10/09/18 09:35:12
>>1乙
3:名無し三等兵
10/09/18 11:54:18
真珠湾直後にNYに隕石落として500万人死ぬと、
いかにアメリカと言えども戦争遂行に困難を来すかな？
4:名無し三等兵
10/09/18 12:03:03
そりゃ困難を来すだろうが、500万殺すような隕石だと他国もただでは済まないと思う。
5:名無し三等兵
10/09/18 12:37:02
インパクト時点で半径20㎞の隕石とかならアメリカも戦争できまい
6:名無し三等兵
10/09/18 13:22:02
本当に世界規模で影響が出るのではないか。
確か恐竜を絶滅させた隕石が直径１０ｋｍだったはず。
その４倍の規模の隕石が落ちてきたら、アメリカどころか全世界が戦争どころではなくなる。
7:名無し三等兵
10/09/18 13:24:30
>>6
間違えた。半径が５ｋｍということは、体積は６４倍だ。
恐竜を絶滅させた隕石の６４倍の大隕石が落下したら、多分、地球の人類は絶滅する。
8:名無し三等兵
10/09/18 13:45:30
直撃でなく火山活動を誘発したとか津波とかで最終的に５００万ならできるのではないか?
日本もえらい目にあいそうだが。
9:名無し三等兵
10/09/18 14:17:03
>>7
恐竜を絶滅させた隕石の威力は広島型原爆の１０億倍だったそうです。
広島型原爆の威力は１５キロトンと推定されています。
（原爆の場合、放射能等多大な影響を及ぼすので、単純な比較はできないのは重々承知していますが）
１５キロトン×１０億倍×６４倍＝９６００億キロトン＝９億６０００万メガトン＝９６万ギガトン
核戦争の脅威華やかなりし頃、１９８０年代でもこれだけの核弾頭は保有していなかったと思います。
それでも確か１０回は人類が絶滅するといわれていたのですから。
半径２０ｋｍの隕石が落下した時点で、「さよなら人類」は確実ですね。
10:名無し三等兵
10/09/18 16:53:15
ただ単に、NY壊滅させたいなら地震(過去に活断層地震が起きたことがある)とか、高潮(地形的に波が集中する)とか
他国に影響が及ばない穏やかな方法がいくらでもあるぞ。
11:名無し三等兵
10/09/18 18:42:22
隕石落下による核の冬に似た現象が起きれば米国だけの問題
では済まないから駄目だな。
古い資料だが隕石の直径と質量による被害の度合いを示した
データがあるけど直径20kmもの隕石が落ちたら人類どころか
地球上の生命の大半が死滅するぞ。
直径10kmですらK-T境界を作り出したくらいの破滅的出来事になる。
URLﾘﾝｸ(quasar.cc.osaka-kyoiku.ac.jp)
>>9
最も核兵器の数が多かった時期ですら「地球上に存在する全核兵器（約1万メガトン）」
でしかないのだから直径20kmもの隕石の衝突が起きればどうなるかは馬鹿でもわかる
な。
まあ設定を出すのは別にいいけど地球の生命が原始生態系にまで戻っても話の
収拾が付くのならって話だな。
どーしても隕石出したいのなら直径は200m以下にしないと米国どころかこの世が
終わってしまうw
米国西海岸だけを狙うならまだ巨大地震による巨大津波の被害とかで十分だよ。
前にナショナルジオグラフィックで見たけどハワイ島の西海岸で過去(数万年
単位だけど)に大規模な崩落があってそれに伴う津波が発生した時の高さは
70m以上の大津波だったらしいからその辺りでも十分すぎるだろ。
12:名無し三等兵
10/09/18 18:58:42
月夜裏が隕石ネタやってたな
13:名無し三等兵
10/09/18 19:51:02
あそこの作品は斜め上が多くて驚かされっぱなしかな
14:名無し三等兵
10/09/18 20:10:22
日本が300万の犠牲で経済壊滅なわけだが、
アメリカに講和を「強いる」ためには、人口比で考えて
600万殺す必要があるんだろうか。
それだと米本土爆撃が必要になるから、マジで富嶽（というかZ飛行機）がいる。
ただ、日本がそれほど強い場合、そもそも戦争が始まらない気もする。
15:名無し三等兵
10/09/18 22:17:42
地殻変動を人為的に起こす何かがあればそれだけでいいんじゃねぇの。
あるいはカトリーナのような「超大型台風」が連続して襲来するとか。
16:名無し三等兵
10/09/18 23:01:04
隕石ネタといえば、謎の隕石落下後、人類の男女の出生比率が大幅に変動。
１００人の新生児の内、平均して男子が２１人、女子が７９人生まれる世界になった。
このため、軍隊でも女性が前線勤務するのが当たり前になり、女性兵士による陸上戦闘が行われる仮想戦記を読んだ覚えがあるのだが。
記憶違いかな。作者も作品名も忘れたので、ネット検索もうまくヒットしない。
こんな社会になったら、やはり一夫多妻社会になってしまうのだろうか。
その作品中では、一夫一妻制度を堅持していたが、何かシングルマザーがたくさんいそうな雰囲気だった。
17:名無し三等兵
10/09/18 23:07:36
>>16
そういうネタだと、
ウェン･スペンサー著「ようこそ女たちの王国へ」をお勧め。
男女比が1:20の世界が描かれる。
18:名無し三等兵
10/09/18 23:25:01
>>16 隕石だったか忘れたが、スカーレット・ストームじゃないかな。
19:名無し三等兵
10/09/19 02:11:21
トンデモ系になるが、「大型潜水空母ネタ」ってもうあるのかな？
水上機じゃなくて艦上機を運用するサイズの潜水艦。
20:名無し三等兵
10/09/19 02:13:10
つ オーロラ要塞
21:名無し三等兵
10/09/19 02:14:42
>>20
やっぱりあるか…
22:名無し三等兵
10/09/19 02:21:04
というか現実でも、そういうプランというかネタはあったしね＞潜水空母
冷戦期だけど・・・（何かの本で想像図を見たことある）
それを元に、荒巻氏の要塞シリーズでも登場している
確か、艦隊シリーズでも出ていたかな？
23:名無し三等兵
10/09/19 10:13:42
青の６号時代からあるネタだしなあ
24:名無し三等兵
10/09/19 11:28:35
潜水艦の甲板から普通に滑走しようとすると、全長250m級が必要になるな。
平面部分だけで200m欲しいし。
…なんか、本当に作ったら世界最大の潜水艦の座を永久に維持しそうだ。
25:名無し三等兵
10/09/19 11:47:54
潜水空母は、仮想戦記でも時折出てくるが、リアル系仮想戦記ではをあまり出ていないな。
私の知る限りでは、伊吹氏の「帝国大海戦」と檜山氏の「パナマ運河を破壊せよ」くらいで、それも大活躍とは言い難い。
トンデモ系なら、荒巻氏を筆頭に多数大活躍しているが。
やはり、潜水空母１隻作るくらいなら、通常空母１隻を作った方がコストパフォーマンス的に引きあうからだろうな。
伊４００でも３機しか航空機を搭載できなかったし、更に事実上、航空機は使い捨てだったし。
（一応、回収可能にはなっていたが、現実に３機を回収しようと思ったら、長時間浮上している必要があり、
対潜水上艦や哨戒機の脅威を考えれば、現実には回収できないと思う。）
26:名無し三等兵
10/09/19 13:13:19
>>19
漫画だけど「月の海のるあ」ってのにも出てきたな、フォッケウルフ Ta152を１０機ぐらい詰んでた。
二次大戦を生き残ったナチスが、アメリカと空母の作り合いなんかしてたら勝てねーから、潜水艦隊を主力にするよ！て言って作ったと言う設定で。
27:名無し三等兵
10/09/19 13:51:37
爆撃機10機と戦闘機10機搭載可能。
浮上→全機発進→潜行まで30分。
浮上→全機収容→潜行まで30分。
作戦上有為な使い方をしようと思うとこれくらいの性能がほしいが、
作ろうとすると困難というより不可能だよな…
28:名無し三等兵
10/09/19 14:01:24
搭載機数が多くなると格納庫とエレベーターが必要になってくるが、
100m防水の水密エレベーターって恐ろしく難度がたかそう。
29:名無し三等兵
10/09/19 14:38:56
もうVTOLでいいだろ
搭載機は多くて10機
空軍がいないところに奇襲して戦闘機に追いつかれる前に着艦潜水
30:名無し三等兵
10/09/19 14:43:08
>>29
トマホークでよくね？
31:名無し三等兵
10/09/19 15:16:19
速水螺旋人のネタ漫画に船にロケット推進のナッターのような艦載機
積みこんで発射する母艦が出てたな。
32:名無し三等兵
10/09/19 15:18:23
>>30
結局、そういうことになってしまう。
潜水艦に航空機を搭載するくらいなら、弾道弾を積んだ方がコストパフォーマンス的に引き合う。
33:名無し三等兵
10/09/19 15:23:06
>>31
つ スレイブニル
34:名無し三等兵
10/09/19 15:26:52
運用としては、目標は沿岸にあるとして、
沖合に浮上→全機発進→邂逅予定海域まで全力で移動、潜水して待機
→攻撃隊収容→急速潜行→シュノーケルでひたすら逃亡
と、こういうことになるわけか。
問題は、攻撃隊が帰って来る際には敵の迎撃機を引き連れてることだな。
35:名無し三等兵
10/09/19 16:07:16
つまり、生還を期すなら敵機を追い払うために
戦闘機のみを搭載した護衛潜水空母か防空潜水艦を同行させる必要がある…と？
強烈な無駄兵器に成長して行くな。
36:名無し三等兵
10/09/19 16:26:06
逆に、潜水能力をもった艦載機を運用すると言うのだどうだろう。
37:名無し三等兵
10/09/19 16:36:47
>>36
ザンボット3の出番だな
38:名無し三等兵
10/09/19 16:58:01
>>36
「スカイダイバー －それはシャドーの海底部隊。世界で最も進んだ
潜水艦である。」というアナウンスが聞こえた
しかし､スカイ１ってどうやって回収していたのだろうか？
39:名無し三等兵
10/09/19 17:06:06
>>36
どう考えてみても、現実的な兵器にはなりそうにないな。
そういえば、空母ネタで思い出したのだが、イタリア海軍が空母を第二次世界大戦時に保有していたら、というのはどうだろう。
例えば、マルタ島攻略の際に輸送船団の上空直援に当たるとか、それなりに活躍の場がありそうに思うのだが。
40:名無し三等兵
10/09/19 17:14:20
>>39
つ 燃料
動かない空母はただの倉庫
41:名無し三等兵
10/09/19 17:21:02
ワシントン条約に基づき、高速戦艦として建造が進んでいたフランチェスコ・カラッチョロは空母へと改装。
その後、第二次世界大戦に入ると、イタリア海軍の貴重な航空戦力として活躍する。
カラブリア沖海戦こそ、艦載機不足(リビアに輸送した直後だった)により大した活躍はできなかったものの、
タラント空襲に対してはいち早く対応し、夜間発艦の危険を冒して、イギリス軍の第二次攻撃隊を迎撃し、戦艦群への損害を最小限に抑えた。
マタパン岬沖海戦においては、イタリア海軍の頭上を守りきっただけでなく、英艦隊に空襲を行い巡洋艦エイジャックスを撃沈し初戦果を上げた。
さらに、1941年12月19日には人間魚雷部隊と共同でアレクサンドリア湾に対して空襲を行った。
人間魚雷による攻撃で混乱状態の湾内に突入した攻撃隊は、戦艦ウォースパイト及び駆逐艦２隻を撃沈し、タラント空襲での復讐を成し遂げた。
ムッソリーニはこの戦果を『アレクサンドリア湾はイギリスにとっての真珠湾となった』として宣伝し、この報に接したドイツのヒトラーは、スカパー・フローへの航空攻撃を夢想し、中断していたフラーフツェッペリンの建造を再開させた。
しかし、その後、イタリア海軍のアキレス腱である燃料問題が徐々に表面化、戦艦ローマを初めとするイタリア海軍の主力艦は来たるべき決戦に備え、自ら行動を制限、フランチェスコ・カラッチョロもその内の一隻となった。
42:名無し三等兵
10/09/19 17:21:11
早い段階でドイツに赤城の設計資料フルセットで渡していれば
ツェッペリンは実戦投入までいきつけたかね？
返礼に
「感謝と友情の証として我が軍の新型戦艦の設計情報を提供する」
とかでビスマルクの設計図もらったりすると、艦政本部が戦慄するかも。
43:名無し三等兵
10/09/19 17:21:43
1943年9月連合軍がサレルノに上陸するという情報を得たイタリア海軍は、決戦の時期であると判断。
ペルガミーニ提督を司令官として、ヴィットリオ・ヴェネト級戦艦３ カイオ・ドゥイリオ級戦艦２ フランチェスコ・カラッチョロを基幹とする艦隊を編成し、サレルノへの上陸部隊に対して出撃を行った。
この攻撃を決意させた背景には、裏で進められていた休戦工作と第一次大戦後のドイツ海軍への仕打ちがあり、戦略以上にイタリア海軍に死に場所を与えるための出撃だったとされている。
この海戦においてフランチェスコ・カラッチョロは初めて被弾し、戦闘継続能力を喪失し海戦半ば撤退したが、上空直援と空母部隊への攻撃という二つの任務は果たし、イタリア戦艦群の前に、イギリス戦艦群を引きずり出すことに成功。
イタリア海軍は戦艦ローマを除く戦艦４隻を喪失しながらも、イギリス海軍の戦艦を一隻撃沈、一隻大破させ、海岸線に乗り上げたカイオ・ドウィリオによる攻撃により、上陸作戦自体も頓挫させることにも成功した。
後に日本海軍によって行われたレイテ沖海戦はこの攻撃を元にして計画が立案された、とされている。
その後、イタリアと連合国の間に休戦が成立、残存艦艇は連合軍と合流すべくマルタ島へ移動を開始したが、ドイツ空軍による誘導弾攻撃を受ける。
すでに大破していたローマはフリッツＸ二発の直撃を受け撃沈、フランチェスコ・カラッチョロも一発の直撃弾を受けるが、命中弾がフリッツＸではなくHs293であったことや、前日の海戦の結果、可燃物などをほとんど下ろしていたため、撃沈を免れた。
マルタ島に到着したの後、アメリカに運ばれ修理を受けたフランチェスコ・カラッチョロは、太平洋戦線への投入も検討されたが、航続距離の短さから断念。
終戦後はイタリアに返還され、長らくイタリア海軍の旗艦を務めることとなった。
44:名無し三等兵
10/09/19 17:29:25
ノルマンディー(客船)を空母に改装したフランス海軍が見たい
