10/09/06 18:24:32
>>380
①→それは後で判明したことなので山口少将が名将か否かとは無関係である
②→その艦爆の抱えていた爆弾が空母艦上で誘爆する危険は去るであろう
383:名無し三等兵
10/09/06 18:28:53
>>380-381
南雲スレでもあれこれ検証したけどＭＩ作戦時の山口の意見具申は、ほぼ実行不可能だから。
384:名無し三等兵
10/09/06 19:00:56
各提督は空母の脆弱性をふまえた上で
・一撃離脱でやられる前に速やかに逃げろ。攻撃は２波まで。
・先手必勝でやられる前にやれ。攻撃は１波２波の帰還機あわせて３波もやる。
・やられないようアウトレンジで間合いをとれ。その為には先に相手を見つけろ。
のスタンスの違いでしかなく、優劣より好き嫌いで評価されがちだ。
実際各スタンスは一長一短でどれが優れてるとは言えない。
状況や求められるものによって使いわけるものだろう。
385:名無し三等兵
10/09/06 19:40:27
日本海軍が空母戦で有利に戦える最低限の条件って空母6隻の集中運用だったと思うんだよな
戦闘機が18機定数で108機
第1次、2次攻撃隊に36機、ＣＡＰに36機
これでこそある程度まともな編成が取れるわけで
空母が6隻あれば攻撃も分散するしね
南太平洋みたいに戦訓で戦闘機27機にしたところで瑞鳳があっさり戦線離脱しては戦闘機54機＋αで
これで2派の攻撃隊とＣＡＰは無理だわな
米軍もこの海戦ではＣＡＰの誘導に失敗してるけど機上無線の優秀性とかＣＡＰの誘導が出来るだけでも当然優位なわけで
386:名無し三等兵
10/09/06 19:42:20 eyHo2NdO
>>376
南雲が優秀だから真珠湾が成功した訳でもないだろう
開戦前の奇襲攻撃だからな
途中見つからないで航行できたのも
気象班の予報が優秀だからですよね
387:名無し三等兵
10/09/06 19:52:13
>>386
通常は荒天の北太平洋がこの年は何十年かに一度の好天に恵まれ、海はあまり荒れていなかったようだ。
荒天で洋上給油できないかもとドラム缶積んで行ったが、洋上給油は問題なくできた。
誰にも見つからず奇襲成功したのも全くの幸運だ。
南雲が優秀かは置いても奇襲を成功させ無傷で帰還できたのは奇跡で、成功して当然なんて考えは甘い。
388:名無し三等兵
10/09/06 20:25:45
南雲さんは類まれな、幸運を引き寄せる能力を保有していた ってことでいいんだね、
前のほうで誰かが言ってたけど。幸運というのはいつかは使い果たす、終わりがくる。
真珠湾作戦の成功（ >>386氏の指摘通り、開戦前だから、もあるし）とそれに続く英海軍との
戦いでの勝利が、”運”によってもたらされた点には、たぶん、気づいていた人もいたろうけど
ついてる奴に乗れってのが競馬など勝負ごとの定石だから、ああなったのも仕方ないか。
ｉｆ だが 開戦時の空母保有数が、あと３，４隻多かったら・・・
でもムダにしただけかな？
機動部隊同士の戦いでは、索敵機を出さなきゃ敵が見つからないし、出せば、そいつが見つかった
時点で、奇襲はなくなる。どのみちｶﾞﾁﾝｺ勝負？
雲のせい敵がみつからなかったり、雲に隠れて奇襲（前記の奇襲とは別次元の奇襲）とか戦闘レベルでは
偶然性が高いにもかかわらず、ミ戦を除けば、双方おんなじような損害。瑞鶴がやられなかったのは、
スコールなどに隠れた、幸運によるものだよね？ それがなかったら、どこかで使用不能になっていただろうか？
389:名無し三等兵
10/09/06 20:34:30
南雲（将官）＋源田（参謀）＋淵田（現場指揮官）
このトリオが勝利の方程式なんだよ。淵田が欠けたのがミッドウェー。
ついでに芸術的成功寸前まで行ったレイテ沖海戦も考案者は淵田とか。
390:名無し三等兵
10/09/06 20:39:20
>>388
しかし無謀な真珠湾攻撃が成功した事で、より無謀なミッドウェーも承認された。
終りの始まりというべきか、基地空襲の時点で存在を知らせ真珠湾のような奇襲は望むべくもない。
なるべく空母を危険に晒したくない南雲向きの作戦ではない。
というか先に存在を知らせる作戦なので、山口角田小澤含め誰も向いてない。
空母の脆弱性を無視した驕慢が招いた作戦だ。
囮にするには空母はあまりに脆弱すぎる。
391:名無し三等兵
10/09/06 20:39:22
>>385
いや、だからCAP機をいくら飛ばしていても、電話で誘導できなきゃ急降下爆撃に対して無力だと思うんだよな。
なるほど雷撃機は、低速で低高度を進入してくるから、有視界飛行でも阻止できたけれど、
急降下爆撃機は高空を高速で進入してくるんで、有視界飛行のCAP機じゃ補足できなかったんじゃないか。
レーダー装備した後の南太平洋海戦でも、やっぱり急降下爆撃機への阻止率は悪いし、対空管制も含めての
防空戦闘能力だろ。
実際、自衛隊でF15に乗っていた友人に聞いたことがあるんだが、「そんな任務は無理だ」って答えだった。
392:名無し三等兵
10/09/06 20:48:20
>>390
ハワイ攻撃と比べたら、ＭＩ作戦は全然無謀じゃないから。
ＭＩ作戦の危険度が高かったのは、あくまで暗号解読で作戦がつつぬけだったからであって、
ＭＩ作戦の迎撃は、むしろ米軍にとってかなり投機性の高い作戦だよ
393:名無し三等兵
10/09/06 20:50:54
>>392
戦力の集中と目標の確定の原則を守れば、もっとましな戦いになったべー
394:名無し三等兵
10/09/06 21:09:48
>>392
米軍側から見ると、イカサマ海戦なのに艦攻隊全滅や空母1隻沈没など
南雲機動部隊が相手だと、来るとわかっていても苦戦はまぬがれないんだよな。
もし6隻フルラインナップだったら米空母全滅させてたかもな。
395:名無し三等兵
10/09/06 21:14:43
>>392
日本軍の攻勢正面がミッドウェーと米軍が分かってない前提で考えればそれほど投機的じゃないよね
逆にミッドウェーの後詰めに真珠湾を急遽出撃した米機動部隊を待ち構える形になるわけで
その頃にはミッドウェー近海には主力戦艦部隊やら充満してるわけだし米軍的にはミッドウェー支援と日本機動部隊撃破という酷い状況になるわけで
アリューシャンの陽動作戦も暗号解読されてなければ有効だっただろうしね
空母2隻で艦載機を敵基地上空に飛ばしてるわけだから当然米軍は混乱する
396:名無し三等兵
10/09/06 21:19:33
>>394
ヨークタウンが間に合ったからよかったようなものの、下手すりゃ２隻で迎撃するはめになってたからねえ。
397:名無し三等兵
10/09/06 21:23:29
>>372
その場合、空母戦を指揮した経験者って誰が該当するの？
398:名無し三等兵
10/09/06 21:27:53
>>394
６隻フルで来るなら戦力差から無理に迎撃せず、アリューシャンの２隻を潰しにくるか、空母が引き揚げてから島を攻撃してくるだろう。
399:名無し三等兵
10/09/06 21:30:07
>>398
あの追い込まれた状況でミッドウェーに後詰めせずに見殺しってのもあまりあり得ないような
形だけでもヒットエンドランで奇襲狙うでしょ
400:名無し三等兵
10/09/06 21:30:39
>>398
すると、日本側になったミッドウエー島からの哨戒機が空母を発見、
返り討ちパターンになる。
太平洋の制海権を完全に握る。次はハワイか、そうなっちゃうか
401:名無し三等兵
10/09/06 21:34:05
>>400
ミッドウェーに駐留予定の零戦20機＋陸攻だけでは米機動部隊の襲撃で消滅でしょ
日本側が機動部隊繰り出してきた時にはハワイに逃げ込んでるよ
402:名無し三等兵
10/09/06 21:36:24 iuMKj6ck
>>394
６隻MIに参加なら
６隻全滅もありうるだろ
史実どおりの展開なら、米空母全滅より
日本６空母全滅のほうが可能性は高い
どうせ南雲のことだから６隻から均等にミ島攻撃隊をだして
帰還時収納時に弱点をさらけだしてくれるだろう
403:名無し三等兵
10/09/06 21:39:53
>>402
６隻なら「第二次攻撃の要有り」の無電が無くなる
第二次攻撃隊は空振りに終わるだろうけど少なくとも被弾即大炎上みたいなパターンにはならなさそうだが
404:名無し三等兵
10/09/06 21:49:55
>>402
そこは帝国海軍、龍嬢を囮にして米空母をおびき寄せるとか色々と作戦立案してくれるよ。
しかし翔鶴はどう見てもＭＩには復帰できんわな。
405:名無し三等兵
10/09/06 22:07:29
>>390
ミッドウェーで、巡洋艦クラスを先に進撃させて、囮にすればよかった？
米軍は、乗ってくるよね？
406:名無し三等兵
10/09/06 22:12:35
>>405
三隈と最上にかなり執着するくらいだから、食いつきは良かったと思う。
407:名無し三等兵
10/09/06 22:14:51
軽空母も同伴させて、基地を攻撃すればなおいい？
408:名無し三等兵
10/09/06 22:19:36
瑞鳳、鵬翔、龍譲トリオの囮機動部隊なら攻めるも守るも日本次第だ。
409:名無し三等兵
10/09/06 22:26:22
ミッドウェーでは 基地占領とアメリカ空母殲滅 両立はどう考えても不可能
なのは 南雲もわかっていたんだろうから 南雲も山本もどうして優先順位を
キチッと決めて対処しなかったんだろうな。俺なんかのヒラ社員でも 仕事を行う上で、
優先順位に注意し 問題意識を絶えず保持することなんて 当たり前。
ま 今の会社組織当時の軍隊は別なんだろうけどさ。
410:名無し三等兵
10/09/06 22:29:54
当時は空母が一度にやられてしまうなんて誰も考えていなかっただろう。
411:名無し三等兵
10/09/06 22:33:04
飛龍1隻が残った時点で、すかさず攻撃隊を出す所がすごい。
機会を逃さずという事か。
攻撃隊を出さずに数日経てば飛龍・隼鷹・龍驤・瑞鳳・鳳翔とそれなりに揃ってくるんだが
それでは米空母に逃げられてしまうか・・・
それとも水上艦もまじえての第二次ミッドウェー海戦が起こっただろうか。
412:名無し三等兵
10/09/06 22:35:28
>>410
珊瑚海みたいに引分け、空母２隻、損失程度はやむなし、くらいに想定してたのかな。
413:名無し三等兵
10/09/06 22:46:49
スレタイの海戦から採用した２段索敵は成功した と言える？
414:名無し三等兵
10/09/06 23:01:18 eyHo2NdO
成功したみたいだけど
それとＭＩで南雲が学習した発見されたら距離をとる、会敵即攻撃を
実践したから勝てたのかもな
415:名無し三等兵
10/09/06 23:34:29
>>409
だからさ、ＭＩ作戦の内容をよく読もうや。
それとも君は、自分に与えられた仕事をこなす為に必要な情報収集すらしないわけ？
日本軍にとってのＭＩ作戦は、ミ島を攻略することで、
敵機動部隊を誘出し撃滅する事が目的なわけで。
ミ島と敵機動部隊を同時に相手取る作戦ではなく、まずミ島を潰し、次に敵機動部隊を潰す作戦なの。
作戦計画がばれていない前提なら、ミ島と敵機動部隊を各個撃破出来る可能性は窮めて高く、
逆に戦力を出し惜しみしてミ島攻略に手間取れば手間取るほど、
避けるべきミ島と敵機動部隊の両者と同時に戦わなければならない可能性が高くなってくる。
作戦計画の漏洩や敵の待ち伏せが高確率で予想される状況ならともかく、
機動部隊にはそんな情報は届いておらず、ミ島の上陸予定日も変更なしとなれば、
ＭＩ作戦で南雲長官まず優先してやらなければならない仕事は、一刻も早くミ島を叩き潰すこと、
というのは明らかだぜ？
416:名無し三等兵
10/09/06 23:50:04
昔ＩＦ小説が流行り始めた頃（1988年くらい）のミッドウェー戦記に未来人がタイムマシンでやってきて
利根4号機のカタパルトに細工しただのいうような内容のがあったんだが、実際の作戦の流れ見ると
敵機動部隊らしき無線傍受の機動部隊未受信とか利根4号機のカタパルト故障とか「なぜ？」って感じのミスが続発してるんだよな
戦後の評価は「連戦連勝してた日本海軍の慢心が引き起こした大敗北」で概ね定着してるしその通りなんだろうけどさ
珊瑚海で大破した翔鶴を南雲艦隊の首脳部が出撃前に見学してた割になぜ危機感が全く感じられないんだろうか
417:名無し三等兵
10/09/06 23:54:06
最近はルート通りに飛んでいたなら艦隊上空を通過していたはずの
筑摩機はどうなっていたんだとも言われてきてるぞ。
誰も南太平洋海戦を語らず日本機動部隊スレになりつつあるのがな。
418:名無し三等兵
10/09/07 00:03:24 ltxIqx7B
米機動部隊近しの情報は南雲部隊に届いていた可能性は高い
まずは、米空母の呼び出し符号の傍受 これは300海里後方の
大和以下の大型艦が傍受しており南雲部隊の全艦艇が未傍受の可能性は低い
さらには軍令部からの緊急電 これの真偽は資料が乏しく
おそらく処分されたのだと思う
そしてホノルル放送からの情報、いくらなんでもこれは受信してたと思うが
419:名無し三等兵
10/09/07 00:16:02 ltxIqx7B
>>403
６隻なら「第二次攻撃の要有り」の無電が無くなる
どうしてそうなるのかな？
あと５４機攻撃隊がふえてもミ島基地がもぬけの殻なのは一緒なのに
420:名無し三等兵
10/09/07 00:19:39
淵田がミッドウェー上空にいれば全て問題なしだったんだよ。
それができなかったのがミッドウェー海戦なんだ。
421:名無し三等兵
10/09/07 00:27:20
二人とも落ち着け。ここは南太平洋海戦の話も絡めないと。
422:名無し三等兵
10/09/07 00:34:54
だから空母スレに行こうと何度も
423:名無し三等兵
10/09/07 00:37:19
>>416
利根4号の発進遅延は、逆にラッキーだろ
予定通りに発進していれば、米艦隊を捕捉できず4vs0になってたはずだ
