だし。マキシム系なら第一次大戦からのMG08があるが。
279:名無し三等兵
11/02/10 22:31:08
台車ですらマンションの段差越えられ無い事あるのにそんなもの役に立つとは思えんな
280:名無し三等兵
11/02/10 23:58:14 e2E/lcGf
ドイツ軍には、いざって時には、MG131、があるから問題ないですよ。
元々は航空用の機関銃なのですが、グリップ、トリガー、バイポット、を装着
させれば、地上での重機関銃として使える。重量は、M2ブローニングよりも断然軽い
ですから、歩兵が直接持ち運べるようです。
281:名無し三等兵
11/02/11 00:09:08
でもあれ電気式雷管だよね。地上用に回したものは打撃式に変更されてるのかな？
282:名無し三等兵
11/02/11 00:11:51 yGopmUuA
そこらへんはどうなってるのか分からないな。
283:名無し三等兵
11/02/11 00:46:16 yGopmUuA
MG131について編集しているWikipediaを見ると、簡易銃架に載っているMG131の写真が掲載されてるが、
あれは、そのまま撃てるのかな？ もし、撃てるのなら、簡易銃架から外しても撃てるのだと思うけど。
284:名無し三等兵
11/02/13 07:19:43 vELIVVxN
13㎜×65って事は米ソの50口径と比して3～4割差し引いたくらいの威力か
案外そのくらいの方が陸戦では使い勝手いいかも知れんね
最近長距離狙撃で記録更新したのは50口径のアンチマテリアルライフルじゃなくて338ラプア・マグナム（8.5㎜×71）だったし
285:名無し三等兵
11/02/13 07:41:11
MG131を陸戦で使うと何かメリットがあるのだろうか。
空軍地上部隊なら応急で使うかもしれんが、初速・弾重・貫徹力がイマイチで、炸裂弾がメインな機銃なのに。
286:名無し三等兵
11/02/13 09:08:06 vELIVVxN
イマイチつっても対人にはオーバーキルでソフトスキン車両を一発で撃破する威力があり装甲に対しては無力なとこまでＭ2と一緒
ある一定の威力を越えたらその上のステージに乗らなきゃ実用上変わらん
実用上変わらんのなら銃が軽くて反動が軽い方が使い勝手いいべ
287:名無し三等兵
11/02/13 11:56:49
>>285
使える物は何でも使わなければならない状況だったとか、その程度の話しでは。
288:名無し三等兵
11/02/13 13:43:13
>>286
M2は対戦車銃代わりでWW2初期の軽、中戦車には効く。
軽装甲の車両にだったら後半まで効果がある。
289:名無し三等兵
11/02/13 18:45:06
そーいやドイツの火器ってキャリバー５０に相当する物が無かったような。
７．９２ｍｍからいきなり２０ｍｍクラスじゃなかったっけ？
290:名無し三等兵
11/02/13 19:00:19
つか当時あのクラスの自動火器を持っていて
陸軍が普通に運用してたのってアメリカくらいでしょ
対戦車ライフルなんかだと多いけど
291:名無し三等兵
11/02/13 20:01:35
車輌がないと歩兵部隊じゃほぼ運用不能で、しかも威力が中途半端だからな
歩人用なら7.92でいいし、対空用なら炸薬仕込める20ミリ以上が欲しいわ
292:名無し三等兵
11/02/13 20:25:23
なるほど。アメが物好きなだけか。
293:名無し三等兵
11/02/13 20:41:45
英軍に渡されたシャーマンの多くには12.7mmが付いてないな。対空自走機銃であるM13も機銃下ろして輸送車に戻したり。
で、ずっと後のフォークランドで苦労することに。
294:名無し三等兵
11/02/14 00:03:28
でもフォークランドの件もヴィッカーズが退役してなかったら対応出来たんじゃね？
