10/08/05 02:28:45
やっぱり南太平洋海戦って知名度低いよな。
サンゴ海と混同してるやつが少なからずいる。
101:名無し三等兵
10/08/05 02:54:21
角田の即断即決ぶりとかミッドウェー知ってると胸熱なのにな
102:名無し三等兵
10/08/05 03:50:20
一連のガダルカナルキャンペーンから見ればかなりの知名度じゃね？
ウィキペディアのヘンダーソン基地艦砲射撃の所では「ガ島戦で日本は空母を出し惜しんだ」、第三次ソロモン海戦の所では「ガ島戦を通して空母を酷使しなかった」とかかれる始末だからな。
『海戦』が発生でもしない限り、艦艇がどこで何をしていたかなんて興味の対象にも成らないのだろうな。
103:名無し三等兵
10/08/05 15:36:24
>>100
戦術的には日本側の勝利と云えるが（後略）
・・・このフレーズは共通だもんな。
104:名無し三等兵
10/08/05 17:12:08
>>95
思ったんだが座席背面の防弾板で背後から撃たれると、操縦手は助かっても後部機銃手は死ぬと思うんだけど。
因みに米軍のM2は徹甲弾なら、距離500mから厚さ20mmの防弾板を貫徹できる。
零戦の20mm機銃は初期型だと瞬発信管の炸裂弾で、防弾板の表面で炸裂して貫徹力低かったりする。
だから米軍機の防弾能力で零戦の攻撃は防げても、米軍機自身の攻撃は防げないんじゃないかと思う。
南太平洋海戦の犠牲が多いのは、無理して6波もの連続攻撃したからってのもある。
105:名無し三等兵
10/08/05 17:18:06
>>100
真珠湾・マレー沖・ミッドウェー・マリアナ・レイテ沖・大和特攻がメジャーとして。
スラバヤ・バタビア・珊瑚海・第一次～三次ソロモン・南太平洋・サボ島沖・ルンガ沖・アッツ島沖
あたりも太平洋戦史を知ってる人間からすりゃ、充分メジャーな海戦だと思うがな。
エンドウ沖・バリ島沖・クラ湾・ベラ湾・ビラスタンモーア夜戦・ペナン沖
あたりの海戦がマイナーで知名度低いってんなら認める。
106:名無し三等兵
10/08/05 17:30:22
南太平洋海戦
作戦目的
近藤中将指揮の前進部隊（隼鷹も第2艦隊指揮下）によりガダルカナル島の飛行場周辺を攻撃し、陸軍（第2師団）の攻撃を支援。
南雲中将指揮の機動部隊により、支援に来るであろう米機動部隊と決戦しこれを撃滅する事。
作戦までの流れ
10月11日機動部隊・支援部隊、共にトラック環礁を出撃。
10月13日複数の空母を含む米艦隊がガダルカナル島東方海域にいる事が判明。
栗田健男中将指揮する挺身隊の戦艦２隻がガダルカナル島砲撃に成功。
10月16日ガダルカナル島南方110浬に米空母を発見。
10月17日第２航空戦隊によるガダルカナル島泊地付近の艦船攻撃。
10月21日ガダルカナル島南東300浬に敵艦隊発見。但し、空母を認めず。
10月22日第２航空戦隊の旗艦空母飛鷹の主機械故障。修理のためにトラック環礁に帰投。
10月23日前日に続き陸軍部隊の総攻撃開始を更に延期。
ガダルカナル北東400浬で米哨戒飛行艇に機動部隊（南雲部隊）発見される。
10月24日支援部隊（近藤部隊）も米哨戒飛行艇部隊に発見される。
10月25日第２航空戦隊、ガダルカナル島空襲。
10月26日南太平洋海戦勃発。
107:名無し三等兵
10/08/05 17:56:00
10月17日、近藤中将は第２航空戦隊にガダルカナル島周辺海域の艦船攻撃を命じた。
投入戦力は飛鷹・隼鷹の零戦18機・九七艦攻18機。
当初、艦爆を投入する予定だったが、各種情報からガダルカナル近海には大型艦の存在が疑問視され、
陸上攻撃の可能性が高い、などの理由により２航戦司令部では対地攻撃力を重視し艦攻を使用、しかし作戦は失敗。
ガダルカナル島上空で米戦闘機に迎撃された隼鷹飛行隊は、艦攻9機中8機を喪失。（飛鷹隊は交戦せず）
10月22日、第２航空戦隊旗艦飛鷹が故障の為に戦線離脱。その際に搭載機の一部を隼鷹に移している。
また翌日（10月23日）飛鷹飛行隊はラバウルに向かい、基地航空隊の指揮下に入る。
