10/09/19 22:38:28
てか何時から海自と空自は決戦ドクトリンになったのだろうか？
501:トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5
10/09/19 22:40:31
>>471
だよもん氏。まぁ分かって書いていると思うけど。
メインは日米のＣＰＸ演習なんだからある程度の強度の敵じゃないと意味なくなる。
サドンデスで勝利なんていうゲームしているようなわけには行かないでしょう。
502:名無し三等兵
10/09/19 23:17:51
演習ってそういうものだから当然なんだけど、信者もアンチも演習の想定を
無条件で受け入れているだよな
503:トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5
10/09/19 23:19:45
>>502
しかしながらあまりに荒唐無稽というわけにも行かない。
これが図ｊ演の想定の難しさ。
504:だよもん ◆V2ypPq9SqY
10/09/19 23:44:33
だよもんが信頼できないとしたのは「召喚魔法」の方が原因だったり。
都合よくわき出る自衛隊予備戦力の酷さはｒｙ
あれだけ上がられたらあんなものじゃすまないｒｙ
505:名無し三等兵
10/09/19 23:46:26
二個師団プラスアルファってソ連軍の北海道上陸で想定された規模だっけ
実現可能かどうかは別として出来そうな雰囲気があって、なおかつ演習になる規模
ではあるよな
506:名無し三等兵
10/09/20 00:35:55
>>504
だよもんさんの言ってた数式とはGCSの事か？
507:名無し三等兵
10/09/20 02:23:53
URLﾘﾝｸ(www.clearing.mod.go.jp)
1) 新たな脅威や多様な事態への実効的な対応
2) 本格的な侵略事態への備え
3) 国際的な安全保障環境の改善のための主体的・積極的な取組
これは同時に対応すべき任務の優先順位も示している。
1) が示す脅威は
ア 弾道ミサイル攻撃への対応
イ ゲリラや特殊部隊による攻撃などへの対応
ウ 島嶼部に対する侵略への対応
エ 周辺海空域の警戒監視および領空侵犯対処や武装工作船などへの対応
オ 大規模・特殊災害などへの対応
であり、本土への大規模着上陸のような
(2)本格的な侵略事態への備え
に対しては
わが国に対する本格的な侵略事態が生起する可能性は低下する一方、新たな脅威や多様な事態への実効的な対応、国際的な安全保障環境を改善するための主体的・積極的な取組が新たな防衛力に求められている。
こうした安全保障環境を踏まえ、16大綱では、いわゆる冷戦型の対機甲戦、対潜戦、対航空侵攻を重視した整備構想を転換し、本格的な侵略事態に備えた装備・要員について抜本的な見直しを行い、縮減を図ることとしている。
同時に、防衛力の本来の役割が本格的な侵略事態への対処であり、また、その整備が短期間ではできないことから、本格的な侵略事態に対処するための最も基盤的な部分を確保することとしている。
というのが公的な認識であり、JSF氏が主張するような本土への着上陸侵攻の脅威が年々高まっている（揚陸艦増産などの指摘）という認識は自衛隊にはない。
従って、論争の過程において発生したという同情すべき状況もあるが、JSF氏の主張は基本デマゴーグに類するものであり、国防に益するものとは言えない。
続いて ＞最も基盤的な部分を確保 という箇所であるが、もんたに氏が疑問としたのが新戦車開発がそれに値するのか？ という批判であり、JSF氏らが行っている反論は戦車開発能力・及びその調達の継続こそが基盤そのものであるという認識であろう。
508:名無し三等兵
10/09/20 02:32:57
着上陸の脅威に関しては現実味がないという基本認識において、もんたに氏がより自衛隊のそれに近い。
そもそも「従来の対機甲戦を重視した整備構想を転換」し戦車を600両にまで削るという判断自体が自衛隊自身による戦車軽視論に他ならない。
この点、P-3CからP-1への更新を行う予定の海自とは似て非なるものがある。P-1への更新はけして戦力減退を意味するものではないと認識が共有されている。
この自衛隊の判断に対し、もんたに氏側のスタンスはもっとラディカルに新戦車への更新すら拒否する点で自衛隊の判断を中途半端なものだと看做していると推測できる。
ならばJSF氏らはどのように評価しているのだろうか。機甲戦力の軽視であると批判的なのか、前提条件を認めた上で消極的にでも賛成しているのか。
509:名無し三等兵
10/09/20 02:35:11
>>507
そりゃ現状で10式やらをしっかり開発してるから侵略事態の可能性が減ってるんだろうに
「可能性が減っていくから備えなくていい」じゃなくて「備えているから可能性が減っていく」だろうて
「可能性が減っているから」だったら主砲の威力向上なんて目指さんての
510:名無し三等兵
10/09/20 02:42:19
>>509
国際情勢を兵器スペック中心の視点でしか見れないのは、いくらなんでもどうかと思う。
＞わが国に対する本格的な侵略事態が生起する可能性は低下する
という文章が国際情勢からの判断ではなく、10式戦車などの兵器開発の進展からの判断というのは、兵器愛が過ぎるだろう。
511:名無し三等兵
10/09/20 02:43:34
備えているから可能性が減っていく、が何によって担保されているかの認識の差だと思う。
公式見解をみる限りでは、それが担保されている理由が主として戦車の性能によるものだとは
思えないな。
素直に読めば１０式への更新は、前の車が古くなったから買い替えようという程度の認識だろう。
512:509
10/09/20 02:43:50
>>508
600まで削減する判断の大元は自衛隊でなく財務省だっての。それにだな、
プライムニュースの『それでも戦車は必要か』って番組で元防衛庁長官だかが言ってたが、
戦車600という数値は全国配備でぎりぎりだし、増やしたかったらしいぞ
金の都合で戦車減らすことにゃ賛否あるだろうが、それを「自衛隊自身による戦車軽視論」とか書いてほしくないわ
513:名無し三等兵
10/09/20 02:44:16
>>509
> 「可能性が減っていくから備えなくていい」じゃなくて「備えているから可能性が減っていく」だろうて
備えなくていい（必要性が薄い）と思ったから戦車と火砲を減らしたんだろう。
514:名無し三等兵
10/09/20 02:46:38
むしろ優先度の高い島嶼防衛を充実させるためには邪魔ものでさえあるからな
515:509
10/09/20 02:50:53
>>510、>>511
「備える」中身は戦車に限ったものじゃねぇっての
>>513
戦車減らすのは財務省、金の問題だろ？
戦車軽視なら機動戦闘車の定義でもめたりせんだろ、防衛省と財務省が
516:名無し三等兵
10/09/20 02:54:05
>>512
> 金の都合で戦車減らすことにゃ賛否あるだろうが、それを「自衛隊自身による戦車軽視論」とか書いてほしくないわ
白書に「本格的な侵略事態に備えた装備・要員について抜本的な見直しを行い、縮減を図る」と明言している以上、これが自衛隊の公的な見解であり、判断だ。
もし縮減自体が自衛隊内で真に深刻な問題であるならば、もう少しぼかし今後修正可能にもとれる書き方になる。それが官僚というもの。
517:名無し三等兵
10/09/20 02:56:04
>>515
> >>513
> 戦車減らすのは財務省、金の問題だろ？
> 戦車軽視なら機動戦闘車の定義でもめたりせんだろ、防衛省と財務省が
軽視の程度具合で揉めてるだけにしか見えない。
基本減らすことには合意がある。
518:名無し三等兵
10/09/20 03:05:32
もういい加減輸出解禁しる
519:509
10/09/20 03:06:45
>>516
その自衛隊が10式で全国配備を考えているのはなぜだ？
戦車や兵器に限らんが、こういう備えもやってるから「本格的な侵略事態」が減ってるんだろ
>>517
防衛省が戦車削減にのり気だという根拠頼む
減らすことに同意したのと戦車軽視はイコールじゃないからな
520:名無し三等兵
10/09/20 03:11:09
URLﾘﾝｸ(www.clearing.mod.go.jp)
＞侵攻する地上部隊や空挺部隊は、艦船や航空機で移動している間や着上陸前後は、組織的な戦闘力を発揮するのが難しいという弱点がある。
陸上の防衛のための作戦では、この弱点を捉え、できる限り沿岸海域と海岸地域の間や着陸地点で対処し、これを早期に撃破することが必要
割ルールを持ち出して白書論破したらどうだ？ 2ｃｈの着上陸スレを知らないのか、と迫って修正させてみろよ。
＞万一、敵地上部隊などを上陸または着陸前後に撃破できなかった場合
普通、洋上撃破・撃退ができないと想定している場合、「万一」とはわざわざ書かない。
521:名無し三等兵
10/09/20 03:21:08
国民の恐怖心を煽る事は書かんよ
522:509
10/09/20 03:25:10
>>520
こっちは無視か？
>(2)海岸地域における対処
>上陸を企図する敵の部隊に対しては、海岸付近に配置した戦車・対戦車・野戦特科火力1などを集中して水際で上陸を阻止する。
>敵が上陸した場合、野戦特科火力、対戦車ミサイルや戦車を主体とした機動打撃力2により、敵の侵入を阻止・撃破する。
523:名無し三等兵
10/09/20 03:25:48
>その自衛隊が10式で全国配備を考えているのはなぜだ？
七四が老朽化してるからってのがこのスレでの一般的な意見だったように思うが？
ちなみに想定される着上陸に対しては程度の差はあっても七四式で対処可能って意見が多かったぞ。
ただ、それでは犠牲も増えるし七四の機械的劣化もあるってだけで。
524:名無し三等兵
10/09/20 03:29:04
>>509
普通に読めば（1）の洋上撃破が前提で（2）は「万一」であり、副次的なものだろう。
525:名無し三等兵
10/09/20 03:29:59
>>519
> >>516
> その自衛隊が10式で全国配備を考えているのはなぜだ？
> 戦車や兵器に限らんが、こういう備えもやってるから「本格的な侵略事態」が減ってるんだろ
`URLﾘﾝｸ(www.clearing.mod.go.jp)
>3 以上のような我が国を取り巻く安全保障環境を踏まえると、我が国に対する本格的な侵略事態生起の可能性は低下する一方、我が国としては地域の安全保障上の問題に加え、新たな脅威や多様な事態に対応することが求められている。
どこにも戦車などの兵器のおかげで安全保障環境が変化したなどとは書いてないな。
というより新戦車の配備有無で国際情勢に大幅な変化があるなどというのはかなりドリーマーだろう。
>
> >>517
> 防衛省が戦車削減にのり気だという根拠頼む
> 減らすことに同意したのと戦車軽視はイコールじゃないからな
乗り気とかそういう次元の話ではなく、国防政策の判断結果が白書だ。
526:509
10/09/20 03:31:40
>>523
戦車軽視ならなんで全国配備を考えてるんだって書いてんだが？
抑止力すら必要ないくらい本格的侵略事態の可能性が減ったってんならもっと数減らすだろ
ゲリラ対策だけなら全国配備だろうと戦車の数自体は減らせるからな
527:名無し三等兵
10/09/20 03:33:10
>>522
> >>520
> こっちは無視か？
>
> >(2)海岸地域における対処
>
> >上陸を企図する敵の部隊に対しては、海岸付近に配置した戦車・対戦車・野戦特科火力1などを集中して水際で上陸を阻止する。
> >敵が上陸した場合、野戦特科火力、対戦車ミサイルや戦車を主体とした機動打撃力2により、敵の侵入を阻止・撃破する。
無視するもなにも、そもそも水際で叩けない。着上陸地点で迎撃はご都合主義というのが、JSF、だよもんやLansの主張。
白書にある水際に展開した陸自の総合兵力での撃退はもんたに側の主張だろ。なに言ってんの？
528:名無し三等兵
10/09/20 03:36:08
ゲリコマ対策における戦車のポジションが戦闘情報の結節点的な役割も期待されているからだろう。
つか日本本土で堂々の大戦車戦でもやらないと戦車の意義がないと思ってるのか？
529:名無し三等兵
10/09/20 03:37:56
>>526
> >>523
> 戦車軽視ならなんで全国配備を考えてるんだって書いてんだが？
> 抑止力すら必要ないくらい本格的侵略事態の可能性が減ったってんならもっと数減らすだろ
> ゲリラ対策だけなら全国配備だろうと戦車の数自体は減らせるからな
その辺の絡みで機動戦闘車の調達数と戦車定数全体が今後決まるんだろう。
万一は一応、想定する必要があるから戦車全廃にはならない。しかしもんたにも戦車全廃とは言ってないしな（JSFが勝手に戦車不要論だ、とレッテル貼ってるだけ）
530:509
10/09/20 03:38:40
>>524
洋上撃破前提って、>>520の「できる限り沿岸海域と海岸地域の間や着陸地点で対処し」も無視か
これには(2)が含まれてる。>>520の引用でも分かるとおり上陸自体は想定してんだよ
万一なのは(3)の方、内陸まで攻め込まれた場合だっての
>(3)内陸部における対処
>万一、敵地上部隊などを上陸または着陸前後に撃破できなかった場合、内陸部において、あらかじめ配置した部隊などにより、戦闘機による支援のもと、敵の侵攻を阻止する(持久作戦)。
>>525
だからその「侵略の可能性が減った」は「侵略への備えを怠らない」が大前提だろ？
その備えは戦車に限ったことじゃないがな
531:509
10/09/20 03:42:25
>>527
「水際で全部叩くのは理想論」ってのは俺も認めてるよ
>>520は水際どころかそれ以前の洋上で撃破できるなんて書いたから批判したんだよ
理想論ですら上陸は想定してんだよ、白書ではな
532:名無し三等兵
10/09/20 03:47:17
>>530
> >>524