45:名無し三等兵
10/09/19 17:30:24
戦慄とまで行くかはわからんが、びっくりするだろうな。
「何これ。これじゃ戦艦と殴り合ったらえらいことにならんか？」
「最新型という割に、うちの長門の方が強そう」
「いやまて、きっと何か考えがあるのだ……たぶん」
という感想になりそう。
46:名無し三等兵
10/09/19 17:32:56
>>45
本人たちも旧式設計の流用だって分かってるから、赤恥さらすようなまねはしないと思う。
47:名無し三等兵
10/09/19 17:35:29
>>44
欧州で英国以外空母を発展させなかったのは、つまるところ「優先順位低いし」に
行き着くんだろうか。
日米英みたいに広大な大洋で戦う想定じゃないわけだし。
太平洋方面に植民地があるオランダは空母欲しかったかもしれないが、さすがに国力が小さすぎるか。
48:名無し三等兵
10/09/19 17:36:58
>>45
対独同盟に反対している連中がマスコミとかにぶちまけそう。
「奈にこの旧式設計、海軍がこのざまなら、陸軍もたかが知れてる」
「強いドイツは第一次大戦の敗戦と共に消滅した」
「ヴェルサイユ条約で牙を失ってるに違いない」
「こんな連中と同盟する価値はない」
とか色々言って、同盟反対に持っていったり。
49:名無し三等兵
10/09/19 17:53:50
地理的条件で言うなら、豪州は空母欲しがる要素があるかも。
WW2後は空母運用してたし。
50:名無し三等兵
10/09/19 19:28:03
>>47
第二次世界大戦以前に、英米日以外に空母を本格運用しなかったのは、優先順位が低いからだろうな。
フランスは一応、空母を保有していたが、何のために保有していたのか、目的が今一つ分からないし。
まさか、お隣の英国が持っているから、自分も持ちたい、というレベルだったとは思いたくないが。
空母を保有すると意外と法的問題が起こるんだよな。どんな問題かというと、空母の航空隊は海軍、空軍、どちらが持つのかということ。
英国の場合、第一次世界大戦のどさくさで空軍が独立していて、結果的に空母の航空隊は、海軍が持つということになっていた。
しかい、軍用機の開発権限は空軍が保有していて、海軍機は空軍機より開発が後回しにされた。
第二次世界大戦で、英国空母の実績が上がらなかった一因がそれ。
日米で、空軍独立が遅れたのも、空母の航空隊の所属問題が一因だったりする。
戦時なら法的問題は棚上げされるが、平時では法的問題は結構重要。
何しろ軍隊も所詮は、お役所組織だから。
51:名無し三等兵
10/09/19 19:28:54
>>38
スカイ１は普通に着水する絵を見たような。そのまんま潜水までしていたきが。
52:名無し三等兵
10/09/19 20:06:12
>>50
法的問題というが、その場合の空軍の主張はどうなるんだろ？
指揮系統を一本化しないといけないのは、軍人以前に役人の常識だが、
「海軍提督の指揮権が及ぶ空軍部隊」が存在するというわけわからん状況になるぞ。
さすがに、
「艦隊司令官の指揮権は飛行隊には及ばないため、艦上機を発進させる際には、
飛行隊の所属する空軍部隊の司令官と協議すること」
みたいな主張はできんだろ。国民にも議会にも「おまえアホか」と言われる。
53:名無し三等兵
10/09/19 20:13:07
>>52
ドイツ空軍が、それやったよ。
軍用機は、全て空軍の管轄だから、空母航空隊は、当然、空軍が保有する。
従って、空母が航空機を運用する権限は、空母の艦長ではなく、空軍の飛行隊長が保有する、それが当然とゲーリングは主張したらしい。
グラーフ・ツェッペリンの建造をドイツ海軍が後回しにしたのは、それが一因と昔、本で読んだ。
54:名無し三等兵
10/09/19 20:18:00
>>53
その時のゲーリングの思考はどうだったんだろう？
「このやりかたの方が国防軍は強いのだ！海軍などにまかせられん！！」
なのか、はたまた
「このやりかたでは弱くなるだろうが、空軍の権益のためには国防軍の弱体化もやむを得ない」
なのか。
55:名無し三等兵
10/09/19 20:32:04
>>38
Sky1よりフライングサブの方が性能は高いと思うがｗ
56:名無し三等兵
10/09/19 20:34:31
>>54
ゲーリング以下のドイツ空軍首脳部に言わせれば、航空機の運用法を空軍の軍人ほど理解していない海軍の軍人に任せてはいけない、という理論らしい。
実際、目の前の英国海軍航空隊が海軍の指揮下にあるから、ろくな運用ができていない、とドイツ空軍首脳部が主張したら、ドイツ海軍も反論が難しいし。
57:名無し三等兵
10/09/19 21:26:10
>>56
そうなの？
海軍航空隊の艦載機がショボイのは英空軍のせいなんだろうけどさ。
>目の前の英国海軍航空隊が海軍の指揮下にあるから、ろくな運用ができていない
具体的にどういう運用がなの？
58:名無し三等兵
10/09/19 21:57:12
>>56
海軍としてはビスマルクをやられた手前、英国海軍航空隊なんて雑魚ですよとは言いにくいんじゃｗ
59:名無し三等兵
10/09/19 23:23:09
吉田親司の最新シリーズに潜水空母出てるよ
幕末から日露戦争で潜水艦が活躍したおかげで日本海軍の主力が潜水艦になった話
60:名無し三等兵
10/09/20 02:23:19
>>58
でもそれ常識的な潜水空母じゃね？
今の流れで議論されているのは、「飛行甲板を有し、艦上機を運用する潜水空母」
だから、トンデモ度がかなり高いぞ。
61:名無し三等兵
10/09/20 02:32:31
潜水空母はうまく使えば話のネタとしては面白いんだけどね。
西海岸の軍事施設が空襲を受けて、
「ジークとヴァルだった…間違いない。」
「ジャップの空母部隊がステイツまでやってきたというのか！？」
「くそっ、少数機による奇襲とは完全に意表を突かれた。目にもの見せてくれるぞ」
「……しかし、艦隊などどこにもいないとの報告が…」
という感じだろうか。
でも、二度目は>>34になるだろうから、撃沈させられそう。
62:名無し三等兵
10/09/20 08:07:42
>>43
いいなあ、イタリアの空母の艦載機は何を積んでいるの。
史実では、Ｒｅ２００１やＧ５５が戦闘攻撃機として検討されていたらしいが。
63:名無し三等兵
10/09/20 10:31:37
>>62
ワシントン条約後から空母を持ってるから、史実とは別系統で発展してるとは思うけど。
開戦時の戦闘機はCR42の艦上機版になってる気がする。
もしくは、DB601Aへの換装もあてにして、ＭＣ２００の艦上機版ぐらいが妥当かな。
DB601Aを積んだCR42で世界最速の複葉戦闘機集団でもネタとしては面白いかも知れんけどｗ
急降下爆撃機はドイツからHs123でももらってくるのが無難か
エチオピア戦争後、イタリア軍は急降下爆撃機を欲しがってたし、ドイツではJu87の登場で、Hs123はいらない子になってたから、欲しいといえば売ってくれたんじゃないかな？
複葉機だから艦上機としても運用できるだろうし。
雷撃機はFi167みたいなのを自力で作れないかな。
何にせよ、複葉雷撃機になるとは思う。
64:名無し三等兵
10/09/20 14:28:32 BusLuEhv
>>63
英国もソードフィシュを１９４４年まで実戦で使用していたことから考えると、イタリアも雷撃機は複葉機を大戦半ばまで使いそうだな。
１９３９年の開戦時の戦闘機は、イタリアといえど単葉機を試作段階にはしていると思うけど、実際に搭載しているのはＣＲ４2の艦上機になるか。
確か、日本でもミッドウェー海戦の頃まで９６式艦戦を一部の空母は搭載していたし。
急降下爆撃機は、イタリア海軍は欲しがるかな。対仏戦を考えると対戦艦攻撃用に雷撃機は絶対欲しいけど。
急降下爆撃は対空母、小型艦攻撃に欲しいけど、戦闘機を爆装させて、対空母、小型艦攻撃に使用することで我慢するのでは。
それにしても、どうして英国はあそこまで複葉雷撃機にこだわったのだろう。
夜間雷撃を行うのには、単葉機では困難だったからと聞くけど、どこまで本当なのだろう。
65:名無し三等兵
10/09/20 15:00:02
戦後、賠償艦として葛城をソ連に譲渡した世界。
ソ連太平洋艦隊は早い段階で空母のノウハウを獲得し、その脅威に直面した
日米首脳部は自衛隊の空母復活を決断する。
うーん、これじゃ多少色合いが違う征途系になるだけか。
それにしても、史実のソ連は葛城を要求しなかったんだろうか？
無傷の正規空母って、喉から手が出るほど欲しいだろうに。
66:名無し三等兵
10/09/20 15:05:06
>>65
葛城はジェット機を運用するには小さすぎると思えるけど。
正規空母と名乗ってはいるけど、排水量は２万ｔもないんだから。
だから欲しがらなかったのでは。それに一応、グラーフ・ツェッペリンももらっていたし。
67:名無し三等兵
10/09/20 15:06:51
アメリカが許さんだろうJK＞旧日本海軍艦艇（主力クラス）のソ連への引き渡しなんて
むしろ、本土決戦用の武器・資源とバーターで、ソ連に引き渡される事になった連合艦隊残存艦艇
何と葛城や長門、さらに大和まで引き渡されることに・・・・
この取引を阻止しようとするアメリカ艦隊
実は、連合艦隊と引き換えに講和仲介を申し込もうと策動する政府
連合艦隊引き渡しのために燃料を削られ激怒する大井さん
これを機会に海軍を吸収しようとする陸軍のとある一派
連合艦隊だけを貰って、あとはダンマリを決め込むつもりのスターリン
連合艦隊引きわたしを良しとせず、ソ連に渡るならばと撃沈しようとする海軍航空隊や潜水艦
様々な思惑が複雑に交差しつつ、連合艦隊はウラジオストオクへ向け出港する
68:名無し三等兵
10/09/20 15:18:09
>>65
南米空母大戦
1947年 アルゼンチン、プエルト・ベルグラノに二隻の空母が入港した。
『インデペンデンシア』 『ベインティシンコ・デ・マジョ』と名づけられたその二隻の空母はほんの数年前まで『葛城』『笠置』と呼ばれていた。
終戦時、目立った損傷も無く港に浮いていた二隻は、他の艦船と同じく解体処分にされるはずだった。
しかし、戦略上二隻の空母を保有を望んでいたアルゼンチンがコレに目をつけ、格安でこれを購入したのだった。
コレを見たブラジル、チリも空母の保有を望むが、残る日本空母は全て解体作業中であり、購入は不可能であった。
その後１０年近く、南米唯一の空母保有国となるが、１９５５年、チリがイギリスからインプラカブル級空母を購入。
１９６３年にはブラジルがアメリカよりエセックス級を購入した。
１９６７年
『アルゼンチンは旧ゴラール派に資金援助をし、彼らのクーデター計画を支援している』という嫌疑がかかり、ブラジルとの間に緊張が走っていた。
そして、アルゼンチン、ブラジルの国境線で偶発的な戦闘をきっかけに、紛争へと発展。
陸軍支援のために出撃したブラジル海軍の『サンパウロ』（旧エセックス級）を『インデペンデンシア（旧葛城）』『ベインティシンコ・デ・マジョ（旧笠置）』が攻撃。
戦後初の空母対空母の海戦において『インデペンデンシア』小破 『ベインティシンコ・デ・マジョ』中破の損害を受けながら、『サンパウロ』を撃沈。
『サンパウロ』はエセックス級、最初で最後の戦没艦となった。
その後、両軍の間で講和が結ばれ、１５年余りの平和な時代が流れる。
69:名無し三等兵
10/09/20 15:20:44
１９８２年
フォークランド紛争が勃発。
『インデペンデンシア』『ベインティシンコ・デ・マジョ』は『ハーミーズ』と『インヴィンシブル』からなるイギリス機動部隊に
スカイホーク及びシュペルエタンダールによる航空攻撃を実施、『ハーミーズ』を撃沈、『インヴィンシブル』を大破炎上させる。
しかし、シーハリアーによる逆襲で『ベインティシンコ・デ・マジョ』が機関を損傷、曳航を検討中に英潜水艦スパルタンの雷撃で沈没してしまう。
航空機による支援をなくしたイギリス軍はその後も戦闘を継続するが、戦線は硬直。
戦局打開のため、イギリスはチリに売却した『アルミランテ・ラトーレ（旧インプラカブル級）』を借り、機動部隊を再建する。
一方、アルゼンチンもこれ以上の戦争の継続が困難になりつつあり、早期の講和を望んでいた。
そのためには『アルミランテ・ラトーレ』の撃沈が必要であり、陸上機の射程範囲外から支援を行う同空母を撃沈できる戦力は『インデペンデンシア』しかなかった。
アルゼンチン軍に残る全てのエグゾゼミサイルとシュペルエタンダールを搭載して『インディペンデンシア』は出撃。
シーハリアーを展開し待ち構える『アルミランテ・ラトーレ』へ向かっていく……
史実のベインティシンコ・デ・マヨであるコロッサス級でもシュペルエタンダールとかが運用できるんだから、葛城ほどのサイズがあればいけると思うんだ。
70:名無し三等兵
10/09/20 15:24:11
中華民国に譲渡して金門島で戦ってもらう方が、近所だし親しみがわくかも。
71:名無し三等兵
10/09/20 16:32:42
>>69
フォークランド紛争といえば、太平洋戦争時に生き残っていた瑞鶴が米国経由でアルゼンチンへ売却。
１９８２年のフォークランド紛争で出撃、英国海軍相手に奮戦するという仮想戦記を昔読んだ覚えがあるのだが。
ネットだったかな。横山氏あたりの短編で読んだ気がするのだが。
実際、コロッサス級でシュペルエタンダールが運用できるのなら、瑞鶴ならもっと活躍できる気がする。
最も、その場合、英国も通常の艦上機運用可能な正規空母を複数保有するだろうが。
腐っても世界第３位の海軍を１９８０年代には保有していたのだから。
72:名無し三等兵
10/09/20 17:45:44
>>71
その場合はアーク・ロイヤルが退役してないだろうから、
正規空母同士のガチバトルが展開されるわけですね。
73:名無し三等兵
10/09/20 17:51:37
ソ連か中華民国が長門を所望したらもらえてたのかな？
当初は「捕鯨船に転用してもいいよ」って態度だったわけで、
そんなに重要視されていない感じだが
74:名無し三等兵
10/09/20 17:55:47
ディックの「高い城の男」は、古典架空戦記と言えるわけだが、
あの世界の日米戦がどんな展開だったのか知りたいものだ。
日独がアメリカを占領してる上、アメリカ人が
