11/10/10 15:46:43.93
>>423
15年版だと既存の艦攻の延長線というか兼用機みたいな路線だったのが、
翌年になると兼用は諦めで純専任機に、って流れなのかな
開発開始の時期からすると発注者側にもブレはあるだろうし、転用を無視してはいないんだろうね
開発側にすると一種の保険というかアリバイ作りのような気分だろうけど
429:名無し三等兵
11/10/10 22:12:54.56
730Ｌの彩雲専用の増槽の替りに、魚雷や爆弾を抱いたらどうか、という発想なんだろな。
5,274kgの過荷に対して、何Ｇ設計してるのか、にもよるが…
4Ｇ設計されていればまだマシだが、
60度以上の「バンク」禁止と言う軽量で「きゃしゃな」彩雲、という記載を読むと、
下手したら３Ｇぐらいの設計のような気もするなぁ。
430:名無し三等兵
11/10/11 02:25:17.04
>>427
どーもです
そのときは係員の人は調べますってことだったけど、
いまの史料目録を見ると、昭和１４年７月のはあるけど昭和１５年７月の性能標準は見当たらなくなった
URLﾘﾝｸ(www.nids.go.jp)
ただ、昭和１４年は２月に軍令部改訂原案なのでひょっとしたらこの目録の記載年がまちがってるのかも
・・・しれない
また確認に行ってこようと思う
431:名無し三等兵
11/10/11 02:41:21.89
>>428
性能標準は昭和１１年に改訂されたのち支那事変の戦訓を反映して
昭和１３年９月横須賀航空隊から軍令部へ意見具申、
それをうけて昭和１４年２月軍令部から>>430で触れた改訂原案、
これに各方面から検討がなされて昭和１５年７月軍令部修正第一案（>>423の超スペック）、
さらにそのあとこれに対して航空本部から所見、軍令部修正第二案、空技廠の性能推算をへて
昭和１６年、性能標準が改訂
対米開戦後は昭和１８年２月に軍令部改定案、４月に改訂、６月に陸海軍協働試作機についての性能標準
なので、昭和１３、１４，１５年の性能標準として知られているものは意見や案なので
彩雲を研究するならやっぱり一番近いと思われる昭和１６年の改訂版を確認したかったな、と
432:名無し三等兵
11/10/11 02:45:04.47
>>429
彩雲の取説では引き起こし強度3.5Gだったかと
これは艦攻の天山と同じ
433:名無し三等兵
11/10/11 23:50:01.65
>>432
730Ｌのガソリンって、500kg前後だったっけ？
雷装や80番抱いたら、そりゃ強度設計からして、ガタガタになるわな。
50番の水平爆撃で手一杯、というところだろうね。
434:名無し三等兵
11/10/13 10:00:57.77
その昔「U-2に自衛用の機銃を取り付けてはどうか」という話が米軍から出たが、
設計者のジョンソンは「撃ったとたんに機体がバラバラになるぜ？」と笑って答えたと言う。
当初から空戦や対地攻撃のような急激な機動をしない前提で造られた偵察機を
他任務に転用するのは、どこもかなり無理があるようだ。
435:名無し三等兵
11/10/13 20:25:38.26
逆に百式司偵を希望して、やっと1機もらえたら
戦闘機型だったので偵察機仕様に戻したって気象部隊の話がある。
で、その1機もすぐに着陸で脚を折ってしまった。
436:名無し三等兵
11/10/13 21:06:14.16
>>435
その本、面白いですね。
別の部隊で、司偵をラバウルに持って行ったけど戦車砲が付いてました。
が、弾が無いのでさっさと外してしまいました・・・
437:名無し三等兵
11/10/13 23:51:36.85
防御資材を空輸したと考えるんだ
438:名無し三等兵
11/10/14 01:24:53.79
百式司偵が頼りにされてるのが伝わった本だったな。
司偵でなければ九九式襲撃機しかなく、
それでは制空権がない地域の天候偵察は無理と。そうだろうな。