> 洋上撃破前提って、>>520の「できる限り沿岸海域と海岸地域の間や着陸地点で対処し」も無視か
> これには(2)が含まれてる。>>520の引用でも分かるとおり上陸自体は想定してんだよ
> 万一なのは(3)の方、内陸まで攻め込まれた場合だっての
しかし戦車の出番は3まで無いぞｗ
> >>525
> だからその「侵略の可能性が減った」は「侵略への備えを怠らない」が大前提だろ？
> その備えは戦車に限ったことじゃないがな
戦車に限った訳じゃないからこそ、戦車を削ったんだろ。総合的な防衛力発揮には問題がないレベルと判定されてるわけだ。
戦車の価値は悪いがその程度。
533:509
10/09/20 03:48:40
ごめん、>>531はちょっとおかしかった
「水際で全部叩くのは理想論」で、白書ですら上陸は想定してる。「万が一」はその後の内陸侵攻
「着上陸後に全部叩く」方も俺敵には理想論
>敵が上陸した場合、野戦特科火力、対戦車ミサイルや戦車を主体とした機動打撃力2により、敵の侵入を阻止・撃破する。
534:名無し三等兵
10/09/20 03:48:53
＞侵攻する地上部隊や空挺部隊は、艦船や航空機で移動している間や着上陸前後は、組織的な戦闘力を発揮するのが難しいという弱点がある。
陸上の防衛のための作戦では、この弱点を捉え、できる限り沿岸海域と海岸地域の間や着陸地点で対処し、これを早期に撃破することが必要
とある以上、洋上かどうかというよりも部隊が戦闘力を発揮できない段階で叩くということだろ。
この段階での認識に上陸海岸は入っているよ。
投入戦力によって（１）と（２）が区分されているだけ。
535:509
10/09/20 03:51:09
>>532
は？ 戦車の出番は(2)でもあるだろ？
水際や着上陸前後に叩く理想論ですら戦車が要るって書いてあるじゃんか
>(2)海岸地域における対処
>上陸を企図する敵の部隊に対しては、海岸付近に配置した戦車・対戦車・野戦特科火力1などを集中して水際で上陸を阻止する。
>敵が上陸した場合、野戦特科火力、対戦車ミサイルや戦車を主体とした機動打撃力2により、敵の侵入を阻止・撃破する。
536:名無し三等兵
10/09/20 03:54:58
>>531
> >>527
> 「水際で全部叩くのは理想論」ってのは俺も認めてるよ
> >>520は水際どころかそれ以前の洋上で撃破できるなんて書いたから批判したんだよ
> 理想論ですら上陸は想定してんだよ、白書ではな
本格的侵攻の可能性は近年ますます低下。
基本は洋上撃退。仮に上陸されても水際撃退。
内陸侵攻は万一の可能性。
というのが白書の姿勢。
で、JSF、だよもん、Lansは延々と
周辺国による本土への着上陸侵攻は、近年むしろ冷戦時以上に脅威増大として認識。
洋上撃退は基本的に無理。上陸はほぼ必須。
陸自は内陸で戦力を集積して反撃。
と主張してきたわけだ。
おかしいとはチットモ思わないわけね。
537:名無し三等兵
10/09/20 03:55:46
>>507
>同時に、防衛力の本来の役割が本格的な侵略事態への対処であり、
>また、その整備が短期間ではできないことから、本格的な侵略事態に
>対処するための最も基盤的な部分を確保することとしている。
だーかーらー
新戦車の更新を拒否するってことは、国産戦車の開発・生産という
「もっとも基盤的な部分」の確保すら認めないって立場なんでしょうが。
「戦車の数を減らす」と「戦車の開発・生産基盤を放棄する」とは全く次元が異なるぞ。
538:名無し三等兵
10/09/20 03:58:04
>>536
戦争ってのが、１から１０まで「想定通りに行われるもんなら、
貴兄のいうことが正しいってことになるんだろうなぁ
539:名無し三等兵
10/09/20 03:58:04
>>535
> >>532
> は？ 戦車の出番は(2)でもあるだろ？
> 水際や着上陸前後に叩く理想論ですら戦車が要るって書いてあるじゃんか
白書にはな。
しかしお前らは延々と現場に戦車が居ること自体がご都合主義と言ってなかったか？
港湾を占領して大規模部隊を揚陸したあとｌ、内陸で集積している陸自が反撃にうつると何度も書いていた気がするが。
540:509
10/09/20 04:00:58
>>536
>本格的侵攻の可能性は近年ますます低下。
そりゃ「本格的侵攻に備える」が前提。それ自体は白書も否定してないしー
それに白書がどうあれロシアや中国が揚陸能力を向上させてるのは事実だもん
>基本は洋上撃退。仮に上陸されても水際撃退。
白書は「基本は洋上と水際での撃破」だし、それ理想論でしかない
別のページにもあるけど攻撃側は基地なんかも攻撃してくるからね、ミサイルとかで
だから
>内陸侵攻は万一の可能性。
というのにはちょいと賛同できない
541:509
10/09/20 04:02:56
>>539
そのご都合主義ですら戦車は必要、内陸侵攻考えるともっと戦車は必要、ってのがわからない？
542:名無し三等兵
10/09/20 04:04:29
別にＪＳＦ以下を弁護するわけじゃなくって、
純粋に素人の質問なんだが、
実際の戦闘ってのは100回やって、100回とも、
ひとつの想定に沿って同じような展開をみせるものなの？
同じ敵、同じ装備、同じ規模で行ったとしても、天候やら、
国際情勢やら、それこそ偶然の要素で、毎回、違う展開になるんじゃない？
水際で叩ける場合もあれば、上陸をゆるしちゃう場合、重要港湾を占領されちゃう場合、
ぜんぶ想定されうるんじゃないのかと思ってたんだが、違うのか？
543:名無し三等兵
10/09/20 04:07:11
>
> だーかーらー
> 新戦車の更新を拒否するってことは、国産戦車の開発・生産という
> 「もっとも基盤的な部分」の確保すら認めないって立場なんでしょうが。
機動戦闘車は開発されるし、生産技術維持だけなら90式の生産規模を縮小しながら継続しても良いんじゃないの。
是が非でも10式が必要とはならない。
いやさ。公平に見て、現情勢下ならば、現行方針どおり、10式調達にはオレも異論は無いが、聖域化する気はないぞ。
状況によっては大戦末期のように年間調達数を1桁単位に落とすことだって考えなくてはいけない。
>
> 「戦車の数を減らす」と「戦車の開発・生産基盤を放棄する」とは全く次元が異なるぞ。
究極の選択肢としては「戦車の開発・生産基盤を放棄する」というのもあるとは思う。
技術の再取得が困難なので、なるたけ避けたい選択肢ではあるが、頭から排除するのもおかしい。
544:名無し三等兵
10/09/20 04:08:22
あ、>>542は、>>539への疑問ね。
普通の人は、ある戦況を想定する場合、
「かならずこうなる！」なんて思ってなくって、
「こういう可能性もあるよねー」って感じだと思うんだが。
だから、白書のいってることと、誰かの想定が食い違っていたとして
なにが問題になるかわからなかったので>>542を書いたのです。
545:名無し三等兵
10/09/20 04:12:46
>>543
>生産技術維持だけなら90式の生産規模を縮小しながら継続しても良いんじゃないの。
いや、、、それは「ボタンを押したら開発がすすむ」っていう大戦略脳の発想って
いわれちゃうよ。問題外。
あと、聖域化云々じゃなくって、白書を常識的に読むと、そう現状判断されてるって
話なんですが・・・・・・。
もちろんコストプロフィット計算して、コストが多いってなったら放棄するのは当然だが、
10式不要論者がその議論をしたことはひとつもないでしょ？そういう話ですよ。
546:名無し三等兵
10/09/20 04:17:57
>>540
> >>536
> >本格的侵攻の可能性は近年ますます低下。
>
> そりゃ「本格的侵攻に備える」が前提。それ自体は白書も否定してないしー
> それに白書がどうあれロシアや中国が揚陸能力を向上させてるのは事実だもん
だから白書は島嶼防衛強化と言っていると読み取ったが？
本格侵攻の可能性が低下したから戦車、火砲を削ると白書には明言してあるぞ。
全然備えないとは言ってないが、必要性が下がったので、その為の戦力を削って他の脅威の対策に回すとしている。
逆にJSFの言う通りの主張なら、海自の大型艦建造を中止してでも戦車数を冷戦時なみ以上に維持しないと駄目じゃないの？
そうしないのはナゼ？ て考えたら闇雲な戦車愛による盲が少しは晴れるんじゃないか？
547:名無し三等兵
10/09/20 04:25:34
戦車・火砲の「数を削る」は
かならずしも、新型への更新への必要性を否定するものではない・・・
というかむしろ更新の必要性を高めるもんじゃないの？
どうにも論理がおかしい主張ばかり聞かされるなぁ。
10式不要論には、たぶん大元のところでムリがあるように思える。
548:509
10/09/20 04:37:09
>>546
島嶼防衛強化なら戦車と戦車の全国配備の必要性は余計に増すが？
最初に持っていけるのがよくて装甲車でも後から戦車持ってくるのが前提だし
>そうしないのはナゼ？
定数を600まで減らすのを主導したのが防衛省でなく財務省だって分かってる？
白書とかで「本当は○○両必要だけど財務省のせいで」なんて書けるかっての
例えば「取られてから取り返すというのは国民の被害が増える」という前提だって書けないし
仕方ないことだがな
549:名無し三等兵
10/09/20 05:02:22
>>548
> >>546
> 島嶼防衛強化なら戦車と戦車の全国配備の必要性は余計に増すが？
> 最初に持っていけるのがよくて装甲車でも後から戦車持ってくるのが前提だし
なにがどう転ぼうが戦車を増やそうとする妄執は凄いが、実際の国の判断は違うからなｗ
現実に戦車がどうしても今以上に必要とは見做されていない。
潜水艦なんて予算が限られている中、定数がむしろ増えるくらいだ。
そして潜水艦というのは君たちの想定している西鶴の自体の一つ着上陸侵攻阻止には余り寄与しない装備だ。
使えないわけではないが、他の手段と比べても余り効率が良くない。
JSFがアジっているような本土着上陸に対する危機意識は少なくとも防衛省の中の人には無いということのひとつの証左だろうな。
550:509
10/09/20 05:02:26
>>548は「取られてから取り返す」ことを否定してはないからな、現実に被害が増えるってだけで
専守防衛の項で「これを厳密に解釈すれば隊員や国民の最初の犠牲は免れない」なんて書けないでしょ
551:509
10/09/20 05:08:52
>>549
定数を減らしたのは防衛省でなくて財務省だって認めろよ
そこ認めちゃったら「防衛省が戦車を減らしたがっている」なんて書けなくなるがな
あとごめん、これは俺が不勉強なだけだと思うけど潜水艦の定数って増えたっけ？
552:名無し三等兵
10/09/20 05:10:14
つかJSF氏もさ、
「10式だけに的を絞って74式の代替装備として必要。
コストも全体としてみてどうしようもなく重い負担になるわけでもないので、調達は推進すべきだ」
くらいで話を止めておけば良かったものの、本土着上陸の危機を煽ったり、ゆとり上陸作戦語りだしてボロが出たよな。
今からでも遅くないから、着上陸関連の難癖は撤回した上で、10式否定論へだけ限定反撃すれば見直されるかもしれない。
モスボール関連では色々言われてもちゃんと訂正出来たんだから、全くそういうことの出来ないヤツじゃないとは思ってるのだけど。
553:名無し三等兵
10/09/20 05:13:20
URLﾘﾝｸ(obiekt.seesaa.net)
オブイェクトでも記事になってるよ＞潜水艦
554:509
10/09/20 05:15:30
>>549
というかちょっと待て、本格的侵略事態への対処にこそ潜水艦は必要だろ
URLﾘﾝｸ(www.clearing.mod.go.jp)
555:名無し三等兵
10/09/20 05:17:48
>>553
戦車で言うなら、74式の退役を延ばして10式を取得して数を増やすようなもんだな。
維持費の上昇で我慢
556:509
10/09/20 05:19:37
>>553
ありがと。でも白書だと「引き続き潜水艦16隻を保有する。」って書いてあるんだよな
今は16だけどこれから増やすよ、ってことかな
557:名無し三等兵
10/09/20 05:31:20
>>554
> >>549
> というかちょっと待て、本格的侵略事態への対処にこそ潜水艦は必要だろ
>
> URLﾘﾝｸ(www.clearing.mod.go.jp)
大規模な上陸作戦に対する潜水艦による阻止能力は限定的すぎるという過去の戦訓がある。（北アフリカとか）
もちろん、使えないわけではないし、状況が許す限り活用するべきだが、着上陸の直接的な阻止を主眼のひとつとして潜水艦を整備するのは明らかにおかしい。
558:名無し三等兵
10/09/20 05:39:09
>>556
> >>553
> ありがと。でも白書だと「引き続き潜水艦16隻を保有する。」って書いてあるんだよな
> 今は16だけどこれから増やすよ、ってことかな
基本的にはこの流れをうけている。（白書からリンクが張られている）
年末に確定するだろう。
URLﾘﾝｸ(www.kantei.go.jp)
＞離島防衛やミサイル防衛等の事態が生起した時には、日本周辺海域に日米の海上部
隊が展開できるようにしなければならない。このため護衛艦、哨戒機、潜水艦といっ
た装備について、性能向上を図りつつ全体として質量を効果的に確保する必要がある。
護衛艦、哨戒機については今後の大量除籍時期を見据えれば隻数・機数の減勢は避け
られず、艦齢・耐用命数の延伸、あるいは地域配備の護衛艦の機動運用化等、一層の
柔軟性、効率化を図る必要がある。一方で、有効な水中監視能力を一層向上させる必
要があり、艦齢を延伸するなどして、潜水艦を増強することを検討すべきである。
貴方と私は考え方は違うが、罵詈雑言に流れないよう努力されているところは敬意を表したい。
559:509
10/09/20 05:42:46
>>557
>大規模な上陸作戦に対する潜水艦による阻止能力は限定的すぎるという過去の戦訓がある。