「もう一回やっても勝てないだろう」という認識を抱いてる。
しかもアメリカ人は日本の占領政策に好意的で、ドイツ支配地域から
自由を求めて日本支配地域に亡命してくる。
いったいどんだけのミラクルなんだよ。
75:名無し三等兵
10/09/20 17:57:26
>>71
八八艦隊列伝にあった。
バイアブランカという名前でアルゼンチン海軍に売却され、フォークランド紛争でインヴィンシブルとハーミスと対戦。
ただし、搭載されたスカイホークはハリアーにフルボッコ。
おまけに潜水艦による雷撃であえなく沈没してる。
76:名無し三等兵
10/09/20 18:21:09
葛城が日本に残されて海自艦「かつらぎ」になるって展開もありかねえ
77:名無し三等兵
10/09/20 18:31:39
ありだろうが、あまりにひねりがなさすぎるだろう。
78:名無し三等兵
10/09/20 19:18:33
海上自衛隊の「かつらぎ」ネタは、征途等、しょっちゅう仮想戦記でやられているネタの気がするのだが記憶違いかな。
征途では、主人公が勤務している軍艦として登場していたし。
79:名無し三等兵
10/09/20 19:31:19
>>75
八八艦隊列伝では、瑞鶴はそんな扱いでしたか。１０年以上前だと記憶の劣化がひどいです。
それでは、ネット仮想戦記とごっちゃになっていたのかもしれません。
私の記憶では、質量ともに優勢な英国海軍の正規空母２隻（トムキャットとイントルーダー等搭載）に、２対１の劣勢にも関わらず、マリアナ沖よりまし、と敢然と出撃。
クルセーダーとスカイホークの組み合わせで、英海軍の正規空母１隻を撃沈し、もう１隻にも損害を与えるも、自らも沈没。
アルゼンチン海軍の艦長が、「大日本帝国軍艦として生まれてきたフネの最期にふさわしい戦いをさせてやれたかな。」と、呟きながら艦と運命を共にするラストが印象に残っているもので。
80:名無し三等兵
10/09/20 19:48:40
結局負けやないか・・・
81:名無し三等兵
10/09/20 19:55:10
雲龍級、日米海軍からしたら中型なんだけど、それ以外から見たら立派な正規空母なんだよね……
1945年4月、日本は連合国に降伏した。無条件降伏緩和と引き替えに、
欧州で勃発した対ソ戦への参加を余儀なくされる連合艦隊。
「敗軍の将の定めか……」と悲壮的な覚悟を固める伊藤遣欧艦隊（旧第二艦隊）司令長官。
一方欧州では陣営を問わず「極東からわざわざ敗残兵の艦隊を生け贄として『献上』か」
という空気が出来ていたが……
「こんにちは大和です」「長門です」「伊勢日向榛名でーす」
「型は雲龍、名は天城」「同じく葛城」「笠置と阿蘇の代わりに来ました、隼鷹です」
「「「太平洋の基準はおかしい」」」
82:名無し三等兵
10/09/20 20:04:40
>>81
そんなことないよ。英国海軍に言わせたら、大和なんてヴァンガードで十分対抗可能ということでヴァンガードの仕様が決定されたらしいし。
ビスマルク級でも倒せているのだから、大和級戦艦でもソードフィッシュで十分過ぎるということで後継機の開発に不熱心になったとか。
米国海軍からの詳細な情報を得ても、大和級戦艦以下の日本海軍に対する英国海軍の評価はそんなものだったらしい。
83:名無し三等兵
10/09/20 21:13:58
>>80
仕方なかろう。史実当時の英海軍ですら、アルゼンチン海軍の実力でも手に余るのに。
史実より強大で、トムキャットやイントルーダーを搭載し、搭載機の総数でも上回る正規空母２隻を中核とする英海軍に、
どうやって瑞鶴１隻を中核とするアルゼンチン海軍で勝てと。
史実では実現しなかったアルゼンチン空軍機がフォークランド諸島に展開。
更に地対艦ミサイルをフォークランド諸島にアルゼンチン陸軍が持ち込んで、空母瑞鶴を中核とするアルゼンチン海軍機動部隊を囮とすることで英海軍を誘致。
アルゼンチン陸海空軍の連携により、英海軍に痛打を与え、講和に持ち込もうという話だった。
エピローグで、海軍が打撃を受けたにも関わらず、英国は講和を拒否し、フォークランド諸島は奪還されるという結末に、戦術的勝利では結局歴史は変えられないのか、と思ってしまった。
84:名無し三等兵
10/09/20 21:39:32
>>79
駿河南海軍工廠が同じネタで小説書いてるから、それとごっちゃになったんじゃないかな？
名前もバイアブランカだったし。
85:名無し三等兵
10/09/20 21:49:16
>>82
>米国海軍からの詳細な情報を得ても
詳細な情報ってどんなんだろな。
6万トンで46センチという話まで得ていたのかな。
86:名無し三等兵
10/09/20 21:55:30
>>74
確かにミラクルだが独逸はともかくあの世界の日本とその支配地域
の様子はもっと詳しく見てみたいな。
米国の日本支配地域じゃ第一言語は日本語になっているんだろう
から日本からのサブカルチャーは浸透しやすいのだろうけど。
87:名無し三等兵
10/09/20 23:06:46
東京爆撃に向かう、ハルゼー機動部隊を偶然見つけた伊号潜水艦の雷撃によって
２隻の空母が撃沈され、ドゥーリットルもろとも海の底に送り込まれてしまう、
これによってハルゼーは首チョンパされ、太平洋艦隊は戦力補充のため頭を抱えてしまう
そして白羽の矢のたったイギリス海軍、史実より早くシャルンホルストとグナウゼナウ
をグナウゼナウを大破、シャルンホルスト撃沈し、ティルピッツも特殊部隊の活躍で行動不能
に押しやり、史実とは違い、ＫＧＶ級３隻、レナウン、イラストリアス級４隻を極東方面に投入する
これに仰天した連合艦隊は南雲機動艦隊に、虎の子の大和と長門と陸奥を組み合わせた戦艦部隊
を派遣し、これの撃滅にあたる…
無理あるか
88:名無し三等兵
10/09/20 23:11:08
仮想戦記におけるハルゼーの死亡率の高さに嫉妬
89:名無し三等兵
10/09/21 21:11:08
英国海軍対日本海軍の機動部隊対決か。
１９４０年、ムッソリーニは軍部の忠告を受け入れ、英国が本土を喪失するまで、対英参戦を見送ることにした。
そして、始まったバトルオブブリテン。イタリアが中立を保ったこともあり、史実より優位に英空軍は勝利を収めた。
この戦況から、イタリアは（ドイツに好意的とはいえ）中立を堅持。
イタリアに燃料供給の必要のなくなったドイツは、潜水艦作戦を史実よりも活発に展開。英の駆逐艦等は対策に忙殺されることになった。
その一方で、英国の戦艦や正規空母はイタリアが中立のために史実よりも余裕があり、陸軍に至っては豪州軍を豪州に残す状況だった。
そして、始まった太平洋戦争。史実では救援が間に合わなかった蘭印に、（北アフリカに派遣されず）豪州に残置されていた豪州軍が展開する。
蘭印制圧のために、真珠湾空襲で偉功を挙げた南雲機動部隊が増援として向かうことになった。
それに対抗するため、英国も本国から戦艦や正規空母を豪州や蘭印防衛のために急行させた。
今、ここに日英海軍の激突の時は迫っていた。
というのを考えたのですが、無理でしょうか。
90:名無し三等兵
10/09/22 09:50:11
イタリアはどーやって艦隊の燃料を維持するんだろう。
中立という事だと双方から攻められる可能性も残るわけで自衛力の維持
を目的とするならば燃料を確保していないと艦隊が維持できないと思う
のだけれど。
91:名無し三等兵
10/09/22 09:59:38
>>90
普通に外国から買えば？
92:名無し三等兵
10/09/22 10:32:02
>>91
オランダから買うの、兵器とバーターで。
んで、アンサルドの90mm高射砲（クルップの88より性能のいい化け物だ）にボコボコ落とされる陸攻隊。
93:名無し三等兵
10/09/22 19:59:23
>>90
91が言うように普通にアメリカやオランダから買えばいいじゃない。
中立で参戦していないのに、経済制裁という名の禁輸措置は取れないよ。
ヴィシーフランスですら、アメリカが１９４１年に参戦するまで、アメリカから原油を輸入していた筈だけど。
イタリアの場合、史実のスペインと同様に中立状態なのだから、燃料等の輸入は問題なくできると思う。
94:名無し三等兵
10/09/22 22:11:31
>>93
ソ連からは流石に無理か？
その設定だと、対ソ参戦もしてないようだし。
95:名無し三等兵
10/09/23 01:22:23
>>93
日本は中立だったときから（というかWWII勃発前から）経済制裁くらってなかったっけ
何か理屈がたてば制裁はできるんじゃないか？
96:名無し三等兵
10/09/23 02:30:24
>>47
ベアルンを忘れるな構成自体はかなり近代的
てか英国はあれだけ空母持ってるのにフラフラするなか
フランスはベアルン一隻で空母の運用を鍛え上げた
97:名無し三等兵
10/09/23 06:33:33
>>95
日本は日中戦争をやっている真っ最中ですが。
戦争を全くしていないイタリアにどういう理由で制裁するの。
98:名無し三等兵
10/09/23 07:19:26
>>94
この世界の独ソ戦はどうなるだろう。
北アフリカ戦線に投入された多数の輸送車両（８０００両）が、東部戦線に投入されるのだから、ドイツ軍の補給事情が史実より好転するのではないだろうか。
ちなみに史実では１万５０００両しか東部戦線に投入できなかった。
東部戦線では鉄道網があったのに対し、北アフリカ戦線には鉄道網が無かったので、輸送車両が大量に必要になったという事情があるとはいえ。
東部戦線で主に戦った史実のマンシュタインらは、ロンメルに対する輸送車両の多さに羨望していたらしい。
99:名無し三等兵
10/09/23 07:33:08
イタリアの対仏攻撃は陸軍の物は失敗したが航空攻撃はそれなりの嫌がらせになっている
それにそもそも参戦事態をしていない事からして望みを多少持ったフランスの降伏が多少遅れたならば･･･
フランスの持つ自動車と工業力によって対ソ戦までに更新された
ドイツの歩兵88個師団と自動車化歩兵2個師団に機甲師団1個、の自動車化がそれなりに遅れるだろう
恐ろしいね
100:名無し三等兵
10/09/23 11:15:13
>>99
１９４０年にフランスが対独抗戦を継続していたら、というのは、まじめな本では「ヒトラーが勝利する世界」等で描かれているが。
私としては、却って独ソ戦争においては、ドイツにとって有利になるような気がする。
この場合、ヴィシー政府は成立せず、ピレネー山脈のすぐ北側にドイツ軍が展開することになる。
フランコ率いるスペインやイタリアは、１９４０年段階ではヒトラーの圧力に屈せざるを得ない。
そうなると、ジブラルタルはドイツ軍の攻撃に陥落し、地中海は枢軸軍の海になるだろう。
そして、十分に準備を整えて、対ソ戦争は発動され、これにスペイン軍も加わり、とソ連にとって不利ではないだろうか。
最もその場合、対ソ戦の開始は１９４２年５月頃になるだろう。
更に、問題になるのが、太平洋戦線。関特演は当然、計画されないし、仏印進駐も平和裡にはできない。
バスに乗り遅れるな、と１９４０年夏の段階で、対米英蘭仏戦に日本が踏み切るだろうか。
話が大きくなりすぎて、ちょっと想像がつかないな。
101:名無し三等兵
10/09/23 12:20:29
フランスで数ヶ月の戦闘の長期化があったら後の戦闘の準備がそこまで速く整わなくなるんじゃないかなあ
という事が言いたいんであって
フランスが北アフリカに移って継戦するような大きな話をしてるんじゃないよ
イタリアが中立だったら？が前提の話しだし
史実より余計に戦おうがイタリアが中立だろうがヴィシー誕生はおこるだろうし
まあ当然アフリカ戦線に投入した分の戦力を東部に投入できるから全体的には向上するだろうが
そのまんまアフリカに投入した多分をプラスできるもんじゃないよって程度
102:名無し三等兵
10/09/23 14:49:37
イタリア参戦なしなら、ユーゴやギリシャへの枢軸軍派遣とかも変わるような
103:名無し三等兵
10/09/23 16:26:33
イタリアが中立なら、バルカン半島の戦線がかなり変わってしまうな。
イタリアのギリシャ侵攻が無ければ、ギリシャへの英軍派遣も無い。
そうなると、英軍の支援を当てにした１９４１年春のユーゴスラビアのクーデターも無いだろうし。
チトーのパルチザン闘争も起きず、現在のユーゴ史が大きく変わり、ひょっとすると２１世紀の現在もユーゴスラビアは王国として統一されたままかも。
104:名無し三等兵
10/09/23 16:47:10
バルバロッサ出遅れなし、バルカンでの消耗・常駐貼り付けなしなんだから
冬が来る前にモスクワ・レニングラード占領、くらいは夢見てもバチは当たらんような。
独ソ戦緒戦は両者危ういバランスだし、少し変われば結果が相当変化してもおかしくない。
問題は、首都落とされたからといってソ連が降伏する可能性が低いことかなぁ。
105:名無し三等兵
10/09/23 17:18:49
1941年5月に侵攻しても泥寧のせいで足とられそうだけど
106:名無し三等兵
10/09/23 18:51:19
>>104
モスクワ落ちるかなあ
107:名無し三等兵
10/09/23 19:20:26 gDK3yNcq
>>101
イタリアが対英仏宣戦布告をしたのは、１９４０年６月１０日。
既にダンケルク撤退戦は完了し、パリは無防備都市宣言を出し、フランス政府はパリからボルドーへ逃亡した後。
この時点でイタリアが対英仏宣戦布告をしなかったからといって、数か月もフランスが抗戦できたとは、とても思えないけど。
せいぜい１０日、ヴィシー成立が延びるかどうかといったところではないだろうか。
101は、なぜ、イタリアの対英仏宣戦布告がなければ数カ月も戦闘が長期化すると考えているのだろうか。
108:名無し三等兵
10/09/23 19:34:01
>>107
つ イタリアが対独宣戦布告
109:名無し三等兵
10/09/23 19:57:47
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
110:名無し三等兵
10/09/23 20:25:49
>>108
そうか、101はイタリアが対独宣戦布告したら、ということを考えていたのか。
それなら数ヵ月、フランスはイタリアと協同して抗戦でき、歴史が変わっていたな。