295:名無し三等兵
11/02/14 20:16:33
今の英軍て１２．７ｍｍ持ってたような。
296:名無し三等兵
11/02/14 23:41:56
機関銃は全廃、狙撃銃のみ保有、だったと思う。
297:名無し三等兵
11/02/15 06:07:02
バレット？
298:名無し三等兵
11/02/17 06:51:37 /T/2J++j
L111A1という制式名で採用してるよ
299:名無し三等兵
11/02/17 19:40:47
L1A1を１１１丁並べたみたいな名前だなｗ
300:名無し三等兵
11/02/17 19:56:40
アフガンに派兵された英軍の中に王子様がいて、陣地の中からキャリバー５０を
構えた写真が新聞に載ったのを見た記憶があるが、あれは別の機銃だったか。
301:名無し三等兵
11/02/17 23:33:27 /T/2J++j
だから英国製M2の制式名がL111A1なんだって
302:名無し三等兵
11/02/18 11:40:48 LBQOctO7
SAS隊員の５０に対する評価は野獣のように凶暴だけど、気まぐれやさん。
ドイツに戻すと戦後になっても西では５０は使ってないよね。M１１３にもMG3積んでるし。
東はDｓｈｋをつかってたけど。
303:名無し三等兵
11/02/18 12:09:53
>>290
ソ連が12.7mmの重機使ってるが。
304:名無し三等兵
11/02/18 16:10:20
ソ連はDShK、NSV、KORDと12.7mm機関銃の開発には特に熱心だよな。
その他に14.5mm機関銃まであるんだから重機関銃のラインナップが強力。
305:名無し三等兵
11/02/18 21:24:32
>>302
＞M113にもMG3
なんか理屈を超えた血の呪いって感じがするｗ
306:名無し三等兵
11/02/19 15:07:31
西ドイツの場合はSPz.12-3から20mm積んでたから、一応支援部隊用のM113にM2を積もうと考えなかったのかも
307:名無し三等兵
11/02/19 18:09:56
ドイツ的には12.7mmが中途半端って事なんだろうね
実際20かそれ以上あれば塹壕つぶしがかなり楽になるだろうし
308:名無し三等兵
11/02/20 00:22:30.04
ドイツの20mmはアメリカの12.7mmほどは地上軍用は
行き渡ってなかっただろ。
まあアメリカと数を比べちゃうと何でもそうなるけど
309:名無し三等兵
11/02/22 04:51:35.54
ドイツは20㎜も88㎜も基本は空軍装備じゃん。
310:名無し三等兵
11/02/22 05:13:31.77
2cm Flak30と38は、だいたい16000門が陸軍、121000門が空軍装備だから、陸軍用は1割ちょっとだな
これを行きわたってると表現していいかどうかは知らん
311:名無し三等兵
11/02/22 07:47:35.13
8.8cm FlaKの場合、1/4が陸軍で3/4が空軍配備。
312:名無し三等兵
11/02/23 17:44:44.85
ところでMG42って、段列や弾薬手が付いてラフェッテで安定させる、重機としての運用にはいいけど。
分隊に配備して軽機として使うには使い勝手が悪くないか？
特に発射速度が速すぎて、すぐに手持ちの携行弾が尽きそうに思えるんだが。
313:名無し三等兵
11/02/23 19:20:48.49
だから他の兵も一緒に弾薬の運搬を手伝う。
314:名無し三等兵
11/02/23 19:29:54.56
弾薬の無駄遣いな設計だなぁ、、と日本人的な発言をしてみる
まぁもともと弾幕張るためのものだから当然の運用法なんだろうが
315:名無し三等兵
11/02/23 19:38:35.34
>>314
弾より敵兵の方が多い環境だなｗ
316:名無し三等兵
11/02/23 19:43:49.55