439:名無し三等兵
11/10/14 09:17:46.10
>>405で挙げられてる大屋圭吉氏
昭和二十年に入ってからの話
半田工場の会議室に呼ばれて
＞軍用機開発物語◇2「月光から天山 そして彩雲へ」大屋圭吉の243ページ末から244ページ
＞ 翌日から私が搭載図を、
＞ 一、前記の前後の魚雷抑え(溶接製)と胴体屋さんに内部部材補強
＞ 二、抱締索関係
＞ 三、プロペラ抑え
＞ 四、深度調節装置
＞ 五、方位調節装置
＞ 六、雷撃照準器の取り付け
＞ に分けて、 (略)
徹夜態勢で部品図と補強図を作って空廠へ届け、
部品は空廠で作れないとのことで
その後１０機単位の部品を作って（回数不明）空廠へ送付したのは確実だと
ただその後半田工場も空襲をうけ部品が作れなくなった、と記してる
440:名無し三等兵
11/10/14 10:00:19.81
>>438
その気象班隊長の大尉さんと、おバカな参謀長の喧嘩が興味深い。
441:名無し三等兵
11/10/14 11:02:32.46
>>439
補強ってのが意味深だな。
もともと800kg吊れるのなら補強なんかいらないだろうし。
442:名無し三等兵
11/10/14 11:31:15.77
ただ巡航中に吊り下げるのと、低空雷撃する際の機動に耐えられる様にするのとでは違うだろ
443:名無し三等兵
11/10/14 11:53:21.95
てか後方機銃を載せられないイコール後方銃手いらないんだから複座式でいいじゃん。
どれだけ雷撃位置につけるかは知らんけど。
444:名無し三等兵
11/10/14 15:17:49.07
>>442
昭和１５年版性能標準では「８００ｋｇ魚雷を搭載しうること 」とある
搭載しうるというのはただ巡航中に吊り下げるという意味か？
445:名無し三等兵
11/10/14 15:58:40.20
昭和15年性能標準に基ずいて作られた艦偵は存在しないんよ
446:名無し三等兵
11/10/14 16:08:50.96
それは想像にしか過ぎない
447:名無し三等兵
11/10/14 16:11:59.98
元中島飛行機彩雲性能課長 内藤子生氏が、
> 彩雲の設計の当初、すでに艦上機についてじゅうぶん自信を持っていた中島は、
> 同機の高性能と戦局を予測して、艦上攻撃機に転用することに深い考慮をはらっていたことである。
> すなわち彩雲の大型の滑油冷却器は、天山と同じく魚雷の懸架のために、
> 機体中心から左斜めに張りだされた。
と述べておられる ので鉄板
448:名無し三等兵
11/10/14 16:43:40.29
翼面積、正規全備での翼面荷重（kg/m2）
天山37.2 139 流星35.4 161 おまけでTBFが45.5の162
彩雲が自重2900kgに魚雷+燃料で2000kg積んだとすると翼面積25.5で231
>418さんの言うとおり、積めたとしても空母から発艦できるのかねという疑問が
つか、TBFってほんと化け物なんだなｗ
449:名無し三等兵
11/10/14 16:49:25.30
↑「発艦できるのかね」だと語弊があるかもしれないので「運用できる空母がどれだけあるんだ」に読み替えplz
まさか戦局の推移を見越して陸発前提での開発とか！
恐るべき慧眼ですねｗ
450:名無し三等兵
11/10/14 17:04:36.15
内藤子生ってキ44鍾馗が中島の自主開発だと言ってた人でしょ
451:名無し三等兵
11/10/14 20:23:54.50
＞内藤子生
登場時期の遅れや護エンジンのトラブルに一切触れず天山をTBFより優秀だと言っていて、身内贔屓に引いた
452:名無し三等兵
11/10/14 20:34:33.82
＞先導のアベンジャーは速力がおそく、天山の巡航百五十五ノットでは、
＞前に出すぎて飛行ができない。再三スローダウンの指示があり、
＞そのたびに操縦員はスロットル・レバーをしぼって、のろのろ飛行せざるをえず、編隊飛行もやりづらい。