筑摩1号は雲上哨戒飛行をしていたのが明らかになっているので銃殺もん
424:名無し三等兵
10/09/07 00:41:47
WW2時の空母に関する雑談スレ13隻目
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
というわけで、以後こちらへ
425:名無し三等兵
10/09/07 00:49:12
ミッドウェーで完勝してたら南太平洋海戦の様相はてんで違ったろうからな。
つーか、発生してない？
426:名無し三等兵
10/09/07 00:52:43
>>1の危惧していた通り、誰もこの海戦自体にはあまり触れないのでした・・・
隼鷹活躍の大一番だったんだけどね。
427:名無し三等兵
10/09/07 01:01:42
準鷹級が飛龍級と同程度の戦力になり得ることを証明した
正規空母2隻、中型空母1隻、軽空母1隻ＶＳ正規空母2隻でミッドウェーよりも日本側に有利な体勢だったはずだが
エンタープライズを仕留められなかったと・・・
瑞鳳の撃破のされ方とか見てると日本海軍の拙劣さがね
急降下爆撃を恐れるあまり翔鶴と瑞鶴の攻撃隊を別々に出しちゃったり
428:名無し三等兵
10/09/07 01:22:47
隼鷹は正規空母より立派な艦容をしてるよな。
429:名無し三等兵
10/09/07 01:26:29
大鵬級の煙突配置の実験になったんだよ
430:名無し三等兵
10/09/07 01:27:23
隼鷹って正規空母扱いじゃなかったか？
431:名無し三等兵
10/09/07 01:56:36
一部を見て誰かを愚将にしたい厨房は
名将を挙げてみるといい。
同じように一部しか見ていないから同じパターンで名将も愚将になるから。
432:名無し三等兵
10/09/07 02:03:25
南雲を愚将といってる訳じゃないと思うけどな
適材適所じゃないと言いたいだけでしょ
航空戦で誰が一番向いてるかというなら山本五十六なんだろうなｗ
戦艦から飛行機の時代への扉を開いたわけだし山本が機動部隊直卒でＺ旗掲げて戦えば面白かったのにな
あり得ないのは承知の上での戯れ言だが
433:名無し三等兵
10/09/07 02:58:46
傾斜煙突カッコよすぎ大好き
434:名無し三等兵
10/09/07 03:28:55
山本は軍政家であって軍略家でもなければましてや軍術家ではない。
何をもって航空戦に向いている、と判断したのか理解に苦しむ。
435:名無し三等兵
10/09/07 07:09:04
戦前から航空戦重視を唱えてたって、実戦でちゃんと部隊を指揮運用出来るとは限らないからなあ。
本人以外の運や何やらがあったにしろ、どこかの失敗続きで戦下手と言われた南洋部隊指揮官みたいな人もいるし。
436:名無し三等兵
10/09/07 07:16:52
隼鷹は1940年の東京オリンピックの需要を見込んだ豪華客船だが、海軍が有事の空母候補に目をつけて高速化したので、島風並の高温高圧缶を採用している。
つうか香取型とかのホ号艦本缶も、出力は低いがかなりの高温高圧缶だ。
437:名無し三等兵
10/09/07 07:35:38
>>427
じゃあ日本軍と同様かそれ以上に攻撃隊をチビチビだして、あげく半数以上の攻撃隊が敵空母まで辿り付けなかったり、
レーダー管制を実施して50機近い直衞機を上げて起きながら、誘導ミスで空母に取り付かれ前にほとんど迎撃できなかった米軍は、
もっと稚拙だったということですね。
438:名無し三等兵
10/09/07 07:49:53
だから日本側は空母失ってないんでしょ
日本よりは米軍は稚拙だったとか言ったところでエンタープライズ撃ち漏らしてその後の制海権確保に失敗したのは痛すぎるでしょ
439:名無し三等兵
10/09/07 08:25:18
そんなこと言ったら、そもそもエンプラを討ち漏らしたのは、本当に日本軍の稚拙さ故なわけ？
双方ともに故あってそうなっているのに、その原因を検証もせず、
結果だけみて「稚拙」と言っちゃう方が戦史を語るのやらよほど稚拙だと思うけど。
440:名無し三等兵
10/09/07 08:36:00
君の勝ちでいいからもう黙った方がいいんじゃないかｗ
441:名無し三等兵
10/09/07 10:00:25
>>436
設計段階から空母へ改装ってのが前提で、海軍が助成金出して作ったんだよ
442:名無し三等兵
10/09/07 10:07:56
42年の時点では空母戦なんてどっちも手探りだろ
443:名無し三等兵
10/09/07 10:53:44 hu8v+Wp5
>>427
攻撃隊を別々に出したのはミ島の二の舞を避ける為で
南雲の学習能力もどうにか機能してたって訳
あの判断をミ島で見せて欲しがったが
444:名無し三等兵
10/09/07 11:16:52
セイロン沖で学習して欲しかった
445:名無し三等兵
10/09/07 13:46:14
珊瑚海・ミッドウェー・南太平洋と日本側の完勝でないと納得しないなんて、随分と欲張りだな。
真珠湾の成功でも文句言ったり、撃ち漏らすと拙劣だとかどうにか学習能力が機能したとか。
ミッドウェーは損害大きすぎだが、他の海戦は互いの戦力比からいってほぼ妥当な結果だろうに。
珊瑚海も本来ならレキシントンは沈んでないだろう。
南太平洋は撃ち漏らすも何も６波も攻撃して航空隊は底を尽き、前衛まで戦闘に参加させてるのに。
要は航空攻撃なんて言われてる程の威力はない、３波出して漸く空母１隻撃沈できるかどうかだ。
446:名無し三等兵
10/09/07 14:24:29
魚雷命中するかどうかだべ
447:名無し三等兵
10/09/07 14:37:46
降下爆撃や雷撃の命中率は各海戦のデータがあるし、いくつ投弾すれば大体この位命中すると予想できる。
しかしミッドウェー以降６隻集合でなく、航空戦隊毎に１群を成し航空攻撃も戦隊毎にやるようになった。
被害を分散する為でもあるが攻撃も分散して逐次投入になり、各個撃破されやすくなっている。
448:名無し三等兵
10/09/07 15:06:07
インド洋で奇襲喰らった時に人力にたよる見張りでは隙だらけってことに
南雲は気付かなかったのか
449:名無し三等兵
10/09/07 15:14:58
>>448
南雲長官は山口司令官よりも電探に興味を持っていたそうだよ。
450:名無し三等兵
10/09/07 15:25:09
>>448
インド洋作戦の戦訓にも普通に電探が必要、対空砲火も強化すべしとあるんだが。
求めても手に入るとは限らんよ。
日本ではまだ試作品なんだし、インド洋から帰還して出撃まで一ヶ月しかないから電探設置の余裕もない。
451:名無し三等兵
10/09/07 15:39:18
>>448
ないものねだりでしょ＞＜
452:名無し三等兵
10/09/07 15:46:18
第2次ソロモン海戦で、第1次攻撃隊（関少佐）がエンプラに爆弾3発を命中させたが、第2次攻撃隊（石丸大尉）は
敵艦隊を発見できなかった。
燃料ギリギリまで索敵したが見つからず帰艦する旨を打電したが、実際は帰艦の燃料がギリギリを越えていた。
これを聞いた瑞鶴の野元艦長は「石丸大尉は敵中深く進入した。これを救えんようでは艦長とは言えん」と全速で
帰投針路に合わせて迎えに行ったが、駆逐艦が着いて来れず瑞鶴1隻で直線全速航行。
ギリギリで攻撃隊を収容でき（艦爆3機が燃料切れ洋上不時着。搭乗員は救助）この行為は搭乗員はもちろん、艦の
乗員達からも称賛され士気は大いに上がり、南太平洋海戦へと続いた。
453:名無し三等兵
10/09/07 16:30:59
角田も似たような話があったな。
攻撃隊を全力で追いかけるって話や、所在不明機の為に探照灯使用とか。
454:名無し三等兵
10/09/07 17:12:02 hu8v+Wp5
うん、探照灯の話はｱﾘｭｰｼｬﾝの時の話だよな
あと普段ほとんど出番がない高角砲の将兵のモチベーションを
上げる為に効果の疑わしい艦砲射撃やってみたり
南雲はこの手の心暖まるエピソードが無いんだよなぁ
455:名無し三等兵
10/09/07 17:37:58
探照灯は敵前だから実際はつけてないよ。
探照灯つけてるとの無電を送っただけ。
小澤もマリアナで似たような事あったけど、つけてないんじゃないかな。
456:名無し三等兵
10/09/07 17:49:12
いや小沢は所在不明機だか、海に落ちた水兵の為に探照灯つけてる。
その為にマリアナで潜水艦に発見されて撃沈されたんだって、誰か書いてたな。
海に落ちた水兵は本当は戦闘の際には救助したらいかん。
救助の為に駆逐艦とか残したら護衛が手薄になるし、艦を停止させる事で艦自体を危険に晒す。
それは艦長たちの太平洋戦争で艦長自身が言ってる。
457:名無し三等兵
10/09/07 17:55:06
角田は搭乗員に対して生還は望まない、ただ戦果のみを求めると訓辞してる。
指揮官は戦闘に勝つ為に心を鬼にする事も要求される。
458:名無し三等兵
10/09/07 18:02:35
>>455
阿部の善ちゃんがその処置について、どこかで恨み節らしきこと書いてたなあ。
459:名無し三等兵
10/09/07 18:21:25
>>454
山口もそういうエピソードないな。
人殺し多聞丸は訓練で絞り上げ、基地航空隊時代は連日護衛なしで陸攻出してるし部下から恨まれてるだろ。
460:名無し三等兵
10/09/07 18:37:37 ltxIqx7B
南雲が海戦前真珠湾に向かう際に荒天の北太平洋で
水平が高波にのまれた時 南雲は見殺しにしたんだよな
海戦前だから救助も可能と思うが
赤城の艦長も救助しないことに唖然といたそうだ
461:名無し三等兵
10/09/07 18:44:00
なんだか提督たちをけなし合うスレになってるが、やめてくれないか。
ここは南太平洋海戦のスレだぞ。
462:名無し三等兵
10/09/07 19:06:46 a+weo/Xf
真珠湾奇襲後、山本は南雲に「岐路状況の許す限り」ミッドウエー島を空襲し、基地を再度使用不能にせよと
命じたが、南雲は天候不良に拒否した。以下の言葉と共に。
「相手の横綱を破った関取に、（ミッドウエー攻撃は）帰りにちょっと大根を買ってこいというようなものだ」と。
463:名無し三等兵
10/09/07 19:15:02
陸上基地に爆弾落として何かあるのか？
一時的に使用不能になっても、すぐ復旧するだろ。
そんな機動空襲の命令出すGFがアホかと。
464:名無し三等兵
10/09/07 19:25:42
いやミッドウェイ占領する予定だろが
465:名無し三等兵
10/09/07 19:29:43
>>461
細かいことは気にすんな
どんどんエピソードをあげてくれ
466:名無し三等兵
10/09/07 19:35:35
ミッドウェー島を占領するのは、米に与える負の心理的効果を狙ってのもの？
467:名無し三等兵
10/09/07 19:38:59
大根も買おうぜ！
468:名無し三等兵
10/09/07 19:45:29
ここの住人の大部分は、南太平洋海戦なんてどうでもいいだろw
469:名無し三等兵
10/09/07 19:49:45 hu8v+Wp5
B17がミ島に配備されていたら、ウエークが爆撃圏内に入るから
ウエーク攻略支援の意味合いがあったのでは
470:名無し三等兵
10/09/07 19:57:12
>>468
一番活躍した角田を知らんのだろ？
471:名無し三等兵
10/09/07 20:02:52
この海戦の頃のアメリカには「護衛空母」がまだ登場していなかった。
２隻の正規空母+護衛空母が2～3隻でも参加してたら。日本軍は壊滅
してたのではなかろうか。
472:名無し三等兵
10/09/07 20:03:43
>>415
要するに南雲も山本もｱﾎだってことだな？
473:名無し三等兵
10/09/07 20:07:36
＞４４５
講和でおさめようってのに どっこい勝負じゃ しょーがねーだろｗ？
勝って勝って勝ちまくるしかねーんだよ
474:名無し三等兵
10/09/07 20:11:17
>>471
それは日本の空母がもっと多かったら米空母を殲滅できたのではなかろうか
と同じことだぞ
475:名無し三等兵
10/09/07 21:19:27
>>464
半年後にな。この当時まだ第二段作戦の構想はできてないが。
>>469
ミッドウェーからウェークは1000浬もあるのに、片道飛行はともかく偵察も怪しいぞ。
ミッドウェーは事前に潮と漣で砲撃してるし、この後ウェーク攻略支援や南方作戦支援もあるのに。
>>471
護衛空母と正規空母は速度違いすぎて同一行動できないぞ。
それに護衛空母があっても大西洋で使うだろうに。
>>473
目的がどうあれ現実問題として、御都合主義の火葬戦記でもなきゃそんなうまくいかんよ。
戦力が同等なら戦果も同等になるもんだ。
アメリカ舐めすぎ。
476:名無し三等兵
10/09/07 21:27:47
そういやヨーロッパ戦線で空母沈んだとかいう話あんの？
477:名無し三等兵
10/09/07 21:30:10
【ドイツ軍の戦果】
英空母イーグル1942年8月11日撃沈Ｓ
英空母カレイジャス1939年9月17日撃沈Ｓ
英空母グローリアス1940年6月8日撃沈Ｂ
英空母アクロイアル1941年11月25日撃沈Ｓ
英護衛空母オーダシティ1941年12月22日撃沈Ｓ
英護衛空母アベンジャー1942年11月15日撃沈Ｓ
（英護衛空母ダッシャー1943年3月31日事故沈）
米護衛空母ブロックアイランド1944年5月29日撃沈Ｓ
￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧∧＿_ ∧＿∧＿
(,,ﾟДﾟ) | | （´∀｀ ） | |ドイツ空軍の撃沈戦果０ね
¶と つ | | 川⊂ ¶⊂）.| |
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
478:名無し三等兵
10/09/07 21:32:03
英空母雑魚すぎワロタって事か
479:名無し三等兵
