10/09/15 20:39:06
>>781
なにをグダグダ言い訳してるかしらないけど、意味的には同じなんだから
＞日米双方ともレーダーがあったからあの程度の損害で済んだとも言えるわけで
の根拠でもいいよ
これなら、言い訳のしようもなく確実に書いてるんだから、根拠示せるよね？
788:名無し三等兵
10/09/15 20:41:34
>>784
何の為ほぼ同時に母艦航空隊をラバウルに投入したのかと。
789:名無し三等兵
10/09/15 20:45:01
>>769はレーダーがないと命中弾が一発増える根拠を早く書き込まないと
790:名無し三等兵
10/09/15 20:47:59
>意味的には同じなんだから
それはどうかな？
791:名無し三等兵
10/09/15 20:50:08
急降下爆撃ってそんなにかわせないのか？
暁の珊瑚海読んだ感じだと両軍ともたくみな操艦でかわしてるが。
792:名無し三等兵
10/09/15 20:56:13
この海戦で瑞鶴は無傷だったのか。どうしてなんだろう。他はえらい目に遭っているのに。
793:名無し三等兵
10/09/15 20:57:46
珊瑚海でも米軍はレーダーで日本機接近知ってたが高度がわからず米軍機が低空とんでてその上を日本機が通過して
あわてて上昇したけど追いつけなかったってね。
794:名無し三等兵
10/09/15 20:58:26
>>791
戦闘中は、しじゅう蛇行しているものではないの？ その本、読んだことがないので。
795:名無し三等兵
10/09/15 21:02:41
>>788
いやまったく。
お陰で下は艦隊が盆踊り、上は基地航空隊と母艦航空隊連合の邀撃戦
796:名無し三等兵
10/09/15 21:05:20
>>791
ものすごくかわせるけど、50機100機で来ると食らうわな。
797:名無し三等兵
10/09/15 21:06:48
大体、雲があちこち浮かんでいるような天候の下で戦闘してるんじゃないの？
もしそうならばだけど。雲の隙間から降ってこられたら、どーすんだろ。
戦闘中の空の様子を逐一、偉い人は紙に記録しているわけではないよね？
そんな暇ないだろうし。指揮所では、あちこちからいろんな情報が伝えられて
しっちゃかめっちゃかになってるんでは？ もし、前記の記録が残っているなら
断片的な印象みたいなもの？
798:名無し三等兵
10/09/15 21:07:52 2HpJkPx/
>>787
781は俺じゃないよ
君は爆弾が命中するか否かだけに執着しているようだが
前スレにも書いたように可燃物の投棄、給油の中止
区画の閉鎖などやれることはたくさんあり
これらをおこなわないとミッドウエイの二の舞になる可能性もある
だから命中弾が同じでも甚大な被害になった可能性も否定できない
もう少し多面的な思考能力を磨いたほうがいいよ
またマクロの話をミクロの話で反論するのも痛々しい
まだ若いんだろ？ 親御さんを悲しませるなよ
799:名無し三等兵
10/09/15 21:09:39
一言多いのが悪い癖だな。
司令官には向かない
800:名無し三等兵
10/09/15 21:09:55
>>791
エンガノで伊勢日向もかわしてるしね。フェイントを掛ければ結構かわせる印象。
801:名無し三等兵
10/09/15 21:12:11
時間差攻撃の概念もあったの？ この時代に
802:名無し三等兵
10/09/15 21:12:32
軽巡の艦長さんだな。
軽く取り舵効かせて置いて敵機が左かと思わせつつ
急降下爆撃機を近付けさせ、投弾に入った瞬間面舵一杯で回避。
何故か、繰り返しても米パイロットは気が付かなかったそうな。
803:名無し三等兵
10/09/15 21:15:08
>>801
さあ、時間差攻撃というなら、とりあえず飛行場だけ軽く叩いて
空中退避の敵機が帰ってきた頃を見計らい再攻撃ってのは既にあったはずだが
それが時間差攻撃と読んでいたかどうかは不明。
804:名無し三等兵
10/09/15 21:17:08
>>791