どうせ、イタリアはドイツに降伏して、史実と同様に北アフリカやバルカン、東部戦線でドイツの同盟国として戦うだろうし。
111:名無し三等兵
10/09/23 21:08:56
>>110
>どうせ、イタリアはドイツに降伏して、史実と同様に北アフリカやバルカン、東部戦線でドイツの同盟国として戦うだろうし。
降伏後、ドイツと協力して戦うね。
それは無いんじゃないか。
112:名無し三等兵
10/09/24 19:57:39
>>111
イタリアの変わり身の早さを知りませんね。
勝ち馬と見れば、素早く変わり身し、勝ち馬に乗るのがイタリアですよ。
第一次世界大戦でも、三国同盟にもかかわらず、同盟国と連合国と両にらみの末、連合国に味方して戦勝国になりましたし。
第二次世界大戦でも、戦勝国になり、ドイツと日本から賠償金を取り立てています。
勝てば官軍、最終的に勝っている側に味方していればいいんです。
この世界でも、イタリアはドイツに降伏して、ドイツに協力して戦い、アメリカやソ連が参戦してドイツの旗色が悪くなれば、速やかにドイツの敵に回る。
そして、最終的に戦勝国として、ドイツや日本から賠償金を取り立てると思います。
113:名無し三等兵
10/09/24 21:12:06
>>104
１９４１年５月にバルバロッサ開始。イタリア支援もしなくていいし、バルカン半島も平穏。
この状況なら、バルカン半島や北アフリカにつぎ込まれた物資が、東部戦線に回ってくるわけで。
確かに５月の泥濘は問題だが、１９４１年中のレニングラード占領か、１９４２年の正月がモスクワ市街戦たけなわになることはあると思う。
ただそうなると、日本陸軍が暴走して、１９４１年夏に日ソ戦争が勃発しそう。
それでも、日本は対米英蘭戦争を１９４１年１２月に決断するだろうか。
史実の日本海軍の暴走振りを考えると、１９４２年の日本の正月は、対米ソ英中蘭等との戦争真っただ中になっていそうだ。
114:名無し三等兵
10/09/25 13:28:17
てゆーかフランス軍は戦車の性能・軍隊の質では勝っていたんだから
長期化したらドイツ軍が絶対的に不利だろう。
あと、スターリンにとってイタリアの参戦は想定外だったことに注意。
緒戦の不意打ちはこの影響も考える必要がある。
115:名無し三等兵
10/09/25 13:43:34
フランスはWW1の時人口4000万人のうち840万人に軍服を着せた(同時にではないし植民地の計算が甘い数値だが)
WW2の降伏はほとんど文民統制を失っての軍部のクーデター同然だし継戦の可能性は高い
116:名無し三等兵
10/09/25 15:42:23
バルカン半島や北アフリカにつぎ込まれた物資が、東部戦線に回ってくると、モスクワ市街戦にまで発展するのだろうか。
バルカン半島や北アフリカ戦が無い→東部戦線に物資が回ってくる
はわかるけど、
バルカン半島や北アフリカ戦が無い→モスクワ戦で勝利できるorモスクワ市街戦が発生
これがよくわからない。
誰か解説よろ。
117:名無し三等兵
10/09/25 17:52:15
北アフリカ戦が無い → ロンメルが東部戦線へ → 補給を無視して突出
→ モスクワで市内に勝手に突入 → 市街戦へ
118:名無し三等兵
10/09/25 18:25:12
アルニムと一緒ならロンメルは無敵じゃない？
……とか準BLっぽい妄想をしてみる。
119:名無し三等兵
10/09/25 21:08:03
第二次世界大戦の１９４０年段階の西部戦線が長期化するという可能性はあったと思うけど。
どの段階から歴史の流れを変えるのか、によって話が変わってくるな。
１９４０年６月９日まで史実通りで翌日のイタリア参戦が無かったからといって、フランス本土のフランス陸軍は壊滅している。
オランダのように本土を失っても、植民地を拠点に戦い抜くことはできると思うが、フランス本土失陥は避けられないのではないか。
１９３０年代からフランス軍が軍の装備や編成や作戦等々すべて見直していたら、というのならまた別の話。
114や115は、どういう想定をしているのだろうか。
まさか、１９４０年６月１０日のイタリア参戦が無ければ、フランスは本土で数カ月抗戦できたと思っているとは思えないが。
そして、本土を失えば、フランス軍の装備は消耗する一方になるのではないか。
アメリカの本格援助が無ければ、フランス軍の装備の質はかなり低下しそうだ。
120:名無し三等兵
10/09/26 11:55:30
どっかの軍の分析で、ロンメルに割いた物資があってもモスクワまで補給続かないって
計算が出てなかったっけ？
続いてもスターリンはノヴォシビルスクという秘密基地を持ってるから降伏はありえないけど
121:名無し三等兵
10/09/26 12:49:16
ただ、枢軸軍がモスクワ伊東に進撃したら（モスクワは抵抗・包囲の最中でも）
バレンツ海経由の援ソ物資がちゃんと届くが微妙なところがある
122:名無し三等兵
10/09/26 13:52:04
その頃にはむしろ枢軸の補給が終わるような気も、スターリンは逃げればいいだけだからなあ。
しかもあいつ劣勢になった途端部下信頼するし
123:名無し三等兵
10/09/26 13:58:10
それで助けてもらえる辺りが独裁者の器というやつなんだろうか
124:名無し三等兵
10/09/26 17:02:45
モスクワまでは枢軸軍の補給は続いたろう。
モスクワよりスターリングラードの方がドイツ本土より遠いのだから。
１９４１年５月に独ソ戦開始でも、１９４１年春の大雨によりソ連の土地は泥濘となっており、迅速な進撃はできなかった。
という有力説があるのだが、確かにそうかもしれないが、私としてはバルカン戦役を行なったことによる損耗の方がドイツにとって痛かったと思う。
クレタ島への空挺作戦により大量の輸送機を消耗する等、バルカン戦役で失った損耗は決して軽視できるものではない。
更にモスクワはソ連にとって大鉄道網の中心地であり、そこが占領されないまでも、市街戦の舞台となれば、補給の混乱をきたすと思う。
これに対しては、大鉄道網の中心であればソ連にとっても奪還兵力を集めやすいという反論があるが、私としては補給等の混乱の影響が大きいと思う。
125:名無し三等兵
10/09/26 17:06:34
しかし結局ユーゴ･ルーマニア･ギリシャは戦前のフランスの対独包囲の一角だからな
ここを全く無視して対ソに全力を向かわせられるかね
126:名無し三等兵
10/09/26 17:35:47
人員兵装物資の消耗それ自体よりも、消耗によって事前計画が狂ったことのほうが重要かと。
人・兵器・物はあればあるに越したことはないけど、補給路の限界を超えて前線には送れないし。
整然と計画通りバルバロッサに向けて準備し、軍容も補給態勢も余裕をもってきっちり整えた場合と
準備中に起こったバルカン紛争のために慌てて軍隊送って、終ったら急いで東部戦線に移動、
軍容も補給態勢も計画通りとはいかず所々綻びてるけど、なんとかやりくりして開戦準備
拙速でできるかぎり急いだのに計画より1月遅れて開戦、じゃぜんぜん違うだろう。
>>125
そりゃ完全無視はできないでしょうけど、必要十分な戦力を貼り付けたまま放置でいいわけで
実際に紛争勃発、蹂躙するのに必要な戦力を慌てて抽出、なんて事にならなきゃ計画通りで問題なしでしょう。
いや史実じゃ紛争起きちゃってますけど、それが起きなかったらというIFなわけで。
127:名無し三等兵
10/09/26 17:40:11
でも英米が反抗してき時やばいんじゃねーの
ユーゴって50師団あるぜ
128:名無し三等兵
10/09/26 17:49:31
>>127
英国単独じゃ反抗しようがないのは誰の目からも明らかで
米国の参戦はいずれ起こるとしても、今ではない未来の事でしょう。
40・41年時点での話ですよ。
実際本格反抗足るノルマンディーまで時間空いてますし、
その時期は事前にだいたい予測がついてたわけで
英米の反抗時期の予測がついてから考えるべき事柄でしょう。
いやその時になってから考えてもどうしようもないわけですけど
40年時点でも対米対策講じようにも手がない訳で、棚上げにするしかｗ
129:名無し三等兵
10/09/26 17:55:34
でも身近なやつから各個撃破がドイツの基本じゃねーの
130:名無し三等兵
10/09/26 18:00:41
>>128
というか、ドイツの軍部はどうも米国の国力を軽視していた節がある。
そもそも、ドイツから米国に宣戦を布告しているし。（日本が米国に宣戦布告しても、ドイツに参戦義務は無かったにも関わらず）
１９３９年９月時点で、ドイツ軍は無制限潜水艦戦争の開始をヒトラーに進言している。
第一次世界大戦で、無制限潜水艦戦戦争が米国の宣戦の理由になったにも関わらず。
ヒトラーが拒否したために、無制限潜水艦戦争は延期された。（なお、徐々に制限は緩和され、実際に無制限になったのは、米国参戦後）
米国が参戦しても、それまでにソ連を打倒すればいい、とドイツ軍部は考えていたのでは。
131:名無し三等兵
10/09/26 18:09:05
>>125
史実でも、ユーゴは１９４１年春にドイツの要求に屈服し、バルバロッサ作戦用のドイツ軍の補給物資の通過を認めています。
ギリシャ・イタリア戦争が無い以上、ギリシャへの英軍の展開もなく、ユーゴに対するギリシャの英軍の支援も期待できないわけで。
史実では、ギリシャの英軍の支援等を頼みにユーゴの軍部がクーデターを起こし、反枢軸政権が樹立されたためにバルカン作戦は行われました。
ギリシャの英軍の支援がない状況で、ユーゴ軍がクーデターを起こすか、というと私は起こさなかったと思います。
クーデターが無ければ、１９４１年から１９４２年にかけて親枢軸系の中立国（史実のスペインのように）としてユーゴは存在したのでは。
132:名無し三等兵
10/09/26 20:28:27
後はスターリンをどうやって倒すかか……
133:名無し三等兵
10/09/26 21:45:41
あのおっさん影武者多いから倒せるのかなぁ
134:名無し三等兵
10/09/26 21:48:53
第2、第3のスターリンが…。
135:名無し三等兵
10/09/26 22:01:18
派手なところでブチ殺して､スターリンは粛正された
残っているのは替え玉の偽物だ！
ってプロパガンダしたら､ソ連内部でも本物の真贋を疑う
香具師が出てくるかもね
136:名無し三等兵
10/09/26 22:19:03
, -.――--.､
,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
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|} ,,..､_､ , _,,,..､ |;;;:|
|} ,_tｭ,〈 ﾋ''tｭ_ i;;;;| ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| ｰ' | ｀ - ﾄ'{ ／
.｢| ｲ_i _ >､ }〉} ＜ 普通に粛清されておしまいだろ……
｀{| _.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ .!-' ＼
| ＝'" | ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
iﾞ ､_ ﾞ,,, ,, ' {
丿＼ ￣￣ _,,-"ヽ
''"~ヽ ＼､_;;,..-" ＿ ,i`ー-
ヽ､oヽ/ ＼ /o/ |
137:名無し三等兵
10/09/26 22:19:32
実は本物のスターリンは暗殺されていた！
しかもその黒幕は火星人！
ソ連首脳部を乗っ取った火星人は地球侵略のために、ソ連の閉鎖的中央集権体制と資源・工業力・軍事力を大いに活用することを決意
共産党の名のもとに火星人の存在を隠しｓて、人民を酷使、工業力・軍事力を強化
火星人の存在に気づいた人は、取り込みか、人間牧場に送り込んだ
バルバロッサ作戦のもとソ連に進撃したドイツ軍が目撃したのは、火星人の技術力と洗脳で強化されたソ連軍だった（50年代相当）・・・
138:名無し三等兵
10/09/26 22:25:15
何かスターリンネタが、どんどん火葬化している気がする。
139:名無し三等兵
10/09/26 22:30:47
巨大な培養槽に浮かぶ沢山のスターリンがくすくす笑う光景が
脳裏に浮かんだわけだが
140:名無し三等兵
10/09/26 23:08:18
>>130
そんな超巨大スターリンが人類を補完する世界は拒否する、
141:名無し三等兵
10/09/27 03:09:10
人民補完五ヶ年計画とな…
142:名無し三等兵
10/09/27 05:58:14
>>140
それは、130に対するレスか。ずれていないか。
143:名無し三等兵
10/09/27 09:19:23 ID2JB00G
1923年のミュンヘン一揆で警官隊に撃たれヒトラー死亡。
カリスマ指導者を失った国家社会主義ドイツ労働者党は、南部没落旧支配層代表のゲーリング派と北部労働者階級代表のシュトラッサー派に分裂。
やがて、もともと思想的に近かったシュトラッサー派は共産党に合流する。
世界恐慌を迎え、史実より強大になったドイツ共産党は、議会で第一党になり、選挙で選ばれた共産党政権が誕生する。
ベルサイユ条約を反故にされることを恐れた米英仏はゲーリング派を支援し、
1933年、バイエルンを中心とした南部諸州はワイマール共和国から分離独立。
史実より１５年早く、ドイツは東西でなく南北に分裂することなる。
1938年、小競り合いが続いていた南北ドイツの内戦が本格化。
1939年、北ドイツ人民への脅威を排除するという名目でソ連がポーランドに侵攻、
資本主義陣営と共産主義陣営とのＷＷⅡが勃発する！！
と、いうのはいかがでしょうか？
144:名無し三等兵
10/09/27 09:46:58
共産側がほとんど何もできずに数年で粉砕されて終わり
145:名無し三等兵
10/09/27 10:40:14
>>143
米国が介入しない理由が少ない気がする。
あのソ連でも戦時中の膨大なレンドリースが無かったら独逸にやられて
いた可能性すらあるのにその米軍が資本主義陣営側で出てきたら
勝てないよ。
戦後の東西冷戦の例を見るまでもなくソ連が危険と判断したら米国は
原爆まで持ち出すだろうよ。