10/09/07 21:32:28 ltxIqx7B
そもそも当初の作戦計画に無い所を攻略しようとしたのが間違い
ラバウルを最前線にしてポートモレスビーと対峙しておけば
MO作戦はなく、MIも当然無い インド洋作戦など全くの無駄
守りを固め米の動きを待つのが正解
先に動いたほうが不利
480:名無し三等兵
10/09/07 21:37:53
>>478
広い太平洋と違ってひっきりなしに飛行機が飛んでくる欧州で運用しているので
装甲化が非常に進んでいる
WW2末期に日本機の特攻を受けたフネもいるけどわずかな損傷で作戦に支障なかった
一方で日米空母は爆弾1発で甲板がめくれあがって飛行機の発着ができなくなる
481:名無し三等兵
10/09/07 21:39:29
米豪遮断って、何か戦略的意義あったのかな？
オーストラリアって太平洋戦争で大したことやってなかったような
雁○哲が喜ぶかｗ
482:名無し三等兵
10/09/07 22:20:46
＞目的がどうあれ現実問題として、御都合主義の火葬戦記でもなきゃそんなうまくいかんよ。
＞戦力が同等なら戦果も同等になるもんだ。
＞アメリカ舐めすぎ。
現実問題として、当時は、講和による終結を目指して戦っていたわけだろ？
火葬戦記じゃないんだから。なら、勝って勝って勝ちつづけなければ、
米の戦意をくじいて、講和に持ち込む思惑を実現しえないだろ？
現実にそれができるかどうかとは別の問題だ、わかるかな？
ま、そうなったとしても米が乗ってくるかどうかはわからんが。
少なくとも目指すべきは前記のとおり。あたりまえだわな。
＞戦力が同等なら戦果も同等になるもんだ
ハイハイ それ後付け理屈ｗ 結果論
＞目的がどうあれ
バカ丸出しｗｗｗ その目的こそが最も重要だろｗｗｗ
なんのために戦っていたのだ？ 講和が目的だろ。
＞御都合主義の火葬戦記でもなきゃ
当時は空母同士の決戦なんて初めてのことだから、ご都合主義になるかどうかすら
わからんかっただろ？ オマエののは後付け論ｗ
これだけ、アホなことを書くのは、釣り目的だよなｗｗｗ
483:名無し三等兵
10/09/07 22:33:54
なんでそんなケンカ腰なん？
484:名無し三等兵
10/09/07 23:07:23
>>479
米軍の戦力が充実して戦力差ついてから、満を持して侵攻してくるのを指くわえて待ってるだけ？
>>481
豪州が米軍反攻の拠点になって戦力備蓄するのを妨害するのと、米軍反攻前に英を脱落させる為だが。
485:名無し三等兵
10/09/07 23:11:53
>>482
何を言いたいのか言ってる事がよくわからん。
誰か通訳してくれ。
486:名無し三等兵
10/09/08 00:05:11 I8uIo3aN
>>484
米英が一番恐れていたのは日本が防衛ラインを狭め
防御に徹すること、ビルマでもインパール作戦をやらなければ
攻めあぐねていた
物量が蓄積されると勝ち目はないが米の空母部隊は実戦経験が
乏しく 経験を積むために行動を起こす
そこがチャンスだと思う（史実でヒットエンドランにやられたが）
487:名無し三等兵
10/09/08 00:17:43 GxZDfkFA
>>484
戦力は距離と反比例して低下していく。
日本が遠距離まで遠征しすぎて戦力を低下させたのは間違いだった、って
事じゃないのか？
488:名無し三等兵
10/09/08 00:21:39
ハワイ沖海戦の後すぐにマリアナ辺りまで引き籠れば良かったってことか？
それよかさ、
ミッドウェーなんて無視して陸攻と潜水艦主体で米豪ルート・印豪ルートを遮断して
オージーを孤立絶望脱落幸福させて犯ったほうがアメリカは困ったろう。
その間は空母機動部隊の育成に務める。
489:名無し三等兵
10/09/08 00:27:36
>>488
それなんて言う 仮想戦記？
490:名無し三等兵
10/09/08 00:39:55
>>456
伊勢の話だな
伝令兵「機銃員が海に落ちました！」
艦長「諦めろ！」
戦後の回想では「ほんとすまんとしか、だがあの時は止める訳には行かなかった＜舟を」
491:名無し三等兵
10/09/08 00:43:05
>>460
海に落ちた話しか、救助されているよ。写真太平洋戦争でも読め
>>468
奥宮の機動部隊を読んだってレス無いからな。
どうも小説だと貶めて廻ったつけが波及しているらしい
忌々しいアウトレンジ廚だ、ケツは拭かんからな。
たかがオモチャのプラモを売る為の即販に戦史を引っかき回す
492:名無し三等兵
10/09/08 00:56:03
>>490
キスカ撤退で有名な木村少将が開戦時、大佐で鈴谷(最上だったかも）の艦長で
ジャワ周辺で警戒任務に就いていた時、泳げない水兵が誤って海へ落ちた。
それを見た木村艦長は傍にいた下士官に目で合図を送った。
その下士官は浮き輪を持って、落ちた水兵の方へ飛び込んだ。
そのまま鈴谷や警戒任務へ直行し、数時間後2人の落ちた所へドンピシャ
戻ってきた。この件で海上勤務一筋で鍛えた木村艦長への乗員の信頼は
揺るがぬものとなった。
493:名無し三等兵
10/09/08 01:58:04
>>488
空母スレに書いたFS作戦の個人的評価。
＞米側（キングとか）は政戦略の面でFSラインを重視していたから、史実のソロモン線に近い展開にはなったとは思う。
ただ、船舶問題、投入可能陸軍兵力、兵站線超過から更に日本側が不利なのは間違いないけど。
もっとも、日本側が奇跡的に勝利を得たとしても、「米豪遮断」は物理的には不可能かと。
FSどころかニュージーランドを占領できたとしても、連絡線をその南方に下げられたらどうしようもない。
北極海航路のノルウェーをニュージーランドに置き換えれば分かりやすいかと。
それにインド洋側は開放されたまま。
実際、豪南岸（シドニー～ホバート～メルボルン～アデレード～フリーマントル）からインド～アデン～スエズの大船団航路が存在する。
結局、米豪遮断＝豪脱落の実現には、戦果と連動した政略（外交）が必要になる。
けど日本にそんな政戦略があったかというと…
まあ、それをクリアーできても多分無理なんだよね。
開戦前後の豪政府の方針は「ブリスベンからアデレードの線以南を保持し国土の大半を放棄、徹底抗戦」だから。
これを強引に変更させパプアニューギニアを防衛線としたのがマッカーサー。
ぶっちゃけ当時の豪脱落を軍事的に達成するためには、タスマニア島攻略による豪南岸封鎖しかない。
そういう意味ではFS作戦よりMI作戦に賛成。
長文スマソ
494:名無し三等兵
10/09/08 03:17:27
>>486
アメリカは日本が防御に徹するのを恐れてなんかいないよ。
むしろ気兼なくドイツ打倒に専念できるから。
むしろ日本のがアメリカが艦隊保全するのを恐れ、何とか決戦に持ち込もうと苦心してミッドウェーになる。
インパールも攻勢に出る為に兵力集結中で、むしろ防御しきれないから牟田口は攻勢に出た。
つかどんどんスレタイと離れるな。
真珠湾・珊瑚海・ミッドウェー・マリアナ・レイテはその海戦を扱った本があるけど、南太平洋は空母瑞鶴の生涯とかかな。
淵田奥宮は古典としてはともかく信用できない。
495:名無し三等兵
10/09/08 03:45:44
>>486
暗号を解読できるんでなきゃ、戦争末期まで日本がアメリカの機動空襲を捕捉できた試しがない。
アメリカは南鳥島・ウェーク・マーシャル・ラバウルなど日本の哨戒網の端っこを狙うし、仮に直前に予測できても空母がちょうどいい迎撃位置にいる訳じゃない。
マーシャルが空襲されてもトラックから３日かかるから、到着する頃にはもういない。
496:名無し三等兵
10/09/08 04:26:46
>>479
当初の作戦にないってのは、単に日本の戦争計画が無策なだけ。
防御してるだけでどうやって戦争終らせるんだ？
それとインド洋作戦は英艦隊に資源地帯を脅かされない為の作戦だが。
497:名無し三等兵
10/09/08 04:30:07
>>475
＞ミッドウェーからウェークは1000浬もあるのに、片道飛行はともかく偵察も怪しいぞ。
あまり知られていないがミ海戦の後、B-24がミ島に進出してウェーク島を爆撃している。
＞それに護衛空母があっても大西洋で使うだろうに。
つロングアイランド
ミ海戦時にはTF1の旧式戦艦群と共に米本土西岸沖を哨戒行動。
ウォッチタワーではガ島にカクタス航空隊を輸送し、決定的な役割を果たしている。
498:名無し三等兵
10/09/08 04:51:54
確かミッドウェー島には、ミッドウェー海戦直前にようやくＢ17が配備されたと思ったけど。
それまではカタリナと、レキシントンが運んだ少数のF4Fくらいしかないんじゃないか。
499:名無し三等兵
10/09/08 05:17:31
>>480
さすが英厨は違うな。
イラストリアスが特攻を受けて作戦に支障をきたし、戦線離脱したことも知らないらしい。
英空母が末期の太平洋で沈められなかったのは米機動部隊のカバーあってのことだというのに。
500:名無し三等兵
10/09/08 07:33:30
>>494
>空母瑞鶴の生涯
豊田穣は二航戦（角田中将・昇進＋奥宮航空参謀）の艦爆パイロットで
初参加のい号作戦で撃墜されるも捕虜となり米本国に移送
途中、真珠湾で捕虜でありながらエンタープライズの艦内見学をした強者であるが？
しかも士官服を来てな
>古典
豊田のも古典だし更に奥宮の機動部隊は初版は昭和30年前後だぜ。
何をいっとるのかね、アウトレンジ廚
501:名無し三等兵
10/09/08 07:51:26
>>497
>あまり知られていないがミ海戦の後、B-24がミ島に進出してウェーク島を爆撃している。
実は余り知られていないが、その時>>494
あまりに調子に乗った米軍機一機が未帰還になってるな。
>>494
>アメリカは日本が防御に徹するのを恐れてなんかいないよ。
居ないよ、ニミッツに課せられた至上命題は1943年の1月まで、現有する空母五隻で凌げだった。
（ワスプもイレギュラーだ）
>むしろ気兼なくドイツ打倒に専念できるから。
残念、それはない、基本的に米側は1942年の夏、トーチ作戦以外で
他にすることがなければ、全力で日本を叩きたい意向だった。
そうなったのは英国の利益全開でローズベルトの不審を買ったチャーチルにあるがね。
米国としては、やられっぱなしでは困るのでね、しかも欧州方面では、
どうしてもソ聯との関係上、欧州上陸という難しい政治課題があり、何もせん訳にはいかない
その妥協案としたのが北アフリカへの拠点を築くでお茶濁したんだよ。
>むしろ日本がアメリカが艦隊保全するのを恐れ、
>何とか決戦に持ち込もうと苦心してミッドウェーになる。
そだよ
>インパールも攻勢に出る為に兵力集結中で、
>むしろ防御しきれないから牟田口は攻勢に出た。
違う、1942年冬から1943年にかけてアキャップ、ウインゲート等
各部隊が手を変え品を買え威力偵察的な攻撃を仕掛けてきたが
牟田口は、英国・インド軍の侵攻がとあるルートを通っていることに気が付き
そこを使えばインパールを奪取出来るのではないかと考えたのさ。それが1944年の判断。
そもそも、1942年にビルマを制圧したとき、潰走する英国軍を見、更に先へ行こうと
はやる軍上層部に待ったを掛けたのが牟田口なのは知っているかな？
（しかも理由は補給困難、雨期にはいるので止めるべきという）
現在では、その時の上層部の判断は正しく、既に軍としての体を為していなかった
英国インド軍を追えば問題はなかったとされている。そして15軍司令官になったとき牟田口が
インパール方面へのウ号作戦を指向したときは、既にケベックでチャーチルが
豊富な物資をインドに持ってくる約束をローズベルトから取り付けていた。時既に遅しだったのさ。
502:名無し三等兵
10/09/08 07:52:28
>>494
>つかどんどんスレタイと離れるな。
離れてもいいが、以下は余計だ。
>真珠湾・珊瑚海・ミッドウェー・マリアナ・レイテはその海戦を扱った本があるけど、
たくさんあるよ、少なくとも某珍説本みたいに「あまりに少ないとか」そんな事はない。
>南太平洋は空母瑞鶴の生涯とかかな。
今思ったが、まさか豊田のじゃなく森氏の話か？おいくつですか？
>淵田奥宮は古典としてはともかく信用できない。
ネイビーヤードの記述は全く信用出来ない
缶詰のコラムにはびっくらこいた、空母エセックス特集号だったかな。
あれで金貰えるんだからチョロいんだろうね。
ケツを拭くのはワシ等だがな
503:名無し三等兵
10/09/08 08:12:35
Amazon.co.jp： 勇者の海―空母瑞鶴の生涯: 森 史朗: 本
Amazon.co.jp： 空母瑞鶴の生涯 (集英社文庫): 豊田 穣: 本
ああ、やっぱりか、分かりやすねえ。
珍説本のシンパか。
504:名無し三等兵
10/09/08 08:28:47
というかレスが長すぎて読む気しねえ
簡潔にまとめろ
505:名無し三等兵
10/09/08 08:29:22
>>504
二度と珍説を広めるな
506:名無し三等兵
10/09/08 08:49:23
追加 最低限の史料を読んでクロスチェックを怠るな。
説を唱えるのは自由だが、ケツは自分で拭こう。
507:名無し三等兵
10/09/08 12:34:22
その珍説広めてるのって結局誰なの？
そしてどんな珍説広めたの？
508:名無し三等兵
10/09/08 18:45:29
自分が読んだお高い本が絶対で
それ以下の本は認めたくないんだろう
俺も小学生の頃はそうだった
509:名無し三等兵
10/09/08 19:07:21
なんだか変な奥宮厨に粘着されてる。
人を勝手にアウトレンジ厨に認定しないでくれ。
510:名無し三等兵
10/09/08 19:08:09 6KXGqXmn
ブルジョワ小房は粛清だなw
511:名無し三等兵
10/09/08 19:42:52
>>504
要約するとだな、(彼にとって)奥宮を信用できないとは許せない、そんな主張は珍説だ。
512:名無し三等兵
10/09/08 20:42:26
アウトレンジ厨＝彗星厨 でOK?