＞こんな巡航性能の悪い飛行機を相手に戦い、敗れたのかと、操縦員一同は歯ぎしりする。
『青春天山雷撃隊』、悲しき空の囚人より抜粋
453:名無し三等兵
11/10/14 20:37:40.32
速度の速い天山、防弾に優れたTBF、
日本軍に必要なのは前者で、米軍に最適だったのは後者だったろうさ。
両方を兼ね備えてるTBUや流星は表舞台に立つ事はなかったし
454:名無し三等兵
11/10/14 20:40:31.10
わざわざ抜粋しなくてもアベンジャーより天山が速いのは
みんな知ってるんで
455:名無し三等兵
11/10/14 20:41:10.79
アメリカ人は不利になった時の最後の保険を第一に考え、日本人は自分が優勢の時のことを第一に考えるということだろうか。
456:名無し三等兵
11/10/14 20:53:49.28
>>455
逆、アメリカ人は自軍が制空権を確保した状況を第一に考え、
日本人は敵制空権下での強行突撃を第一に考えざるを得ないということ。
アメリカ人の考えが裏目に出たのがミッドウェーでのTBF隊全滅、
日本人の考えが裏目に出たのはマリアナ沖での一航艦天山隊の全滅
457:名無し三等兵
11/10/14 20:55:08.65
アベンジャーはパパブッシュを守ったからなあ。
458:名無し三等兵
11/10/14 20:55:42.22
スレタイに合わせるならば、
対機動部隊相手にも積極的に偵察に出て、しばしば生還を果たす天山と、
その任務をSB2C（戦闘機護衛付き）に丸投げするTBF
459:名無し三等兵
11/10/14 22:33:01.01
>その任務をSB2C（戦闘機護衛付き）に丸投げするTBF
「S」B2Cの意味はサノバビッチセカンドクラスだけじゃないんだぜ？
460:名無し三等兵
11/10/15 01:59:54.93
知ってるよパパ！ Suicide Bomberのことだろ
461:名無し三等兵
11/10/15 11:30:00.90
で彩雲雷撃機説はどーなった
内藤なんたらの話の信憑性が問題か
462:名無し三等兵
11/10/15 11:44:42.51
内藤は直接設計していない
463:名無し三等兵
11/10/15 11:54:42.14
>>461
彩雲が20年7月～8月に雷撃可能状態で待機までは確定。
464:名無し三等兵
11/10/15 12:25:50.44
>>461
要求要件に入っていたかは怪しい。
後付け改造設計は実際に行ったし部品も送ったとのこと。
723空は爆装とも雷装とも言われている。
爆弾積んだ当事者の具体的記述は>>420
465:名無し三等兵
11/10/15 12:29:16.44
んで雷装と書いた当事者の記述は
URLﾘﾝｸ(www.sekiou-ob.com)
＞偵察723空は、名は偵察機隊でも、実際は18試艦上偵察機「彩雲」に魚雷を抱いて魚雷攻撃をする特別攻撃隊であった。
＞この「彩雲」は、「我に追いつく敵戦闘機なし」と謳われた名偵察機であったが、いよいよ最後の本土決戦を迎えるに当たり、
＞この名偵察機をも魚雷特攻機として、敵の侵攻に対処することになったのである。
＞ 723空も例によって全海軍航空隊の中から40名が選抜されて木更津基地に集められたが、
＞この723空は、自分の隊で偵察や索敵を行い自分の隊で魚雷特攻攻撃を加えようとする特攻隊であった。
＞そこで戦闘機の援護を必要としない高速偵察機「彩雲」によって、来襲する敵の艦船に対して魚雷攻撃をかけようとしたのである。
＞一応の離着陸訓練が終了するや、800瓩の魚雷に相当する水のタンクを装着して試験飛行を行い、
＞魚雷攻撃の訓練も実施していたが間もなく昭和20年8月15日の終戦となり、この彩雲による特攻攻撃は実施しないままに終わった。
466:名無し三等兵
11/10/15 13:12:29.51