日本にしたって米国からすれば対ソ連対策としての防波堤を期待して
取り込みに走る可能性だってある。
当時の時点でも日本は大量の石油と鉄くずを米国から輸入していた
わけだし。
そもそもVT信管の開発1つとっても原爆並の予算を付けて研究開発
できるような国とソ連がやりあって勝てるわけがない。
このFlash見たらますます絶望するだろう。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
工業生産で見る世界史
146:名無し三等兵
10/09/27 11:01:13
戦後ソ連の拡大は旧枢軸陣営の資産の吸収もあっての話
だしなぁ。
147:名無し三等兵
10/09/27 15:33:44
>>124
バルカン戦役が無ければ5月15日にバルバロッサ開始だっけ。春の泥濘期はとっくに過ぎてると思うけど、
雪解け以外にも大雨が降ったのかね。
だとしたら、早い冬の訪れと合わせて、装備改変、部隊再編の最悪の時期に侵攻軍が活動できる期間が
短くなるなんて、ソ連は実についていたな。
148:名無し三等兵
10/09/27 20:00:49
>>147
１９４１年は、本当にソ連に幸運の女神がほほ笑んでいたとしか言いようがないな。
雪解けに加えて大雨が降り、５月１５日に予定通りに開戦していたら、泥濘でドイツの戦車は立ち往生を余儀なくされるから、
バルカン作戦が無くとも、６月までドイツは対ソ戦の開始を遅らせるしかなかったという主張をネットで見たことがある。
更に１９４１年の冬は、２０世紀のロシア史上最も早く寒冷だった年の中に数えられるとか。
天候の気まぐれで歴史の流れが変わったことは珍しくないが、１９４１年もその代表例の１つだろうな。
もし、１９４１年の冬が暖冬だったら、歴史はどう流れたろう。
149:名無し三等兵
10/09/27 20:22:06
>>145
そういえば、ルーズベルト大統領以下、当時のアメリカ民主党は親ソ派、共産党支持者の巣窟だったらしいな。
マッカーシーのレッドパージについて、未だに日本のマスコミはほとんどねつ造という立場のようだが、
１９９０年代以降、旧ソ連の文書が公開されるにつれ、中西輝政らによると逆にそのほとんどが事実だったことが判明したらしい。
だから、独ソ戦が勃発しなかったら、アメリカが独日伊の枢軸諸国を史実ほど敵視することも無く、日米戦も勃発せず、アメリカはＷＷⅡで中立のままだったかもしれない。
150:名無し三等兵
10/09/27 21:15:13
>>149
そうなってくると史実よりも早い時期に日本に高度成長に近い
好景気が生まれるかもしれないな。
HOI2 DD(ドゥームズデイ)シナリオにそんなのがあった気がする。
151:名無し三等兵
10/09/27 21:32:53
>>148
リデルハートの第二次世界大戦にもそんなこと書いてあった気がする
152:名無し三等兵
10/09/27 21:55:20
戦前の日本に高度経済成長期が来るかなあ
マイナス点として以下のものが思いつくけど
・朝鮮・台湾・満州によって、本土へ回されるはずの投資が吸収されている
・国家予算の膨大な割合を食っている陸海軍の存在
・欧米の中古でほぼ骨董品のような工作機械
153:名無し三等兵
10/09/27 23:56:31
4亀のHOI2リプレイにあった対米戦争無き世界の日本かな。
「どこまで続くぬかるみぞ」というシナリオだったか。
序盤は軽工業で今の中国みたいな立ち位置を続けるって感じだったかな。
154:名無し三等兵
10/09/28 11:43:48
史実以上にイギリス海軍がヴォコヴォコにされる展開とかどうだろう？
１、ライン演習でビスマルク撃沈するけど、フッドとＰＯＷが沈没
２、マレー沖海戦でネルソン、ロドネー派遣するもフクロにされ沈没
挙句にインドミダブルが鹵獲されてしまう
３、マルタが陥落、その過程でＲ級、ＱＥ級各一隻、ヒューリアス、アーガス、イーグル沈没
４、インド洋海戦で苦心して派遣したＫＧＶ、レナウン、レパルス、イラストリアス、ヴィクトリアス
からなる高速機動部隊が南雲艦隊に補足されフルボッコ（しかも鹵獲されたインドミダブルも加わっている）
５、さらにミッドウェーではインドミダブルが囮になって沈没したけど、アメリカの空母４隻
（無理やり派遣したワスプも含めて）揃って海の底
６、当然援ソ船団の護衛船団もボッコボコにされ、貴重な補助艦艇とティルピッツによってソブリンが撃沈される
７、あまりの海軍の不甲斐なさで自殺をはかるチャーチル
役に立たないヘタレイギリス海軍を支えるべく今ある戦力で必死に両方面を支えようとするアメリカ軍の苦闘
と情けない海軍に頭抱えるイギリス海軍上層部の悲哀を描く
沖縄沖海戦で、台風をついて米艦隊と勘違いして突撃した大和、信濃のせいで虎の子のヴァンガードとアンソン、ハウが沈没
戦後、何故か賠償艦としてティルピッツや大鳳を運用するイギリス海軍のヘタレも描く
そして海上自衛隊の幹部がアメリカ海軍の幹部から「次はイギリス抜きでやろうぜ」といわれる
ところで終わり
155:名無し三等兵
10/09/28 20:38:33
話を少し戻すが、イタリアが中立のほうがドイツや日本にとって本当に有利だったのだろうか。
このスレの流れでは、イタリアがドイツや日本に味方したために、ドイツや日本は足を引っ張られ、敗北したという感じがする。
確かに１９４１年末までの流れからすれば、イタリアが中立の方がドイツや日本にとって有利だったろう。
しかし、１９４２年以降は逆にドイツや日本にとって不利になるのではないか。
史実では地中海に展開していた英国海軍はイタリアが中立ならば、インド洋に赴くだろう。
史実のミッドウェーほどの惨敗にはならないまでも、似たような惨状がセイロン沖の日英機動部隊激突で起こってもおかしくない。
更に、北アフリカの損耗がなければ、イギリスやオーストラリア、カナダ等の英連邦陸軍は史実よりも強力になり、ノルマンディー上陸作戦は１９４３年に前倒しされるのではないか。
独ソ戦においても、イタリア陸軍は派遣されており、前線で戦っている。イタリア陸軍が派遣されなければ、史実よりもやや少ない兵力でドイツは戦わねばならなくなる。
最も、このあたりは北アフリカやイタリア、バルカンに派遣されたドイツ陸軍が独ソ戦に回せるので、史実よりも有利かもしれないが。
１９４１年末ならばイタリアが中立の方がドイツや日本にとって有利かもしれないが、１９４２年以降は不利になると思う。
156:名無し三等兵
10/09/28 23:24:35
スペイン内戦含めてイタリアが中立なら、スペインは完全にドイツの傀儡にできる。
ってことはポルトガルも入手できる。上手くいけばフランス・イギリス戦に
かなり影響を与えるというか、そもそも戦争が必要なくなる。
157:名無し三等兵
10/09/29 06:54:24
ラスト・オブ・マカロニ・ウェスタン
第二次大戦で何をトチ狂ったか対独開戦したイタリア軍、当然精強ドイツ軍の敵ではなく
あっという間に全土を占領され、傀儡国家に成り下がる。
ドイツ軍の小間使い同然にあちこちの戦線で使い回されるイタリア軍・イタリア人武装ＳＳ部隊。
そして迎える欧州反攻。雪崩を打って敗走する枢軸軍。各地で孤立するフランス駐留イタリア人部隊を、敵味方の誰もが戦力外とみなしていた。
だが、人々は忘れていた。彼らはたとえどんな時でも「イタリア人」なのだという事を。
「対独支援した人間は殺されるって？！」
「俺達の愛する〇〇ちゃんを殺されてたまるか！」
「マンマのパスタを食うまでは死ねない！」
かくして始まる大脱出作戦。合い言葉は「もう一度ルビコンへ！」
フランス駐留中に仲良くなったフランス娘他の対独協力者らを連れて、
最貧イタリア軍による祖国への打通作戦が始まった―
158:名無し三等兵
10/09/29 16:57:12
>>157のネタをパクって
｢戦艦トイトブルグ最後の戦い｣
ファシスト政権崩壊後、対独戦線布告するもあっさり叩き潰され、占領下におかれたイタリア。
戦艦リットリオはトイトブルグと名前を変えて、ドイツ海軍最強の戦艦として地中海で暴れまわる。
ドイツ軍は次第に劣勢に回り、1943年7月連合軍はシチリアに上陸する。
ヒトラーはドイツ海軍地中海戦隊に厳命した｢あらゆる手段をこうじて、上陸部隊を排除せよ｣
圧倒的な米英戦艦隊を相手に、トイトブルグは二度寄港することのない最後の出撃に臨む。
159:名無し三等兵
10/09/30 20:20:42 IFEwVozn
古雑誌を読み返していて思いついたのだが。
１９４１年の時点で、ドイツがヘリコプターを実戦に投入するというのは無理がありすぎるだろうか。
１個分隊を輸送できる兵員輸送用ヘリ
３７ｍｍ砲（砲弾２４発を搭載）と、３０ｋｇの小型爆弾８発または２５０ｋｇ爆弾１発を搭載可能な地上支援用へり
の２種類を装備したエアランドバトル可能な特殊部隊が活躍するというのを考えたのだが。
時代を先取りし過ぎだろうか。
160:名無し三等兵
10/09/30 20:48:39
イタリアとフランスは歴史的に無茶なことでも
ネタとしてアリアリだからいいね。
>>159
持ったとして、それを使える実戦ってどこよ？
161:名無し三等兵
10/09/30 20:52:55
40年時点で積載量1000kgのFa223が初飛行してる。
ただし、燃料搭載量と積載量がトレードオフになること、
巡航速度が遅ければ、その分、燃費は悪くなること、
以上二点を考えれば、作戦行動半径は想像がつくよね。
爆弾とか兵隊とか乗っけて行動できるのは、頑張って、飛行場から100kmってとこかな。
信頼性の無さを考えれば、飛行場に専門の整備部隊を張り付けないと行動できないから、
作戦レベルでの展開速度は、戦車部隊どころか、歩兵部隊にも劣るだろうね。
162:名無し三等兵
10/09/30 23:20:04
昔、タクティクスに「チョッパーブリッツ」の和訳が載ってたの思い出した
懐かしい……
163:名無し三等兵
10/09/30 23:48:00
1898年、黒龍会の援助によりフィリピンが独立を達成、アメリカの対日感情硬化。
1905年、日露戦争。旅順艦隊・バルチック艦隊の撃滅は成功するが陸軍は苦戦。
アメリカの動向もあり、遼東半島と朝鮮は押さえるが満州の大半を取れず。
…と、ここで未来から囁く奴登場（フィリピン独立にも関わってるのは無論）
「フィリピンは日本と同様の島国です、しっかりした海軍と少数の陸軍で開発できる。
一方、朝鮮は大陸と広い国境を接するのみならず、ロシアとまで直接国境を接し、皇室はアレで防衛至難。
遼東半島さえ押さえられれば、あとは余力のある連中に…」
かくて1905年、桂・タフト協定。日本のフィリピンにおける優越権を確認する一方、
日本は独立国家・大韓帝国における指導的地位をアメリカに譲る
（遼東半島は日本が維持）という前代未聞の奇策に誰もがひっくり返る。
ユーラシアへのしっかりした足がかりを得たはいいが、一旦事あらば海洋連絡線を締めあげられる立場となったアメリカの明日は一体どっちだ！
164:名無し三等兵
10/10/01 01:28:40
どうせ次の選挙の後半島ごと見捨てられたり、フィリピンの米系資本に悩まされたりで
双方得るものが無いとおもう。
165:名無し三等兵
10/10/01 10:37:58
フィリピンの米系資本が厄介なんだよな。
これ何とかしないと日本に不利なだけだろう。
166:名無し三等兵
10/10/01 13:33:27
小さなところでは、日本陸軍がガバメントみたいな大口径銃を採用するかな
あれ、２０世紀に入っても元気一杯なフィリピンの首狩り族対策だし
（トランス状態だと小口径弾を食らっても止まらず襲い掛かってくる）
167:名無し三等兵
10/10/01 14:43:06
ガバメントがM1900からストレートに発展した9mm拳銃になって、出来は良いんだけど
所詮はシングルアクションってことで戦後S&W M39に代替されて終わると。
168:名無し三等兵
10/10/01 19:31:19
ブローニングのハイパワーに駆逐されそうだが
169:名無し三等兵
10/10/01 21:27:37
>>162
多分、同じ物だと思う。
その記事では、１９４１年、東部戦線にドイツがヘリコプター部隊を編成投入するという設定で、戦術級ゲームのミニシナリオとして描かれていた。
私が考えたのは、東部戦線のパルチザンやユーゴのゲリラ対策として、ヘリコプター部隊が投入され、敵もそれに対抗して、
という仮想戦記というよりも、仮想アクション小説。
史実でも１９４４年、ビルマ戦線において、英軍が救難任務のためにヘリコプター部隊を投入したそうだから、
ドイツが１９３０年代後半からガスタービンエンジンの実用化に史実より力を入れる等すれば、
実験部隊として、独立大隊規模のヘリコプター部隊が１９４１年前半には編成できないかな、と思った。
170:名無し三等兵
10/10/01 21:54:21
身も蓋もない話で申し訳無いが、あの時代にまともなガスタービンが出来てたら、ヘリコプターより戦闘機に積むんではないか？
171:名無し三等兵
10/10/02 01:21:49
>169
あぁ、たぶんそれなら同じものだろう
「パンツァーブリッツ」のアドバンスとして載ってたな
ユニット自作が面倒でプレイはしなかったけど……
172:逝け袋ｷﾀｰ!愚痴
10/10/02 10:00:45
チョッパーブリッツ懐かし杉。
ドイツのことだから妙なヘリになりそうで楽しみだな。
急降下爆撃しろとか言い出しそうｗ
173:名無し三等兵
10/10/02 14:42:31
急降下爆撃する攻撃ヘリか。
いかにもドイツ的な暴走兵器だな。
でも、そんなヘリが実用化できるかな。
174:名無し三等兵
10/10/05 21:08:45 GqEejIAA
時代を思い切りさかのぼるが。
徳川家康が、松平竹千代だった頃に今川家の人質になる途中で誘拐され、織田家に売られたことがあった。
その際に織田信長と面識を持ったこともあって、清洲同盟につながったらしい。
もし、史実と異なり、織田家に売られることなく、今川家の人質になっていたら、どうなったろう。
信長のことだから、面識もない今川家の一部将として、織田家の配下になるなら、松平家（徳川家）が味方になるのを認めるとか、言うのではないだろうか。