>>558
>日本周辺海域に日米の海上部隊が展開できるようにしなければならない。
これと定数増の報道合わせると、海上部隊の護衛のために敵潜水艦への対処とかが必要ってことだよな
本格的着上陸侵攻対処時の潜水艦の阻止能力が限定的なら、こっちだって限定的としか思えないんだが
560:名無し三等兵
10/09/20 05:55:45
>>559
こっちとはナニを意味するのですか？
着上陸侵攻阻止の際の潜水艦の阻止能力については、実際成功した試しが無いから、としかいいようがない。
太平洋戦争の日本の強行輸送の被害のほとんどは空襲に起因しているし、北アフリカに上陸する米軍に対してUボートは数隻を沈めた程度で上陸そのものに深刻な影響は与えていない。
フォークランドですらアルゼンチン軍への海上補給を阻止したのは英軍機による空襲だった。
間接的には原潜によりアルゼンチン海軍の活動が鈍化した影響はもちろんあるし、その活動を否定はしないが潜水艦は本質的に着上陸侵攻阻止の主役にはなりえない。
561:509
10/09/20 06:07:47
>>560
それだと「離島防衛とかで集結する海上部隊の護衛など」でも限定的にしか役立たないだろってことだよ
562:名無し三等兵
10/09/20 06:12:44
>>561
> >>560
> それだと「離島防衛とかで集結する海上部隊の護衛など」でも限定的にしか役立たないだろってことだよ
潜水艦の意義が分かってない人に簡単に説明をするのは難しいな。まぁ護衛任務ではそれほど役には立たないよ、通常型潜水艦。
しかし敵海軍の行動を制約したり、打撃を与えるという点で無二の存在もある。
で、まぁともかくこれを見てみろ。
URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
重装備と引き換えにでも離島防衛を推進したい陸自の志向が透けて見えないかね？
563:509
10/09/20 06:17:23
>>562
>しかし敵海軍の行動を制約したり、打撃を与えるという点で無二の存在もある。
無二の存在でもある、なら本格的着上陸でもおんなじだわな
あと同一人物ではないんだろうけど、>>560はそういう制約や打撃程度なら限定的だと見てるぞ
それと重装備、この場合の戦車を600まで減らしたのは陸自でなく財務省だっての
俺は潜水艦の意義を否定してはいないぞ。着上陸侵攻阻止での「効率が悪いってのを否定してるだけで
564:509
10/09/20 06:20:58
それとこれは俺の言葉足らずさが悪いが、「護衛」には敵海軍への攻撃とかを含めてる
565:509
10/09/20 06:42:02
悪い、時間もあれだしこれくらいにしとく。何人がどれだけ付き合ったかわからんけど
こんな時間までありがと、考え方が違うのもいたけど勉強になった
566:名無し三等兵
10/09/20 07:36:39
歩兵戦車的な使い方が大好きなひとがおおいのね
567:名無し三等兵
10/09/20 08:09:03
洋上撃破が前提で上陸されるのが「万一」だったら、新戦車開発する必要もなかったんじゃね。
568:トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5
10/09/20 08:11:30
>>504
でもサドンデスで状況終了というわけにもいかないしね。
ＣＰＸ演習ってのはＩＤＡサイクルの回り具合をみるだけだし。
まぁ図戦でやってはいけないことだけどね。
569:名無し三等兵
10/09/20 08:11:33
その考え方にも一理あるが、敵の開戦決断へのハードルを高くする意味でも10式は欲しいなあ
570:名無し三等兵
10/09/20 08:12:40
ごめんリロードしてなかった
569は>>567宛て
571:トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5
10/09/20 08:22:16
>>570
文脈から理解しましたので大丈夫ﾉｼ
572:だよもん ◆V2ypPq9SqY
10/09/20 08:36:06
そういやトルエンの人はどこから召喚されたの？ たまたま？
573:トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5
10/09/20 08:42:24
>>572
前スレから見ましたよ。スミキン事件からです。
でもくだらない話にはうんざりｗ
574:名無し三等兵
10/09/20 08:46:23
事件かなあ、がきんちょなんでいい大人がそろいもそろってなんでヒステリーおこしてんのかさっぱりわからん
575:トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5
10/09/20 08:53:37
着上陸の可能性に触れただけで基地外みたいになってしまう・・・
576:名無し三等兵
10/09/20 08:58:19
ぼくのかんがえたさいきょうじえいたいにすれば
にほんはばんじゃくあんぜんあんしんもーまんたい
せんしゃなんかつくってるじえいたいはばか
あたまのいいぼくのあんをさいようしろ
こういう主張しかしていないのが戦車不要論者、海上撃破論者
577:トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5
10/09/20 09:06:15
もともと海自も空自も決戦志向ではないのだし。
洋上撃滅プロセスについて考えてみる必要があるのだが・・・
578:名無し三等兵
10/09/20 09:12:36
>>508
>着上陸の脅威に関しては現実味がないという基本認識において、もんたに氏がより自衛隊のそれに近い。
防衛省が10式配備を進めている時点で隅金の主張は的外れ
白書に「着上陸は100%ありませんから10式は要りません」とか書いてあるなら隅金の考えに近いだろうけど
>>523
>ただ、それでは犠牲も増えるし
犠牲っていうのはそれだけ人命が失われるということだよ？
「10式は嫌だ」という子供じみた面子で、
あるいは1両では戦闘機も買えない価格をケチるために犠牲者を増やせと？
>>529
>しかしもんたにも戦車全廃とは言ってないしな（JSFが勝手に戦車不要論だ、とレッテル貼ってるだけ）
隅金は「戦車は不要だから74式やM4で十分」という趣旨を言っているのだが
>>536
「本格的侵攻の可能性は近年ますます低下したがこれからは増える」
「基本は洋上撃退。だが１００％撃破は無理」
「万一の可能性の内陸侵攻への備えとして10式は必要」
白書と別に矛盾してないが
>>543
機動戦闘車では敵主力戦車と戦うには不利だし90式では戦略機動性に10式より劣る
必要なときに90式は来ず、間に合った機動戦闘車はあっさり劇はされるという悪夢
579:名無し三等兵
10/09/20 09:15:18
>>546>>549
なんか藁人形論法を使ってないか
JSF側は「護衛艦を作るな」とか「戦車を増やせ」とか言ってない
海空の重要性を認識した上で、10式戦車も必要と言っている
>>552
その「代替として必要」すら否定しているのが隅金だがね
そして着上陸に話をシフトさせたのを隅金
さらにいえば白書では大規模上陸の可能性が「低い」と言っているが隅金は「無い」と言っている
で、JSF側の反論は「可能性が無いはありえない」というもの
つーか、JSF側も戦車が配備されている今現在着上陸される可能性が高いなどとは言っていないが
>>567
戦車に限らず自衛隊の装備は万一のために存在するのですが？
あなたは自動車に運転しても保険は入らないタイプ？
「万一」では「起こりえない」とまでは言えないし、敵の上陸へのハードルを高めるにも戦車は必要
580:567
10/09/20 09:19:56
>>579
わかりやすい皮肉のつもりだったんだが・・・
581:名無し三等兵
10/09/20 09:22:27
強力な陸上部隊がこちらにあるから、
敵はその陸上部隊を排除するだけの陸上部隊を輸送せざるを得ず、
必然的にその輸送船団は大規模なものとなり、
洋上で発見されやすくなる。
結果として洋上で撃破できる可能性も上がる。
もしくは、その戦力を輸送して得られる利益より、損失の方が多いと判断し、
戦争に訴えることをやめる。
582:名無し三等兵
10/09/20 09:23:31
>>580
俺はわかってるから気にすんな
583:579
10/09/20 09:50:28
>>580
すまない、脊髄反射をしてしまったようだ
584:567
10/09/20 10:14:32
>>583
np
585:名無し三等兵
10/09/20 10:20:43
今の全部併せて600両って数、意外に根拠あるのねえ。
まあ島嶼用は別腹にしてもらいたいけど。
586:名無し三等兵
10/09/20 12:05:40
最初に断っておくが俺は10式戦車否定派でも擁護派でもない。
74式から10式戦車に更新するのは賛成。
ただ10式敵の上陸へのハードルを高める役割を果たせるかは疑問。
現在、10式戦車は数輌、5年後で100輌超、10年後でも2、300輌の数
まだまだ戦車戦力の大部分が74式です。
その程度の数の10式が上陸作戦やろうとする国に脅威になると思います？
ついでに言えば、10年経てば、中国の兵器の性能が上がってるのは確実だし。
もちろん上陸へのハードルを高める役割としてゼロでは無いが、高くは無いと感じる
587:名無し三等兵
10/09/20 12:20:02
つまり定数増やせと言うことで？
588:名無し三等兵
10/09/20 12:20:20
結局、寿命を迎える74TKを10TKにリプレースすることに対して、
問題があると言っている奴は隅金以外誰もいないんだろ。
グダグダここで罵り合う必要なんかないだろ。
589:名無し三等兵
10/09/20 12:45:44
>>586
じりじりと上がっていくじゃん。
10年後に2～300両も調達できてるなら、
その時点で今残ってる74式は全部置き換えれるじゃん。
むしろ、300両も調達できるんなら、90式の一部さえ置き換えれてしまってますな。
戦車定数600両
90式戦車341両
残りの74式戦車259両を置き換えることが主眼なんだから。
ところで、これ小学校レベルの算数なんですけど、大丈夫ですか？
590:名無し三等兵
10/09/20 13:18:47
>579
>そして着上陸に話をシフトさせたのを隅金
これは間違い、ＪＳＦがシフトさせたって言っているのがデマとまでは言わないが誤解
「着上陸はまず無理」こそが本の主張の主旨で、だから「10式は必要ない」がアオリ
やっぱ誤解の根本は読んで非難してないからだと思う
591:名無し三等兵
10/09/20 13:23:20
>>581
いわゆるハードルを上げるってやつだねえ。
機械的技術的な寿命を迎えつつある74式を代替するだけでそのハードルを
若干とはいえ上げる事が出来るのに、なんでわざわざ反対するのか理解できんよ。
592:名無し三等兵
10/09/20 13:27:44
>>586
>現在、10式戦車は数輌、5年後で100輌超、10年後でも2、300輌の数
>まだまだ戦車戦力の大部分が74式です。
つ 代替しなけりゃ74式は機械的寿命を迎えて純減してゆく件
まさか一度つくったインフラは永久に使えるから、毎年道路を掘り返すのは無駄だと
思ってる人かね？
これは「上陸作戦やろうとする国」にとっては理想的な展開だね。しかも「中国の兵器の
性能があがっているのは確実」だし
593:586
10/09/20 14:13:46
すみません。勘違いしてた
10式の定数が600と勘違いしていた。
自衛隊の戦車全体で600なんですね。
594:名無し三等兵
10/09/20 14:22:51
10式を600両も装備できるなんて、夢の様だよな・・・・
hala
595:名無し三等兵
10/09/20 14:41:04
>>590
>「着上陸はまず無理」こそが本の主張の主旨で
2010年９月の時点で、それは正しいと思う。
だけど「10式は不要」といっちゃうと、とたんに検討対象の期間が
10年とか20年とか、へたすれば50年単位に伸びちゃうと思うのだよなぁ。
20年単位にすれば、仮想敵国の戦力に空母機動部隊を追加しなきゃいけなくなる。
誤解の根本は、むしろ議論の対象となる、時間的単位を
はっきりさせなかったからじゃないかねぇ。
596:名無し三等兵
10/09/20 15:11:02
>検討対象の期間
中期防もそうだけど一般に行政の具体的な施策立案や調達計画は10年先が限界だからねえ。
対象国の脅威変化には次期中期防で対応、その間戦車は74式と90式の改良で良しってのもアリかと。
現在の周辺国は民間船はあっても、それを使った師団単位の揚陸戦は確立できていないしね。
597:名無し三等兵
10/09/20 15:13:31
＞74式と90式の改良で良し
･･･
598:名無し三等兵
10/09/20 15:29:54
機械なんてサボらずまめに整備して大切に扱えば
100年200年なんて平気でもつ
ビッカース6トン戦車なんてまだ使ってる国が多い
74だってちゃんと扱ってればそのくらい平気で持つはず
それなのに代替とかいう事態になったって事は
維持整備を怠った自衛隊側の責任追及も必要でそ
74式早期退役の責任は誰が取るのかという問題が議論されないのはおかしい
599:名無し三等兵
10/09/20 15:34:56
しょっぺぇ
600:名無し三等兵
10/09/20 15:40:26
>>598
ヴィッカースとは比べのモニならないほど複雑で、
ヴィッカースの7倍の重量がある74式がどうしたって？
後、40年も昔の部品を新造するコストを考えろ。
下手したら法律改正で新規製造不可ともなりかねないんだぞ。
601:名無し三等兵
10/09/20 15:46:05
>>596
> 対象国の脅威変化には次期中期防で対応、その間戦車は74式と90式の改良で良しってのもアリかと。
だから74式と90式の改良で10式作ったんじゃないの?