まあ、発射速度が早いほうが機関銃は有利って机上の理論をドイツ的に極端に追求した銃だから。
結局どこも、機構や設計はさんざん参考にしても発射速度までは真似ようとしなかったしねえ。
317:名無し三等兵
11/02/23 19:44:17.27
>>315
たしかにあんだけ多ければ狙わなくても敵に向けて撃つだけで当たる状況もたくさんあったろうな
狙っても当たるもんでもないだろうけど
318:名無し三等兵
11/02/23 20:09:54.20
発射速度が他国の倍だから、弾薬消費も倍になって結局携行弾数も倍にしないといけなくなる。
しかも弾薬消費だけでなく、銃身の磨耗も早いから銃身交換も頻繁に必要だ。
もちろん軽機として運用する時は、ドイツでも点射なんだろうけど。
毎分1200発て事は1秒で20発になる。
50発ドラム弾倉でも2.5秒で弾切れだ。
319:名無し三等兵
11/02/23 20:11:08.54
>>317
まあMG42は横に弾幕が散るような設計になってるけどな。
しかしそれでもそんな都合のいい状況そうない。
結局実戦は、数発ずつの指切りうち。
ブリや日本軍が弾倉式の軽機で単発かそれに近い射撃をするところに5発程度の弾幕をばらまく。
それを、制圧効果が高くてラッキーヒットの期待もできる、と思うかただの無駄と思うかは用兵思想次第だな。
320:名無し三等兵
11/02/23 20:19:50.25
>>319
そうかそういえば指切りでの射撃だったか
横に飛ぶってのもすごいな
時々横に飛ぶ銃の話を聞くけどいったいどうしたら横に飛ぶのやら
外見は好きなんだけどねぇ
やっぱ名前忘れたけど日本軍の機関銃のほうがいいのか
遅すぎず早すぎないって動画で撃ってた人も言ってたし
距離忘れたけどよく当たってたし
321:名無し三等兵
11/02/23 20:41:24.93
あの辺の設計思想ってMG15の流れを汲んでるのでは？
ラフェッテには対空モードもあるしw
322:名無し三等兵
11/02/23 20:44:16.86
>>320
横に散るってもそんなあさっての方向に飛んでいくわけではないよw
ショートリコイルで銃身が前後に動く上に銃身交換の時横方向に取り出すようになってるから、
左右のがたがあるんで横方向に弾着が散る癖があるってだけ。
323:名無し三等兵
11/02/23 21:04:27.65
>>322
あーなるほど
324:名無し三等兵
11/02/24 02:16:40.81
>>311
GPMGは三脚に乗せて重機として使う場合は面制圧に使われるが、二脚を付けて
軽機として使う場合はバースト射撃が基本なので弾薬消費は少ない。
しかし本体重量が重いので分隊支援に使うなら普通の軽機の方が便利だな。
MG42とブレンなら後者の方が使いやすいと大半の人が思うだろう。
325:名無し三等兵
11/02/24 02:38:37.86
>>324
どことアンカー間違えたんだ？ｗ
までも、ブレンクラスだと歩兵銃が自動銃が当然になると魅力少ないんだよな。
重量倍で運用に二人は必要で火力自動銃と大差なし(に思えるし)で。
スペックに見えないところで差はでるけど単純に比べたらちょっとためらうっていう。
逆にミニミは、いい落とし所に思えるけど威力不足と制圧力不足の感も否めないしなあ。
326:名無し三等兵
11/02/24 02:43:38.25
何か皆、横に広がってウラーって突撃してくる
赤軍みたいなもんしか想像出来てなくね？
高速で移動するターゲットを狙うケースなんか
単純に発射速度が速いほうが当てやすいんだけどね。
まあ皆さん仰るようにメリットばかりじゃないけどｗ
327:名無し三等兵
11/02/24 03:04:36.06
>>326
逆に一部を除いては、横陣でまっしぐらに突っ込んでくるような都合のいいケースなんてないよ、って言ってると思うんだがｗ