そして、清洲同盟が成立せず、松平家は今川家の半従属大名として、桶狭間の戦いの後、織田家と対抗するとなったら、日本史はどう流れただろうか。
やはり、それでも徳川幕府は成立しただろうか。
175:名無し三等兵
10/10/06 11:52:50
第一次世界大戦、何故かイタリアがドイツを裏切らなかった…
金剛、比叡以下の遣欧艦隊がイタリア・オーストリア海軍と激突する…とかみてみたいな
176:名無し三等兵
10/10/06 15:22:29
金剛、故郷に帰る、か・・・。
177:名無し三等兵
10/10/06 18:07:50
疾風が海軍の甲戦として採用されて、ソロモンで戦うラバウル疾風空戦録。
178:名無し三等兵
10/10/07 20:06:57
>>175
金剛、比叡以下の遣欧艦隊か。
イタリアが第一次世界大戦で同盟軍側に立つ、という可能性はあるとは思うのだが。
金剛級巡洋戦艦は、当時（いや１９３０年代に至っても）世界最高の巡洋戦艦戦隊という史実は軽視できないと思う。
同型の巡洋戦艦４隻揃い踏みという贅沢は、（海軍軍縮条約という制限があったためとはいえ）米国でさえ１９４０年代半ばまでできなかったことなのだから。
金剛級巡洋戦艦４隻は、欧州に派遣されたら、まず間違いなくドイツ海軍対策に投入されるだろう。
当時世界第２位のドイツ海軍対策に金剛級巡洋戦艦を当てない、というのは、
真珠湾攻撃が無い太平洋戦争の第一段階において、長門級戦艦をアメリカ海軍対策に当てない、というようなもの。
私としては、その方が金剛級巡洋戦艦にとっても、海の戦場の華になることで、活躍の場としてふさわしい、と思うのだが。
それでも、イタリア・オーストリア海軍と当たった方が仮想戦記のネタとしてはいいかな。
179:名無し三等兵
10/10/07 22:52:22
横田順弥（本来は弓に爾）の「100年前の２０世紀」って本を読んだんだがさ、そんなかの出典に
「日露戦争 羽川六郎」
主人公の羽川が日露戦争に出兵して、手柄を立てたいと考え、当時やっとライト兄弟が初飛行に成功したばかりの飛行機を使用して日本（陸軍主導）が勝利する話
大正二年には原田政右門の「日露未来戦」 「露独の危機」 前者は日露戦争に負けたロシアが日本に報復する話
後者はロシアとドイツが手を組んで日本を日本海と南洋諸島で挟んで戦争＝史実の第一次世界大戦
村井弦斎が郵便報知新聞にて明治２４年から２５年末まで連載した「小猫」は
主人公がアメリカに渡って実業家として成功し愛する恋人と結婚する立身出世物語だが、
経済問題でアメリカとカナダが戦争になり主人公が正義に燃えて義勇軍を組織しアメリカに味方してカナダと戦い
恋人も国内の日系人（この時は二世まで）の子女を呼び集めて赤十字臨時病院を設立して国際社会に日本人女性の力を示し社会進出を進める話。
村井氏は将来的に日本人はアメリカと軍事などで協力する。・女性の立場が向上する未来を想像してたらしいが
現物を知らないから、よくわからんが実際に明治時代末期のカナダとアメリカが戦争してたらどうなってたんだろうか
他に弦斎は二十八年に「朝日桜」という日清戦争の再戦争を書いてる もちろん日本が勝利するが
180:名無し三等兵
10/10/07 22:55:43
カナダの背後には大英帝国がいるだろ
181:名無し三等兵
10/10/08 16:26:49
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
少なくともマジメにアカどもとの戦争を考えてはいたようだ
182:名無し三等兵
10/10/08 20:09:44
米国と大英帝国との戦争か。
実は日露戦争直後は、米海軍よりも日本海軍の方が規模が大きかったらしい。
それもあって、ワシントン条約で対米６割にされたことに東郷元帥は激怒し、ロンドン条約の条約派と艦隊派の海軍内部の対立に至ったらしいが。
米国と大英帝国との戦争が１９世紀後半から２０世紀初頭までに起きていたら、米海軍は、第二次世界大戦の独海軍と同様にゲリラ戦に徹さざるを得なかったのでは。
陸上の米と加との戦闘がどうなるか、私にはわからない。米陸軍は第二次世界大戦が起きるまでは平時は極めて規模が小さいものだった。
大英帝国も陸上戦力は軽視してきたから、当時の加に展開可能な陸上戦力がどの程度だったのか。
詳しい人にフォローしてほしい。
183:名無し三等兵
10/10/08 23:26:41
明治の末ってことは……
その戦争が日露戦争後でなおかつ日英同盟の対米除外改定の前に始まった場合、
日本も参戦するってことになるわけか
184:名無し三等兵
10/10/09 06:36:08
第2次関東対戦
185:名無し三等兵
10/10/09 10:38:39
>>184
なんだそりゃ
186:名無し三等兵
10/10/09 19:38:46
>>183
日露戦争から思いついたネタ。
史実と異なり、アメリカとカナダの国境線は全てが明確になったわけではなかった。
アラスカとカナダの国境については１９０４年になっても未だに合意ができず、米西戦争の一因となった米国のイエロージャーナリズムは英国の脅威をあおり続けていた。
日露戦争がはじまり、モンテネグロが参戦すると、米国のイエロージャーナリズムは、早速これを大々的に取り上げ、英国の参戦間近と報道した。
英国は当初、モンテネグロのような小国の参戦は無視するつもりだったが、米国の報道にたきつけられた欧州諸国の新聞が、英国の参戦必至と報道しだすと、
さすがに、フランスがロシアに味方しての参戦を公式に表明。英国も、ことここに至っては、フランス、ロシアに対しての宣戦を布告せざるを得なくなった。
この状況を見て、アメリカも国境紛争の最終的解決のため、英国に対する宣戦を布告する。
ドイツやイタリア、オーストリアも、英日対露仏米の大戦争に対し、何らかの動きを取らざるを得ない、とうごめきだした。
史実より１０年早い第一次世界大戦はいかなる結末を迎えるのだろうか。
187:名無し三等兵
10/10/09 21:14:01
モンテネグロを持ち出さなくても、ドッカーバンク事件の火消しが上手く行かなかった、
で英国参戦はさせられるんじゃないかな。
188:名無し三等兵
10/10/09 22:49:40
>>186
仏が独墺に瞬殺されて終戦の未来しか見えないんだが、英独に挟撃されたら仏終了だろ……
それがありえる状況をビスマルクに負けた後の仏は作らないだろうし。
189:名無し三等兵
10/10/10 13:57:53
>>188
１９０４年ということはシュリーフェン将軍がドイツの参謀総長だった頃。
ということは、ドイツがフランスに宣戦布告する場合は、シュリ－フェンプラン原案どおり、ベルギー・オランダの中立を侵犯することになる。
ベルギー・オランダの中立は英国が保障していたから、それは英国に対する宣戦布告にもなる。
そうなると英日連合、対露仏同盟＋米、対独墺枢軸の三つ巴の世界大戦が始まるな。
仏が一番に脱落する可能性が高いが、墺も民族問題でがたがただし、日も長期戦になると国内がボロボロになるな。
本当のところ、どこが勝つだろう。
190:名無し三等兵
10/10/10 14:19:05
フランスだって第17号計画の頃じゃないだろ
失策が一つ減るな
191:名無し三等兵
10/10/10 16:27:14
>>190
そうか、フランスの第１７号計画はまだ立案されていない頃になるのか。
となると、フランスの対応が今ひとつ分からないな。
史実の第一次世界大戦だと、アルザス・ロレーヌに突っ込んで、シュリーフェンプランの後押しを結果的にしてしまったが。
日露戦争の頃だと、とりあえず緊急動員をかけ、ドイツ軍の動きを見て、鉄道網により予備部隊を投入するという形になるか。
この三つ巴の世界大戦で、主な陸上の戦線は、独仏の西部戦線、露独墺の東部戦線、日露の満州戦線、米加のアメリカ戦線の４カ所。
主な海戦の舞台では、北海から大西洋は英、対露仏米、対独の三つ巴の死闘、太平洋では、日英対米露の死闘という状況かな。
国力は感覚的には、米露仏が一番でかそうなのだが、本当のところ、三勢力で一番国力が大きいのはどこだろう。
192:名無し三等兵
10/10/10 21:24:58
04年だとボスニア併合前で三帝同盟が形だけながらも生きてる頃だから、
東部戦線の動きは鈍いかもしれない
あと、グレート・ゲーム末期だから広大な中央アジア戦線が（少兵力だろうけど）
第五の戦域になるだろうね
193:名無し三等兵
10/10/10 22:01:44
米ソにより南北（本州は米国、北海道はソ連）に分裂した日本
朝鮮で中国の義勇軍と北朝鮮が米軍と韓国軍を追い落とし、韓国軍は南日本（西側）に脱出、日本にて韓国軍を中心に自由韓国を樹立する
それを追うため中国の支援を受けた北朝鮮（一部中国義勇軍）は海を渡り日本に上陸
それと同調するかのようにソ連の支援を受けた日本民主主義人民共和国は南侵を開始する
194:名無し三等兵
10/10/10 22:12:26
征途2巻を読んで出直してきなさい
195:名無し三等兵
10/10/11 11:10:36
>>189
というか、３つどもえ状況で真っ先に英国が２枚舌外交で独を引きこむ流れしか想像できん。
それか独に対向するため英国が仏露と和睦する可能性も高い。
何が悲しくて独仏と同時に戦わねばならんのかと、明らかに片方とは和睦しちゃうだろジョンブルなら。
196:名無し三等兵
10/10/11 13:49:16
>>183
でもアメリカが勝つのか主人公が義勇軍として参加したわけだから日本はある意味敗戦を経験することになり、政治や軍部も外交も大きく変革するだろう
少なくとも単独でアメリカと戦おうとは思わないだろ
197:名無し三等兵
10/10/11 18:19:32
>>195
考えてみれば、米国も露仏、独墺何れに味方するか分からないな。
とりあえず英国の敵に回ることだけは決まっている。
そして、日本も米国の敵。
英仏露日対独墺米
英独墺日対仏露米
何れでも、結構すごい世界大戦になりそうだ。
198:名無し三等兵
10/10/11 20:37:34
>>189
三つ巴の世界大戦から思いついたネタ。
明石大佐の主導した対ロシア帝国崩壊工作は史実と異なり英国情報部の全面協力を得たこともあり破滅的な結果を生み出した。
ロシア帝国を構成する各民族が独立を叫び、ロシア皇室は虐殺され、ロシア帝国は崩壊したのだ。
事ここに至って、慌てて日英は敵対中の独や仏等にも呼びかけ、ロシアを１つの国家として残そうとしたが全ては手遅れだった。
オーストリア＝ハンガリー帝国も、ポーランドやウクライナといった構成民族がロシア帝国の同胞との合同を望んだことから、連鎖的に崩壊に至った。
更にオスマントルコ帝国もそのあおりを受け、遂に滅亡に至った。
そして、ドイツ帝国もポーランドやチェコといった少数民族の独立を目指した蜂起の前に戦争どころではなくなった。
１９０６年のポーツマス条約は、英日米仏独との間で結ばれた。
本来なら参加すべきロシアやオーストリアは正統政府がどこかで各国の見解が相違し、実効的に本来の領土の過半数を制している勢力が到底無い状況だった。
こうした状況では、ロシアやオーストリアが講和条約に参加することなどできるはずも無かった。
この結果、日露戦争は終わらない戦争となった。日本としては、満州・朝鮮から完全に撤退したかった。
しかし、ロシア帝国が崩壊した結果、祖国へ帰れなくなったロシア満州軍は、満州で自立した。
そして、日米戦争の遺恨がある米国は、ロシア満州軍や朝鮮独立軍に積極的に武器や物資の支援を行った。
１９０８年、泥沼と化した満州や朝鮮を舞台とした民族蜂起や独立ロシア満州軍との死闘に明け暮れる日本。
終わりの見えない戦争を続ける日本は、大陸進出を完全に諦めるか、苦悩を深めてはいたが、
前線の兵士たちは、そんな思いとは無縁に戦い続けていた。
いつになれば故郷に帰れるのか、そんな思いを抱きつつ乃木将軍の下、戦い続ける日本の兵士たちの物語。
ちょっと暗すぎますかね。
199:名無し三等兵
10/10/11 21:47:48
鉄板？改変ねた
ユトランド沖海戦でドイツ健闘→無限潜水艦作戦の無限延期
アメリカ参戦せず
日本はユトランド後に急遽金剛級を派遣
しかしその間にドイツ東洋艦隊に居残りの旧式艦隊が敗れる
東部戦線がソ連成立で整理され、西部戦線はアメリカの参戦がなく延々続き
東部戦線分ドイツの判定勝ちのような状態で休戦
植民地支配の根底たる官僚/下士官を為す層が壊滅し威信が失墜した
英仏日はアフリカ、インド、インドシナ、マラヤ、満州、朝鮮で反乱祭り→独立
混迷の中大恐慌を迎え積極財政を取れない英仏日とドイツに奪われた東欧を取り戻そうとするソヴィエトロシアが
組んで始まる二次大戦
オスマンが残ってそうな…
200:名無し三等兵
10/10/12 00:12:52
ドイツ東洋艦隊は既に14年の段階でフォークランド沖の藻屑となっているから
まずもってそこから変えないといけないと思う（根拠地の問題をどう解決するのかは言うまでもなく）
さらに言えば独軍が太平洋を跳梁できるような状態であるにもかかわらず遣欧艦隊を編制する、
というのは海軍内部でのハードルが非常に高いような気がする
201:名無し三等兵
10/10/12 00:24:09
>>200
Thanks
アメリカと日本でドイツ植民地を陣取り合戦して
強引にアメリカが掠め取って不満が高まる位だと問題ないのかな？
ユトランド後に派遣もおかしいから
アメリカが(こんなに強引に)来るとは思わなかったので
開戦後適当なタイミングで英の要請に応え金剛級派遣
地中海あたりまで金剛が来たところでユトランドでイギリスが酷い目に遭う
って辺りだと不自然さが少ないかな
202:名無し三等兵
10/10/12 17:39:44
>>200
英国がニューギニア島の東半分やるから、と空手形切ったんでよくね？
203:名無し三等兵
10/10/12 19:18:39
仮想戦記スレの書き込みで思ったが、たとえば現代アメリカやイギリスなんかが
一次・二次大戦時にタイムスリップしたらどう動くだろう？
204:名無し三等兵
10/10/12 20:26:13
当時のアメリカですらオレTueeeee!してんのに現代のアメリカだったら余計に升になるだけじゃねぇか
205:名無し三等兵
10/10/12 20:43:38
最短どの位の簡単ゲーになるか考察してみっか?