でも三航戦の空母は交せてないよね。
805:名無し三等兵
10/09/15 21:17:45
>>798
いや、それこそ俺は爆弾の命中になんか拘ってないんだが。
何度も言っているように、何を根拠に>>765という話が出てきたのかを疑問にしてるだけで。
＞前スレにも書いたように可燃物の投棄、給油の中止
＞区画の閉鎖などやれることはたくさんあり
そしてこれも南太平洋に限れば、レーダーで探知する遥か以前に実施されてるし、
レーダーで敵機を探知してからやることじゃないよねと、それこそ何度も書いてるんだが。
俺からすりゃあ、他人の思考能力どうこういったり可能性を論じる前に、
海戦についてもう少し調べたらどうよ、といいたいな。
806:名無し三等兵
10/09/15 21:18:29
>>802
有名な雪風の艦長さんも その手を使っていたの？ 艦長さんは 歴代何人か
いるようだけど その一部でも そういう方がおられれば。
807:名無し三等兵
10/09/15 21:30:45
雪風とは併走したくないね。
隼鷹の周囲には駆逐艦三隻だったが。
808:名無し三等兵
10/09/15 21:49:39
＞前スレにも書いたように可燃物の投棄、給油の中止
＞区画の閉鎖などやれることはたくさんあり
ま、これは一般論の一種では？
に、対して
＞そしてこれも南太平洋に限れば、レーダーで探知する遥か以前に実施されてるし、
これは実際そうだったということだろ？
前者は一般論を述べて、後者は今回のケースについて述べている。別にいいんじゃね？
＞それこそ何度も書いてるんだが。
これは具体的にどのレスを示すかは、はたからはわからないんでは？ そりゃ書いた当人は
わかっているだろうけどさ。
809:名無し三等兵
10/09/15 21:55:53
ｉｆだけどさ ミ海戦が双方痛みわけで夫々同数を喪失したとして
すると この南太平洋海戦に投入できる 日本側の空母は史実より増えるよね？
すると この海戦では日本側がより有利な条件となり 結果も良い方向に異なってきたのでは？
810:名無し三等兵
10/09/15 22:14:36
>>809
工業生産力などの国力の差を考えたら、途中でいくら勝ったとしても終戦が2～3日延びるだけだと思う
811:名無し三等兵
10/09/15 22:17:18
>>804
その通りだね。ただ、>>791は、空母が とは書いてないよね？
812:名無し三等兵
10/09/15 22:17:35
>>808
なんでこの話に一般論が必要なわけ？
>>765はそれまでの話の流れ的にも、「日米双方ともレーダーがあったからあの程度の損害で済んだとも言えるわけで 」
という情況的にも南太平洋海戦に当てはまる話であって、一般論を当てはめる話じゃないんだが。
＞これは具体的にどのレスを示すかは、はたからはわからないんでは？
そういうことは俺よりも先に
＞前スレにも書いたように可燃物の投棄、給油の中止
と書く>>798にいってくれや
813:名無し三等兵
10/09/15 22:19:21
そんないい加減な数字だすとまた
２～３日の根拠だせとかソースだせとかうるさいよ
814:名無し三等兵
10/09/15 22:20:02
>>810
同感 >>809の「結果」というのは この海戦での結果ってことね
815:名無し三等兵
10/09/15 22:21:35
2～3日って事は無いだろうが、半年伸ばすのは難しいかもね
816:名無し三等兵
10/09/15 22:31:44
>前スレにも書いたように可燃物の投棄
可燃物の投棄ってどれくらいの時間でできるんだろう。
レーダーで発見してから可燃物の投棄って時間的に間に合うもんなの？
817:名無し三等兵
10/09/15 22:34:15
＞なんでこの話に一般論が必要なわけ？
テンプレに一般論不要とでも書いてある？
＞>>765はそれまでの話の流れ的にも、「日米双方ともレーダーがあったからあの程度の損害で済んだとも言えるわけで 」
＞という情況的にも南太平洋海戦に当てはまる話であって、一般論を当てはめる話じゃないんだが。