328:324
11/02/24 03:23:45.83
>>325
ウトウトしてたので>>312と間違えますた。(つд｀)
分隊のライフル兵の火器が5.56mmクラスに移行すれば魅力が薄れるけど、7.62mmNATO弾
仕様のFAL、G3、M14辺りなら同じ弾薬を使ったブレンL4と組ませれば有り余るほどのメリットが
あると思うよ。
FALたちはフルオート射撃のコントロールが難しいから分隊支援火器への依存度が高くなる。
もしも当初の計画通りにFALやG3が短小弾使用で設計されていたらと考えるととても残念だ。
329:名無し三等兵
11/02/25 03:31:38.07
徴兵で集めた兵隊による人海戦術が当たり前の第二次大戦下と、専門軍人だけの投入がメインの現代では、機関銃に求められるものの優先順位は微妙に変わるからな。
330:名無し三等兵
11/02/27 06:09:02.40
現用でも軍の兵科と使う武器がはっきりしてるのって
先進国の正規軍くらいじゃね？
無駄に威力のあるフルサイズのライフル弾をバカみたいな速さでバラ撒く
昔ながらの機関銃もまだまだ使えまっせｗ
331:名無し三等兵
11/03/01 19:21:37.96 qZrTdROo
歩兵用小火器スレで、
＞フォアグリップ代わりの二脚ってMG34とか42の教本にあるけど、
ってあったけど、どのくらい有効だったんだろう？
突撃の際の、守備側への牽制程度くらいだったのかな。
332:名無し三等兵
11/03/01 19:41:16.08
あんなもん2点で支持しながら撃たないと
暴れちゃってどうにもならんだろ。
射撃精度を考えたら腰溜めの立射なんて
味方の士気を高めて、敵には嫌がらせ位の
効果しか無いと思う。
333:名無し三等兵
11/03/01 20:09:55.97
>>331
MG34も42も放熱用のバレルジャケットでまともなハンドガードないから
熱くなるからあそこ持って撃てない
だからしょうがないから立射の時はバイポッド握って撃てって指定してるんだと思われ
334:名無し三等兵
11/03/01 20:49:13.01
スタローンがアップを始めました
335:名無し三等兵
11/03/01 20:51:14.87
>>332
市街戦で建物の上階から撃ってくる敵歩兵と交戦する場合にはああするしかなかった。
狙い撃つんじゃなくて味方の歩兵が安全に路地を横切るまで制圧できれば良い。
糞重いGPMGで分隊支援までやるなんて地獄だぜぃ。
336:名無し三等兵
11/03/02 02:21:12.11
タミヤのフィギュアで2人組で、前の一人が銃身を肩に乗っけて
バイポッド持って、後ろの一人がＭＧ３４撃ってるのあったよな。
あんな事あったのかな。
前の奴、火傷してツンボになるよねｗ
337:名無し三等兵
11/03/02 06:32:27.16
マニュアルをそのまま模型にしたんじゃないかな。或いは当時撮影された
PKのやらせ写真が元とか。
338:名無し三等兵
11/03/02 07:38:04.02
>>336
結構一般的な射撃姿勢だと思うが。
伏射より射界とりたいけど立射じゃ銃が安定しないから、とか非常時とかにやる撃ち方だけど。
実際危なっかしいが、最低限服は着てるしバイポッド持ってりゃ銃身は浮かせられるから、
一応何とかなったんじゃねえの、という。
耳はまああれだ、興奮して血中アドレナリンが駆け巡っていれば平常だとたまらない音でも案外鼓膜も平気というしｗ
339:名無し三等兵
11/03/02 07:55:23.68
前から思ってたけどショートリコイルの機関銃って、腰だめで撃ってもジャムらないのかな？
もともとの反動エネルギーが大きいからあんまり関係ないのかな。
340:名無し三等兵
11/03/02 08:47:17.68
>>338