602:名無し三等兵
10/09/20 15:50:45
>>596
>> 598
とりあえず、国産戦車の開発・生産技術を廃棄することによって得られる、
プロフィットとコストを算出して、そのうえでプロフィットが勝ることを説明してくれ。
とりあえず10式必要論の論拠は
きみらの大すきな防衛白書でも、国産戦車の開発・生産技術の基盤の
保持を謳っている点でいいよね。
603:名無し三等兵
10/09/20 16:00:23
とりあえず10式擁護派もイラネ派もJSF氏とその一派が主張してた、
・着上陸戦を仕掛けられる可能性は高まりつつある
・日本側海空戦力の迎撃では敵上陸軍に有効な打撃を与えることは難しい
・水際迎撃なんて無理。内陸部からの後手の一撃の方が有効
これらについてはJSF一派の勇み足という事で同意しているということでよいのかしら？
とりあえず議論するならするで、お互いの意見で同意できる部分と同意できない部分を整理した方が宜しいで御座ろう。
604:名無し三等兵
10/09/20 16:02:21
そんなことには興味がない。
605:名無し三等兵
10/09/20 16:06:18
>>604
別に貴方の興味はどうでもよいのです。
上記の部分で双方が同意できるのなら、以降の議論では同様の話題が出てきても論争する必要はない、
つまりは両者にとっても無駄な労力を使わなくても済むということでして、はい。
606:名無し三等兵
10/09/20 16:07:04
>>603
> ・着上陸戦を仕掛けられる可能性は高まりつつある
> ・日本側海空戦力の迎撃では敵上陸軍に有効な打撃を与えることは難しい
> ・水際迎撃なんて無理。内陸部からの後手の一撃の方が有効
そんな主張していたっけ?
・着上陸戦を仕掛けられる可能性は否定できない。否定できない以上備えるべきである。
・日本側海空戦力の迎撃で敵上陸軍を殲滅することは不可能。
・水際迎撃でも戦車は有効である。
程度では？
607:名無し三等兵
10/09/20 16:07:15
>>603
どれもＪＳＦ一派はそんなことゆーてない、というのが
俺の見解だな。
あ、おいらはＪＳＦ一派と違って「技術基盤の継承上、１０式の調達は必要」派だから。
ＪＳＦ一派とは違う論拠だから。そのへんよろしく。
608:だよもん ◆V2ypPq9SqY
10/09/20 16:07:26
つーか、いままで何を見てきたんだ。
さすがにトレースするといっても、さすがにそこまで墨金を馬鹿にするのは失礼だろう。
過小評価しすぎじゃね？
609:名無し三等兵
10/09/20 16:08:02
607ですが、
>>606氏に全面的に賛成。
610:名無し三等兵
10/09/20 16:10:29
>>605
「双方」とか「両者」って誰と誰?
匿名同士で合意しあってどうするの?
過去に以上のような合意がありました。だから議論禁止。
とかやりたいのか?バカ?
611:名無し三等兵
10/09/20 16:18:54
どっちが勝つかわかるまでやんの？
612:名無し三等兵
10/09/20 16:23:30
既に揚げ足取り合戦に成り果てて不毛
613:名無し三等兵
10/09/20 16:30:19
2chに勝利も敗北もないよ。
擁護派が書き込めるときは擁護派優勢だし、
擁護派が書き込めない時間に不要論者が書き込めば不要論者が優勢に見える。
ただそれだけ。
なんか、これ航空優勢に似てね？
614:名無し三等兵
10/09/20 17:07:25
いずれ不要論者は疲れていなくなる
こちらはどうやっても優勢だから必要最小限度の努力で応戦しつつ眺めるのが無難
認識を再確認したい場合には積極的に応戦するのも良いだろう
615:名無し三等兵
10/09/20 17:10:44
（ｷﾘｯが抜けていた
616:名無し三等兵
10/09/20 18:03:24
>>614
そういう態度が（ｒｙ
617:名無し三等兵
10/09/20 18:33:38
剣呑で難しい話ばかりじゃなくて
もうちっと楽しい軍事系サークルやブログはないのんか？
618:名無し三等兵
10/09/20 18:35:05
つまり2chで最強なのはニートや引きこもりなどの自宅警備員という事ですね。
わかります。
619:名無し三等兵
10/09/20 18:39:20
2chで最強「なのはニート」
確かに最強かもしれぬ
620:名無し三等兵
10/09/20 18:42:53
楽しい軍事ブログつくってっも
JSF新選組が来るからヤダ
621:名無し三等兵
10/09/20 18:43:28
うん、口数の多さで２ちゃんの空気を形成してるのはその層だとおもうよ
622:名無し三等兵
10/09/20 20:55:06
>>619
白い悪魔？魔王？
623:名無し三等兵
10/09/21 00:15:38
>>611
勝ったことにしないと喧嘩常勝で売ってきたＪＳＦ側は困るだろうな。
この点に関してだけは墨金の分析に同意する。
624:Lans ◆xHvvunznRc
10/09/21 01:08:36
>536>603
本格侵攻と着上陸は似て非なるものって事は秘密にしておくのかな？
にはは
625:名無し三等兵
10/09/21 01:55:29
コテ連中ってなんで上から目線？
626:名無し三等兵
10/09/21 02:34:52
>>625
軍板とはコテハン付けて知識をひけらかす場なんだよ
627:名無し三等兵
10/09/21 07:15:58
満たされない日常と自尊心を回復する場所だからな、軍板
628:名無し三等兵
10/09/21 07:20:14
人間の持つ性惰のうちで最も強いものは、他人に認められることを渇望する気持ちである ウイリアム・ジェームズ （アメリカの心理学者・哲学者）
629:名無し三等兵
10/09/21 07:43:37
>>628
でもこういうのって人によって言ってること全然違うよね
630:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
10/09/21 18:49:04
まあ、そもそもアホの子を弄ってもあんまり勉強にならないので
かなり勉強になるサイトを紹介してみたり。
シベリアンジョーク集積所
URLﾘﾝｸ(tfr.seesaa.net)
お空系統の人なり
631:名無し三等兵
10/09/21 19:16:52
>>630
せｗｗｗｗｗｗｗんｗｗｗｗｗｗｗｗでｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗんｗｗｗｗｗｗっうぇうぇうぇｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇｗｗｗｗｗｗ
632:名無し三等兵
10/09/21 19:52:32
>>631
VIP帰れ、能無し
633:名無し三等兵
10/09/21 19:55:21
>>631
ここのスレタイ読める？
634:名無し三等兵
10/09/21 20:08:38
のりの悪い奴らや（´・ω・｀）
635:Lans ◆xHvvunznRc
10/09/21 20:13:04
>632
そんな事いうと、おたべ職人さんとか、
ここ呼べなくなっちゃうよｗｗ
にはは
636:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
10/09/21 20:28:44
あー そういやフルンゼ名誉教授。
ソ連空挺の運用に関するなにか良い資料ないかしら？
某所でソ連空挺の運用に関するネタ披露してたら、
ダマンスキー島事件等を境目にソ連空挺の運用法が変わったんじゃないかと聞かれたのです。
だよもん的には単にカゴテリ1でなおかつ職種的に即応力が高いから投入されてるだけと考えるのですが
何か運用面でソ連が考え方を変えたと思われるよーな資料や事件あります？
637:名無し三等兵
10/09/21 21:21:00
馴れ合いや認め合いがやりたいならミクシィでやってくれ
ああいう所じゃ自称傭兵から自称ナンチャラまで色々いるし、良いところだよｗ
638:Lans ◆xHvvunznRc
10/09/21 21:26:55
>636
ダマンスキー以降という事であれば
もはや定本と化した【ソ連地上軍】と、
アフガニスタン初期の侵攻戦あたりが参考になるのではないでしょうか？
アフガンは空挺で直接首都制圧を行うという荒業ですからｗ
639:名無し三等兵
10/09/21 21:29:50
>>637
こういうツッコミをしてくれる人がいなくなるじゃないか。
640:名無し三等兵
10/09/21 21:40:24
>>637
まったくだ。 ろくなネタふりも出来ずただ文句つけるだけの奴はミクシなりついったで
一人で文句を垂れ流しておいてくれ。
641:だよもん ◆V2ypPq9SqY
10/09/21 21:49:41
んー 元々地上軍を種本に語ってたんでアフガンの例は伝えたんですけど
事前に軍事顧問団が先遣隊でいってるじゃないかとか突っ込まれたんで。
642:名無し三等兵
10/09/21 23:49:41
個人と話をしたいならメールなりなんなりでして欲しいものだな。
643:名無し三等兵
10/09/21 23:55:02
別にあんたが資料出してくれても良いんだよ？
644:だよもん ◆V2ypPq9SqY
10/09/22 00:14:00
えーと、このやり取り、地味に空挺禁止ルールに対する反論兼ねてるのだがなぁ
一応。あと、ロシアの長距離機動と着上陸不可能理論にも
リビアへの上陸という実例による反論があったりするのだが
今回はあえて触れなかった
645:名無し三等兵
10/09/22 00:15:37
回りくどい
646:名無し三等兵
10/09/22 00:20:39
どうしてもそういう手法をとりたいならtwitterあたりでやってくれ。
647:だよもん ◆V2ypPq9SqY
10/09/22 00:23:17
どんな手法だろうと反論として成立すればそれで問題ないでしょうに。
つか、何が問題なんだろ？
回りくどいのは間違いないがｗ
648:名無し三等兵
10/09/22 00:25:14
巣に帰れ。
649:名無し三等兵
10/09/22 00:26:50
反論されるのが問題なんじゃね
650:名無し三等兵
10/09/22 00:28:55
>>647
誰かを罵倒したいんじゃね？
特にコテを罵倒すると現実には矮小な自分が偉くなったような気がするとかさ。
どうせ面罵するなら資料を出してきてぐうの音も出ないように言ってやればいいのに1行レスしかしないのはもったいないよねえ。
651:名無し三等兵
10/09/22 00:30:33
だよもんのパターン
「○○の資料もってるので、○○の事は大体把握している。
□□は○○の事理解してる？」
と資料を盾に相手を試す様な論調がおも
652:だよもん ◆V2ypPq9SqY
10/09/22 00:37:02
別に回答示す式でも良いんですけどねーｗ
653:名無し三等兵
10/09/22 00:37:08
>>647
底意地の悪さを隠せぬから反感を買うのだと気づけ
654:名無し三等兵
10/09/22 00:38:23
それでGCSの事は理解できた？
655:だよもん ◆V2ypPq9SqY
10/09/22 00:39:38
別に名無しに嫌われても実害ないしなー
反論材料殲滅とか鬼畜な真似してないぞだよもんは
656:名無し三等兵
10/09/22 00:40:30
>>651
手持ちの札を晒さずに回答させた後から、こっちのこれこれこの資料ではこうなってるけど～、
なんでそうおもったの？なんで？なんで？
とやられるのとではどっちがましだろ？
657:名無し三等兵
10/09/22 00:41:26
>>647
日米安保不発前提なんて俺ルール発動してる人間がよく言うわｗ
658:トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5
10/09/22 00:42:17
正直だよもん氏は底意地が悪いとは思えない。
酷いのは別にいくらでもいるし（苦笑
659:名無し三等兵
10/09/22 00:44:49
そうだな醜悪なだけだな
660:名無し三等兵
10/09/22 00:46:38
まぁね。
ＪＳＦと友達面してＳＮＳのやり取りを墨金に御注進してるヤツもいるしな。
661:名無し三等兵
10/09/22 00:48:38
>>660
よし晒せ
662:名無し三等兵
10/09/22 00:50:22
名無しを見下してるコテほど惨めで痛ましい物はない
663:名無し三等兵
10/09/22 00:52:56