ん？ >>798についての話だよ。一般論は。>>765じゃない。繰り返すが、テンプレに一般論不要とでも書いてある？
818:名無し三等兵
10/09/15 22:51:23
>>760
「機動部隊」は評判が悪いようだから、戦記とは認めてもらえないようだね。
翔鶴のレーダーを対空見張りに使って云々という話は、ちゃんと出ているよ。
で、見張りだの探し物だのはしたことがないようだけど、「ある」とわかっている
ものを探すのと、「あるかないかを含めて監視する」というのでは、負担は
全く違うよ。
「来ているかどうかの監視」という一番負担が大きくかつ見落としが大きい
部分を機械が補助してくれるというのは、非常に大きな違いだ。
819:名無し三等兵
10/09/15 22:54:21
>>817
あのさ、>>798はどんなレスに対してレスしてるわけよ？
>>765へのレスに対してレスしてるわけでしょ？
南太平洋海戦に限った話をしているのに、南太平洋海戦に当てはまらない一般論を持ち出しても反論にならんと言ってるの。
820:名無し三等兵
10/09/15 23:20:51
>>819
798 ：名無し三等兵：2010/09/15(水) 21:07:52 ID:2HpJkPx/
>>787
↑
こう書いてあるよ
>>798の相手は >>787だろ？ おいおい大丈夫か？
＞南太平洋海戦に限った話をしているのに、南太平洋海戦に当てはまらない一般論を持ち出しても反論にならんと言ってるの。
>>798はこう書いている。
↓
＞可燃物の投棄、給油の中止区画の閉鎖などやれることはたくさんあり
これは一般論だろ？ だから、その一般論の前提のもと
＞これらをおこなわないとミッドウエイの二の舞になる可能性もある
と前提が一般論なんだから、結論も一般的な推測を述べているだけ。反論ではないだろ？
で、テンプレに一般論禁止とは書いてないよな。だから別に問題ないだろ？
テンプレに一般論禁止とは書いてないよな。だから別に問題ないだろ？
大事なことだから、２度書いておく
821:名無し三等兵
10/09/15 23:22:51
明日も仕事があるんで ここで終わり お休み
822:798
10/09/16 00:13:21 4P6MW7zZ
＞可燃物の投棄、給油の中止、区画の閉鎖などやれることはたくさんあり
このレスを一般論と片付け自分のレスの幼稚さをごまかそうとしても駄目だよ
823:名無し三等兵
10/09/16 00:24:37
南太平洋海戦に限っての議論を目指した
限定しすぎてできなかった、それがこのスレだ。
824:名無し三等兵
10/09/16 03:23:12
以前にも南太平洋海戦スレが立って、角田の話題がチョロっと出てネタが続かず100レス程度で落ちていた。
今回このスレが立った時もすぐにネタが尽きて落ちるだろうと予測していた。
しかし脱線がほとんどを占めるとはいえ、800レス超えたのは快挙だと思う。
当然だが例え1000まで行っても次スレなんていらないけど。
正直スレ主はなぜこのスレタイで立てたのか感覚を疑う。
前回は歴史街道で角田の記事が出たのがキッカケだった。
今回は歴史群像がキッカケか？
825:名無し三等兵
10/09/16 03:39:09
角田と日本海軍最後の勝利と萌え所は多い。
826:名無し三等兵
10/09/16 03:52:46
今まで角田の認知度が低すぎただけ。
今更感が漂う。
源田「航空優先！」
角田「海軍は飛行機が無くなっても戦わなくてはならない」
↓
角田「母艦機は何度も攻撃に差し向ける、艦首が敵に向いている限り
何度もだ、飛行機が無くなれば、この母艦ごと敵にぶつけ沈める」
827:名無し三等兵
10/09/16 11:22:08
損傷後の翔鶴が高角砲だけでも戦えるから・・・と離脱を嫌がるところなど
この海戦のエピソードは豊富なんだけどね。
結局は空母全般の話に移行してしまう。
828:名無し三等兵
10/09/16 11:31:11
>>827