陸上基地に移動した機は艦戦16機・艦爆17機。
10月25日、支援部隊は隼鷹から攻撃隊を発進、陸軍総攻撃を支援の為飛行場付近の敵砲兵陣地を攻撃。
攻撃部隊は零戦・九九艦爆各12機。
10月26日0050、機動部隊本隊はガダルカナル島の北東250浬地点で、突如敵飛行艇より爆撃を受け一時反転。
黎明を待たずに本隊・前衛より索敵機発進。水偵16機・艦攻8機による二段索敵。
108:名無し三等兵
10/08/05 19:44:37
>>106->>107
URLﾘﾝｸ(www5a.biglobe.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.jyai.net)
この二つを掛け合わせて、ちょっと削ったり書き方を変えましたってところか。
わざわざご苦労なこったね。
109:名無し三等兵
10/08/05 20:49:39
>>104
>南太平洋海戦の犠牲が多いのは、無理して6波もの連続攻撃したからってのもある。
そうは言っても、瑞鶴の第三次攻撃や隼鷹の第三次攻撃は未帰還機ゼロ、戦死ゼロなんだけどね。
110:名無し三等兵
10/08/06 17:44:55
基地航空隊とあわせて150機以上を喪失したミッドウェー時の米軍のが被害率高い。
つうかミッドウェーの米軍機は戦闘以外の喪失が多い。
南太平洋海戦でも翔鶴・瑞鳳が被弾して着艦が瑞鶴に集中し、間に合わずに不時着喪失ってのもある。
111:名無し三等兵
10/08/08 19:05:01
>>109
そうして、洋上に停止した目標を攻撃しながら、ろくすっぽ命中しなかったと。
112:名無し三等兵
10/08/09 17:40:10 d4AITUOB
南太平洋海戦での日本側はのべ出撃に対して損失半数くらいか。
不時着機がうち23機ほどいたみたいだけど。
日本機の損失92機に対して、米軍機も74機の損失だけど。
でも米軍機は3波の攻撃で、のべ出撃機数が日本より少ないから。
出撃機数に対する被害「率」としては米軍のが高いんじゃないか？
113:名無し三等兵
10/08/09 18:25:41 qdT4N/TT
対空射撃日米ともに約4000発で一機だそーだ
114:名無し三等兵
10/08/14 20:44:00
日本機の脆弱性は考慮しないと
それとミッドウェーの生き残り搭乗員は
最初から差し違える気で攻撃に向かったこともあるけどね
115:名無し三等兵
10/08/15 11:27:17 9vwyoQzv
この後で い号 作戦なんかやるぐらいなら
瑞鶴、準鷹に艦載機かき集めて、ガ島近海に配置していれば
エンターブライズの行動に制約が出来るし
活路が開けたかも
116:名無し三等兵
10/08/15 11:45:33
>>9
それマジで？
言葉にできないです。
117:名無し三等兵
10/08/15 12:52:56
村田少佐は、魚雷投下直後に被弾したため、機内でのやりとりは、誰にもわからない。
>>9は、想像上のやりとりだけれど、まぁ、実際になされた可能性はあると思ふ・・・・
118:名無し三等兵
10/08/15 13:10:28
実際のところ、村田少佐機は魚雷発射の射点に達することができたという
確たる証言があるのでしょうか。
ミッドウェイの友永機は、魚雷命中はもちろん、通説である
「ヨークタウンに体当たり」も果たせなかったというのが史実のようですが。
119:名無し三等兵
10/08/15 13:14:40 9vwyoQzv
ﾖｰｸﾀｳﾝの攻撃については米軍側の記録フィルムもあるから
気迫あふれる攻撃だったのは間違いないですね
しかも組織だった最後の攻撃だったのも事実
120:名無し三等兵
10/08/15 14:16:44
ミッドウェイでは雷撃機10機中、友永中隊5機と橋本中隊5機が挟撃する展開となり
橋本隊は雲を利用できて射点につくまで戦闘機と対空砲火を受けずに済んだ。
友永隊は戦闘機と対空砲火に阻まれて射点につけた機があったかどうか。
ヨークタウンに魚雷2本命中は、いずれも橋本中隊によるもので友永隊での命中は
無い、というのが真相のようです。
121:名無し三等兵