icbm・核抜きの通常兵器のみで…
206:名無し三等兵
10/10/12 20:51:23
転移半年後には複数の大規模揚陸船団と、イージスを従えた機動任務群が日本近海をウヨウヨしてそう。
207:名無し三等兵
10/10/12 21:04:15
>>203
現在の米なら一般人は10年経っても転移に気づかないなんて事が普通にありそう
208:名無し三等兵
10/10/12 22:32:02
>>198
追加ネタ
なし崩し的に終結した日露戦争を受け、モンテネグロからはるばる満州に派遣されたモンテネグロ第１独立歩兵大隊に祖国への帰還命令が通信の混乱により１カ月遅れで届いた。
大隊長マルコ中佐は部下を引き連れて、祖国モンテネグロへ帰還しようとするが、路上のロシアもオーストリアも国家崩壊に伴う内戦状態にあった。
そして、日本に降伏して捕虜として部下を最終的に帰国させようにも、水面下で日本と接触したところ、モンテネグロは正式な参戦国として日本に認知されていなかった。
降伏しても、捕虜としての待遇を受けられず、最悪の場合、便衣兵として銃殺される運命が分かり、マルコ中佐は決断する。
祖国まで何としても、歩いてでも帰国するのだ。マルコ中佐に心服していた部下たちも、マルコ中佐の決断を受け入れた。
愛する妻子、父母が待つ祖国モンテネグロに帰国するため、マルコ中佐とその部下たちは凍てつくシベリアの凍土を、灼熱の中央アジアの砂漠を行軍する。
時には敵対する内戦勢力の争いに巻き込まれ、傭兵同様に戦い、部下たちの何人かは戦死し、また過酷な行軍の末に落伍していった。
それでも、マルコ中佐と部下たちは祖国モンテネグロを目指す。この大地は祖国につながっているのだ。
「祖国をたずねて三千里」 祖国にマルコ中佐とその部下たちの何人がたどりつけるだろうか。
「祖国だ。妻よ。子どもよ。父母よ。帰ってきたぞ。」大陸を横断した末に、涙とともに家族と抱き合えた兵士たちの物語。
209:名無し三等兵
10/10/14 20:32:17
>>208
モンテネグロねたとは渋いな
よし、自分も続くぞ
ユーゴスラヴィアが崩壊し、モンテネグロが再び歴史に登場した頃
誰も気にしては居なかったのに鈴木議員が日露戦争の終結時にモンテネグロと講和してないことを議題に上げた
史実では問題なしとなったが何故かこの世界では日モ戦争が継続しているという解釈になってしまった。
干戈も交えず、当事者も誰も居ないが講和条約の形を繕おうとしたが、
有事法制を代表とする戦時関連法規の不備が問題となる。
そして2056年、50年前に何があり、
スパイ防止法や非常事態宣言の整備のために苦闘した政治家、官僚の動きが明らかに！
というノンフィクション風社会派フィクション
210:名無し三等兵
10/10/15 21:51:13
古い時代の国が今も続いてたら・・・という設定での話
・江戸幕府
・清朝
・李氏朝鮮
・ローマ帝国
・フランス王国
・プロイセン王国
・グレートブリテン王国（アメリカを植民地に含む）
・オーストリア帝国
・ロシア帝国
世界史はあまりよく知らないので一部時代はずれみたいなのあるかも
あと調べて分かったけど立憲君主制って今でも続いてるところ結構あるね
211:名無し三等兵
10/10/15 22:05:26
というか日本も立憲君主制では
212:名無し三等兵
10/10/15 22:46:09
>>211
ベルギーとかに比べると、天皇は本当に国政に対する影響力が無くなっているな。
213:名無し三等兵
10/10/15 23:53:09
>>210
あまり古くないんじゃね？
その頃だと（ローマを除いて）アメリカ独立戦争前夜ってところか
当時ならオスマン帝国をハブるとは許せんよ
ローマ帝国もコンスタンティノポリスのみでビザンツが都市国家として残っているというのも有りか
タイミング次第でスペインとかポルトガル海上帝国も相当権勢を誇っていたのでは？
古くていいのなら世界史上最大のモンゴル帝国や、最初の帝国アッシリアも忘れないで
214:名無し三等兵
10/10/16 01:59:32
第一次世界大戦時点で
大日本帝国
大英帝国
ロシア帝国
オスマン帝国
ドイツ帝国
オーストリア帝国
こいつらが現役でしたらからね……これに絶対王政諸国がいるとなるとカオス
215:名無し三等兵
10/10/16 06:29:19
フランス革命以後のフランスだけでも酷いぜ
王政：革命するほど酷かった？
共和 ：ロベスピエールの恐怖政治
帝政：ナポレオンのロシア遠征がなければ
王政：ナポレオンが脱走したらすぐに裏切られる程度の各国妥協の産物
帝政：帰ってきたナポレオンの百日天下。ワーテルローの戦いに勝てれば
王政：ナポレオンが居なくなると元に戻るｗ王朝断絶
王政：1代だけの王朝交代、どれだけ国民を裏切ったのか革命される
共和：ナポレオン3世を大統領に選出したよ… これが無ければ
帝政：選挙で大統領ナポレオン3世を皇帝にする事を可決する程度のフランス民度
共和：欧州大戦後は毎年のように政権交代したり… 低地諸国経由は予期してマジノ線延長？
ヴィシー：憲法はただ一つ！ペタンにすべて委任する！ 枢軸が勝てばねぇ
臨時政府：これまでのフランスと繋がってないよ。ド・ゴールがトップという基準も微妙
共和：現在まで続くフランス政府、ドゴール暗殺成功IFか
これが1789年からのわずか150年程度にコロコロしたんだぜ
どれかが残ったって言うIFは有りだろう？
216:名無し三等兵
10/10/16 12:35:14
最初の王政とロベスピエールの間に、列強全てに宣戦布告した挙句
反戦論者のロベスピエールに政権丸投げしたジロンド派を入れてやれ。恐怖政治の原因はあいつらだ
217:2１5
10/10/16 20:59:17
制度で括ったので山岳派とかロベスピエールとかは纏めて第一共和政の時代にしてあります。
英国も名誉革命により国王の権威の基盤がクーデターを主導したイングランド議会へ変遷しています。
ここで蔑ろにされたスコットランド議会がアイルランド、ブルターニュと呼応してカソリック主導でUKを割ると大英帝国の勃興が無くフランス王政が残ったり
北アメリカ大陸でフランス主導となったりインドネシアごとネザーランドが滅亡したりと大きなIFが出来るかもです
218:名無し三等兵
10/10/16 21:53:41 4K3me1oL
>>215
ナポレオン３世が普仏戦争で大勝利、という小説を昔、読んだ記憶がある。
クリミア戦争後、ロシアとの関係改善に努めていた結果、モルトケはプロイセン軍全軍をフランス戦線に投入できない、と開戦に反対。
それなのにビスマルクは、今ここで決行しないと、ドイツ統一の機会を逸するとエムス電報事件を強行。
普仏戦争勃発に伴い、ロシア帝国も総動員令を発動したため、プロイセン軍は両面作戦を強いられ、更に復仇に燃えるオーストリアも総動員を発動。
国力の劣るプロイセンは速戦即決を目指していたのに、三正面作戦を強行する羽目になり、その状況を見たドイツの中小国も早々にプロイセンを見限った。
事ここに至り、プロイセンはライン河西岸をフランスに、シュレジェンをオーストリアに、旧ポーランド王国領をロシアに割譲しての講和を受諾。
プロイセンはドイツの１中小国に転落し、ビスマルクは政界から永久追放され、軍部主導の軍事国家にプロイセンはなり、経済的に窒息。
ドイツは分裂のままで、２１世紀を迎え、世界は大戦争を経験せず、アジア・アフリカ植民地は、未だに植民地のまま、というのがあったな。
219:2１5
10/10/16 22:42:08
フランスの｢俺が皇帝だ！｣とか｢全部ペタンにお任せ！｣な憲法改訂を知ると
書き換えにくい憲法も悪くないと思えてきます
220:名無し三等兵
10/10/16 23:00:58
ヴィシーは右翼の売国奴という現代日本からすると意味不明な価値観と
人を見る目のない首相の文民統制崩壊人事から誕生したもんだからな
221:名無し三等兵
10/10/16 23:01:46
仏の政治的混迷は戦後日本すら凌ぐからな……
規格外のアホが左も右も大暴れ
222:2１5
10/10/16 23:13:15
>>220
ヴィシーは崩壊人事ではあっても正当な第3共和政の後継です。
パリが陥落し、マジノ線が機能停止した王手がかかった状態であれば親独中立で講和、（ドイツ勝利後）アルザス・ロレーヌ割譲で済む条件なら有りでしょう。
大ブリテンとインドを遮断すれば米国の介入前なら英国と講和に至れ、独ソ開戦も無いままに欧州大戦が終結した可能性がヴィシー成立時なら濃厚と思われてましたから
なお、ヒトラーの目的は汎ヨーロッパ連合の成立であると石原莞爾は解説してるし、フランス国民もそう思ってたんじゃないかな。
ヒトラーが作ったEUが結局現在と同じ政治状況に至るってのも皮肉でいいかもしれない
223:名無し三等兵
10/10/16 23:31:54
>>222
そういう考え方を否定はしていないが･･･
軍部の発言力を強めすぎて、段階的に右翼の影響力を強め、結果ファシスト国家を作ったのはレイノー
結果論で言えばペタンは入閣させるべきでなかったし、ガムランをウェイガンと挿げ替えさせるべきではなかった
結果論抜きに当時の視点から言っても、勝つ為ならこの2人の擁立は正しいが、負ける事を考えるなら明らかな失敗に思えるね
レイノーはどうも勢いはあるようだがダラディエほど政治的判断力は無かったよ
224:2１5
10/10/16 23:54:25
>>223
第3共和、最後の段階の話ですね。
それ以前に一次大戦後のフランスは左右共に弱体な政権でころころ変わり過ぎであり、
マジノ線だけが継続した方針だったのも確かです。
アルデンヌ突破が余りにも高速だったため破綻しましたが、
ベルギーそれ自体を縦深陣地として計画されていた防衛計画は俗説ほど酷い物ではないでしょう
ベルギーは前線として国土が再度荒廃するよりも一旦渡して再上陸する方が戦後有利であると判断したなんて陰謀論も有りか
ナポレオン、ヒトラー、EECとあの辺はカール大帝のフランクを目指す風潮があるとしか思えない
225:名無し三等兵
10/10/17 07:32:19
仏はそもそも迎え撃つ軍の最高司令官がアレだったしな。
戦力はあったのに何がどうしてこうなった
226:名無し三等兵
10/10/17 07:44:01
調べれば調べるほど言われてるよりガムランはまとも
当時のフランスの大量徴兵軍じゃどっちみち大規模組織的反撃ができねーから戦線が立て直せなくて負けたな
下がって防御線を立て直すしか選択肢が無いんじゃ自動車化され始めたあの時代には国土が狭すぎる
ウェイガンになってからの縦深防御は良かったが彼は王党派でかつ軍隊＞政府の人だし政治的には失敗の起用だったな
要するにソ連にあってフランスに無かったものが･･･あるいはよりド･ゴールの理想的な軍隊か･･･って話しか
227:名無し三等兵
10/10/17 08:16:36
世界史のお時間ですってなってるぞw
まあこの手の小説だとそれが重要なんだが。
228:名無し三等兵
10/10/17 09:13:16
言われるよりはマシだけど、同時代の中では最低ランクの人選ばかりてのが泣ける
229:名無し三等兵
10/10/17 09:32:05
一次大戦で下士官層が壊滅的打撃を受けたり100年分の経常支出といえる戦費を消耗したり、
欧州全体(特に西部戦線)が新大陸に対して地盤沈下を起こしてましたからね
2次大戦直前は世界の工業力の半分がアメリカにあったといわれたくらいですから
爪に火を灯すように戦艦を作る日本と
景気対策で（戦争予定も無い筈なのに）大艦隊建造予算がでてくるアメリカ
泣けるっ！
230:名無し三等兵
10/10/17 10:08:00
下士官と士官やパイロットの数は軍備縮小されたドイツよりはまとも
アメリカはドイツに大量に金を貸して、それは賠償金としてフランスに流れてたし
231:名無し三等兵
10/10/17 19:41:01
フランスの第三共和政は、本来、王政復古するはずが、シャンボール伯爵の政治的無能のために失敗したからな。
シャンボール伯爵が王政復古まで三色旗に我慢していれば、フランスは王国にまたなったろう。
王政復古さえすれば、国旗など世論操作で幾らでも元に戻せるのに、その我慢が出来なかったのは、政治的無能といわれても仕方ない。
王党派は、シャンボール伯爵の下で一時的とはいえ結束していたのだから、三色旗に我慢すれば、王政復古に成功していた。