南太平洋海戦の参加艦艇としてよく書かれるワシントン以下の第64任務部隊の話をする人はいないのか。
829:名無し三等兵
10/09/16 12:16:06
言い出しっぺが話すのが筋だろう。
さあ、なぜ海戦当日にあの位置にいたのか語ってくれよ。
830:名無し三等兵
10/09/16 13:02:10
>>829
>>828はそのことについて語るよなんて一言も書いて無いだろ？
いなのかとして書いてないのに、話すがの筋とかｗｗ
日本語読めないの？
831:名無し三等兵
10/09/16 13:39:46 8dYqjLdp
>>830
829はいつも何癖つけてスレを過疎らす張本人だよ
昔F4Fスレやミッドウェースレに粘着していた奴と同じだと思う
832:名無し三等兵
10/09/16 13:45:57
>>823
もし～だったら～できたよな
というのが海戦スレッド常識
嘘だと思ったら試しにミッドウェー海戦でスレ立ててみればいい
３００レスのあたりでハワイを攻略して
５００を超える頃には南雲艦隊が西海岸に到達してるぞ
833:名無し三等兵
10/09/16 13:56:46
ハワイが落ちるとか無理
834:名無し三等兵
10/09/16 14:39:11
>>776
提示したが、わからないのか
我が軍の見張り員が視認できる最大距離は５万メートルである
しかしこれは艦船の発見能力で航空機だともっと厳しい
そして艦隊の周囲がピーカン雲一つない。ということは滅多にない
さらに敵機は雲を利用したり太陽を背にしたりしてやってくる
一方敵機は距離１万を切るとアタックスピードにかわる
そのあと投弾まではわずか１分で、中隊は小隊以下に分散してしまう
つまり編隊を粉砕するチャンスは距離１０キロまでということになるが
発見時、航速４００キロで１００キロ先を接近してくる編隊を
戦艦が最大射程で砲撃するにはどうしたらよいか
３６センチ砲なら第一斉射零式弾の信管を距離３０キロで作動させるしかない
なぜなら距離１５キロでもう一度、第二斉射をあてるためである
その間わずか３分程。今度は装填＋測距射撃の必要がある
時速１５００キロの砲弾だって３万メートル飛ぶのに１分以上かかるのだ
するとどうしても第一斉射は電探により接近方位のみを観測して
あとは見込み射撃とするしかないがこれでいい
有効弾を１．５倍以上散布できることになるからな
835:名無し三等兵
10/09/16 15:51:32
>>827
第64任務部隊って名称からして「無視」
836:名無し三等兵
10/09/16 19:13:06
ではまず序盤戦の南雲の指揮について話そうじゃないか
837:名無し三等兵
10/09/16 19:22:58
>>806
寺内艦長は三角定規を使ったそうだ。
艦橋天蓋から三角定規片手に顔出して操舵の指揮をやったらしい。
838:名無し三等兵
10/09/16 20:33:48
副長の肩に足を置いて艦長は天蓋から頭を出して
面舵は右足を押す、取り舵は左足。のがある
吉田著 マリアナ沖海戦
839:名無し三等兵
10/09/16 20:34:29
つまり、肩車みたいなもんだ。
840:名無し三等兵
10/09/16 20:39:14
なぜ突っかかる人がいるのだ
誰もいない海だよ今は
841:名無し三等兵
10/09/16 20:57:12 4P6MW7zZ
良くこの時期米軍は空母を酷使したと言う話を時たま聞くが
そもそも艦載機搭乗員は会敵機会が陸上基地に比べ極端に少ない為
母艦が稼動状態であれば積極的に使うべきで
そうでないと搭乗員の錬度の維持も出来ず新米は新米のまま
842:名無し三等兵
10/09/16 21:04:25
>>841
>そうでないと搭乗員の錬度の維持も出来ず新米は新米のまま。
まさか、平時だと錬度の維持ができず新米は新米のままってこと？
843:名無し三等兵
10/09/16 21:13:52
>>841
空母を酷使したのであって搭乗員を酷使したのではない。
搭乗員は基地航空隊のが酷使される。
空母が損傷しようが応急修理で出撃してるのが酷使。