513:名無し三等兵
10/09/08 20:45:42
奥宮厨＝９９棺桶厨でおけ？
514:名無し三等兵
10/09/08 21:18:34
日本軍って第二次攻撃以降は逐次投入的な流れになっちゃったからな
515:名無し三等兵
10/09/08 22:21:03
>>425
その問題、見逃すところだった
結論からすれば瑞翔鶴がエンプラ、ホーネと対峙することはなかった
ＭＩで勝ったということはそういうこと
そもそもＭＩは第二回Ｋ作戦を実施してさえいれば
南雲どう下手に采配しようと利根カタパルトがどうなろうと
日本側の敵情把握が全然違っているので勝っていた
そしてその後、米側に空母が残っていようとなかろうと
次の戦闘海域は ハ ワ イ 諸 島 となり
さしずめ五航戦の任務はジョンストン･パルミラ環礁の攻略になったであろう
516:名無し三等兵
10/09/08 22:39:15
>>515
変わらない、変わらない。
第二次Ｋ作戦を実施しても、果たして首尾良く偵察が成功するかは横におくとして、
ハワイに敵空母がいないということは、日本軍の下していた敵情判断からすると、
むしろ敵空母は南太平洋方面にいるという判断により強く傾きますから。
517:名無し三等兵
10/09/08 22:45:00 I8uIo3aN
>>515
第二次Ｋ作戦が実施されハワイの米空母がいないことが判っていても
ミ島近海で待ち構えているとは南雲以下の慢心した参謀たちは思わないだろう
どの道ミ島を先制攻撃する為に4空母から均等に攻撃隊を編成し
母艦収容の一番危険な時間帯を狙われるのはかわらない
なんといっても南雲が指揮官だから
518:名無し三等兵
10/09/08 22:47:20
>>515
ジョンストンパルミラとかミッドウェーとかハワイから各個撃破してくれと言わんばかりの作戦目標だなｗ
519:名無し三等兵
10/09/08 22:47:41
>>517
じゃあ山口が指揮官だったら、2段偵察でもやったと？ｗ
520:名無し三等兵
10/09/08 23:00:59
たぶん南雲スレで言い負かされて遁走した連中だと思うが、ミッドウェー語りたいならミッドウェースレ立てろや。
521:名無し三等兵
10/09/08 23:02:02
相変わらずスレと関係ない話が続くなｗ
>>1の憂慮が現実になってるのが凄い
522:名無し三等兵
10/09/08 23:04:44
話が脱線してるんじゃなくて誰もスレタイに沿った内容をかけないんだよなｗ
523:名無し三等兵
10/09/08 23:10:17
>>522
珊瑚海と一緒で戦術的勝利、戦略的敗北
それ以上でもそれ以下でもないしね
角田の無茶ぶり以外特にドラマティックな展開があったわけでもないし
524:名無し三等兵
10/09/08 23:14:09
>>522
何度か角田(*´Д`)ﾊｧﾊｧﾈﾀを書いてるが、スルーされてます。。。
525:名無し三等兵
10/09/08 23:21:42
>>524
スルーされる要因は、角田さんには議論する要素がないからかな？
ドラクエ風に言えば「ガンガンいこうぜ」の人だもんな。
526:名無し三等兵
10/09/08 23:23:11
南雲「みんながんばれ」
角田「ガンガンいこうぜ」
小沢「じゅもんせつやく」
栗田「いのちだいじに」
他にはどうですか？
527:名無し三等兵
10/09/08 23:27:28
角田さんって龍嬢での高角砲射撃と南太平洋の無茶ぶり以外は猪武者として失敗ばかりじゃね？
小沢さんの場合はアウトレンジも一応理論通りにやったわけだし（乙事件の影響もあったかもだし）
エンガノ岬沖ではミッションコンプリートしてるし
でもまぁ航空戦の指揮という部分では結局未知数なままで終わっちゃったね
528:名無し三等兵
10/09/08 23:31:40
角田と隼鷹だけでも結構話すこと多いと思うけど、
南太平洋海戦で単独の本とか出てないんだよなー。
529:名無し三等兵
10/09/08 23:32:24
>>378とかに書いたが、勝敗や損害の差は暗号解読や早期警戒・艦隊防空・ダメコンなどシステムの差によるもので、それを全て指揮官の責任にするのは無意味な事。
史実の結果は単に日本海軍の実力がその程度であっただけ。
それを認めたくないのか、やたら南雲を悪者にしたがるのがいるみたいだが。
戦争を優劣より好き嫌いで評価するとはね。
530:名無し三等兵
10/09/08 23:37:04
>>516-7
いやいやＫ作戦をやられたアメリカが
未だ主戦場でもないニューギニヤ方面に空母を移動させる
とか考える参謀なんておらんぜよ
布陣段階のアメリカは死中に活を求めるような戦いの覚悟をもっていた
Ｋ作戦の実施はその背水の陣すら崩してしまったであらう
>>522
いやいや、南大平洋の戦術的勝利も
そのあとの第三次ソロモン海戦で油がないからと嘘をついても
大和以下の大戦艦を使わずにいたＧＦ司令部の無能に
みんな落胆してるから書き込む気にならないんだろう
531:名無し三等兵
10/09/08 23:37:47
>>528
隼鷹本はもっと出ていておかしくないですよね。
海戦にも幾度も参加して、被雷も乗り越えて終戦まで残存しているのですから。
532:名無し三等兵
10/09/08 23:40:38
南雲や角田の指揮や決断について議論してるだけで悪者とか子供じみた発想だなぁ
>そういう意味では目的さえ達成したら被害受ける前に撤退する、南雲草鹿の判断は無難だと思う。
>戦果の為には損害もやむを得ないとするなら、角田山口でもいいけど。
南雲の真珠湾攻撃は別に非難されるような内容じゃないし、
南太平洋の場合でも旗艦が大破、離脱で一時的に角田に任せたわけで別に非難される話でもない
大体君の言う南雲は損害を恐れてるかのようなカテゴリーは何を根拠に書いてるんだ？
それこそ南雲批判の一般的な論調だろうに
533:名無し三等兵
10/09/08 23:42:16
>>528
南太平洋海戦は本来海戦単独でなく、ガ島攻防の流れで語るべきもの。
そういう意味では亀井宏のガダルカナル戦記あたりが良かろう。
>>530
米空母の最後の目撃が５月末の南太平洋海域なんだが。
534:名無し三等兵
10/09/08 23:48:44
しかし広い太平洋で同じ時期に同じ程度の空母戦力が集まって戦うってのもすごいもんだな
どうやって情報集めたりしてるんだろ
535:名無し三等兵
10/09/08 23:55:55
>>534
珊瑚海 ポートモレスビー
ミッドウェー ミッドウェー
南太平洋 ガダルカナル
それぞれ理由はあるわけで
逆に42年当初の米空母のヒットエンドランの嫌がらせとかは予知不能だわな
536:名無し三等兵
10/09/08 23:56:25
>>534
珊瑚海とミッドウェーは暗号解読されてたから、他はガ島やサイパン上陸時に空母が随伴してるとの情報を受けて迎撃したから。
つまりは上陸作戦に対する迎撃で出動したのが大半。
一時的な機動空襲ではない。
537:名無し三等兵
10/09/08 23:58:06 I8uIo3aN
MIで南雲が覚醒し、米空母の所在が不明なので容易に島に近づかず
距離を保ち、なおかつ山本GFの厳命を守り 第二次攻撃隊は雷装待機とし
待ち伏せを示唆する軍令部からの無電に耳を傾け
なおかつホノルル放送の緊急電に関心を払い
利根4号機の代替機を速やかに発進させ、米空母発見の報に
即断即決で攻撃隊を発進させても、せいぜい双方2隻の損失が
妥当と思う（図演どおり）
結果、ミ島攻略は失敗しサラトガ・ワスプ・＋生き残りの１隻で
ガ島を攻略しほぼ史実どうりに推移すると思う
538:名無し三等兵
10/09/09 00:03:22
>米空母の所在が不明なので容易に島に近づかず距離を保ち
上陸作戦は適当に延ばせないわけだが
南雲に与えられた情報が史実通りならミッドウェーの航空兵力撃滅に注力するのは妥当
実際Ｂ１７を含む激しい攻撃受けてるわけで
上陸部隊が数機の航空機の妨害受けただけで大損害食らうのはグアムで実証済みだし
539:名無し三等兵
10/09/09 00:17:28
散々否定された内容を未だに持ち出す>>537はスルー推奨。
540:名無し三等兵
10/09/09 00:46:13
ふと思ったんだが「隼鷹」ってなんだ？
「飛鷹」は空を飛ぶ鷹のことなんだろうけど…
541:名無し三等兵
10/09/09 04:08:49
このスレには多分第二次ソロモン海戦や南太平洋海戦が何で起きたのか、答えられる人は少ない。
542:名無し三等兵
10/09/09 04:21:01
URLﾘﾝｸ(www012.upp.so-net.ne.jp)
>『「はいたか神社」は高知県に多く(１３社)、鷹狩で使用された鷂(はいたか)からの命名と思はれる。
>福岡県にも数社あり(祭神・高皇産霊尊)、隼鷹、速鷹、早高などと書かれる。』
543:名無し三等兵
10/09/09 05:57:54
>>541
軍板でこんな事言ってる奴って
544:名無し三等兵
10/09/09 07:27:59
>>530
どこの世界の火葬戦記の参謀の話をしてるのかは良くわからんが、
>>533も言っているように最後の直接的な偵察情報や通信解析の結果として、
史実におけるＭＩ作戦直前までの海軍による敵情判断では
「敵空母はハワイもしくは南太平洋方面」、というとるわけだが。
その前提で他に敵空母に関する情報がなく、第二次Ｋ作戦を実施して敵空母が発見されなければ、
敵空母所在の第一候補が南太平洋方面となるのは当たり前の話。
むしろ、ＭＩ作戦を実施しても、敵空母は出てこないだろう、
なんて判断を下してるＧＦから見ると、敵空母は出てこないという判断を強める材料になるだけよ。
545:名無し三等兵
10/09/09 08:57:12
>>523
＞特にドラマティックな展開があったわけでもないし
機動部隊の行動方針を廻って南雲長官と草鹿参謀長以下の幕僚陣（主軸は長井－末永ライン？）が対立したり、
海戦前にフレッチャーとゴームレーが更迭されたりと、
日米共に統帥関係の話しだけでも色々あると思うよ。
546:名無し三等兵
10/09/09 09:35:52
>>537
ツッコミどころだらけだがとりあえず、
＞待ち伏せを示唆する軍令部からの無電に耳を傾け
なおかつホノルル放送の緊急電に関心を払い
実在がハッキリしない「米空母行動の兆候」云々を含めても、
（実在したとしても、内容自体は確定情報にはほど遠いけど。
大戦を通じて類似の索敵・通信諜報情報にどれだけ振り回されたことか）
無電は発信原に近いほど受信しやすいってもんじゃないぞ。
例えば、発信原から近い順にＡ、Ｂ、Ｃとあって、
Ｃだけ、あるいはＢだけしか受信できないってのは普通にあること。
ミ海戦の例なら、機動部隊の行動海域で電波障害が激しかった可能性もある。
547:名無し三等兵
10/09/09 19:31:09 gOC0jbWd
まっどっちにしろ南雲以下の参謀どもは情報収集や分析を軽視して
慢心のままMIをやるのに変わりはなさそう
548:名無し三等兵
10/09/09 19:42:38
とりあえず情報収集や分析が出来てないのは>>537や>>547というのは良くわかった
549:名無し三等兵
10/09/09 20:02:03
情報収集や分析は戦略的な問題なのに、出先の前線艦隊に丸投げかよ。
スタッフや設備の充実した軍令部やＧＦがやる事だろうに。
550:名無し三等兵
10/09/09 20:07:57
結局後のように大和から陸上に連合艦隊司令部移して指揮した方が良かったんだろうな
ニミッツとか合理的だったんだな
551:名無し三等兵
10/09/09 20:27:33
戦後の海自は自衛艦隊や護衛艦隊旗艦を設けてしまった。
552:名無し三等兵
10/09/09 21:00:07
しかし米空母らしき符号がハワイ西方から発信されてる状況で大和の連合艦隊司令部の判断として
「この作戦は奇襲が前提だから無線封止は解けない。南雲も受信してるはず」ってのはどうなんだ？
南太平洋か真珠湾にいるはずの米空母がハワイ西方にいたら普通おかしいと思わないのか？
553:名無し三等兵
10/09/09 21:04:24
一方珊瑚海やソロモン海戦では米空母が付近にいると、基地航空隊から通報を受けていた日本。
珊瑚海なんてラバウルの陸攻だけでなく攻略部隊の水偵まで索敵に参加し、米空母を最初に発見したのは機動部隊ではなく攻略部隊の古鷹水偵。
マレー沖も英東洋艦隊を発見したのは潜水艦で、小澤の南遣艦隊も発見してる。
554:名無し三等兵
10/09/09 21:24:39
>>552
あくまで敵空母「らしき」ものの呼び出し符号だから
確定的で重要と判断される情報ならそれこそ無線封鎖を解いただろうけど、
そうしなかったということは、空母を追い求めていたはずのＧＦにとって、
傍受したとされる情報は無線封鎖をとくほど重要で信用できるものではない、と判断されたと。
555:名無し三等兵