いやいや反動パネェでしょ
となればただでさえ命中精度が悪いのにさらに悪化しそうだが
距離にもよるが短機関銃撃った方がマシじゃないかとさえ思うが
341:名無し三等兵
11/03/02 08:53:47.40
>>339
水がタプタプ入ってるマキシム腰だめで薙射なんて勇者も世の中にはいるからなあw
一応腰だめ撃ちも考慮されてる軽機やGPMGだと、一応10kg程度以上の重量があってそれがリコイル受け止めるし、
マズルのラッパ型フラッシュハイダーはリコイルブースターみたいな作用があって弾が銃口を出てから発射ガスが抜けるまで銃身を後ろに押してるから、
まあ大丈夫なんじゃないのと
ベルトフィードのMGだと、それよりベルトの保持の仕方で作動不良起こすかもしれないが
342:名無し三等兵
11/03/02 10:31:18.07 Bk0s1u7f
>>336 あれって応急の対空射撃姿勢だったような。他の国でもそんな姿勢が
教本にあるみたいだし。
ナウシカの漫画版でもそういうシーンがあった。
耳は適当に脱脂綿とかタバコで耳栓するんじゃ？
343:名無し三等兵
11/03/02 11:06:04.11
>>342
64式でも似たような応急的対空射撃姿勢があったな
前の奴が64式の脚持って頭に乗せて、後ろの射手が中腰で撃つ
重機ですら対空射撃は難しいのに、64式で効果的な対空射撃できるんかな？
低空低速でのヘリ相手に嫌がらせ程度しか効果ないと思うが…
まぁ何もしないよりはマシか
344:名無し三等兵
11/03/02 11:46:18.25 ywaYMtuA
>>343
さすが６４！
文字通り斜め上を狙ってるわけだ。
345:名無し三等兵
11/03/02 11:49:37.82 ywaYMtuA
>>343
二式小銃（テラ銃）の伝統です。
346:名無し三等兵
11/03/02 12:17:56.99
>>343
日本軍なんて機銃だけでなくボルトアクション小銃で対空射撃するぞ。
中隊程度が全員寝そべって銃を垂直に立てて、敵機が通過する時に中隊全員で一斉射撃する。
実際は新米指揮官がそれやろうとして、中隊ごと機銃掃射で壊滅したが。
347:名無し三等兵
11/03/02 12:29:08.66
赤軍は拳銃や短機も含む手持ち火器で対空射撃したらしいけど、
流石にドイツ軍はMP40を撃ちまくるような奴はいなかったろうなｗ
348:名無し三等兵
11/03/02 13:10:07.52
>>346
、、日本軍って馬鹿なのかはっきりしないな
ところで一応聞いてみるけどライフル弾で戦闘機とか落とせるの？
もちろん当たらないことには始まらないから当たった場合を考えて
349:名無し三等兵
11/03/02 13:26:12.77
一発でも致命傷になりうるからなんだっていけるでしょ。
何の銃で何を撃つんだ。
350:名無し三等兵
11/03/02 13:28:49.75
>>336
それ用の耳栓やフェイスガードがあったと思うけど
351:名無し三等兵
11/03/02 13:39:43.39 8PZbwFZ6
>>347
映画イントルーダーでは、ベトコンの老兵が、
小銃一発でパイロットを狙撃完了。。。
352:名無し三等兵
11/03/02 13:46:05.99
>>347
赤軍曰く、「対空射撃は撃つこと自体に意味がある。」
地上からの発砲炎やら曳光弾やらがこちらに向かってくるのを見ると、
どんな百戦錬磨のパイロットでもストレスで爆弾やらロケット弾やらの
命中率が落ちるんで（「ソ連地上軍」の推定によると平均５０％）、
とにかくぶっ放すことが有効と考えられているんだよ。
（パイロットから見たら、致命的な重機関銃弾なのか、威嚇で
撃ちまくっている機関拳銃の弾なのかは空中から判断しずらいからね。）
対空射撃の胆は、敵機の撃墜ではなく経空脅威からの
防護目標の防護なり。