それと実戦ばかりで訓練をしないと逆に練度が落ちる。
ミッドウェー前もずっと出撃していたのでかなり練度が落ちていた。
844:名無し三等兵
10/09/16 23:05:02
>>842
実戦での経験が乏しいと
いくら模擬空戦やっても
現状維持がやっとだよ
845:名無し三等兵
10/09/16 23:08:55
>>843
それは会敵回数が少ないからで
それなりの敵と戦っていれば練度は落ちない
もちろん損害は増えるだろうけど
846:名無し三等兵
10/09/16 23:15:36
>>844-845
妄想乙
847:名無し三等兵
10/09/17 00:43:43
>>844
そんなこと言い出したら戦争後半の米軍パイロットは
あまり会敵しないから新米は新米のままということになるぞ。
848:名無し三等兵
10/09/17 02:10:18
>>845
母艦航空隊がそれなりの敵と衝突したら、練度以前に１回の戦闘で戦力の半数以上を失うのだが。
失った戦力を新たに補充するとして初対面ではチームプレーが成立しないし、発着艦や編隊飛行の訓練からやり直しだ。
プロのスポーツ選手だって試合より練習のが当然多い。
849:名無し三等兵
10/09/17 02:11:37
>>847
開戦時の日米英の母艦搭乗員は実戦経験なんてほとんど無いな。
この人たちの錬度ってどうなの？
実戦経験が無いから低いの？
850:名無し三等兵
10/09/17 02:17:38
>>848
試合での経験が乏しいと
いくら練習やっても
現状維持がやっとだよ
試合に出れない人はいつまでたっても現状維持がやっとなんだよ
>>845ならそう言ってくるんじゃないのｗ
851:名無し三等兵
10/09/17 03:33:12
俺剣道小学校からやってて２段だけど実際に人と真剣勝負なんかとてもじゃないけどできない。
ヤクザが日本刀もって向かってきたら逃げるよｗ
今大河でやってる坂本龍馬も北辰一刀流で剣道は強いけど人きり半兵衛や岡田以蔵と真剣勝負したらあっけなく負けると思う。
新撰組の平隊士にも負けるかも。
訓練ばっかじゃどーしても実戦経験ある奴には勝てない。
ビルマでも64戦隊黒江氏に匹敵するエース、中村三郎中尉が新参扱いされるほど飛行時間だけは多い古参搭乗員部隊87戦隊が
P-51Aにボッコボコにやられて１機も落とせず部隊再編でいなくなるということがあってな。
852:名無し三等兵
10/09/17 03:54:39
話がおかしくなってる。
練度の話なのに実戦で勝てるかどうかとか関係ないし。
853:名無し三等兵
10/09/17 04:14:28
>>852
別におかしい話じゃないだろ？
訓練の積みに積んだ開戦前のパイロットは、戦争末期のインスタント教育で戦場へ行き出撃を経験したパイロットに勝てない
訓練ばっかじゃどーしても実戦経験のある奴に勝てない。
ひとつ賢くなったなｗ
854:名無し三等兵
10/09/17 04:34:13
飛ぶ訓練ばっかしても弾当てられるかってのもあるしな。
曲芸飛行と格闘戦はうまくても日本なんて射撃下手糞。
開戦前の比較的余裕をもって訓練できた坂井でさえ吹流しにちとっともあたんなかったぐらいだ。
日本っておかしくて自分が苦労して体得した技術を教えたがらなくてな。
なんと日本のパイロットって偏差射撃教えないで実戦やってたんだぜｗ
855:名無し三等兵
10/09/17 04:40:31
>>853の頭が本気で心配になってきた。
つまり、
1941年12月の開戦時、米陸海軍には実戦経験を持つパイロットが皆無だったので
全く戦果を挙げられなかったと。
米機に撃墜されたとされる戦果は全て誤認であると。
初実戦で戦果を挙げたパイロットはその珍説により捏造だと。
腹痛いｗ
実戦経験のない人間が戦果を挙げたなんてゴロゴロ出てくる話なのにｗ
あとどうでもいいけど
坂本竜馬の北辰一刀流の免許皆伝は刀ではなく、「長刀」。
田舎の道場でならすレベルだから「北辰一刀流で剣道は強い」とかありえないから。
少し詳しい人間なら常識レベル。
856:名無し三等兵