10/09/09 21:41:38 9gVYFmww
無線封鎖は前日の攻略部隊がカタリナに雷撃を受けた時点で
解いてもよかったのでは、百歩譲ってもミ島から空襲受けた時点で
解くべき、GFも南雲も糞だよな
556:名無し三等兵
10/09/09 23:28:46
まずＧＦが傍受した呼出し符号は誤報の可能性もある。
米艦隊も日本同様に当然無線封止してる。
大和以外の他艦や第２艦隊などでも受信していたかは不明。
またＧＦは機動部隊から何か情報があれば知らせるように事前に催促されている。
それを山本は知らせるべきと判断したが、参謀が制止し山本も無理強いはしていない。
機動部隊では何かあれば哨戒中の潜水艦隊かＧＦから情報提供があるものと考え、それがないので付近に敵空母はいないと判断。
>>555
何でそれで南雲まで糞になるんだ？
基地航空隊に空襲された頃に封止解除すると何かいい事あるか？
つか既に索敵機や攻撃隊とのやり取りで解除してるだろ。
557:名無し三等兵
10/09/09 23:38:14
>>556
まーだからこそ南雲の続投になったんだろうな
黒島は第二次攻撃隊の兵装交換で切れたらしいけど連合艦隊司令部が情報伝えなかったのが一因だし
しかし適当に参謀連中左遷するだけで誰も責任とってないのは日本軍の体質そのものだな
南雲続投なら源田とか空母戦経験した参謀更迭は間違いだと思うが
558:名無し三等兵
10/09/09 23:56:08
本来なら職を賭して作戦を強行した責任者の山本と、作戦計画を立案した黒島は真っ先に責任をとるべきなんだがな。
黒島は自分の事を棚に上げて機動部隊にキレて責任押し付けてるし。
むしろこの二人の続投が不可解だ。
559:名無し三等兵
10/09/10 00:03:50
山本って言われているような名将だったのか？
航空戦に見識があったのなら、主力部隊を機動部隊の前に出してしかるべきだし、
それこそ、大和座乗じゃなくて、呉から指揮をとるべきだっただろう。
真珠湾攻撃の立案で高く評価されるが、タラント港という手本があったから独自の発想じゃないだろう。
560:名無し三等兵
10/09/10 00:05:00
黒島は緻密な計画で分進合撃的な計画を作ったのが敗因と言われてるけど
ミッドウェー攻撃→占領→機動部隊による迎撃態勢の確立くらいまで米空母は間に合わないという前提の計画なんだよな
なのに中途半端に第二次攻撃は対艦装備とか作戦立案者としての保険かけるから話がおかしくなるんだよな
最初から2次攻撃までミッドウェー空襲で徹底的に破壊する方向でその後一次離脱出よかったのでは？
561:名無し三等兵
10/09/10 00:19:05
やはり南太平洋海戦に触れられる事はないのであった。
山本が名将とされるのは海軍次官として三国同盟反対や、航空本部技術部長として航空機開発に従事した功績から。
決して戦略戦術に優れてるからじゃない。
真珠湾攻撃成功はただの奇跡、ミッドウェーは負けるべくして負けてる。
それと当時空母戦なんてどこの国でも手探り、実戦は珊瑚海が初めてなんだから。
戦艦みたいに幾多の過去の戦訓に学ぶとかできない。
562:名無し三等兵
10/09/10 00:48:39
>>561
三国同盟反対あたりはどうなのかな
じゃああの段階でどう中国問題落とし前付けるの？っていう絵が描けてた形跡もないし
結局山本が直卒で戦ったのってないよね
ミッドウェーで米戦艦群が出てくれば東郷になれたのかな
563:名無し三等兵
10/09/10 01:27:15
>>562
三国同盟は別に中国問題の落とし前つける為のもんじゃないけど。
564:名無し三等兵
10/09/10 05:32:10
五十六は権兵衛的なポジションの人なので、
ミッドウェーで大勝しても
南雲か源田が名将といわれるだけだろう。
565:名無し三等兵
10/09/10 05:44:20
343空の成立過程や戦後の行動見ると源田がミッドウェーで消えたのは日本海軍的には良かったのかもな
566:名無し三等兵
10/09/10 06:12:24
>>565
343空は別に精鋭って程でもない(第５航空艦隊とかと練度変わらない)し、大して活躍してない(米軍損害記録と照合して)けどな。
戦後から最近までその戦果報告から活躍したように見えるけど。
567:名無し三等兵
10/09/10 07:19:34
結局この海戦で米空母2隻仕留める条件って何だろうな
翔鶴、瑞鶴、隼鷹、瑞鳳の一括運用で攻撃してれば
攻撃は数が1/3増えるだけで成功率、生還率も跳ね上がるだろうし
568:名無し三等兵
10/09/10 07:28:33
機関系を損傷させるか雷撃で浸水させて速度が出ない・航行不能にできなきゃ無理。
アメリカが瑞鳳や翔鶴を沈められなかったように、航行不能になる前に戦闘不能になった時点で後退させるだろうし。
相手空母を全滅させた例はミッドウェーとエンガノ沖だけ。
レーダーある相手にミッドウェーみたいなラッキーは無理だし。
エンガノ沖みたいに全滅覚悟の囮にされてる訳でもない。
569:名無し三等兵
10/09/10 07:34:16
>>568
まぁ南雲の性格では攻撃隊の損害見て追撃するかどうか微妙だよね
確かに前衛部隊が近接できるような損傷与えられるかどうかが鍵だな
570:名無し三等兵
10/09/10 07:55:53
飛鷹が故障しなければ、もう少し攻撃力もアップしただろ。
571:名無し三等兵
10/09/10 09:07:41
触接の拙さで、エンタープライズに第二撃を加えれなかったのが敗因だろ
隼鷹第一次攻撃隊の後、攻撃隊は3回投入されているが、いずれもホーネットを攻撃している
これが敗因だと思うなぁ
572:名無し三等兵
10/09/10 09:11:49
なんかミッドウェーの時のヨークタウン状態だね
573:名無し三等兵
10/09/10 09:17:54
同型艦を誤認するのは仕方ないな。
574:名無し三等兵
10/09/10 10:20:24
エンタープライズを狙った翔鶴と瑞鶴の第二次攻撃隊が逐次投入になったのが痛かったですね
あれが第一次と同じように同時に出撃してればあるいは
575:名無し三等兵
10/09/10 11:41:40
エンタープライズは運良くスコールに隠れたからじゃなかったっけ。
珊瑚海の瑞鶴のように。
576:名無し三等兵
10/09/10 12:28:55
南太平洋海戦でも、瑞鶴はスコールに隠れたぜ！
577:名無し三等兵
10/09/10 12:29:19
第二次攻撃を雷爆同時にするということは、攻撃隊の発進が遅れることで、
米軍側の防空体制の準備もより整うということになりますな。
というか、ミッドウェーの戦訓と直前の瑞鳳被弾を無視して、敵に発見されてる状況で、
被弾したら即誘爆する艦爆を３０分以上飛行甲板で待機させる選択が正しいとは思えんね。
578:名無し三等兵
10/09/10 12:40:45 5yEJmPCH
逐次発艦はこの海戦の南雲唯一のヒット
ミッドウエイの二の舞になると声を荒げて命令したそうだ
579:名無し三等兵
10/09/10 12:43:41
第二次攻撃隊は第一次攻撃隊の発艦準備完了時点で兵装準備完了してたんだろうけど
なんで瑞鶴が甲板上に並べるだけの作業で30分も遅れたんだろうな
凄い不手際なんだが
580:名無し三等兵
10/09/10 12:53:05
日本にもカタパルトあればなぁ。
日本機だとブーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーンと長いのに
米軍機だとブォーンで既に海の上。
あれはないわ。
581:名無し三等兵
10/09/10 13:01:22
カタパルト使えるなら瑞鳳みたいな小型空母でも彗星とか天山搭載できるしな
南太平洋海戦では関係ないけどさ
一回の攻撃隊で全力出撃とかも可能になるし
582:名無し三等兵
10/09/10 13:04:48
>>580
カタパルトに頼った運用をしていると故障する事もあるんだよ。
利根4号機の例を出すまでも無く。
583:名無し三等兵
10/09/10 13:06:22
>>580
三〇ノット以上出せる大型空母ならカタパルトはあんまり関係無い。
米軍も十分な合成風力が得られるなら、まとめて発進させるときは
カタパルトを使わないし。
むしろ小型空母では恩恵がデカイ。
584:名無し三等兵
10/09/10 13:12:37
小型空母にカタパルト設置したら輸送任務に集中できなくなる。
どの艦で内地-トラック間のピストン輸送するんだよ。
585:名無し三等兵
10/09/10 13:19:03
1942年当時で、アメリカ海軍はカタパルト使っていたっけ？
586:名無し三等兵
10/09/10 13:20:58
米の小型空母はカタパルト装備してフル活動してた
587:名無し三等兵
10/09/10 14:06:39
>>585
ヨークタウン級は竣工時から装備してた。
588:名無し三等兵
10/09/10 14:10:27
>>584
そんな貴方に特設水上機母艦。
589:名無し三等兵
10/09/10 14:26:54 M+0rBrez
>>580
カタパルトがないんじゃなくて
艦載用のスチームカタパルトがないっていうことじゃん
そんなのはただの技術長伸であって、攻撃運用上の優劣には関係なし
爆薬カタパルトをもっていれば充分
なんでコンプレックスを持つ必要があるのかな
590:名無し三等兵
10/09/10 14:31:54
まぁ、実際に伊勢・日向はその旧来型カタパルトで
彗星などを連続発進させようとしていたんだからな。
低速空母はそのままで零戦と97艦攻を運用できたのだし特にこだわる必要なし。
591:名無し三等兵
10/09/10 14:38:20
>>590
横にそれるが、低速小型空母では97艦攻でも着艦が困難で、対潜哨戒用に93中練に着艦フック付けて
運用したのが海鷹だったと思った。
592:名無し三等兵
10/09/10 14:46:36
ますます空母スレ向きの話題に・・・
もう1000目指して合流するか。
593:名無し三等兵
10/09/10 14:59:37
でもまあなんか細かいところの技術や運用で負けてる印象を受けるのも確か
始めのうちは練度で補っていられたけどそのうち差を埋められなくなって・・・って感じだな
マリアナの頃には質、量ともに負けてるし
594:名無し三等兵
10/09/10 15:16:00
>>589
当時は油圧カタパルト
これマメな
595:名無し三等兵
10/09/10 15:30:35
>>592
うるさい奴だなあ。海軍、空母、海戦、艦上機、太平洋ってところがキーワードに
なってるんだから南太平洋海戦のみに拘ったら書く事なくなるだろ。
嫌ならお前がここに来るな。
596:名無し三等兵
10/09/10 15:34:58
専用スレの意味皆無だな
597:名無し三等兵
10/09/10 15:36:30
書くことないなら書かなきゃいいのに
598:名無し三等兵
10/09/10 15:41:59
どうしてその話をこっちに書き込みたがるの？って謎はあるよな。
599:名無し三等兵
10/09/10 15:46:58
>>595
南太平洋で語ることはあるんで、いい加減スレ違いは該当スレへ。
>>579
いんや、第一次攻撃隊発進時点で第二次攻撃隊は、全くの空装状態なので。
もちろん理由があっての空装待機よ。
600:名無し三等兵
10/09/10 15:49:32
やっと本格的に話せる人が出てきた。
今までは南太平洋海戦自体の知識がない人が
空母に関連する他の事を書いてただけ。
601:名無し三等兵
10/09/10 15:52:59
大和・武蔵を作らずに瑞鶴級の空母作ったら何隻作れたろう？
602:名無し三等兵
10/09/10 15:56:40
艦攻に体当たりされた駆逐艦スミスがサウスダコダと衝突しそうになったんだよな。
瑞鶴の艦攻はなぜ巡洋艦を雷撃したのか。戦艦と見間違ったのだろうか。
いろいろ疑問点もある。
603:名無し三等兵
10/09/10 16:04:55
スミスはサウスダコタに衝突しそうになり、
隼鷹機（山川氏？）の爆撃を受けたサウスダコダはエンプラに衝突しそうになる。
うまくすればかなりの戦果拡大になったのだが
604:名無し三等兵
10/09/10 16:12:10
>>602
雷撃の経験者からすると、空母を狙いたいのは山々だが、魚雷を発射する前に
撃墜されては死んでも死にきれないので、対空砲火や戦闘機、被弾状況等から
最も手近な目標を雷撃せざるを得ない場合もある、とのこと。
瑞鶴の艦攻は、正にこの状態だったのでは。
605:名無し三等兵
10/09/10 16:28:44
>>604
3機が雷撃しているようなので、小隊長の判断だったんでしょうね。
命中しているのに不発だったのは深度の問題でしょうか・・・
606:名無し三等兵
10/09/10 16:37:11