（敵が落ちてくれればそれに越したことはないんだろうけどね。）
353:名無し三等兵
11/03/02 13:50:17.53
>>346
俺の爺様はトラック島で九二式重機の弾薬手で行ってたそうだが、そんな話してたな
偵察か何かで飛んできた米軍機に対して、小銃から機関銃から手持ちの火器で撃ったそうだ
ところで、仮にドイツ軍がこの発射速度の遅い九二式重機を試験したら、
どんな評価を下すんだろうな？
逆に日本軍がMG42を試験したらどう評価したのかも気になる
354:名無し三等兵
11/03/02 14:42:14.51
>>352
へー、ドクトリンとして徹底してるのな。
355:名無し三等兵
11/03/02 16:12:05.74
てか、いくら訓練を積んだ兵士でも頭上に敵機が居て
好き勝手やってたら、届く・当たるに関係無く
手持ちの武器を向けて撃ちたくなるわな。
伏せたり逃げ惑ったりする奴ばっかじゃ無い。
356:名無し三等兵
11/03/02 16:21:59.48
効率の問題だね
弾薬が山のようにあるならまだしも少ない場合だとどうなるか
ただ追い払うために大量の弾薬使うかうまいこと隠れてやり過ごすか
どっちも状況によりけりだろうけど
357:名無し三等兵
11/03/02 16:29:23.86
映画の話だけどパットンがアフリカ戦線で
頭上のBf110（のつもりっぽい双発機）に向けて
コルトSAAをぶっ放して「こぉのクソったれ共めっ！」
って叱りつけてるシーンが印象的だったｗ
358:名無し三等兵
11/03/02 17:11:31.62
>>353
まあ真逆だからお互い相容れないだろうな
359:名無し三等兵
11/03/02 17:14:26.42
ベトナムでAK47でファントムを落とした女性兵士の写真があったような
360:名無し三等兵
11/03/02 20:43:52.17
違う。ベトナムでファントムを落としたのはモーゼルだｗ
361:名無し三等兵
11/03/02 21:40:30.56
>>348
前に軍板で読んだ話だと、住人の爺さんがいた分隊の伍長が歩兵銃で米軍機の操縦席を
狙撃して見事撃墜し、皆の尊敬を集めたというエピソードがあったそうな。
362:名無し三等兵
11/03/02 22:15:52.79
>>361
それってつまり正面はおろか上面からは不可能だからしたから操縦席を撃ち抜いたってことかな
んー、、ただ話がでたじゃなぁ
問題は物理的に可能か不可能かだよ
度重なる偶然が重なれば可能ならその話も一概にしてデマだとは言い切れなくなるし
363:名無し三等兵
11/03/02 22:42:45.49
超低空でキャノピー側面晒して、低速で飛んでる時に
ラッキーヒットがあればパイロット狙撃は可能かもな。
もうゴルゴ的だけどｗ
364:名無し三等兵
11/03/02 22:53:46.31
>>363
だよねー
普通は高く飛んでる戦闘機からしたら小銃の弾なんて豆鉄砲も同然だしなぁ
365:名無し三等兵
11/03/02 22:58:41.90
「フリーガーファウスト」がもう少し早く実戦投入されていれば。
有効射程が500mってのがアレですがｗ
366:名無し三等兵
11/03/02 22:59:32.98
>>348
少々怪しい話だが沖縄戦で自称射撃の名人という日本兵がグラマン（観測機の間違い？）を
撃墜したのを目撃した住民がいる。
…もっとも撃墜したあとお返しの砲撃で件の名人は名誉の戦死を遂げた模様。
367:名無し三等兵
11/03/03 01:01:00.29
怪しい話つながりで、ビルマ対航空機必勝法というのがある。
何でも、ジャングルを貫く一本道などに囮のトラックを置いておく。
そして敵が攻撃しにくるんだけど、命中率をあげるためか道に沿って飛んでくるそうだ。
なので偏差射撃せずとも敵がどこを飛ぶかわかるので攻撃が容易になるそうな。