10/09/17 04:41:53
>>854
突っ込みドコロ多すぎだからもう書き込むなｗ腹筋がよじれるｗ
857:名無し三等兵
10/09/17 04:46:00
>>855ん？
851の何処に免許皆伝なんて書いてあるのかな？
多分そういう突っ込みくるとおもってたよばーかｗ
お前は坂本が実戦で強かったとでも言うのか？タコｗ
858:名無し三等兵
10/09/17 04:49:07
射撃下手なのに加えてションベン弾の20mm
これじゃあ米軍の飛行時間200時間クラスには勝てない。
あいつら旋回中の射撃訓練までやるからな。
日本なんて20mm撃ったこと無くて実戦。
機体性能が互角だったとしても負けるよ。
859:名無し三等兵
10/09/17 04:50:43
>>854
俺のは>>852に対する皮肉で書いただけだから。
別に本気で心配とやらをしなくて結構よ？
訓練ばっかじゃどーしても実戦経験ある奴には勝てない。
無理があるよなあ。
860:名無し三等兵
10/09/17 04:52:04
>>852じゃなくて>>851だわな。
861:名無し三等兵
10/09/17 05:08:54
練度という物は、作戦を遂行出来るか否かつう点もあるぞ。
南雲部隊はインド洋に出る前にスターリング湾で訓練している。
そこでアクシデントがあり渕田は事故でジャングルに墜ちてる。
まあ、何とか戻ったらしいが。
ここでみっちり訓練をやったから、更に連合攻撃がやりやすくなった。
ここで言いあっている練度って個人芸の話しか？
練度は、編隊での攻撃等、そう言うのも含むぞ。
撃ち落とすとかは別の話しだ。
ラバウルでも新人が入っていざ初出撃の前までは、編隊にがっちり入れての編隊での訓練
そして初出撃では、指揮官だけを見てろ、撃ったら撃て、左旋回なら左旋回、右なら右
戦場で指揮官の位置を見失ったら死は目前。 そして功を焦るな。
更に、墜されなくとも一度初出撃でブルってしまうと後に引っ張る。
そう言うラバウル航空隊の話しはないの？
いい加減、機動部隊、ラバウル海軍航空隊 とか読んだらどうか。
862:名無し三等兵
10/09/17 05:11:51
戦史叢書も近い内に電子化されるだろうから
まあ、それまではこんな感じなんだろうな。
アの方面は色々電子化されているから読めばいいだけだからいいが
ホント、10年経っても周期的に同じ議論の繰り返しには疲れるねえ
ループという感じだ。
863:名無し三等兵
10/09/17 05:21:20
そんなものが電子化されたところで>>851のような馬鹿は見ないだろ。
そして同じようにこういう場所で恥を曝すだけ。
864:名無し三等兵
10/09/17 05:24:35
するとやはり訓練が必要なのか。
しかし訓練生はいい、何れ課程を終わって部隊に配置される
しかし教官は、前線から引っ張られない限り、また新人を一から教育することになる。
なんだか、教官というのはどうもあれだ、練習航空隊の幽霊的な位置だと思う。
卒業出来ないわけだから、平時なら勤め上げて退官予備役、
戦時なら前線に搭乗員が足りないときに引っ張られる。
業深いと思う。
865:名無し三等兵
10/09/17 06:26:04
教官も母艦航空隊も基地航空隊も、定期的に人事異動して固定ではないんだが。
数ヶ月基地航空隊やって、負傷したリハビリで教官やって、前線復帰は空母勤務になるとか。
あと練習生が正規のカリキュラムでは飛行時間不足で、実戦に出すには練度が足りないと教官になって、教えるついでに自分も飛行時間を稼いだり。
866:名無し三等兵
10/09/17 15:21:08 uWLZRE8t
この議論見てたら開戦当初米軍が搭乗員の実戦経験を積ませる為に
危険をおかしてヒットエンドラン戦法で日本軍基地を奇襲攻撃したのが
無意味に思えるね
そんなことせずに訓練してたら良かったのかな？
867:名無し三等兵
10/09/17 16:52:47
>>828
＞第64任務部隊の話をする人はいないのか。
ちょっと前に落ちた陸奥＝ソロモンのネタスレで、