米機動部隊の輪型陣は日本と比較して随分間隔が狭いけど、回避運動してよく衝突しないなと思う。
それとも回避しないで射撃に専念してるのか。
日本だと最上と三隈みたいに１隻でも不意に回避すると衝突しかねない。
607:名無し三等兵
10/09/10 16:44:13
ちょっと話が逸れるが、第２次ソロモン海戦で米艦隊はなぜあんなに早期に撤退したんだろ？
まだ戦闘始まったばかりで損傷も少ないのに。
608:名無し三等兵
10/09/10 16:56:58
偵察機から新たな空母を発見したって誤報があって
敵の増援が来たと思ったんじゃなかったか？
別の海戦と勘違いしてるかもしれんが
609:名無し三等兵
10/09/10 17:02:31
>>606
艦上の艦爆が転落するくらいの大転舵とってるよ。
610:名無し三等兵
10/09/10 18:25:42
サラトガ：潜水艦の雷撃で２度損傷(半年ほどして復帰)
レキシントン：ガソリンタンクの気化ガス爆発で沈没(撃沈というより事故みたいなもん)
ヨークタウン：前海戦の傷が癒えず機関も万全でないが、応急修理で損傷を塞いで戦場復帰。一時航行不能になるが回復し後退中に潜水艦の雷撃で撃沈
ワスプ：元々ヨークタウン級より防御弱体、潜水艦の雷撃で撃沈
航空攻撃のみでマトモに沈んだ米空母は皆無に近い。
ミッドウェーの３空母も戦場と根拠地が遠く、曳航が不可能なので放棄しただけ。
まあ加賀と蒼龍は撃沈と言ってもいいかもしれないが。
潜水艦か前衛の水雷戦隊でトドメ刺す前提で、空母の航空攻撃は足止め程度の威力効果でしかない。
611:名無し三等兵
10/09/10 18:46:06
>>610
赤城だけは曳航したかったが曳航出来たとしても、内部は猛火で溶けた箇所がかなりあり
修理不能で廃艦確実なので自沈処置を取った。
612:名無し三等兵
10/09/10 19:26:32
>>580
日本の艦上機をカタパルト射出したら分解してしまいます。
613:名無し三等兵
10/09/10 19:27:56
そこでロケットブースターですよ。
614:名無し三等兵
10/09/10 19:35:31
>>567
大して戦力差もないのに米空母２隻撃沈とか欲張り。
こちらに２隻撃沈のチャンスがあるなら向こうにもある。
>>581
軽空母は元々搭載数が少なく索敵用に空装の97艦攻を運用できれば事足りる。
低速空母は航空機輸送専念でいいので、むしろもっと簡易な艤装で構わない。
>>591
931空は97艦攻48機が定数で、低速空母４隻に12機ずつで運用。
しかし日米双方から日本に護衛空母はいらないから、護衛は沿岸基地から運用する方がいいと言われてる。
615:名無し三等兵
10/09/10 19:53:18
一番いいのは横殴り
米空母から完全秘匿
米空母の艦載機が赤城以下に集中しているときに…
／
角田（龍驪隼鷹瑞鶴瑞鳳）
＼
100海里
＼ ／
南雲（赤城加賀蒼龍飛龍
616:名無し三等兵
10/09/10 20:03:41
オマイラは何で南太平洋スレでミッドウェーの話をしたがるんだ？せめて話題を絡める程度にしておけ。
617:名無し三等兵
10/09/10 20:07:08
南太平洋海戦はあくまでも、餓島への輸送、三戦隊第一小隊の砲撃
そして餓島所在の陸軍部隊の支援という感じで、全部繋がっている。
そしてそれを時系列にちゃんと書いているのは、奥宮正武の「機動部隊」と
亀井の「ガダルカナル戦記」だけだ。 未だこの良著を超えるのは出ていない。
やれ空母だ、飛行機だ、部隊編成だの些末ばかり
618:名無し三等兵
10/09/10 20:18:55
>>616
南太平洋海戦の事をよく知らない人がずっと居ついてるんだと思う。
619:名無し三等兵
10/09/10 20:22:37
>>618
未だに機動部隊、ガダルカナル戦記を買った読んだって葉梨がないからな。
620:名無し三等兵
10/09/10 20:27:29
この海戦は他の空母の所属機が隼鷹に集結してそこから発艦・・・という所にある
艦攻の護衛に飛んでいった瑞鶴の零戦隊5機（隼鷹から発艦）は
結果的に全機未帰還になってしまったね・・・
621:名無し三等兵
10/09/10 20:29:39
ガダルカナル戦記 一巻
URLﾘﾝｸ(books.rakuten.co.jp)
１ 序曲／２ 連合軍上陸／３ 第一次ソロモン海戦／４ 元大本営参謀の独白／５ 錯誤／６ 第十七軍の立場／７ 辻政信の登場／８ 歩兵操典／９ 一木先遣隊壊滅／１０ 第二次ソロモン海戦／１１ 第百二十四聯隊／１２ 第十七軍首脳の逡巡
ガダルカナル戦記 二巻
URLﾘﾝｸ(books.rakuten.co.jp)
１３ 総攻撃／１４ 輸送／１５ サボ島沖海戦／１６ 艦砲射撃／１７ 戦機／１８ 失敗／１９ 退却／２０ 南太平洋海戦
機動部隊
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
第１部 南太平洋海戦（ミッドウェー敗戦のあと／南雲部隊／南太平洋上の決戦／
ガダルカナルの死闘／機動部隊司令長官の交代／ついにガダルカナルを放棄／
山本大将の戦死／第二段作戦をかえりみて）／
第２部 マリアナ沖海戦（新長官、古賀大将の作戦／航空戦力つづかず／
時を与えぬ米機動部隊／連合艦隊司令長官の交代／
「『あ』号作戦」計画の概要／タウイタウイ／戦機動く／
敵機動部隊マリアナ沖へ来襲／マリアナ沖の決戦／機動部隊のその後／戦い敗れて）
なあにが、南太平洋海戦を書いた本が無いだ
622:名無し三等兵
10/09/10 20:34:57
第２次ソロモン海戦の結果
一木支隊第２梯団輸送失敗・川口支隊上陸延期。
南太平洋海戦の結果
第２師団の総攻撃失敗。
機動部隊は何も相手空母を沈める為に海戦していたのではない。
輸送支援(米空母による日本軍の上陸妨害を防ぐのが目的)や総攻撃支援が目的なので、龍驤や隼鷹は飛行場攻撃に分派されてる。
海戦以外にも飛鷹や翔鶴・瑞鶴の搭載機を陸上基地に派遣したり、隼鷹や瑞鶴はその後も11月の第３次ソロモン海戦まで地味に支援活動している。
第２師団が10月に失敗した時点でもう奪還の望みはないけど。
623:名無し三等兵
10/09/10 20:42:19
>隼鷹や瑞鶴はその後も11月の第３次ソロモン海戦まで地味に支援活動している。
ですね、機動部隊に書かれてますし。
「何かと言ったら空母部隊である」
「角田中将は、自他共に敵勢力海域での作戦をする能力も度胸もある将官であり
この任務に対し直ちに準備を命じた」（機動部隊より
624:名無し三等兵
10/09/10 20:43:46
角田△
625:名無し三等兵
10/09/10 20:58:39
陸攻と同時攻撃は出来なかっものか・・・
珊瑚海じゃクレース隊を攻撃している場合でなかった
626:名無し三等兵
10/09/10 21:02:21
レンネル島沖海戦……ううう
627:名無し三等兵
10/09/10 21:04:32
エンタープライズはどうせ沈まないので最初から攻撃対象から外してもいいかも
628:名無し三等兵
10/09/10 21:09:32
>>627
それは名案だが、区別が付くだろうか。
ホーネットはあの迷彩だが、流石にそこまでの情報があったとは思えないし。
ところで、何でホーネットは東京空襲からずっとあの迷彩なんだろう。
ミッドウェイでもあの迷彩だったのかな
629:名無し三等兵
10/09/10 21:12:12
後ろにいた大和以下の戦艦部隊に軽空母を付けて、南雲機動部隊の前に配置、
米空母艦隊に突撃かけてほしかった
最前衛はおとりを兼ねて山城と扶桑でお願い
630:名無し三等兵
10/09/10 21:14:44
戦艦は金剛級しか参加してないだろ
631:名無し三等兵
10/09/10 21:16:06
>>629
2年後にあんな惨状になると分かってればソロモンに大和突っ込ませてただろうね
この時代に戦艦をそういう使い方するのは無理でしょう
632:名無し三等兵
10/09/10 21:18:49
>>625
ラバウル航空隊は８月時点で既にベテラン勢の消耗が激しく、９月中旬以降勢力を大幅に拡大し大規模な航空攻撃をするも失敗。
９月末には陸攻による大規模攻撃は見直しの方向だ。
雷撃は損害が激しいので、陸攻は飛行場への高高度水平爆撃主体になってるし。
10月だと陸攻は陽動程度で、零戦による地上銃撃や細々とした夜間爆撃主体。
９月中旬以降のガ島は完全にカクタス空軍の制空権下、航空優勢が確立してる(少なくとも昼間は)。
633:名無し三等兵
10/09/10 21:27:21
基地航空隊の消耗が激しく期待できないので、10/13の金剛榛名の飛行場砲撃になる。
それと戦艦では陸奥が第２次ソロモン海戦に参加してる。
634:名無し三等兵
10/09/10 21:34:41
ＣＶ８までを根絶しとけばＣＶ９以降が暴れ始めるまで
我が軍がなにをすればいいのか考えてみるべき
それこそ正規空母を使ってでも南方資源の還送に尽力すべきだった
結果、レアメタルなどをふんだん使えれば
航空機をはじめとする最先端兵器の供給は俄然有利になる
対米戦勝利の可能性は戦後次々と見出だされているが
最後のビックチャンスはこの南大平洋海戦とその後の半年間にある
635:名無し三等兵
10/09/10 21:50:11
エンタープライズ撃沈してもガダルカナル周辺の制空権は米軍が握ってるわけでガ島奪回できないような気が
636:名無し三等兵
10/09/10 21:58:54
南雲が戦場に戻ってきてからなおも攻撃続行しようとしたんだけど
既にエンタープライズは退避済みで見つからず、
その状況からも日本側は空母3隻撃沈と判定してたんだよな。
実際、1隻は駆逐艦で沈めてるわけだし。
そりゃそろそろ帰るか、って思ってしまうよな。
637:名無し三等兵
10/09/10 22:01:36
対空砲火が激しすぎて攻撃機は戦果確認が出来無かった
むしろ、その上空で見ていた零戦が確認してた方が多い。
三隻になっちゃったのは、単純にホーネットのダメコンだな。
ヨークタウンを攻撃した飛龍攻撃隊と同じ心理。
一次二次攻撃後のホーネットの写真をみると健全な空母にしか見えないからね。
638:名無し三等兵
10/09/10 22:02:28
帰還中に隼鷹の対潜哨戒機が潜水艦1隻を発見、攻撃、命中させている。
それはまさしく米潜水艦で、プランジャー (SS-179)だった。
実は帰りがけに雷撃されるかも知れなかった。
隼鷹の運の良さに助けられている。
639:名無し三等兵
10/09/10 22:06:24
ホーネットの場合急降下爆撃食らってるわけでどう考えても破口から分かりそうなものだが
ヨークタウンは修理してたけど
640:名無し三等兵
10/09/10 22:11:13
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
この写真では総員退艦直前とはちょっと思えないかな？
日本機はここまで接近できないし。
641:名無し三等兵
10/09/10 22:26:57
海戦終了時の米空母陣営
エンタープライズ（損傷、修理中）
サラトガ（損傷、修理中）
レンジャー
ロング・アイランド
普通の相手だったらここまで追い詰めたら制海権ゲットできるはずなんだがなぁ。
642:名無し三等兵
10/09/10 22:33:48
>>636
いや、海戦終了直後からしばらくの機動部隊司令部の判断は、敵三群中の空母２隻撃沈とかなり現実的だよ？
それを戦果判定回の際に、二航戦の某参謀が強硬に主張した結果、３隻撃沈になったわけ。
ついでにいうと、機動部隊が後退したのは、残存敵艦隊を捕捉しそこなったこともさることながら、
平均残額２割という深刻な燃料不足の影響がでかい。
643:名無し三等兵
10/09/10 22:55:30
>>641
ラバウルの航空戦力の低下
空母機動部隊の搭載機数の深刻な不足
ガダルカナルの米陸軍航空隊は健在
ポートモレスビーの米陸軍航空隊も健在
エンタープライズがすぐに復帰
根本的にガダルカナルの日本軍は壊滅状態
>>642
奥宮ですね
わかります
644:名無し三等兵
10/09/10 23:26:46
>>641
損傷じゃあだめだよ
空母の腹の中には機体が残っているんだから
米工業力からすれば航空機なんていくらでも補充できそうなイメージがあるが
個々の機材は何度もの飛行を重ねて部品を替え、調整をし
パイロットは機体の癖や取説との相違を習熟して操縦する
新規に実戦機を補充し揃える苦労は日本軍ほどではないにせよ
アメリカ軍だって大変なことなのだ
645:名無し三等兵
10/09/11 01:47:32
アメリカはエンプラが損傷した為、イギリスから空母ビクトリアスを借りてソロモンでの代用にしてる。
因みにサラトガは11/10に復帰、エンプラは第２次ソロモンの損傷は10/16に修理完了。
しかし南太平洋の損傷は応急修理のみで工作員を乗せたまま、第３次ソロモン海戦に参加させてる。