ちなみに基本的には道の両端に部隊を展開するのがいいらしい
368:名無し三等兵
11/03/03 02:44:15.01
揚げ足を取るようだが、それは偏差射撃が容易になるのであって
偏差射撃をせずとも攻撃が容易では無いのじゃないかと。
何であれ相手は動いてる訳だし。
369:名無し三等兵
11/03/03 08:13:22.40
ベトナムやニューギニア、ビルマは丘陵が多いというか山がちだから、盆地に沿って飛ぶ航空機を頂上から狙撃みたいなのはあったと思う。
370:名無し三等兵
11/03/03 08:21:22.68
>>353
92式×独
「持続射撃に難あり。命中精度は病的に高いが、それは必ずしもMGの利点でなし」
MG42×日
「命中制度に難あり。発射速度は病的に高いが、それはかならずしも重機の利点でなし」
371:名無し三等兵
11/03/03 14:20:47.00
>>370
なかなか良い総評でw
重機に限らず日独の用兵思想には結構隔たりが有ると思うけど、もし同じ戦線で共闘したらどうなったんだろう？
372:名無し三等兵
11/03/03 14:51:43.69
日本は一発必中、陛下からお預かりした武器を
弾一発無駄にするまいみたいな悲壮感が常に漂ってるよな。
物量の足りない分はそれこそ気合で補うみたいな。
ドイツは戦車もＭＧもそうだが、超優秀かつ高級なものを作って
2倍3倍の活躍を期待するようなコンセプト。
どっちにしても資源の少なかった枢軸の状況に適ってはいる。
アメリカは言うまでも無く物量。
そこそこな性能の兵器をもう、なんでも持ってまっせ～
山ほど持ってまっせ～他所さんに配るほどありまっせ～な姿勢。
もちろん弾丸の使用量も圧倒的。
わかりやくて勝ちやすいｗ
373:名無し三等兵
11/03/03 16:43:11.22
>>372
ドイツのパンターやティーガーの故障率の高さ、稼働率の低さを見るとなあ。
つうか重すぎなんだよ、中戦車のパンターでパーシングやスターリン戦車と同じ位の重さとか。
374:名無し三等兵
11/03/03 16:59:35.22
背伸びしすにたのが悪かったのか
まぁそうでもしないとスターリン戦車はおろかT34とかにすら太刀打ちできなかっただろうし
375:名無し三等兵
11/03/03 17:09:52.26
>>372
日本の重機の方向性は継戦能力の維持が目的だし
ドイツのMG42だってレートを上げないと殺せないって発想なだけだろ
376:名無し三等兵
11/03/03 18:31:45.12
92式重機一挺当たり1万発近い弾数を携行するのが定数だったわけで
ケチケチ射つって言うより低レートで継続的に射つって事だよな
どの道、弾数に限りがある以上はバーストで射たないといけないわけで
MG42の毎秒20発を消費するのに4秒くらいかかるわけだが、逆に言うと4秒射ち続ける事が出来る
MG42でバーストでどう小刻みに指切りしても10発は出てしまうと思うけど92式重機だと2秒間射ち続ける事ができる
377:名無し三等兵
11/03/03 22:16:44.20
全員SMGを持って突撃してくるソ連の戦車搭乗大隊なんかが相手だったから、
ドイツはMG34や42のような機銃が必要不可欠だったような気がする。
378:名無し三等兵
11/03/03 22:24:49.29
第一次世界大戦の塹壕戦で、人海戦術による突撃を経験したドイツだから、ＭＧ３４・ＭＧ４２は必然の流れ。
379:名無し三等兵
11/03/03 22:27:06.36
SMGなんて狙い撃って効果があるのは精々200ｍだから
Kar98kを持った兵士が同じくらいの数だけ居れば
無傷でアウトレンジできる理屈なんだけどね。
タンクデサントで懐に入られるとだと厄介だな。
赤軍の波状突撃って第一波が戦車だけで砲撃支援付き