同じこと聞かれたから概略説明したよ。
そして反応は無かったw
868:名無し三等兵
10/09/17 17:17:32
>>866
＞開戦当初米軍が搭乗員の実戦経験を積ませる為に
危険をおかしてヒットエンドラン
俺が無知なのかな？
そりゃその間の戦闘や作戦行動で判明した機体や無線、航法等の不具合が判明して報告し、改善されたりされなかったりもあったけどさ。
主目的は「日本軍南方作戦への側面牽制」だったと思ってたけど。
南雲機動部隊はしばしば作戦期日の延期を余儀なくされ、
トラックで迎撃待機したり、本土防衛に５航戦が引き抜かれたり。
３月には５航戦と伊勢、日向が本州東方を哨戒している。
一方米空母は、ヒットエンドラン以上の重要度でサモア方面の航路護衛、哨戒任務を遂行している。
869:名無し三等兵
10/09/17 17:43:01
>>866
まず実戦か訓練かの二元論で見ようとする極論ぶりが間違い。
普通は戦争なら訓練もやるし実戦もやるもんだ。
そして戦闘機だけでなく艦爆や艦攻もあるのを忘れてる。
870:名無し三等兵
10/09/17 18:03:25
>>867
ごめん、面白い話を聞き逃したりする事が多くて・・・
米海軍の話となると語れる人自体がすごく少ないから
871:名無し三等兵
10/09/17 18:21:11
事の発端は>>841
空母は基地航空隊より会敵機会が少ないので、積極的に出撃しないと練度が落ちる
→そもそも平時は出撃がない訳だが練度は上がらないのか？
日本は南方作戦で出撃し続けて、かえって練度低下してたけど？
てな感じで実戦がないと練度が落ちるか否かの議論だった。
それを>>851が
訓練ばかりでは実戦経験のある相手には勝てない
と飛躍して頓珍漢な事を言い出したのが間違いの素で、しかも試合形式でルールのある剣道とヤクザの喧嘩を比較するとか。
872:名無し三等兵
10/09/17 18:26:06
>>800
URLﾘﾝｸ(battleship-pictures.xrea.jp)
例えばこの駆逐艦も、そのまま直進していれば直撃だったんだろうなぁ。
873:名無し三等兵
10/09/17 18:48:36
>>870
南太平洋の時のＴＦ６４なら『戦艦ワシントン』にそこそこ詳しく書かれてるよ
874:名無し三等兵
10/09/17 19:09:42
たしか、あの時は戦艦以外にマトモなフネが無くなったもんで
ハルゼーが二艦に「沈没覚悟で餓島に張り付け」と命じたな。
875:名無し三等兵
10/09/17 19:44:45
>>867
それ聞いたの俺だ。
書いてくれていたのか。
見過ごしてた、すまん。
876:名無し三等兵
10/09/17 20:20:16
なんか勘違いしてるのが多いな。
実戦を数多く経験すれば練度が向上するのではない。
練度を向上させるのに必要なのはたゆまぬ訓練だ。
搭乗員の手記を読んでも、「作戦行動中は訓練しなくていいから楽だ」
というのすらあるくらいだ。
877:名無し三等兵
10/09/17 20:23:26
例えば真珠湾攻撃でいうと、単冠湾に向かって内地を出発した時から
１２月８日まで、搭乗員たちは一度も飛行していない。
せいぜい格納庫内でイメージトレーニングする程度（映画のトラ×３でもあったでしょ）
あの大戦果はそれまでの猛訓練のたまものであるわけだ。
878:名無し三等兵
10/09/17 20:32:30
ここまでに挙がった実戦の利点をまとめてみた
・訓練だと射撃がヘタクソのまま。射撃は実戦で腕をあげるもの。
・飛行時間の多い人がボコボコにやられたという実例がある。
・訓練だけの人は実戦経験者を見ると逃げ出す。
これであってる？
879:名無し三等兵
10/09/17 20:59:38
ネイビーヤードのバカがいる事は分かった
880:名無し三等兵
10/09/17 21:01:16
>>877
はネイビーヤードに書かれていたことだよ。
881:名無し三等兵
10/09/17 21:16:29
本当にこいつら極論にはしるから議論にならねーや
882:名無し三等兵