軍事板には少なからず尊敬できるコテも居られるだけに
余計痛いコテの酷さが際立つよね
664:名無し三等兵
10/09/22 00:53:09
>>657
今後いついかなる場合でも日米安保が有効であると中国なりロシアなりが考える
根拠なんてあんの？
それ以前に、日本に侵攻する可能性があると思われる程度の船団に対して、自衛隊が何もしないうちに
米軍が攻撃してくれるなんて思ってるの？
665:名無し三等兵
10/09/22 00:53:36
>>662
では>>662がその知識と蔵書でもって、クソ生意気なコテを論破し見下し返してやるんだ！
666:だよもん ◆V2ypPq9SqY
10/09/22 00:54:29
誰が日米同盟不発なんて言ったの？だよもんびっくり。
つか反論レベルがいつぞやの馬幹部以下なのはどう言うことなの？ｗ
とりあえず、だよもんにたいする反論用に盛大なヒントをば
着上陸スレの保管庫
URLﾘﾝｸ(ghanyan.at.infoseek.co.jp)
667:名無し三等兵
10/09/22 00:54:46
＃本格侵攻と着上陸は似て非なるものって事は秘密
「某国艦隊が領海侵犯して○○方面に向かっています！」
↓
「空自及び海自の阻止攻撃は失敗、敵は上陸を開始しました！」
↓
「敵は橋頭堡を確保、かつ、近郊の港湾確保に向かい、後続船団を迎え入れる企図のようです！」
↓
「けど本格侵攻とは認められませんｗ」
こうですか、わかりません＞＜
いや、実際分からないので是非解説を。
また、限定的？着上陸戦と本格侵攻とでは迎え撃つ側の初動はそれほど異なるものなのかも是非。
この際、本格侵攻ではないのにわざわざ着上陸戦しかけてくる敵の意図は問わないにしても普通に気になるわ。
668:だよもん ◆V2ypPq9SqY
10/09/22 00:57:48
んーと 日米同盟以前に限定戦争と全面戦争の違いは理解できるの？
669:名無し三等兵
10/09/22 01:01:02
限定戦争で収めようとしたら全面戦争に突入しましたｗという幾多の先人の歴史には学ばない訳ですね、わかります。
670:名無し三等兵
10/09/22 01:05:16
>>660
俺の正体ばれるじゃんｗ
でも正直なとこＪＳＦは業界関係とかに敵つくりすぎ。
墨金の件も評判悪いよ。ヒトマルは良い戦車ですまではＯＫだが、本土に中国軍やソ連軍が攻めてきます
みたいかことを書き散らすのはちょっと痛いだろうって話で。
671:名無し三等兵
10/09/22 01:07:30
日米安保破棄の代わりに10式戦車仮に500輌を採用（数は適当）できるなら
そっちがの方がよいと？
672:トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5
10/09/22 01:08:00
＞西側で経済大国でアメリカの尻尾な日本をロシアが攻撃するならNATOはまず黙ってない
まあこんな認識だろうから日本は安泰なんじゃない（苦笑
673:だよもん ◆V2ypPq9SqY
10/09/22 01:08:16
ああ、業界関係者って清谷さんとかですか？
674:名無し三等兵
10/09/22 01:09:27
また微妙に文字変換できてなかったり誤字が多かったりする人だな。
それわざと？
675:名無し三等兵
10/09/22 01:10:22
>>670
業界関係か・・・どんな業界だろう？
清谷みたいなのを飼ってる業界からすればそりゃ評判悪いわなあ＞JSF
676:Lans ◆xHvvunznRc
10/09/22 01:14:44
>658
>酷いのは別にいくらでもいるし（苦笑
ん？なになに、呼んだｗ
>641
>事前に軍事顧問団が先遣隊でいってるじゃないかとか突っ込まれたんで。
「ソ連地上軍」では主に戦術的な運用に関する記述が中心ですが、
パスファインダー（先遣）の先行による空港制圧と、それに続く部隊の空輸は
作戦次元における行動として実施されてきています。
アフガン以外にもプラハでも空港占拠→空輸による展開を行っています。
別に軍事顧問団の展開がなくても、通常のパラ降下から、空港占領→主力空輸という
本来の用法がありますから。
ちなみに、空挺降下でも上陸作戦と似たような作戦段階があり、
最終的な空挺堡の内部に空港を確保するとうのが基本となっています。
また80年代ではソ連軍の戦略予備として緊急葉鍵軍としての行動も予定されていたようで
そのきっかけとして70年代の第4次中東戦争においてもスエズ緊急派遣の為
空挺師団が空港待機に入っていたというのは有名な噂話です。
（90年代の西側筋は、ソ連空挺軍は国家緊急派遣軍として機能しうると判断してましたし）
677:名無し三等兵
10/09/22 01:16:10
>>676
いやいや、あんたは至極まともな部類だから
678:名無し三等兵
10/09/22 01:16:15
>>676
「緊急葉鍵軍」
「緊急葉鍵軍」
「緊急葉鍵軍」
679:トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5
10/09/22 01:17:20
>>676
いやいやＬａｎｓ卿は裏切り者（ドイツの）だけど酷い奴という分けではないよｗ
680:名無し三等兵
10/09/22 01:18:35
くだらん私語はよそでやれ
681:Lans ◆xHvvunznRc
10/09/22 01:20:34
>667
>本格侵攻と着上陸は似て非なるもの
着上陸はたとえ1個中隊による威力偵察や襲撃行動であっても着上陸だよ。
そして、それらは本格侵攻とは呼ばれないよね。
そーゆーことなの
通常、本格侵攻は長期の占領を目指す規模だけど
単なる着上陸と言った場合は、本格侵攻とは呼べない小中規模な限定的侵攻も含まれる訳なの
この区別をつけずに話すと、あちこちおかしな事になるよね。
にはは
682:トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5
10/09/22 01:22:50
>>681
用語の概念統一が難しいんだよね。
お互いそれで苦労しているわけだが（苦笑
Ｌａｎｓ丼は学会（創価じゃないよ）にいっているのだからその辺提唱できない？
683:Lans ◆xHvvunznRc
10/09/22 01:28:32
>682
学会ちがうｗ
これもまた似て非なる勉強会なんでｗ
でも先生陣も用語はいつも問題視してるよ。
>678
私の変換機能として、それはデフォです。
684:名無し三等兵
10/09/22 01:28:36
仕事でも意識合わせが重要だって
過労死した近所のおじさんが言ってた
685:名無し三等兵
10/09/22 01:29:25
>>681
> >667
> >本格侵攻と着上陸は似て非なるもの
>
> 着上陸はたとえ1個中隊による威力偵察や襲撃行動であっても着上陸だよ。
> そして、それらは本格侵攻とは呼ばれないよね。
それを迎撃するのにも10式が必要。
74式のような戦車モドキでは中隊程度の戦力排除も困難だ。
>
> そーゆーことなの
>
> 通常、本格侵攻は長期の占領を目指す規模だけど
> 単なる着上陸と言った場合は、本格侵攻とは呼べない小中規模な限定的侵攻も含まれる訳なの
>
> この区別をつけずに話すと、あちこちおかしな事になるよね。
>
> にはは
どっちに転んでも10式は必要。無いと反撃できない。
686:トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5
10/09/22 01:32:38
>>683
＞でも先生陣も用語はいつも問題視してるよ。
だよね。特にある程度知識がないと土俵さえ整わない。
>>684
業界用語ってのはそのためにある。
別に鎌倉のおねえちゃんを落とすだめではないｗ
687:名無し三等兵
10/09/22 02:18:38
2ｃｈネラーからしたらどうでも良い話。
業界専門スレでも作って勝手にやれば？
688:名無し三等兵
10/09/22 02:32:27
語句の定義は大事だよ。
君だってマスコミがなんでも「戦艦」っていうと噛みつくだろｗ
689:名無し三等兵
10/09/22 02:48:25
>>685
>74式のような戦車モドキでは中隊程度の戦力排除も困難
皮肉の積もりなのかねえ
74式で排除できるとしても10式を使うほうが犠牲（人命その他の損失）が少ないというのを何時になったら理解するのやら
戦車不要論者はどこまで人命軽視なんだろう
そもそも、「たとえ1個中隊による威力偵察や襲撃行動であっても」というのを見て
「本格侵攻でない着上陸は中隊程度だけだ」と解釈する読解力の低さ
690:名無し三等兵
10/09/22 02:53:21
通じれば良いんじゃない？
「戦車」と言えば「軽戦車」なのか「主力戦車」なんて
混同すると意味不明になる話題にならない限りイチイチ揚げ足とらんし
そもそも、このスレでは
「本格侵攻」＝「着上陸」で話進んでるし誰も少数の上陸なんて思ってないよ。
691:名無し三等兵
10/09/22 03:04:43
>>690
え？！
692:名無し三等兵
10/09/22 03:07:07
意味の幅にブレがあると都合が悪くなったときにポジション修正して逃げる奴が出る
話がgdgdになったあと落ち着いた頃にループさせる奴がな
693:名無し三等兵
10/09/22 03:19:23
ところで陸自予算縮小になったら戦車の優先順位は何番目なんでしょう？
日本経済ヤバイ
↓
防衛費縮小
↓
陸自の予算も縮小
↓
なんか削れ
一番思いつくのは人員削減だけども雇用促進の為に
人員は減らさないとか政治判断があった場合。
694:名無し三等兵
10/09/22 06:35:56
>693
既に省庁予算１割削減でそうなってきているね。昔の民主党公約「防衛費5000億削減」がほとんど実現される訳だ。
>一番思いつくのは人員削減だけども
先日の報道だとむしろ1.3万人増員要求出すそうだから今後の任務に頭数は必要との判断なんだろう。
たぶん下手やったヘリは大幅削減だろうけど機甲も危ないんじゃないかと。
695:名無し三等兵
10/09/22 07:14:35
>74式で排除できるとしても10式を使うほうが犠牲（人命その他の損失）が少ないというのを何時になったら理解するのやら
>戦車不要論者はどこまで人命軽視なんだろう
本来冷戦が続いていたら、90式が本州にも本格配備されてははずで、今の74式を90式に代替えすることはインフラ的にも可能なのだけど
なぜそれをしないのかを考えてみよう。
人命とかが要因で、10式の配備ではないだけどね。
696:名無し三等兵
10/09/22 07:21:42
>>690
>「本格侵攻」＝「着上陸」で話進んでるし誰も少数の上陸なんて思ってないよ。
そう思っているのは戦車不要論を唱えている人だけでしょう
そういや敵の上陸の目的を「日本を降伏させる」と言っているのも不要論を唱えている人だけだっけ
はなから限定戦も含めているのとそうでないのが話し合ったって通じる訳無いね
697:名無し三等兵
10/09/22 07:24:34
>>695
防衛省自身が90式では戦略機動性に難ありと言っているのだが
防衛白書だけ信じて白書以外の防衛省の発表は信じない、ということ？
698:名無し三等兵
10/09/22 10:10:07
>>697
防衛省が何と言っているかはさておいて、よく言われる「90式は重すぎて北海道でしか運用できない」と
いうのは「そんなことはないんじゃない？」と思うね。
でも、今90式を増産して本土にも配備っていうのも予算の無駄遣いな気はするな。
90式とほぼ同等かそれ以上の性能があるものが今90式作るのと同じくらいの値で買えるというのだから、
今新しく戦車買うならそっちがいいわな。
90式は最終生産ロットが1両8億くらいだったっけ？
10式が1両15億、というんでもなければ今90式増産するなら10式の方がいいやね。
699:名無し三等兵
10/09/22 10:48:42
>>696
そもそも大本のＪＳＦの認識が大規模上陸前提の話だから「本格侵攻」ありきで話が進むのは
しかたがないだろうよ
700:名無し三等兵
10/09/22 10:56:43
防衛省はああ言ってるけどオレはこう思う！ オレが正しい！ 防衛省は嘘つき！
を出発点に理論を組み立ててもなかなか賛同はしてもらえないだろうな
701:名無し三等兵
10/09/22 11:02:17
>>699
> >>696
> そもそも大本のＪＳＦの認識が大規模上陸前提の話だから「本格侵攻」ありきで話が進むのは
> しかたがないだろうよ