10/08/15 15:06:41
>>120
そうですね
秦郁彦氏の著作にはそのように書いてありました（アニメンタリー「決断」では
二本命中にうち一本は友永機によるものと橋本大尉が山口司令官に報告するシーンあり）
ただ、南太平洋海戦時の雷撃隊各機の状況についてはあまり詳しい記述を見たことが
ありません。急降下爆撃隊は、坂本大尉機のように急降下→被弾→ホーネットに体当たり
のような最期の状況がはっきりしているものが多いのですが
122:名無し三等兵
10/08/15 16:03:41
日本の勝ち戦の情報は決まって少ない
チョンの仕業か
123:名無し三等兵
10/08/15 19:23:43
>>118
村田少佐は魚雷発射後、被弾して機体が火に包まれた。
風防の中で「突っ込め！」と叫ぶようなゼスチュアをしたのを二番機だった井上福治氏がハッキリと見たと
言っている。その後に海中に突っ込み、友永大尉同様「体当たり」は創作話しのようですね。
ただ村田少佐機の魚雷は確かに命中した模様。
村田少佐は冗談好きで上からも下からも好かれる人柄で、南雲長官も彼のファンだったという位の人だから
本当に惜しい指揮官を失った海戦だった。
124:名無し三等兵
10/08/15 19:34:30
ホーネットに体当たりして大損害を与えたのは、佐藤兵曹長機ではなかったでしょうか？
村田少佐が撃墜直前に投下した魚雷が命中したという根拠は、村田少佐直率の列機が投下した魚雷もホーネットに命中し、その搭乗員が生還したため、村田少佐が第一弾を命中させたと考えられていたと記憶してます。
（同一小隊なら、編隊を組んで突撃し、射点は技量優秀な指揮官機に従うため）
125:名無し三等兵
10/08/16 01:56:07
>>123
ググっても詳細がでんのだが二番機だった井上福治氏は戦争生き残ってらっしゃるのか？
126:名無し三等兵
10/08/16 14:37:53
>>125
村田少佐の生涯を書いた「海軍魂」（光人社）に出てきます（操縦員か偵察員かは不明）
下関にお住まいなので戦争は生き抜いていますね。
ただ現在もご存命かは不明。
127:名無し三等兵
10/08/16 14:53:45
>>126
アジ歴のC08051577300、翔鶴飛行機隊戦闘行動調書にありますね。
階級は三飛曹でしょうか。15ページ目です。
行動調書では3番機のような？
128:名無し三等兵
10/08/16 15:21:40 FZbviqBR
空母対空母の死闘と呼べるのは結局珊瑚海 ミッドウェー 南太平洋の ３海戦しかないんだよな
129:121
10/08/16 19:44:53
質問してよかった
皆さんありがとうございます
村田機最期の魚雷が命中したことが
この場で明らかになったことで、
さぞ救われる思いになった軍ヲタも多いことでしょう
130:名無し三等兵
10/08/16 20:05:30
>>128
マリアナ沖は違うというのか？
131:名無し三等兵
10/08/16 20:07:20
ところで、日本軍機が米艦艇に魚雷を命中させたのは
この南太平洋海戦が最後なんだよね？
132:名無し三等兵
10/08/16 20:11:00
>>131
は？例えば20年8月12日に戦艦ペンシルバニアに雷撃、命中しているが。
1本だけ命中ってのはちょくちょくあったよ。
133:名無し三等兵
10/08/16 20:11:19
>>130
マリアナは一方的な海戦だから死闘ではないでしょ。
マリアナを入れるならエンガノ岬沖も入れないと。
134:名無し三等兵
10/08/16 20:14:45
>>132
終戦3日前に戦艦に雷撃を決めた豪傑がいたんですか！
初めて知りました。ありがとう。
135:名無し三等兵
10/08/16 20:23:36
レンネル島沖で不発を合わせると６～７本、トラック沖他でエセックス級にも都合２本、大戦末期に近い台湾沖でも３本当ててるぜよ
136:名無し三等兵
10/08/16 22:41:41
村田少佐機が魚雷発射直後に
煙を吹きながら、ホーネットに突入する写真が残ってるね。