どちらを積むかは出撃時に選択するのだろう。
467:名無し三等兵
11/10/15 13:13:13.99
調べごとがあると有意義だな。過疎っていたスレだったのに。
468:名無し三等兵
11/10/15 13:43:26.50
77 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 19:49:13.02
>>68
>>67
>>33
誘導
【百式司偵】最優秀偵察機【モスキート】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
78 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 20:54:54.46
そんな過疎スレやだ
79 ：名無し三等兵：2011/10/06(木) 21:12:08.14
わがままクレクレ君
469:名無し三等兵
11/10/15 15:00:46.70
零戦スレでここを潰すといってた子がいたけど
何かあった？
470:名無し三等兵
11/10/15 22:17:41.17
>>465
「魚雷特攻」というのは全滅覚悟という意味なのかな？
471:名無し三等兵
11/10/15 22:18:59.53
雷撃特攻と言うのならある、雷撃後そのまま体当たりをすること
472:名無し三等兵
11/10/16 00:01:27.47
かなり無茶と言うか無理だよな…
雷撃進路を取ったらそのままじゃ体当たりはほぼ不可能じゃん
魚雷抱えたまま突入するなら、素直に通常爆弾積んだほうが軽くて弾頭威力も大きい
雷撃したあととって返して突入しろとでもいうのだろうか…？
1945の米機動部隊に雷撃とかほぼ帰還不能だし、意気として特攻といったのかねえ？
473:名無し三等兵
11/10/16 00:07:30.50
実際に魚雷を投下してそのまま突入した銀河の報告もあるし、少なくとも無理って事は無い。
ちなみに雷撃特攻は実際に『魚雷投下後そのまま突入せよ』って命令だから、
意気としての特攻ではなく、本当の突入命令。
474:名無し三等兵
11/10/16 00:28:22.44
硫黄島のときの第二御楯隊の話だよね。
未帰還21機に対して
正規空母サラトガ大破、護衛空母ビスマルクシー撃沈
防潜網敷設艦、戦車揚陸艦４７７号、同８０９号を大破
1945年4月に行った一式陸攻による最後の雷撃の手記が書かれたサイト
「沖縄夜間雷撃行－運命の二分間」
URLﾘﾝｸ(www.aramant.com)
475:名無し三等兵
11/10/16 00:31:01.00
本来は離脱する必要や、適切な水深に安定させる為に遠距離で魚雷を投下するけど、
特攻雷撃ならば機動としては反跳爆撃に近いのでは？
少し調べてみますね
476:名無し三等兵
11/10/16 08:46:10.23
この場合彩雲の搭載魚雷は800kgなのだろうか1.2tなんだろうか?
477:名無し三等兵
11/10/16 09:20:45.61
>>476
>>465
＞800瓩の魚雷に相当する水のタンクを装着して試験飛行を行い、魚雷攻撃の訓練も実施
478:名無し三等兵
11/10/16 11:42:59.26
>>420で紹介されてるサイトの冨士氏が所属する流星部隊の攻５では、
爆主雷従で装備数54機のうち爆撃隊36機、雷撃隊18機だったそうだが、
同じように装備機は同じでも役割分担がなされていたとかかな？
479:祥子
11/10/30 01:19:55.22
あのね・・・・
彩雲は、８００ｋｇの魚雷抱えて、航空母艦から離陸出来ないのよ。
480:名無し三等兵
11/10/30 01:26:14.42
so what？
481:名無し三等兵
11/11/26 03:43:24.85
保守
482:名無し三等兵
11/11/26 14:39:23.59
>>479
なんのためのRATOだよ・・・