思ったんだが、小規模の侵攻ユニット相手なら10式より軽い74式のほうが迅速に展開できる分、メリットがあるんじゃね？
10式の装甲外した状態での防御力てどれくらいあるんだろう。
最低でも74式と同程度あるなら装甲オプションを省いてベースだけ量産というのも手かもしれない。これなら隅金も納得しないかな？
702:名無し三等兵
10/09/22 11:52:04
Ｍ４シャーマンで十分とか言っている輩になにを納得させるんだかｗ
703:名無し三等兵
10/09/22 11:56:40
「輩」とか好きだねえ
704:名無し三等兵
10/09/22 11:57:59
>>701
10式の装甲は内装モジュール＋外装モジュール（＋追加装甲オプション）
技本で出てた外装モジュールとオプション全部剥いだ状態で
事業評価で90式相当の防御扱いだったとｵﾓ
96式装輪装甲車も増加装甲付のII型が出て来てるし
軽装甲機動車も（キヨの説とは別にｗ）防御追加してんだから
装甲オプション完全に別にして量産するとは思えないなぁ
追加装甲の調達を10式本体と別にするって手はあると思うけど、
こちらはこちらで下手すると同じ部隊内で防御性能や仕様が異なる
10式が混在する事になって輸送・運用上の手間が増えすぎるから
避けると思われ
705:名無し三等兵
10/09/22 12:12:06
>>699
本格侵攻の意味わかってる？
706:名無し三等兵
10/09/22 12:17:41
>>701
取り敢えずアレだ
74式からM2とか機銃だけ移植して
「74式改（実際は10式）」
扱いで調達したらいいんじゃね？
73式小型トラックをパジェロの新型にした時のノリでさw
これで「74式でいい」人たちにも納得してもらおうよw
707:名無し三等兵
10/09/22 12:21:07
>>706
天才あらわる。
これからは戦車はすべて７４式で調達するｗ
708:名無し三等兵
10/09/22 12:26:16
>>706
いや、そもそも「＊＊式」っていうのをやめればいいんだよ。
戦車は全部単に「戦車」で。
709:名無し三等兵
10/09/22 12:26:47
>>707
「74式戦車」は今後
「74式＝戦車」になると申したか
710:名無し三等兵
10/09/22 12:29:30
>>708
>「＊＊式」っていうのをやめる
やめるには、73式小型トラック（新）を
1/2tトラックにしたとき同様、
一度変更を経る必要があったような
711:名無し三等兵
10/09/22 12:53:56
>>699
え？！
712:名無し三等兵
10/09/22 12:55:33
戦車などと言うから剣呑になる
「平和車」「ピースカー」と名付ければ別表などに制限されないし
戦争反対などと言われる筋合いもなくなるわけで
713:名無し三等兵
10/09/22 12:57:37
昔の特車に戻すかｗ
714:名無し三等兵
10/09/22 13:13:07
それはいい案かもしれないｗ
自衛隊員は嫌がりそうだけどｗｗ
715:名無し三等兵
10/09/22 13:23:46
>>712
平和維持車、平和創造車あたりを提案する
海外に持ってく気まんまんでｗ
716:名無し三等兵
10/09/22 13:55:39
東南アジアの方で戦車が「投票箱」と呼ばれていたのを思い出した
717:名無し三等兵
10/09/22 18:08:50
>>665
負けを認めるコテなんて見たことないわｗ
718:名無し三等兵
10/09/22 18:15:58
>>717
眠い人当たりなら、自分のほうが間違っていたら真摯に負けを認めると思うが？
試してみたらどうかね？
719:名無し三等兵
10/09/22 18:31:51
まずはコテを論破するだけの知識を取得しなければな・・・
720:名無し三等兵
10/09/22 18:32:23
残念ながら、ここにはそんな殊勝なコテハンはいない
721:名無し三等兵
10/09/22 18:34:01
TwitterじゃJSFは普通に間違い認めて謝っていたが
722:名無し三等兵
10/09/22 19:00:00
アホなコテを問い詰めて黙らせるのが俺ら心ある774の仕事だろ？
723:名無し三等兵
10/09/22 19:08:05
>>700
防衛省 本格的侵攻は低い
隅金 本格的侵攻は無い
防衛省 そこで10式を開発しました
隅金 10式など要らない、74式とM4で十分
なるほど、だから隅金が賛同を得られないのか
724:名無し三等兵
10/09/22 19:10:44
>>722
>774の仕事だろ
7台の74式戦車？
>心ある
心よりも資料plz
725:名無し三等兵
10/09/22 21:31:54
>>693
もし戦車の調達を辞めるという裁可が下ったら
JSF軍団は「政府は間違っている」と噛みつくのだろうか？ｗ
726:名無し三等兵
10/09/22 21:41:12
>>725
政府非難はすると思うけど。
民主党政権だったら民主党の非難もするだろう。
727:名無し三等兵
10/09/22 21:50:39
予算も減るし機甲師団廃止が与党から提案されてもおかしくないと思うけどなぁ
そうすれば余剰の90式が本土に来て機動戦闘車と組み合わせて本土防衛なんて
728:だよもん ◆V2ypPq9SqY
10/09/22 21:57:25
まあ陸自は７Ｄ解体するぐらいなら
まずは９や６を旅団にするだろうなぁ
729:名無し三等兵
10/09/22 21:58:56
全国に分散配置される350両の戦車か・・・
730:だよもん ◆V2ypPq9SqY
10/09/22 22:06:46
打撃力のある集団が居なくなるんだから 着上陸はさらに簡単に
ひゃっほう。
731:名無し三等兵
10/09/22 22:14:34
続々到着するのを各個撃破すればいいんだからねえ。そりゃ敷居は下がる罠
732:名無し三等兵
10/09/22 22:47:38
>>693
今でも人足りてないのに鬼か
733:名無し三等兵
10/09/22 23:23:06
今の所中国眼中無しだし、ロシアは人的資源が日本並になっちゃったし。
いいんじゃね？
734:名無し三等兵
10/09/22 23:46:51
>>715
いっそのことソレスタルビーイングに改名しよう。
735:名無し三等兵
10/09/23 00:20:33
陸自5万人でいいとか本に書いちゃうホリエモン並
736:名無し三等兵
10/09/23 08:07:04
今回の尖閣騒動を見ると、つけ込む隙を与えない・相手に誤解されるような
シグナルを出さないことが何より大事ってことが良く判ったよ。
737:名無し三等兵
10/09/23 08:58:26
>>719はコテを上に見てるの？ｗ
738:超音速ＳＳＭは酸素魚雷と同じかもね
10/09/23 11:38:06
さあみんな新しいネタが来たぞ！
739:名無し三等兵
10/09/23 12:42:39
なんで他所の揉め事を軍板に持ち込みたがるのかさっぱりわからない
740:Lans ◆xHvvunznRc
10/09/23 13:17:54
>738
シュクバルが一言も言及されないでスルーされてる…
わたし悲しい…
が、がお
741:名無し三等兵
10/09/23 13:30:46
超音速SSMの方が技術トレンドとして広がりをもっているからしょうがないんじゃね
酸素魚雷とシュクバル並べても変態兵器ですね、で終わりだし
742:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
10/09/23 13:40:26
>大遠距離の目標を捜索する手段
レゲンダシステム…
743:名無し三等兵
10/09/23 15:13:46
レゲンダは今も生きていたっけ？
744:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
10/09/23 15:19:29
とうの昔にお亡くなりになっております。
ELINT衛星のUS-P（EORSAT）はまだ打ち上げてるけど、
レーダ衛星のUS-A（RORSAT）はもう20年ぐらい上がってないね…
745:名無し三等兵
10/09/23 15:41:31
なる、実際はベアや艦載ヘリで観測した相手を攻撃って形になりそうね。
こういった観測手段の更新が進んでいないなら宝の持ち腐れかも。
746:Lans ◆xHvvunznRc
10/09/23 15:50:01
>745
USPを今も上げているって事は、地上側システム自体は生きているっていう事じゃないかな？
USAを上げれば再稼動できる可能性は、まだあるかもしれないよ。
そもそも衛星なんて消耗品だしね。
（お金かかるから、普段はレーダ衛星上げてないだけって可能性はあると思うの）
（で必要そうになったら前もって打ち上げするとかね）
つまり仮死状態？
がお、がお、うらー
747:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
10/09/23 16:03:06
あんちゃん、US-Aは世界唯一の原子炉搭載実用衛星なんや。
今のロシアにあんなゲテモノ衛星を運用できる余力があるとは考えにくいし、
特に原子炉周りが20年以上も作ってないから技術も散逸してると思うんだ…
つーかレゲンダとかRORSATの資料って本当に少ないのね。
やっと最近英語の詳細な資料を入手したんだけど、和文資料は存在しないのかな？
載ってる可能性があるとしたら「世界の艦船」あたりなんだが、私読まないから知らないや。
748:Lans ◆xHvvunznRc
10/09/23 16:10:11
>747
うん、だからよっぽどの事がなければ生き返らないと思うよ。
でも、完全死でもないよねって事。
にはは
749:名無し三等兵
10/09/23 16:44:25
オスカー型やキーロフ型の乗員が20年ぶりに打ち上げられた衛星を使ってすぐに戦闘できるかと言うと…
シアさんの話だとキーロフ型のP-700はP-800に更新されるそうですから超音速SSMはこちらに統一でしょう。
しかしP-800だと、速度以外の面でハープーン改良型に並ばれつつあるのが可哀想ですが。
750:Lans ◆xHvvunznRc
10/09/23 16:47:51
うん、再稼動後の運用再開には少なくても1年以上はかかると思うよ。
でも、新しいシステムを開発するより安いし、なにより早いよね。
にはは
751:名無し三等兵
10/09/23 16:50:55
>>749
シア氏、ブログ停止してるじゃん
752:名無し三等兵
10/09/23 16:52:46
>751
過去記事のコメントを参考にしました。
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
753:名無し三等兵
10/09/23 17:01:28
再稼動の前に平気で基幹構成部品メーカが他国企業になっちゃったりしてる
けど、今もロシアは作れるのかしらん？
んじゃ
754:Lans ◆xHvvunznRc
10/09/23 17:08:27
まあ、保管部品があればなんとか
ただ長期稼動は無理だろうから、実際の運用期間は数年だと思います。
でも、危機的状態における数年間のシステム復帰は、それなりの効果があると思います。
（もしくは復帰したと思わせるだけでもｗ）
それこそ、お金では換算できないようなものですが。
755:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
10/09/23 18:27:39
レゲンダは知らんけど、コスモスとか言う名前の監視衛星
今年の４月にうちあげてたはず
756:名無し三等兵
10/09/23 19:00:48
Cosmos-2462ですかね。
某所で。
「an optical reconnaissance satellite of the Kobalt-M type.」
と書いてありましたが。嘘でなければタダの光学式の偵察衛星っすねえ。
757:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
10/09/23 19:24:20
>756
ロシアの軍事衛星は全部Cosmosだぽん。
2462もKobalt-Mを疑う根拠は特にないぽん。
とりあえずKobalt-Mで日本語検索すると私のTLがトップなあたり、
ロシア宇宙機方面の日本での情報の貧弱さを表してて悲しいお
758:名無し三等兵
10/09/24 00:05:07
twitterだのblogだののゴミ情報を頭に持ってくるgoogleがウンコなだけじゃないの?