まさに奇跡の1枚。
137:名無し三等兵
10/08/16 22:46:45
>>133
マリアナ沖海戦は数の上では最大の空母決戦とは思うがね。
米海軍だって120機も失っている。
その大半は夜間着艦になったからだが、そこまで無茶をさせたという事だし。
まぁ空母決戦ではパッとせず、日本の空母を沈めた主役は潜水艦だった・・・
138:名無し三等兵
10/08/16 22:57:32
>>129
村田少佐は兵学校（58期）同期では艦戦の中島少佐と親友で、村田少佐が結婚する際に中島少佐が身元保証人になった。
中島少佐は江草少佐とも仲が良く、江草少佐の結婚の時も身元保証人になった。
雷撃の村田、艦爆の江草は真珠湾であまりにも有名だけど、江草少佐の最期は銀河に乗り、雷撃で自爆している。
お二人とも雷撃で戦死されたのは奇しき縁というものか。
139:名無し三等兵
10/08/16 23:02:29
中島少佐ってあの太平洋戦争で何度も出撃しときながら撃墜数0で終わった人？
村田少佐の陣頭指揮っぷりをちったぁ見習えって言いたいね。
140:名無し三等兵
10/08/16 23:25:19
中島少佐は特攻の件で評判悪いけど、
撃墜スコア0だったの？それはないでしょ。
141:名無し三等兵
10/08/16 23:36:21
中島少佐といえば珊瑚海海戦の時、ラバウルから米艦隊攻撃に向かう陸攻隊の
直援で出撃して、速度差からか途中で陸攻隊とはぐれた所へ米艦隊を発見して
大した効果はないと判っていつつも、零戦隊で銃撃を敢行し対空砲火で自分の
機の胴体にでかい穴を空けられた。
その時、はぐれていた陸攻隊が対空砲火の弾幕を発見「米艦隊に違いない」と
行ってみたら米艦隊を発見できた。
この時の戦果は重巡2隻撃沈？とかになっているが、例によって戦場の誤認で
実際の戦果は無かったようだが。
142:名無し三等兵
10/08/16 23:43:39
>>139
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
96戦での初撃墜の人らしいが。
143:名無し三等兵
10/08/17 02:33:26
>>126
すごい！艦攻搭乗員でしかも南太平洋海戦なんていう激戦を越えて大戦を生き残ったとは。
ご存命なら合ってお話を聞きたいものだ
144:名無し三等兵
10/08/17 03:11:39
ホーネットには艦爆の坂本機と、もう1機、艦攻が左舷艦首に体当たりしてるよ。
それがどの機なのかはもはや不明だが、「空母エンタープライズ」にはそう書いてある。
145:名無し三等兵
10/08/17 08:05:33
>>139
激戦の台南空で生き残っただけで凄い事なんだけど。
つうか艦攻と違って艦戦では中隊長は編隊誘導担当、攻撃・撃墜は小隊長の担当。
ましてや航空隊全機を預かる飛行隊長だぞ。いわば淵田みたいな役割だ。
146:名無し三等兵
10/08/17 17:54:57 PHjNNa3q
艦載機搭乗員と陸上基調搭乗員では普通会敵率が違うから
生存率もおのずと違ってくるだろ
147:名無し三等兵
10/08/17 18:00:35
中島少佐は零戦では１機も撃墜してないよ。
148:名無し三等兵
10/08/18 19:20:47 ZCJFW7rl
この海戦ってまさに空母対空母のガチンコ対決だよな
お互いに空母が出てくるのわかっていたし
米軍はラジオで予告までしてたし
149:名無し三等兵
10/08/18 19:50:59
この海戦後、マリアナ、エンガノがあるけど
空母対決の大海戦と言う意味では、歴史上
最期の空母決戦だな。
なんたってアメリカの正規空母が沈没した
最期の海戦だから。
150:名無し三等兵
10/08/20 11:40:05 djbW/yoi
マリアナの時南太平洋海戦のように日米ほぼ同時に発見し同時に攻撃隊を発艦させてたら
どうだったのかな？負けは負けでももう少しまともな負け方になったよな
151:名無し三等兵
10/08/20 21:00:47
450機の零戦が待ち伏せしてアメリカ側は戦闘機50機他全部攻撃機200機