第二波以降がタンクデサントだったらしいけど
被害が大きいから、二波に乗るのは主に懲罰兵で
正規の部隊は第三波あたりからだったようだ。
ソースは源文ｾﾝｾｗ
380:名無し三等兵
11/03/03 22:43:31.68 ETCL+da2
>>379
当時のSMGなら精々50～100だと思ってた
381:名無し三等兵
11/03/03 22:47:48.55
ソ連軍のマンドリンの有効射程はせいぜい100ｍ位だから、距離が離れれば
38式と軽機で対抗できた なんて兵士のコメントを見たことがある。
382:名無し三等兵
11/03/03 22:49:24.92
敵も撃ちかけてくる中の小銃射撃なんて、度胸の良い奴でもせいぜいガク引きだしな。
383:名無し三等兵
11/03/03 22:52:53.45
SMGは拳銃弾だからね、多少銃身が長くても威力は拳銃と大差無い。
ドイツのMP40でおおよその有効射程は200ｍまでとなってる。
PPshのトカレフ弾は鉄心が入ってるから9ﾊﾟﾗよりも貫通力はあった
なんて話を何かで読んだ。
384:名無し三等兵
11/03/04 02:47:39.36
まあでも大抵の歩兵戦闘は300m以内だという戦訓からアサルトライフルが生まれたわけで
200mあれば大抵はカバーしてる事になる
SMGと大差ない威力のP-90もその300mで有効射程を設定してるし
385:名無し三等兵
11/03/04 03:38:36.41
SMGの実際の射程なんてせいぜい100から狙って150位だろ
短小弾使用のアサルトライフルで300、小口径高初速弾で400、PDWで200辺り
つまり何を言いたいのかというとSMGは野戦における歩兵戦闘の大部分で関与できそうにもない武器だって事
実際、戦後アサルトライフルやバトルライフル等のフルオートの火器で最小射程が無くなると共に消滅していったし
386:名無し三等兵
11/03/04 03:59:33.01
Wikiなんかあてにならないんだろうけど
見るとMp40の有効射程は100ｍとなってるな。
実際9mmパラベラムなんかは例えば300ｍも離れてれば
モロに当たっても平気なんだろうか？
387:名無し三等兵
11/03/04 04:12:39.17
威力以前にまず当たらんだろ。
388:名無し三等兵
11/03/04 04:22:01.42
そりゃ当たらなきゃM2だろうがバレットだろうが
88mm砲だって一緒だけどさ
必要な突っ込みかそれ？
389:名無し三等兵
11/03/04 06:05:37.98
いやいや８８なら炸裂した破片がｗ
390:名無し三等兵
11/03/04 07:34:47.53
オープンボルトのサブマシンガンで300m先の人間を狙えるか？常識的に。
391:名無し三等兵
11/03/04 07:55:35.56 iYXHPvQm
まぁ撃ってりゃ1000発中1発当たっても不思議じゃないだろ
392:名無し三等兵
11/03/04 07:56:15.56 iYXHPvQm
もちろん届くならの話だが
393:名無し三等兵
11/03/04 09:29:14.33
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394:名無し三等兵
11/03/05 19:13:29.69
>>390 個人的な感想
サイトにかかわらず、アサルトライフルでも立撃ちでは難しい。
いわんやサブマシンガン。５０ｍってとこがせいぜい。
395:名無し三等兵
11/03/05 21:14:37.19
まぁ戦争なんだから立とうが走ろうが数撃って当たればそれでいいんじゃないの？当時的には
396:名無し三等兵
11/03/05 21:23:09.58
そもそもショットガン同様の接近戦用だから。
最初は塹壕に突撃して使うものだったし、その後は市街地でギャング御用達。