我慢できなかったために、ブルボン派とオルレアン派に王党派は再分裂し、王政復古は夢と化した。
もし、シャンボール伯爵が三色旗に我慢でき、王政復古していたら、フランスはどうなったろう。
第二次世界大戦で、フランス国王は亡命を余儀なくされているかもしれないが、まだフランスは王国のままかも、と夢想するのだが。
夢物語すぎ、ありえない話だろうか。
232:名無し三等兵
10/10/17 21:25:03
我慢出来ないような奴をトップに据えている王党派がその後も政権を
維持できるとは思えないし、破綻するのはかわらないんじゃないかな？
233:名無し三等兵
10/10/17 21:34:33
IF自体が王党派が統制を維持し王政復古へまい進するという事なんでしょう
234:名無し三等兵
10/10/17 23:20:59
クレマンソーやポアンカレやデルカッセ無しのフランスがまず第一次世界大戦でどうなるかわからんから第二次大戦どころじゃない
235:名無し三等兵
10/10/18 12:49:06
つーかナポが国民消費しすぎたのが全ての原因なんだから２００年でここまで
盛り返せただけで万々歳と思うがなあ＞フランス
現代日本なんか目じゃないレベルの人口崩壊よ
236:名無し三等兵
10/10/18 12:57:38
それどころか1920年辺りは国威からいって世界最強国だろ
200年でどうのって話はよくわかんない
興亡激しすぎるから単純に200年前と現在で比べるのは意味が薄い
もっと人口と植民地と工業力があったらWW1後のフランスがWW2後のアメリカじみた役割を何十年もしてただろうし
237:名無し三等兵
10/10/18 14:17:48
ナポレオン以前に名誉革命後のイギリス-オランダ同君連合を跳ね除けられれば
英国が覇権を手にできなかったんじゃね？
238:名無し三等兵
10/10/18 17:47:05
「日清不戦」ならぬ「仏独不戦」とか
239:名無し三等兵
10/10/18 20:35:30
>>234
１８７３年にティエールが大統領職を辞任し、マクマオンが大統領になった際に、シャンボール伯爵が三色旗を受け入れさえすれば、王政復古は成功できる状況でした。
シャンボール伯爵は１８８３年に史実では病死しており、その後はオルレアニストが支持するパリ伯爵フィリップが正統なブルボン家の長として史実でも王党派を統合します。
もし、１８７３年にフランスが王政復古していたら、１８８３年にフイリップ７世が即位し、その政治思考からいって、イギリス型立憲君主制国家にフランスはなったでしょう。
更に、フランス、スペインが同じブルボン朝を戴くことになります。
戦艦メインの爆沈の際に、同じ王朝の誼から、フランスがスペインとアメリカの仲裁に入り、スペインに場合によっては味方する姿勢を示したら。
米西戦争は回避され、フィリピン、グアムはスペイン領のままになったかもしれません。
そうなると、日中戦争から太平洋戦争の流れも大幅に変わると思うのですが。
仮にフランスが、スペインに味方しても、１８９８年の米西戦争の流れは変えられないでしょうか。
240:名無し三等兵
10/10/18 22:25:56
王政復古ネタとしては
ワイマール共和国かナチスでも1938迄に皇帝が帰ってきてプロイセン復活とか
二次大戦後にイタリアが王政廃止にならず再びファシズムを志向するとか
ロシアも処刑前に回収されウラルの東が新生ロシアとなるとか
朝鮮独立時に南が一応李朝を立てて立憲君主制を選択することで北に負けない正当性を得るとか
ケマル死後混乱のなかで… 無いか
241:名無し三等兵
10/10/18 22:28:55
トルコ製のドラマでもエンベルって割と扱いいいよなあ。
ケマルの政敵だけど立派な革命家で、だけど能力的にはちょっと…て感じで描かれてる
最後の冒険から彼が帰ってくるわけか
242:名無し三等兵
10/10/18 23:13:15
>>240
大韓帝国の復活は、イ・スンマンがいる限りは不可能。
まあ、キム・グでもちと無理だと思うけど。
とかいいながら。
・リリウオカラニが銃剣憲法の改正に成功して、ハワイの王政維持
・ブルック家の誰かが即位に同意してサラワクの王政存続
・アメリカがシヌアークの中立政策を受け入れてカンボジアが王政維持でポルポト涙目
と更に高難易度の王政復古ネタを考えてみたり。
243:名無し三等兵
10/10/18 23:41:05
>>242
イ・スンマンの朝鮮戦争における指導力の欠如が問題とされ、
それと対照的に(史実を超えた活躍とソウルからの見事な撤退により)
元李朝皇室出の軍人達の声望が高まる→王政復古か？
南北戦争において、江戸幕府の調停で停戦が成った。
その時蚊帳の外であった西海岸にノートン朝アメリカ帝国が電撃的成立をするのであった。
どうやれば成立するかな？
244:名無し三等兵
10/10/19 00:07:26
江戸幕府がアメリカに大軍を送り込んで双方を脅せるぐらいでないと
245:名無し三等兵
10/10/19 20:10:58
王国存続ネタは結構楽しいネタですね。
１ 英仏百年戦争の結果、イングランドが勝利し、英仏連合王国が存続
２ ヤゲロー朝ポーランド王国が中央集権に成功した結果、中東欧にかけての一大強国となり、ポーランド分割が全くなかった
３ ホーエンシュタウフェン朝が神聖ローマ帝国をがっちりと掌握。ローマ教皇は神聖ローマ皇帝によって任命されるようになった。
従って、ローマ教皇は世俗権力による制約を１４世紀以降、常時受け続けることになった。
もし、そうなっていたら、どんな世界になっていたでしょう。
246:名無し三等兵
10/10/19 20:30:44
英雄不在世界大戦
山本五十六はモナコで大負けして海軍を首になった
山口多聞は猛訓練中に発生した大事故の責任を取らされ左遷された
小沢治三郎、南雲忠一、栗田健雄は演習中の事故で殉職した
源田実は次期戦闘機論争に敗れ失脚した
キンメルはルーズベルトに睨まれ首になった
ニミッツは海老の食べ過ぎによる食中毒で退職した
ハルゼーは皮膚病で退役せざるをえなくなった
スプルーアンスは日課の散歩の最中海に転落し死亡した
アーレイ・バーグは指揮下の駆逐隊を３１ノットで海岸に乗り上げさせて放り出された
マッカーサーとアイゼンハワーはフィリピンで反米ゲリラに諸共殺害された
パットンは、モンティは、ロンメルは一次大戦で戦死した
神の悪戯か平行世界人の思考実験か、ある世界において大戦を主導したとされる人々が軒並み退場した世界
役者の交替は、登場人物の変更は、歴史にいかなる変化をもたらすのか？ それは誰にもわからない―
247:名無し三等兵
10/10/19 21:04:32
鉄が存在せず代わりにオリハルコンが存在し
鉄器時代が来ずオリハルコン時代が来た世界の戦記物
オリハルコンの設定は伝説の金属にふさわしく
・融点と沸点は鉄とおなじ1535 ℃と2750 ℃
・比重はアルミの半分
・肝心の硬さや耐久性は5ミリ厚のオリハルコン製胴鎧がゴールキーパー30ミリCIWS（タングステン弾）の1分間斉射でも耐えられるぐらい強硬
というまさに”ぼくのかんがえたさいきょうのきんぞく”な伝説の金属に相応しい厨設定
248:名無し三等兵
10/10/19 21:45:22
>>247
防弾出来ても衝撃で内臓破裂するよそれ
249:名無し三等兵
10/10/19 21:47:45
>>244
そのためには江戸幕府が農業振興していないで江戸時代中期から後期にかけて
重商主義でも採用して国富を貯めて近代型のインフラ整備していないと駄目なんじゃね?
250:名無し三等兵
10/10/19 22:06:36
え？朝鮮なんてほっぽっといて北米大陸に外征して西海岸が幕府直轄領だって？
251:名無し三等兵
10/10/19 23:22:29
>>247
アルミリチウム合金製なら鉄の1/3以下だぜー
252:名無し三等兵
10/10/20 00:51:48
それどころか中国も制覇できてそうだな
253:名無し三等兵
10/10/20 21:27:02
>>249
そこまでトンデモに行かなくてもいいのでは。
最近思うのは、１８４０年代の天保の改革が成功していたら、というイフ。
誇大妄想狂的だとは思うが、水野忠邦と佐藤信淵が手を組んで、幕政改革を強行し、１８４０年代に江戸幕府を中央集権制にし、富国強兵を推進していたら。
佐藤信淵を空論家とけなす向きもあるが、薩摩藩の藩政改革の提言を行い、それを調所らが採用して、薩摩藩を一大雄藩に導いている。
このことからしても、全くの空論家とみなすのは気の毒だと思う。
史実より３０年早く明治維新が到来し、積極的に開国していて、関税自主権を確保し、史実で起きた金銀の日本国外への大量流出が無かったら。
日本は史実から大きく姿を変えて、樺太・千島・沿海州を日本領としていたのではないか。
254:名無し三等兵
10/10/20 22:28:31
水野忠邦の緊縮財政では縮小均衡がせいぜい
八代将軍が尾張からIFの方が夢がある
吉宗/水野の統制経済風味が幕府を衰退させたと思いますよ
255:名無し三等兵
10/10/21 00:46:17
いっそ「徳川」幕府じゃない封建システムということにすれば・・・
家康でもなければあそこまで偏執狂的に体制維持が自己目的化したシステムは産まれなかったんじゃないかなぁ
256:名無し三等兵
10/10/21 01:21:38
じゃあ他のシステムが２５０年持つかというと…
257:名無し三等兵
10/10/21 18:47:18
>>256
持たなければ幕府という日本のペルソナを剥がして再構成するだけさ
維新前倒しかもね
258:名無し三等兵
10/10/21 21:28:07
徳川吉宗の代わりに、継友なり宗春なりが８代将軍になるというのは、史実から行けばかなりきつい気がする。
本来なら御三家筆頭の尾張家が将軍を出すはずが、紀州家が将軍を出したのは、尾張家が当時ごたごたしていたことに加え、
吉宗が家康のひ孫であったのに対し、継友や宗春が家康の玄孫で一代血縁が遠いということがあったからだから。
そして、吉宗は悪くいわれ、宗春が褒められることがあるが、幕府の財政と尾張藩財政をみると、宗春の方がどうみても落第。
幕府の財政は吉宗の下で立ち直ったが、尾張藩財政は宗春のために破綻してしまった。
庶民の暮らしむきは宗春の方がよかった、というが、宗春が強制的に隠居させられた後、尾張藩の藩民は藩財政の赤字解消のために重税にあえぐはめになった。
一時はよくても、ばらまき財政は何れは破たんし、却って庶民は重税に苦しむことになる。
それを思うと、宗春の政策はとても褒められない。
逆に考えれば、尾張から将軍が出た方が１００年早く江戸幕府は財政破綻から崩壊して、日本は大混乱、英国の植民地になったかも。
その結果、英語が学校での必修になって、自分たちは英語学習に苦しまなくていいかもしれないが。
259:名無し三等兵
10/10/21 22:05:04
>>258
宗春の失敗は藩の枠だから突き当たった可能性もアリ
幕府の長であれば、不換紙幣への転換もアリでは無いか
どうせ当時の日本は金本位制ではなく米本位制であり、増産するほどデフレになるという
武士に厳しいシステムだったんだし
260:名無し三等兵
10/10/22 18:53:40
>>253
でもいずれにしろ欧州列強に対向するには南進か北進のどちらかに
行かないといけないと考えれば北進はロシアと中国(清朝)がいる以上
まだ影響力が比較的弱い南方進出しか無いんでは?
緊縮財政だけでそれってできるのかなぁ?
261:名無し三等兵
10/10/22 20:14:49
>>260
南方進出と言っても、１７世紀半ば以降はスペインがフィリピンを完全に抑えているし、台湾はいうまでもなく清の直轄領土。
１７世紀半ばから１９世紀前半までの歴史的経緯を考えると、１７世紀半ばから１９世紀前半までは南方より、北方へ進出した方が日本にとって楽なのでは。
それと緊縮財政だからだめ、という論調があるが、放漫財政の方がもっとだめでは。
つい最近だと、小泉元総理の下、景気がよくなれば大丈夫、という竹中財政が横行したが、現況を見ると、日本の財政は近いうちに破たんする、と不景気が深刻化している。
それを思うと、財政の健全化は極めて重大だと思う。薩摩、長州、佐賀が幕末において倒幕の主導権を握れたのは、藩政改革により藩財政を健全化していたから。
もし、薩摩、長州、佐賀の各藩財政が破たんしたままだったら、明治維新はありえなかったと思う。