２月にも一応ヌーメアで修理してるが、本格的に修理改装したのは43年7/20からのブレマートンではないか。
随分と空母に無理させて酷使している。
646:名無し三等兵
10/09/11 02:01:14
>工作員を乗せたまま、第３次ソロモン海戦に参加させてる。
米海軍ってこれ好きだよね
日本の場合信濃が工員載せたまま沈んだくらいしか例がないけど
647:名無し三等兵
10/09/11 02:11:40
>>646
ドーリットル空襲の時に重巡高雄が高角砲の換装工事をやりながら出撃したとか
648:名無し三等兵
10/09/11 02:47:30
>>643
どういう人なんですか？
奥宮って
649:名無し三等兵
10/09/11 03:07:35
>>648
GHQと関係を持ち、戦後PHP研究所で海軍善玉史観を宣伝していた人。
650:名無し三等兵
10/09/11 07:42:07
海軍善玉とか酷い話だったな
南部仏印以降は海軍主導で戦争に突入、陸軍は海軍の尻ぬぐいさせられて玉砕したのに
651:名無し三等兵
10/09/11 15:00:12
陸軍が始めた支那事変の泥沼を忘れたか？
さすが陸厨はオツムが悪い。
652:名無し三等兵
10/09/11 15:09:56
誰が悪いかたどっていったらアダムとイブまでいっちゃうだろが
653:名無し三等兵
10/09/11 17:12:58 VHHXKmoY
南雲が戦場復帰したのは
手柄が欲しかっだけと言った意見も多いからなぁ
654:名無し三等兵
10/09/11 17:20:58
手柄というか汚名返上、名誉回復だね
結果として汚名挽回な感じだけど
655:名無し三等兵
10/09/11 18:38:06
オマイラ醜い争いしてるな。
656:名無し三等兵
10/09/11 20:53:35
悪いのは南雲ではなく五十六だろう
657:名無し三等兵
10/09/11 21:29:48 yztWVx6R
>>651
欧米との関係が決定的のこじれたのは
海軍陸戦隊が上海事変起こしたからだろう
658:名無し三等兵
10/09/11 21:29:59
>>645
>随分と空母に無理させて酷使している。
確かに1942年（昭和17年）の米軍は善戦してるよね。たいしたもんだ。
「米軍は科学技術と物量で日本軍を圧倒した」というのは1943年以降の話しだろ。
659:名無し三等兵
10/09/12 01:11:28
>>657
自作自演の満州事変で世界から孤立させたのは何処の陸軍でしたかな？
660:名無し三等兵
10/09/12 01:17:57
南部仏印進駐で対米戦争に舵を切ったのは確か
その主犯は海軍
別に陸軍が善玉だと言ってる奴はいない
海軍が善玉であるわけもないということをいってるだけ
それぐらい文脈で理解しろよ低脳
661:名無し三等兵
10/09/12 01:19:39
>>650-652>>657>>659
おまいらスレ違いだから自粛せい。
662:名無し三等兵
10/09/12 01:39:29
>>660は自分の愚鈍さを理解できず、他人に転嫁することしかできないわけだ。
やっぱ馬鹿だなｗ
663:名無し三等兵
10/09/12 01:46:17
>>662
もう負け惜しみは良いから消えるのがマナーだよ君ｗ
664:名無し三等兵
10/09/12 11:46:59 j3zyUBFz
>>658
工業力だけでなく、作戦面でも米の方が優れていたんだね
あと航空機の脆弱性が前半戦の明暗を分けた感がある
665:名無し三等兵
10/09/12 12:05:23
情報力とそれを判断する組織力か、
今もアメリカに及ばないとこだな、
666:名無し三等兵
10/09/12 14:25:13
>>664
それに米軍は勇敢だよね。
米軍は腰抜けで敵前上陸できないだろうから
南方諸島占領後は守りを固めれば難攻不落と日本は考えていたらしい。
ところが米軍は堂々と敵前強襲上陸を繰り返してくる…。
667:名無し三等兵
10/09/12 15:41:22
米軍人が日本軍を「忍耐強くない」と評したという本を読んだことがある
668:名無し三等兵
10/09/12 15:53:26
>>666
日本軍も「米軍人は忍耐強くないから潜水艦に乗れない」と判断してたんだよね
669:名無し三等兵
10/09/12 16:04:33
開戦前はドイツでもアメリカの戦争適正を過小評価していた。
ノリと勢いには勝てないんだ。
670:名無し三等兵
10/09/12 16:20:48
やっぱ、国民性の違いかなあ。農耕民族と狩猟民族の。
ガ島やソロモンの攻防戦を見ているとつくづく思う。
その点でこの時期の日米の死闘は興味がある。
1943年末以降は戦力の差が歴然として面白くない。
671:名無し三等兵
10/09/12 16:31:02
>>670
戦争論は文化論でもあるからな。
文化の違いが作戦や軍の運用などに色濃く反映されるから。
672:名無し三等兵
10/09/12 16:45:08
>>671
戦時中の日本人研究の成果が「菊と刀」だっけ？
673:名無し三等兵
10/09/12 19:22:37
日米英露伊は国に対するイメージと戦争でのイメージとが被る。仏蘭は良くわからんが…
674:名無し三等兵
10/09/12 19:44:15
>>670
欧米人が「狩猟民族」というのは単なる空想。
あっちも基本は「農耕民族」だよ。
675:名無し三等兵
10/09/12 19:55:43 KUET/bGQ
>>666
万が一負傷しても、後方で治療休養がもらえる米軍と
負傷したら手榴弾一個渡される日本とでは
モチベーションが違うよな
特に徴収兵で編成された部隊は士気が低かったそうだ
米軍から見るとそういう部隊の方がイヤだったみたいだけど
万歳突撃してこないから攻めると反撃は意外と激しくてこずったようです
676:名無し三等兵
10/09/12 20:05:26
日本の陸海軍を互いに批判した後は、今度は根拠もないアメリカ軍論か。
677:名無し三等兵
10/09/12 20:09:01
>>675
それって日米の差じゃなくて、単に戦況の差でしょ。
余裕のある地域なら、日本でも病院船で帰国だよ。
678:名無し三等兵
10/09/12 20:39:47
だからお前らスレタイを読めって
679:名無し三等兵
10/09/12 20:53:30
もう専門スレとしてはあきらめた方がいいなｗ
誰も話しについていけなかったな。
680:名無し三等兵
10/09/12 21:11:13
今発売中の歴史群像が南太平洋海戦の特集だね
681:名無し三等兵
10/09/12 21:13:29
>>767
たまには内容のあるレスを書けよ
682:名無し三等兵
10/09/12 21:22:58
767に期待ｗ
683:名無し三等兵
10/09/13 00:09:06
南太平洋海戦までは日本の方が搭乗員の錬度という点では
勝っていたのだが、本海戦を境に米のうほうが熟練度も
優位にたったのか
次のマリアナまでが長すぎて判断が難しい
684:名無し三等兵
10/09/13 00:58:52
>>674
カウボ―イは騎馬民族だろ ｗ
685:名無し三等兵
10/09/13 01:51:08
インディアンって騎馬民族なのかな?
686:名無し三等兵
10/09/13 05:19:08
>>683
なぜ日本のが練度が高いと思うのだろう。
それこそ人や部隊によって違うのに。
南太平洋はベテランの隊長級を喪失したという意味で痛手だが。
それと日米は早期警戒などの支援体制が違う。
687:名無し三等兵
10/09/13 10:24:39
どの民族も最初は狩猟採集民族でその後農耕か牧畜に分かれてるんだけど
どうやって狩猟民族と農耕民族に分けるの？
と思ったけどスレ違いだな
688:名無し三等兵
10/09/13 15:39:44 1+celMZU
日本で言うとこの弥生時代で比較すると
ヨーロッパ大陸では農耕の形跡はないよな
特に中央ヨーロッパより東は洞穴に住んで狩猟で生きていた
当時の最先端技術の国は中国
689:名無し三等兵
10/09/13 16:03:06
何年までに農耕を始めたら農耕民族で何年まで狩猟してたら狩猟民族なのさ
690:名無し三等兵
10/09/13 16:29:52
おまいらスレ違いどころか軍事にすら関係ないないやんけ。
691:名無し三等兵
10/09/13 18:00:17
>>686
戦略爆撃調査団の報告書でも見るが宜しかろうて。
米軍が行った、両軍搭乗員の平均練度についての調査結果が乗ってるから。
692:名無し三等兵
10/09/13 18:25:02
アメリカ海軍は強い。
もし真珠湾奇襲せずに開戦になっていたら
開戦初頭から日本海軍はこてんぱしんにやられていた。
693:名無し三等兵
10/09/13 18:40:52
>>692
ある意味その方が無駄に戦域拡げなくて済むし良かったとも言えるが。
まあ米軍も緒戦のうちは戦力も輸送船もそんな余裕ないから、急速に圧倒はない。
ただ南方作戦で戦力分散してる時期に侵攻されると困る。
だから真珠湾になった訳だが。
694:名無し三等兵
10/09/13 19:01:37
最終的には無条件降伏は仕方ないが
ミッドウェーやガダルカナルくらいは勝ってほしかったな。
いくらなんでもみじめすぎる。
695:名無し三等兵
10/09/13 19:09:21
＞もし真珠湾奇襲せずに開戦になっていたら
＞開戦初頭から日本海軍はこてんぱしんにやられていた。
その場合 どのへんの海域で どんな戦いが想定できた？ ｽﾚﾁだけど
696:名無し三等兵
10/09/13 19:14:18 1+celMZU
やっぱり比島沖決戦がベストかと
697:名無し三等兵
10/09/13 19:28:17
真珠湾攻撃の時に陸戦隊を上陸させハワイを攻略してたら日本は勝てた
これ豆な
698:名無し三等兵
10/09/13 19:29:32
開戦前の米太平洋艦隊の作戦計画WPPAK46では、開戦後すぐマーシャルに偵察艦隊を出し、輸送船団と合流したらマーシャル攻略。
その後更にトラック攻略で、フィリピンは増援はするけど防ぎきれなければ見捨てる。
しかし史実の流れからすると12月22日ウェーク島決戦になる可能性が高い。
699:名無し三等兵
10/09/13 19:46:27
はいはい、スレ違いはよそに行きましょうね
700:名無し三等兵
10/09/13 19:51:30
スレ違いなんじゃなくて、本題の話ができる人が
1～2人という現状なのがいけないんでは。
ググってでてきた話だけじゃなかなか続かない話題だもんね。
701:名無し三等兵
10/09/13 19:56:34
>>697
池沼？ｗ
702:名無し三等兵
10/09/13 20:06:18
スレタイに沿ったネタじゃないのに、なぜわざわざこのスレでしたがるんだろうか。
別にこのスレに書き込む必要もないだろうに。
703:名無し三等兵
10/09/13 20:09:13
南太平洋海戦のネタがないのであれば、ガダルカナルネタにすればいいんじゃなかろうか。
なんだか空母や海戦の話をしたがる人が多いけど。
704:名無し三等兵
10/09/13 20:14:51
>>702
まぁもうすぐ1000になるし、そのままでいいんじゃね。
705:名無し三等兵
10/09/13 20:15:41
このスレは南雲が嵐に乗って戦場に戻ってくるまで
雑談スレが続くんじゃなかろうか。
706:名無し三等兵
10/09/13 20:18:55
昔南太平洋海戦のこと調べたんで、あれこれネタはあったけど南雲スレでもう使ったからなあ
707:名無し三等兵
10/09/13 20:19:47
角田スレでも立てて、そっちに退避するか？
708:名無し三等兵
10/09/13 20:20:05
それだけはご勘弁願いたい…
合戦準備よろし
709:名無し三等兵
10/09/13 20:37:13
>>707
掘ろう！掘ろう！断じて掘ろう！
角田さん・・・生き残って自伝を書いて欲しかった。
710:名無し三等兵
10/09/13 20:42:32
とりあえず海戦の途中で何で艦攻に水平爆撃をやらせたのか不可解だ。
魚雷が底をついたのか？
それと翔鶴・瑞鳳が途中撤退した時、攻撃隊は瑞鶴に着艦してその後の攻撃にも参加したのか。
それとも無理矢理着艦して母艦と一緒に撤退したのか。
711:名無し三等兵
10/09/13 20:54:57
>>710
魚雷の調整が間に合わなかった
攻撃隊は寄せ集めになった
712:名無し三等兵
10/09/13 21:01:40
翔鶴には電探がついていたそうだが、防空戦闘にどの程度貢献したのか興味あるな。
「電探に感あり」→「直衛機発進」くらいなら想像がつくが、その後はどうだったんだ？
零戦の機上無線は使いもんにならなかったとも聞くし。教えてエロイ人！
713:名無し三等兵
10/09/13 21:08:09
>>712
瑞鶴との情報の差は明確だったよ。