759:名無し三等兵
10/09/24 00:32:14
>>757
> ロシアの軍事衛星は全部Cosmosだぽん。
> 2462もKobalt-Mを疑う根拠は特にないぽん。
ソビエト/ロシアの衛星は基本みんなKosmosなんだが。
軍事衛星に限らず。
760:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
10/09/24 00:54:53
そだよ。でも最近は軍事衛星以外にはCosmosの名前は振られてないね。
CosmosかKosmosかは…まぁ、どっちの表記がより正しいんだろうなぁ。
欧米のサイトだと普通に訳したCosmosだけど、固有名詞なら訳してしまうのもおかしい気もするし。
ラテン語転写のKosmosの方がいいのかもしれない。
761:Lans ◆xHvvunznRc
10/09/24 01:04:43
コスモス（宇宙）はCOSMOS以外認めません！
かーる・せーがん ばんじゃーい （まて
762:名無し三等兵
10/09/24 07:45:39
カールせーガンのアレは衛星と関係ないがな。
763:名無し三等兵
10/09/24 18:23:46
Lotos-S typeってのが後継なんじゃね？
よく知らんけど
764:だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
10/09/27 20:36:34
あれ、隅金の人、同盟は訂正したのに訂正した箇所には触れないのね
というか、きわめてかんたんな軍管区とカゴテリーというソ連軍を語るにはかかせない話程度の質問にも
応えられないのかなぁ。かんたんな質問なのに
765:名無し三等兵
10/09/27 21:24:32
カゴテリーって何
マジで知らないので教えてください
766:名無し三等兵
10/09/27 21:47:11
カテゴリーＡ：兵員充足率75-100%、装備は完全充足、即応体勢
〃 Ｂ： 〃 50-75%、 〃 通常は完全充足、完全充足まで3日
〃 Ｃ： 〃 20-50% 〃 恐らく旧型装備による完全充足、完全充足まで7日、再訓練60日未満
当時のミリバラ引っ張り出してきた。この程度の内容を書かないのは…可哀想だから書かない。
767:名無し三等兵
10/09/27 23:16:36
教えて欲しいのはカゴテリーについてなんだけど
768:名無し三等兵
10/09/27 23:22:03
ホントだ、何だろカゴテリー？
769:名無し三等兵
10/09/28 00:08:38
隅金の今日の更新って創作質問スレへの返答か？
・・・そんなことはないんだろうがえらくタイミングぴったしでなんとも。
770:名無し三等兵
10/09/28 00:16:08
変換できるってことは有名な言葉なんだろうなカゴテリー
771:名無し三等兵
10/09/28 00:18:12
籠テリー
772:名無し三等兵
10/09/28 00:22:07
つまりそこしか突っ込めないと言う事か・・・＞カゴテリーw
773:だよもん ◆V2ypPq9SqY
10/09/28 01:09:58
おおう カテゴリーだな
確かにこれは自分のミスだわｗ
申し訳ない
774:名無し三等兵
10/09/28 02:39:14
>カゴテリー
ネタなのか素ボケなのか迷うようなのはや・め・て！
775:名無し三等兵
10/09/28 20:54:57
尖閣解決は「軍事力」しかありません。ここで建艦競争をやらずなんの財政か。
日清・日露の間、海軍予算は全歳入の３割でした。空母『東郷』『加藤』（紘一とかぶるので無理か）
『上村』の三隻をつくり、北海道にもう一つ鎮守府をつくり、那覇に要港部を新たに設ける、与那国も
アイデアかなあ。
時間がなければ、アメリカから『ジョージ・ワシントン』を買い、『竜馬』と改名するとか。
日清の『伊東』『坪井』も棄て難い。
護衛でイージス艦を２４隻。このくらいの大艦隊であれば漁船では来ないでしょう。宣伝啓発
省は、もうあって外務省のはずですが、逆宣伝・意気消沈省ですね。南京大虐殺に感銘し「歴
史を直視」といった日本の元首相もいましたね。
別宮
別宮先生、さすがです。キヨとかＪＳＦとか、もうどうでもいいｗ
こんなのが文春新書で本書いてるんだ・・・
776:名無し三等兵
10/09/28 23:24:31
いい電波来てるわ～
普通に機雷原でも作れば恐らく数百分の一の予算で済むなぁ
777:名無し三等兵
10/09/28 23:39:32
えっと、とりあえず日本の軍艦の命名基準の伝統は知ってて言ってるんだろ？
それだと右翼が怒らないか、コレ
778:名無し三等兵
10/09/29 04:43:21
「ぼくのかんがえたむてきかんたい」は厨房まで。
779:名無し三等兵
10/09/29 23:49:00
別宮せんせはWWII以前のことだけやっててください。
といいたくなる。
780:名無し三等兵
10/09/30 11:24:13
ＷＷ２以前のことを書いても艦砲屋さんに突っ込まれてたりするのだが
781:名無し三等兵
10/10/01 02:59:38
URLﾘﾝｸ(obiekt.seesaa.net)
この投稿、激しく隅金本人臭い。
後日、これと同じ内容の記事が隅金ブログに載ったら笑うわw
782:名無し三等兵
10/10/05 14:45:32
隅金関連は以後こちらで。
【10式】隅田金属日誌を検証する【不要】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
783:名無し三等兵
10/10/05 14:49:16
ちなみにキヨ関連はこちらで。
【通りすがりの】 清谷信一 part8 【気が利く友人】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
784:名無し三等兵
10/10/05 14:50:00
JSF関連はこちらで。
週刊オブイェクトを検証するpart16
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
785:名無し三等兵
10/10/05 14:59:09
>>782-784
どんどん個別スレが増えるな……。
786:名無し三等兵
10/10/05 16:30:26
やりすぎだろ。この先、論争するたびに一人一個で増やすのかよ。
ＪＳＦ本人はどうか知らないが尻馬に乗ってる信者は迷惑以外の何者でもないわ。
787:名無し三等兵
10/10/05 16:46:42
俺は基本的にJSF氏支持者だが、ただ攻撃的なだけの馬鹿狂信者は百害あって一理無しと言いたい。
つまり>>786氏に同意
788:名無し三等兵
10/10/05 16:58:20
> 攻撃的なだけの馬鹿狂信者
それアンダンテのなりすましだよ
789:名無し三等兵
10/10/05 20:43:42
まあ、端的に言えばandanteの隔離スレ。
住人が少ないほど好き放題できるので、
まあまあ有効だと思う。
790:名無し三等兵
10/10/06 01:33:21
軍事系同人で叩くなら、墨金なんかよりもっと問題のあるところがあるんだがな
洋書を無許可で翻訳して同人誌として平然と売ってたりする糞サークルとか
791:名無し三等兵
10/10/06 01:43:15
それは小規模でやってる分には普通に同人誌の範疇じゃないのか？ 委託販売とか始めると流石にどうよって感じだが。
792:名無し三等兵
10/10/06 07:05:22
規模によらず著作権的にアウトじゃ
図版も載ってたりするし
793:名無し三等兵
10/10/06 07:30:21
>>790
そういうの気づいたらスタッフに言え
ブロック担当のスタッフはそのジャンルにい特に詳しいわけでもないし、
朝の短い時間での見本誌回収時に、そんな文字だらけの本をきちんとチェックする時間もない
教えてもらえて事実が確認できれば、頒布は問答無用で停止
以降永久にそのサークルが当選することはない処分が下る
というかスタッフに教えてあげてください
運営そのものをヤバくしかねないそういう問題サークルは…
794:名無し三等兵
10/10/06 08:06:19
>>791
いわゆるサブカル分野の二次創作の現状（概ね黙認）とごっちゃにしてんな。
同人誌なんて特別なもんじゃないぞ。
ルール自体はいわゆる商業と変わらないんだってば。
795:名無し三等兵
10/10/06 22:12:35
>>790
そういう所は「研究用に小部数発行したものです。営利を目的とした販売は・・・」って逃げの一文を入れてるだろ。
だから免責されるって話でも無いけどさ。一応それで問題無いとみなしてる「らしい」という噂。
796:名無し三等兵
10/10/07 00:00:14
>>795
オスプレイの本の表紙をカラーコピーしてタイトルだけ日本語にした表紙＋
内容丸訳で図版もそのままとかの自称「同人誌」を、数十種類も並べて売って
るのが通るなら、某図書館さんが問題ないってんなら、俺もジャンプの漫画の
コピーを皆様の研究用に売るわｗ
797:名無し三等兵
10/10/07 00:51:42
すごいな、それｗ
大日本絵画で日本語版出てるのもあるのにオスプレイはないわぁ
798:名無し三等兵
10/10/07 01:01:26
あぁ、あそこかぁ・・・。
あそこの本読むと時々間違ってるところがあるんだけど、それは
原文が間違っているのかそれとも・・・。
799:名無し三等兵
10/10/07 01:19:27
ネタ本として日本艦の本を何冊か買ったことがある。
さすがに日本艦は丸写しに出来ないから適当につぎはぎだったな。
さりげなく友鶴の転覆は設計ミスじゃないとかトンデモが紛れ込んでたがｗ
外国軍艦の本はWarshipの記事まんまだから信用できたけどｗ
800:名無し三等兵
10/10/07 14:09:00
obiekt_JP
・2年前に米空軍のF-15Cが空中分解した時、機体構造が同一のF-15A～Dが飛行停止しましたが、
機体構造の異なるF-15Eは飛行停止されていませんので、小川先生の想定の場合でも特に問題となりません。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
801:名無し三等兵
10/10/07 18:01:49
そのへんはオブィエクトスレで書いてやれよ。
よろこんでレスしてくれるぞｗ
802:名無し三等兵
10/10/08 03:52:16
誰か次スレたててよ、あっちの。
803:名無し三等兵
10/10/08 09:27:20
ここ含めた、どこか適当なスレでやればいいんじゃない。
どうせ現状では小川か墨金かキヨネタで続くんだろうから、個別スレを消費しようよ。
804:名無し三等兵
10/10/09 17:49:24
立ったぞ。
【恫喝】週刊オブイェクトを検証するpart17【威圧】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
805:名無し三等兵
10/10/15 13:06:00
小隊長日記ってサイトきもくね？
806:名無し三等兵
10/10/15 18:19:42
見てみましたが、どっちが正しいのかよくわかりません
あなた、もう一方の喧嘩相手の方ですか？
807:名無し三等兵
10/10/27 20:19:25
>>791
キャラとか設定を流用する、いわゆる「二次創作」は、法的にはあんまり問題ない。
著作権法に言う二次的著作物なんかには、まずあたらない。
特定のコマをトレースとかしてると、まずいけどね。
これに対し、無断翻訳は、典型的な著作権（翻案権）侵害。
小部数だろうと不特定の相手に配ったりしてれば、
明らかに私的利用の域も超えてるから違法性阻却されない。
なお、内容情報まるパクリは、法的にはあんまり問題ない。
どんなに苦労して集めたデータでも、そこは著作権法では保護されない。
ちと道義的にどうかと思われ、イベント主催者が締め出すかもしれんがね。
808:名無し三等兵
10/10/27 21:48:28
結局>790のサークルってどこだ？
809:名無し三等兵
10/10/27 21:54:56
>>807
デタラメがひどすぎてどこから突っ込んでいいのか分からん。
810:名無し三等兵
10/10/27 23:05:02
>>809
素人にもわかるように説明してくれよ
どっちが正しいのかわからん
811:名無し三等兵
10/10/28 00:28:36
「無断翻訳は、典型的な著作権（翻案権）侵害」
以外はすべて間違ってると思っていいよ。
812:名無し三等兵
10/10/28 01:19:34
無断翻訳以外の細かいとこつっこむとこんな感じかな
キャラ設定だけなら、二次創作(小説など)はほぼOK
キャラデザや（作品特有の）衣装・アイテムデザインまで利用するとアウト
（通常は黙認あるいは放置されているだけ）
「内容情報まるパクリ」の意味は、内容に記載されたデータ(事実)は保護されないって意味だ。
文章のコピペなら当然アウト、文章構成・レイアウトのコピーはグレーだったかな。
厳密にはデータの組み合わせ＋レイアウトで著作編集権が発生する事例もあるが、
その辺はわかりにくいんで自分には正しく解説できない。
門前の小僧知識なんで、間違っていたらスマン
813:名無し三等兵
10/10/28 03:10:42
エロゲとか、メーカ･ブランドが「二次創作OK」ってちゃんとWebサイト上で告知してる場合は？
814:名無し三等兵
10/10/28 12:09:47
そりゃ、『権利者』が許諾してりゃその範囲内でOK
でも、どこまでOKか許諾条件をチェックしないと危険だったりする
権利者が複数の場合も要注意
815:名無し三等兵
10/10/28 19:21:53
>>808
イフ戦記企画とかフリートっていう発行名で参加してるサークルだろ。
委託なのかダミーなのか知らないが、同じ日に二、三カ所で売ってることもある。
確かに胡散臭いサークルだよ。
816:名無し三等兵
10/11/01 19:00:43
>>809
だいたい>>807は正しいと思うぞ
キャラクターや設定が著作権による保護を受けないのは通説だよ
いわゆるサザエさん事件なんかも、実質は漫画の複製・翻案の問題と評価されてる
したがって特定の駒の複製・翻案にあたる必要があるが、
そこの立証が緩和されて事実上の推定が認められてるのが、ポパイネクタイ事件など
私的利用の定義もおかしくはない
「公衆」の定義から、不特定少数や特定多数に譲渡すればアウト
違法性阻却という言い方は、著作権の制限という概念からはおかしいけどね
内容情報まる写し云々も別段おかしいところはない
著作権は表現保護であって情報保護・アイディア保護ではないって基本のまま
817:名無し三等兵
10/11/01 19:48:20
>>816
全然>807の擁護になってないのでは?