こんな戦いしたらアメリカだって七面鳥になるわ。
152:名無し三等兵
10/08/20 21:06:33
>>150
むしろ瑞鶴や３航戦の軽空母も沈んでたと思う。
153:名無し三等兵
10/08/21 10:41:20
>>152
あの頃の米軍はあまり練度が高くなかったように思う。
154:名無し三等兵
10/08/21 11:20:24
米軍も空母ごとに出撃して各個撃破されたり目的地にたどり着けなかったりポカやってるよね。
それでも損害レベルじゃ日本に勝ってるあたりやはり防弾ありと無しじゃ大違いだなと。
155:名無し三等兵
10/08/21 12:10:34
マリアナでもう少し稼動する彗星を使わせてあげたかったな・・・
あの時期に爆装零戦とか99式とか酷過ぎるお・・・
156:名無し三等兵
10/08/21 13:03:15 jY3x1YzI
彗星のような兵器は日本には不要
むしろマリアナの時なら99艦爆が数多くあった方がまし
爆弾搭載量は同じだし脆弱性も似たようなもの
むしろ液冷エンジンの為に脆弱性は増したかも
157:名無し三等兵
10/08/21 17:02:48
なに言ってんだか
158:名無し三等兵
10/08/21 17:04:06
つまり99式棺桶で皆死ねと
159:名無し三等兵
10/08/21 18:57:29 jY3x1YzI
どの道レーダーで補足されF6Fの迎撃を受けた後VT信管の歓迎を受け
更に40mmのシャワーを浴びる訳だから、生産が容易 整備性もいい 操縦も癖の無い
99艦爆が数多く配備されてた方がいいに決まっている
160:名無し三等兵
10/08/21 19:00:01 zqQOtR5g
日本の搭乗員はベテランなはずなのになぜか米軍と互角以下の戦いしかできない
161:名無し三等兵
10/08/21 19:16:48
>>154
米軍の場合帰還してから全損修理不能で廃棄した機体も多い。
珊瑚海では日本側が無理な夜間攻撃や護衛なし、南太平洋では出撃回数と延べ出撃数が違うから直接比較はできない。
>>159
速度が時速100㎞以上も違うんだから、当然生存率が大分違ってくるぞ。
それに99艦爆も整備性はともかく生産性がいい訳ではない。
隼より疾風のがずっと生産性がいい。
>>160
隊長級はベテランでも一般隊員までベテランな訳ではない。
常に補充を受けてるし、珊瑚海前から練度は落ちてる。
それと真珠湾時とマリアナ時でも、搭乗員の平均飛行時間はあまり変わらないはずだ。
162:名無し三等兵
10/08/21 19:19:03
南雲とか原忠一とか井上とか小沢が無能だったからね。
防弾無いからすぐ火がつくし背後に喰らったのも搭乗員まで簡単に貫通するし。
でも雷撃機のりの練度は相当日本の方が上。
米軍雷撃機のりは戦闘機が現れたら雷撃コースはなれて各機バラバラになって魚雷棄てて逃げる。
日本の艦攻乗りはそんなことしない。
163:名無し三等兵
10/08/21 19:45:24
どんな文献にも載ってないんですが、自分は日本海軍の艦隊防空戦闘指揮能力に問題があったと思うんですよね。
ミッドウエー海戦で米雷撃隊を粉砕したにもかかわらず、急降下爆撃機を阻止できなかったのは、
雷撃機は低速で海面近くに侵入してくるため、有視界飛行でも捕捉できたのではないかと。
一方、急降下爆撃機は高空を高速度で侵入してくるため、指揮所から電話での誘導なしでは捕捉が難しかったのではないでしょうか。
南太平洋海戦でも、急降下爆撃機への阻止率は褒められたものではありませんし、まぁ、ミッドウエーで雷撃隊が全滅したため、
米側は雷撃機を使わなかったので、単純に比較はできませんがね。
まぁ、有視界飛行でのCAP機の任務は、難しかったんじゃないだろうかということです。
164:名無し三等兵
10/08/21 19:59:56
>>162
全員ことごとく無能てのはひどいな。
別に日本の指揮官が無能でアメリカの指揮官が有能である証拠もない。
むしろ暗号解読とか防空システムの構築とかの差だ。
それに被害の差を防弾の差のみに単純化もできない。
165:名無し三等兵