ホーネット隊の接近を察知して、攻撃隊から零戦引き抜いて上空直援に回したり・・・
って詳しいのにわざと質問してるでしょｗ
当時、翔鶴に電探付いてるって知ってるんだから
714:名無し三等兵
10/09/13 21:18:33 VEMAgAKx
今月の丸に昭和17年中には主要な空母にはすべて電探が装備されたとあったが
本海戦では翔鶴、瑞鶴、準鷹が該当すると思うが
翔鶴だけだったのか
蛇足だが昭和18年中にはほとんどの潜水艦にも装備されたそうだ
日本も何だかんだいっても中々やるじゃないか
715:名無し三等兵
10/09/13 21:19:27
あれ？瑞鶴にはまだ電探ついてないんだっけ？
まあ珊瑚海で損傷してないとはいえ、一緒にドック入りする機会はあったのに。
716:名無し三等兵
10/09/13 21:34:47
隼鷹はレーダー装備っす
717:名無し三等兵
10/09/13 21:45:20
隼鷹は被弾してレーダーが壊れた写真を見たことがあるね。
>>709
テニアンでの合い言葉だな
718:名無し三等兵
10/09/13 22:06:42
この海戦で米軍損失の74機のうち母艦被弾時もしくは蜂の沈没で失われたのは何機？
719:名無し三等兵
10/09/13 22:29:10
>>718
ホーネットの沈没によるSHIP SANKが原因の損失機は21機。
720:名無し三等兵
10/09/13 23:02:05 1+celMZU
確か翔鶴にも電探は装備されていたはずだが
30以上前に米軍機の飛来が察知でき十分な準備ができた
話しを読んだことがあるんですけど
721:名無し三等兵
10/09/13 23:36:23
>>719
思ったより少ない。母艦沈没を除いても米軍の損失53は決して軽くないな。
722:名無し三等兵
10/09/14 11:08:56
>戦略爆撃調査団の報告書でも見るが宜しかろうて。
>米軍が行った、両軍搭乗員の平均練度についての調査結果が乗ってるから。
南太平洋海戦に参加した日米母艦搭乗員の平均錬度が乗っているのか。
なら頑張ってよんでみようかな。
それってどこで見れるんだ？
723:名無し三等兵
10/09/14 11:30:57
>>722
URLﾘﾝｸ(www.ndl.go.jp)
これじゃないの？えっと全787巻ですか・・・
はぁ、今まで手が出なかったのもわかるわ
アマゾンでも「アメリカ合衆国戦略爆撃調査団」で検索すると
古書が複数出てきますね。
724:名無し三等兵
10/09/14 11:47:45
>>723
>>691は大金はたいて購入したか、国会図書館に行って見つけてきたというのか。
やはり軍板の奴らは凄いな。
>>691
南太平洋海戦の日米母艦搭乗員の錬度がどう書いてあったのか教えてくれないか。
教えるのが嫌ならせめて何巻に載っていたか教えてくれ。
見に行ってくる。
725:名無し三等兵
10/09/14 12:15:34
>>722
「ジャパニーズ・エアパワー」もしくは「日本空軍の興亡」の事だろう。
定価２千円だ。
726:名無し三等兵
10/09/14 15:07:38
米艦隊の対空砲火が猛烈な件
727:名無し三等兵
10/09/14 17:04:30
搭乗者の死傷では日本が圧倒的に多いしな。
しかも戦術的勝利が戦略に何の寄与もできなかった。
728:名無し三等兵
10/09/14 18:39:49
日本側もレーダー 使っていたんだ。防空レーダー使用で、双方同規模の空母同士の戦いは
この海戦が最初で最後？
729:名無し三等兵
10/09/14 19:21:28
>>728
日本側から見て最初なのは第二次ソロモンだと思うが、
その時は翔鶴の電探は機能しなかったような・・・
730:名無し三等兵
10/09/14 19:42:22 TrsszVo1
第二次南太平洋海戦があればおもしろかったかも
731:名無し三等兵
10/09/14 19:49:14
>>713
電探によるホーネット隊の探知は0640で、攻撃隊から上空警戒用に零戦を転用したのは0525前後。
むしろ、0452に目視で発見され、0540に瑞鳳を攻撃した敵索敵機対策でしょ。
>>717
それはマリアナで被弾したときの写真だがや。
>>729
探知して艦橋に報告まではされてるよ。
ただ、艦橋が混乱してて司令部にまで伝わっておらず、有効活用されなかったと。
732:名無し三等兵
10/09/14 19:53:25
結局情報処理か……発光信号で周囲の警戒艦に「敵機発見 電探による測的位置…」
やっぱり戦闘時は無線封止を多少緩和せにゃ
733:名無し三等兵
10/09/14 20:02:09
>>727
>戦術的勝利が戦略に何の寄与もできなかった。
日本海軍の敗因はこの一言につきる
734:名無し三等兵
10/09/14 20:07:53
>>731
詳しい人きたー
735:名無し三等兵
10/09/14 20:10:06
>>732
時々、「ミッドウェーでレーダーがあれば降爆を回避出来た！」いう意見を見るけど、
珊瑚海から南太平洋までの、日本軍よりもレーダー運用で先んじていたはずの米軍の被害を見るに、
そう簡単じゃないことがわかるはずなんだけどね。
経験を積んで、早期警戒、戦闘機の管制方法を改善してきた南太平洋でさえ、ああだったんだからさ。
736:名無し三等兵
10/09/14 20:18:43
>>735
隼鷹の行動を見ればわかるが、飛行機の空中退避くらいはできたと思うぞ
737:名無し三等兵
10/09/14 20:38:30
>>736
『機動部隊』に書かれてる隼鷹の空中待避の話のことなら、内容的にかなり眉唾だよ。
そもそも、日本軍の電探の探知距離と、搭載機が空中待避が実施出来る条件を考えれば、
そう簡単にその選択肢が取れるとは思えないし、ミッドウェーでは実現出来ない条件なんだけどね。
738:名無し三等兵
10/09/14 20:42:23
最初から飛行甲板にいるならともかく、格納庫で爆装作業中とかだと、作業中止して飛行甲板に並べて試運転して空中退避とか無理だろう。
739:名無し三等兵
10/09/14 21:36:25 y8DOPx3B
>>738
気がついたら頭上にSBDがいる状況より
10分前でも事前にわかればやることはあるだろう
対空砲火は撃てるし、弾幕に気づいた直援機が向かうこともできる
緊急発艦できる機体もあれば、爆弾の投棄もできるだろう
なんでお前はいつも短絡的な思考なんだ
740:名無し三等兵
10/09/14 21:46:11
だからさ、レーダーがあったって、状況は対して改善されないって、米軍が生き証人になってるじゃん。
それとも、米軍には出来ないけど日本軍なら出来たとでも？
741:名無し三等兵
10/09/14 21:51:01
レーダーで探知して日本軍機を迎撃してた米軍の立場は
742:名無し三等兵
10/09/14 22:11:20
>>739
空中待避の話をしてるんであって、迎撃不可とか何もできないと言ってるんじゃないんだが。
もちろん可燃物投棄とかはできるだろう。
ただ電探は敵の接近を探知するもので、既に真上にいる敵が降下攻撃してくるタイミングまではわからない。
珊瑚海の米軍なども接近は探知できたが、迎撃機の誘導には失敗している。
743:名無し三等兵
10/09/14 22:14:17
レーダーがあって探知していても、飛行機は速度が速いから、到着までにできることは
限られるってこと？ 例えば５０ｋｍの距離で発見できても、１０分ちょっとで
来襲。それに対しての対応とろうにも、１０分じゃあ現場、指揮系統は混乱するだけで。
次の攻撃隊の準備なんかが仮に控えていてら・・・
２０年５月に米空母に突入した特攻機はレーダーで補足されていたにもかかわらず
雲を利用して顔を出したり、隠れたりで、タイミングを狙い、突入に成功している。
このように雲などの気象も絡むから、余計事は複雑になるんかいな。
744:名無し三等兵
10/09/14 22:32:10
いや、レーダーで捕捉できればダメコンの準備くらいはできるだろ
ミッドウエーのように、完全無防御って事態は避けれると思う
745:名無し三等兵
10/09/14 22:43:19
＞ダメコンの準備くらい
具体的にどのくらいの時間でできるの？
746:名無し三等兵
10/09/14 23:05:15
30秒前でもわかってればずかなり違うだろう。
死ぬ覚悟や遺書作成ができる。
747:名無し三等兵
10/09/14 23:10:36 TrsszVo1
>>743
１０分あれば色々な対応がとれると思うが
回避運動を行い対空砲火撃つだけでも急降下爆撃の
命中率は全然違うよな
748:名無し三等兵
10/09/14 23:12:55
･･･この頃の日本の電探は距離だけで敵の侵入高度まではわからんだろが。
なんで急降下爆撃だとわかるんだか。
749:名無し三等兵
10/09/14 23:12:57
>>744
全くの奇襲ならともかく、レーダーがないと敵機に発見されてるのにダメコンの準備をせず、レーダーで発見されてから初めてダメコンの準備をすると？
ミッドウェーなら被弾する直前まで敵機の空襲を受けていたわけで、
レーダーがなかったから全くダメコンの準備をしていなかったというのはおかしな話だし、
珊瑚海の翔鶴がそうであったように、当時でも海戦直前には出来る限りのダメコン準備をしているのが普通。
750:名無し三等兵
10/09/14 23:20:47
ダメコンってそもそも翔鶴にホーネット並のチートな防御力があるかどうか…
751:名無し三等兵
10/09/14 23:20:55
レーダーの一番のメリットは、目視より「来ている」という
事を見落としにくいということじゃないの？
「いるはずだ」というものを探すのと、「いるかいないかも
含めて監視する」というのでは、見張りの負担は全く違うし。
752:名無し三等兵
10/09/14 23:59:08
当時の日本の電探だから見張りの負担が変わるほど精度は高くない。
だいたい見張員は初めからそれぞれ決められた方向を分担して見ている。
753:名無し三等兵
10/09/15 00:08:25
>>752
米の方ではﾚｰﾀﾞｰ射撃等確立してたんでしょうか??私は新兵なんで
その変がよく判らんのですが。。米は相当進んでる様に思ってます
754:名無し三等兵
10/09/15 00:09:41
>>752
実際に翔鶴では電探で「来ているぞ」とやっているだろ？
見張りの負担が変わるというのは、「見張らなくてもよくなる」
という意味では全く無いぞ。
755:名無し三等兵
10/09/15 00:31:02 2HpJkPx/
>>752
また安直なレスを書く
いつも戦闘空域は日本晴れなんですか？
756:名無し三等兵
10/09/15 00:34:01
>>748
方位と距離がわかれば低空から高空まで見張りを厳格にできるだろ
757:名無し三等兵
10/09/15 00:50:07
>>753
アメリカの射撃は敵機を狙撃するんでなく、つまり命中を狙うのでなく射点に着くのを妨害し侵入・接近させない為に弾幕を張る。
いわば制圧射撃で当時の電探(距離・高度の諸元)にしろ、高射装置(諸元から敵機の未来位置予測)にしろそこまで精度高くない。
758:名無し三等兵
10/09/15 00:59:25
>>757
そうなんですか…勉強不足でした。。戦記物等で「初弾命中云々」の記述
ばかりが脳裏に残ってしまい相当な精度なんだなぁと鵜呑みにしてました。。
詳細な説明ありがとうございました。。
759:名無し三等兵
10/09/15 01:33:06
昭和19年10月からのフィリピン戦の数字
＜対特攻機＞
対空火器
撃墜数（１機当りの発射数）
5"/38 using AA Common - 19（1,162）
5"/38 using VT - 24.5(310)
3"/50 using AA Common - 6.5(710)
40mm Bofors - 114(2,272)
1.1" MG - 1(2,231)
20mm Oerlikon - 62.5(8,972)
0.5“MG - 2.5(28,069)
<対通常攻撃機＞
対空火器
撃墜数(１機撃墜あたり発射弾数)
5"/38 using AA Common - 33.5(960)
5"/38 using VT - 20(624)
3"/50 using AA Common - 4(752)
40mm Bofors - 46(3,361)
1.1" MG - 0(4,764)
20mm Oerlikon - 50.5(7,152)
0.5“MG - 3(15,139)
敵１機撃墜するのに５インチ砲で960発、40㎜ボフォースで3361発必要になる。
これはまあ狙わずに弾幕射撃だから消耗弾数が多いのだが。
日本の場合１機撃墜には12.7㎝高角砲150発、25㎜機銃で1500発位が目安。
まあ毎分15発の高角砲４基８門で１分間射撃したら１機撃墜できる感じ。