818:８１６
10/11/01 19:54:48
>>817
ん、言葉足らずなのかな……
自分としては>>807と基本的に同内容のつもりなんだが
事実上の推定による立証緩和のことと、違法性阻却という言葉遣いを直しただけ
819:名無し三等兵
10/11/02 00:35:15
>>818
的外れなことを言っているからじゃないの？
820:名無し三等兵
10/12/08 23:07:18
だいぶ今更だけど、WW2の米軍戦車中隊のマニュアルを訳して、
同人で出そうとしている人がいると知って期待してる。
821:名無し三等兵
10/12/31 11:39:27 Xco0eO6M
今回コミケイタリア軍もので面白いものある？
822:名無し三等兵
11/02/24 13:25:27.85
所沢FAQってどうよ
823:名無し三等兵
11/02/24 16:46:00.57
毎日あれだけ更新するのは大したもんだと感心してしまう
大手過ぎるがゆえにアンチも多いけどな
824:名無し三等兵
11/02/25 22:47:38.43
>>823
逆にそれが問題なんだよ。
あれこれ手を広げすぎるせいで個々の内容がものすごく薄っぺらくなる。
読み手の自分がよく知らない分野については「そんなもんかね」とわりと普通に読めるが
逆に知ってる分野の話になると言ってることが薄っぺらくて無茶苦茶だとすぐに分かってしまう。
そこで「今まで普通に読んでた話も実はアレなんじゃね？」と気付いてしまうと賞味期限がそこで終わる。
825:名無し三等兵
11/02/26 00:11:52.08
>>824
あのさ
所沢自身かか、レベルを上げたきゃまずFAQを疑えって書いてるんだわ。これも軍事板からの引用だがな
今更何言ってんだ？
826:名無し三等兵
11/02/26 20:58:47.48
>>824
所沢先生を叩くのはやめろ
827:名無し三等兵
11/02/27 05:11:12.47
>>824
阿修羅マン掲示板に根拠とソース付きで突っ込み入れれば、
ちゃんと突っ込みを追記してくれるぞ。
項目全とっかえも珍しくない。
828:名無し三等兵
11/02/27 11:55:10.53
>>827
そのシステムだと所沢が都合が悪い意見は消されかねないな
常見問題検証スレや検証サイトに書いた方がいいぞ
829:名無し三等兵
11/02/27 12:51:37.57
>>828
その理論だと、検証スレはともかくとして、検証サイトは都合の悪い件は消されかねないという話にもなるぜ。
まぁ事実、検証サイトは都合の悪い事を削除した実例が存在してるが。
#16ヒットとかな。
830:名無し三等兵
11/02/27 18:32:06.74 i3cfrJMP
>>828
晒しage
831:名無し三等兵
11/02/28 18:28:25.18
>>829
16ヒットって何？
832:名無し三等兵
11/02/28 19:39:52.58
>>831
ああ、所沢んとこよりマシ、って言ってた検証サイトの一日のアクセス数が16で信者から爆笑された件だ
そしたらさらにアンチはアクセス数が表示されないようにサイトの設定を変更、信者の腹筋を崩壊させた
833:名無し三等兵
11/02/28 20:00:19.63
>>832
信者がその日の16回目にアクセスしたのを一日のアクセス数と勘違いした
というオチだったがな
アンチの腹筋を崩壊させた
834:名無し三等兵
11/02/28 20:02:01.57
>>833
また嘘かよw
835:名無し三等兵
11/02/28 20:02:55.33
>>833
んじゃなで隠したの？
836:名無し三等兵
11/02/28 20:05:48.77
所沢検証スレでボコられた無能がここにいたのか
837:名無し三等兵
11/02/28 20:07:31.45
>>829
確かに酷すぎるな。
お前さんの意味不明な難癖が
838:名無し三等兵
11/02/28 20:10:06.38
まあ、検証サイトやらが「隠した」っていう実績は確定な訳で
839:名無し三等兵
11/02/28 20:14:10.87
「隠した」オウム返ししか出来ないのは、論理が崩された証拠だよ。
終わってるな、無能クンｗ
840:名無し三等兵
11/02/28 20:16:17.24
>>839
涙拭けよ無能w
841:名無し三等兵
11/02/28 20:17:00.86
>>839
回答になってねーな
842:名無し三等兵
11/02/28 20:18:30.31
>>838
証拠は？
検証サイトが隠したと非難するならソース出そうねー
843:名無し三等兵
11/02/28 20:25:10.93
>>842
当時のログでも追えば？
844:名無し三等兵
11/02/28 20:28:22.87
>>842
自分で隠しておいてこれだからな
アンチには誠実さの欠片も無いね
845:名無し三等兵
11/02/28 20:30:46.64
>>843
立証責任は信者側にあるのも理解できないとは。
「素直に僕は謝りません！」て書けばいいのにねｗ
846:名無し三等兵
11/02/28 20:37:53.38
>>845
出先だからログ追えないんだよw
ところで君は過去から今までにおいて一度もアクセスが表示された事が無いってスタンスでいいね？
いちお言質とるよ
847:名無し三等兵
11/02/28 20:38:34.23
瞬殺され済みの話題をもう一度貼り付ける辺り
目をつぶり耳を塞ぎ自分の寝言だけを喚き散らす駄々っ子>>838ｗ
848:名無し三等兵
11/02/28 20:44:58.31
>>847
イエスかどうか聞いてるんだが？
849:名無し三等兵
11/02/28 20:45:45.91
>>846
今度は話題そらしと逃げる準備ですか？
850:名無し三等兵
11/02/28 20:47:35.73
>>849
だから出先だっつーの
にちゃんねるのログ追うのなんぞ、たいした手間じゃねーじゃん
まあ、まて
851:名無し三等兵
11/02/28 20:54:49.65
常見問題の話題はこっちでやれ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
852:名無し三等兵
11/02/28 21:00:13.93
16ってのは間違いじゃないか？
確か30チョイで、それでアンチは嬉しいの？って笑った記憶がある。
まぁ、見えなくなったのは事実だが
853:名無し三等兵
11/02/28 21:01:48.27
所沢にとって都合が悪いことって一体なんだ？
854:名無し三等兵
11/02/28 21:05:29.76
>>850
何を探すのかと思いきや、ソースは2ちゃんねるかよｗ
魚拓のログでも出してみろよ。
855:名無し三等兵
11/02/28 21:15:08.73
>>854
アホか
表記があった証明にはなるだろが
856:名無し三等兵
11/02/28 21:15:50.38
>>852
最初と言ってることが違うぞ
おまえほど酷い例は、ＶＩＰでもも稀だな
857:名無し三等兵
11/02/28 21:29:24.75
あーログ追ったけど、当時のヲチャの記録があるやん
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
858:名無し三等兵
11/02/28 21:30:17.60
>>856
で、消してないんですよね？
859:名無し三等兵
11/02/28 21:34:58.60
>>858
アクセス数の件は撤回して謝罪ということでよろしいんですよね？
860:名無し三等兵
11/02/28 21:36:52.49
俺も記憶違いがあったわ
消したのはカウンタじゃなく、サイトそのものだったらしいｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
>>859
うん、謝罪して撤回する３２だったよ、うれしい？
で？消してないんですよね？
861:名無し三等兵
11/02/28 21:38:51.00
>>860
>謝罪して撤回する
うん、素直でよろしい
862:名無し三等兵
11/02/28 21:39:56.26
ワロタ
アンチってこの頃からバカしか居ないのな
863:名無し三等兵
11/02/28 22:15:12.30
>>860
経過はこんな感じだった
⑯を指摘される
↓
カウンタを消す
↓
サイトを消す
864:名無し三等兵
11/02/28 22:33:25.50
>>863
シャドウボクシング勝利おめでとう。
でも、信者は負けを認めているんだな。
>>860の全面降伏で吹き飛んだ。
案の定、所沢信者が支離滅裂なことが立証された。バーカ。
結果的に全てアンチの勝利で終わっている。皮肉なものだ。
865:名無し三等兵
11/02/28 22:36:19.15
>>864
涙拭けよ32w
つか、結論はもっと酷いじゃねぇかw
866:名無し三等兵
11/02/28 22:38:54.89
>>864
え？勝ったつもりなら別にいいけど・・・俺は心の底から以下のAAを張るわ
/: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ ＿＿＿
/;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､ ／ ヽ
/ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／ ﾘ!: ::/ﾉ l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ / そ そ お ＼
/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､ / |: :/ , -==､ l＼:::|: : : :|i: | / う う 前 |
. /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::|| ﾉノ ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/ な 思 が
/: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ ´ i| l|||l"l ｀|: /|: : /'!/l ん う
∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―- , ｰ=z_ｿ |/ ﾊﾒ;, :: ::|. だ ん
i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ ､ ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|. ろ な
|!l |: : : : : : : : :､: ::＼ ､-―-, / : : :丶;,,;,:ミヽ う ら
丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__ ｀~ " /: : ﾄ; lヽ） ゝ
ﾚ ｀| ｀､l｀､＞=ﾆ´ , _´ : :} ｀ ／
,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _ -､ ´ヽノ ＼ﾉ ／ お ・
,;'~ _r-- ､__ ~f､_>'､_ | で 前 ・
f~ ,;" ~"t___ ﾐ､ ^'t | は ん ・
," ,~ ヾ~'-､__ ﾐ_ξ丶 | な 中 ・
;' ,ｲ .. ヽ_ ヾ､0ヽ丶 l /
（ ;":: |: :: .. .｀, ヾ 丶 ! ＼＿＿＿＿／
;;;; :: 入:: :: :: l｀ｰ-､ ）l ヾ 丶
"~､ｿ:: :い:: : ＼_ ノ , ヾ 丶
867:名無し三等兵
11/02/28 22:41:45.68
>>866
つ鏡
868:名無し三等兵
11/02/28 22:44:52.79
・1日のアクセス数は16じゃなく32でした、所沢は数千だけどね
・アクセス数を消したことが無いというのは嘘でした
・それどころかサイトそのものも消しました
・・・これで勝ったって喜べるアンチって、どんな脳の構造してるんだ？