10/09/17 21:17:42
まったくだ、プラモ売る為の即販で戦史がメチャクチャ
883:名無し三等兵
10/09/17 21:33:15
>>882
つ「販促」
884:名無し三等兵
10/09/17 22:02:16
米軍が飛行時間と被撃墜率の関係をORしたら、新米もベテランも殆ど変らない
という結果がでたそうだ。
885:名無し三等兵
10/09/17 23:01:01
そうかい
886:名無し三等兵
10/09/17 23:09:43 fLixAW3j
戦史叢書のような高い書物を所有し読んだふりをすると
さも自分が他の人より戦史に詳しく戦史叢書を読んだことの
無いものを見下すようになる
これは物事を一面からしか理解しようとせず自分が読んだ本が
絶対正しい、自分の尊敬する人が言ったことが絶対で
それ以外の人の言葉には耳を傾けない又自分が読んでない本は
認めたくと言った一種の人格障害のようなもので
近年若年層に急速に広まりつつある
887:名無し三等兵
10/09/17 23:17:44
>>886
つ鏡
888:名無し三等兵
10/09/17 23:17:54
中国や韓国の注文を受けて作った歴史の教科書を読んだふりをすると
さも自分が他の人より近代史に詳しく
日本人を見下すようになる
これは物事を一面からしか理解しようとせず自分が読んだ本が
絶対正しい、中国韓国様が言ったことが絶対で
それ以外の人の言葉はネトウヨ認定して耳を傾けない又自分が読んでない本は
認めたくないと言った一種の人格障害のようなもので
近年若年層に急速に広まりつつある
889:名無し三等兵
10/09/17 23:19:04
それ以前の問題だと思う。
未だここで、機動部隊、ラバウル海軍航空隊等の読みやすい本を読んだという話すら出ない。
出るのは概念だけ、頭の中での想像。
890:名無し三等兵
10/09/17 23:19:07
これは有名なコピペなのか？
891:名無し三等兵
10/09/17 23:19:46
>>888
の様なのが今のモノ書きかと思うと情けないね。
892:名無し三等兵
10/09/17 23:20:47
>>889
そりゃ、いちいち「俺はこの本読んだぜ」なんて普通言うと思うか？
893:名無し三等兵
10/09/17 23:21:46
>>890
有名だよ＜コピペ
その程度なのさ。>888は改変Ver
894:名無し三等兵
10/09/17 23:33:05
>>892
読んでなくても読んでりゃ、その引用ぐらい出るもんだが出もしないからな。
895:名無し三等兵
10/09/17 23:37:17
>>892
というかむしろ、やたら『機動部隊』や『ラバウル海軍航空隊』ばかり持ち上げてる輩がいて正直キモイ。
まあ>>886はもっとキモイが。
896:名無し三等兵
10/09/17 23:43:14
最低読んでるだろうってのがそんなにイヤなら読んでこい。
それだからいつまで経っても六年前と変わらないんだ
897:名無し三等兵
10/09/18 00:08:59
『機動部隊』と『ラバウル海軍航空隊』のどちらも目を通している上での感想ですが何か？
手元にあるから引用だってできるよ
・『機動部隊』朝日ソノラマ版42ページ
「これは何も水上艦隊に限ったことではなく九日には基地航空部隊の飛行機隊のほとんど全部が
のガダルカナルの輸送船団をほったらかしにしておいて～」
・『機動部隊』朝日ソノラマ版358ページ
「6月15日、前日にうってかわって、ギマラス泊地の空は晴れ上がっていたが～」
・『ラバウル海軍航空隊』学研M文庫版160ページ
「十月二十五日早朝、前夜の興奮がまだ覚めないうちに、飛行場はいまだ占領できずに～」
もちろん>>886が何か言ってる叢書の南太平洋海戦の該当巻である『南東方面海軍作戦<2>～ガ島撤収まで～』や、
『機動部隊』でやたら引用されてる『キング元帥報告書』に、奥宮参謀と違って第3艦隊の参謀として南雲長官の傍で海戦を見ていた
中島参謀の『聯合艦隊作戦室から見た太平洋戦争』あたりも。