10/08/21 20:53:46
>>159
いや速度が速いだけでも結構生還率違うだろよ・・・
166:名無し三等兵
10/08/22 00:49:40
航空隊の被害の差は、単により激しい攻撃をした側が戦果も得られるけど、損害も大きくなるだけ。
珊瑚海も南太平洋も日本側が戦果が多く、損害も大きい。
逆にミッドウェーは米軍の戦果が多く損害も大きい。
第二次ソロモンは一方的に攻撃された龍驤を含むので例外。
攻者３倍の法則で、攻撃側が防御側より損害が大きいのは当然。
攻撃隊は敵戦闘機だけでなく対空砲火も相手にするし、戦闘機以外の攻撃隊も攻撃に晒される。
一方防御側は対空砲火を相手にする事もなく、戦闘機だけで戦える。
167:名無し三等兵
10/08/22 10:31:22 zwbSZQCE
>>165
投弾後に急降下で逃げるシチュエーションがあればな
168:名無し三等兵
10/08/22 10:52:08
マリアナ時に同数の99式と彗星があったと仮定して
どちらが戦果に貢献出来得たかを比べないと
>彗星のような兵器は日本には不要
かどうかは出来ない
しかしｽﾚ違い
169:名無し三等兵
10/08/22 10:53:22
できない -> 検討できない
170:名無し三等兵
10/08/22 11:08:46
Wikiで空母ホーネットが、魚雷16本で沈んだというのは不発も ある気がする
それでも凄い耐久性だが
171:名無し三等兵
10/08/22 12:58:26
やっぱ不発も多かったんかね
172:名無し三等兵
10/08/22 13:08:33
日本の魚雷は、1航戦第一次攻撃隊の2本と、2航戦第二次攻撃隊の1本だけで、
後は処分で米海軍が撃ち込んだ魚雷だろ
173:名無し三等兵
10/08/22 13:36:00
制空権が無いと彗星でも99艦爆でも大差ないだろよ
174:名無し三等兵
10/08/22 16:00:56
大差ない性能ならそもそも彗星は採用されていない。
175:名無し三等兵
10/08/22 16:15:48 9E1YXVKe
性能のことじゃなく
損害率のこと
文脈を読んでくれ
176:名無し三等兵
10/08/22 16:48:03
太平洋戦争初期と中期以降では、米海軍の防空戦闘能力も向上しているんだから
99艦爆と彗星の性能差を考慮しないで損害率を論じても意味ないだろ
177:名無し三等兵
10/08/22 17:22:59
⊂二二二（ ＾ω＾）二⊃ ﾌﾞｰﾝ
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
178:名無し三等兵
10/08/22 18:45:21
>>156
九九式と彗星では航続距離も速度も段違い。
179:名無し三等兵
10/08/22 22:39:21 zwbSZQCE
高性能な艦爆があれば戦局が変えれるとでも思っている
彗星厨が一、二匹いるようだが
ＷＷⅡは総力戦だからな、数は揃わない、稼働率は悪い
搭乗員に育成にも時間がかかる艦爆より
多少性能が低くともすでに生産が気道にのり
搭乗員や教官もなれていて、整備性もいい艦爆が数多くあったほうが
どれだけ最前線にはありがたがられるか
後知恵で語れるのに、もう少しかしこそうなレスしてくれ
180:名無し三等兵
10/08/22 23:01:18
>>179
戦局が変わるなんて言ってねーだろカス
181:名無し三等兵
10/08/22 23:19:59
彗星の実戦投入はミッドウエー海戦の弐式艦上偵察機だからマリアナ沖開戦時の2年前であって、決して目新しい飛行機ではない
当然、生産も軌道に乗っていた。
整備性の悪さは、液冷エンジン故なので日本の能力ではやむを得なしだが、現場では第2航空戦隊航空参謀の奥宮氏が熱望したとの事実を知らんのか？
182:名無し三等兵
10/08/22 23:22:59
>>179
戦局は変えられるかはともかく99式よりマシにきまってんだろ・・・
頭悪い・・・
183:名無し三等兵
10/08/22 23:45:00
果てしない洋上を飛ぶ搭乗員の身になれば、エンジン故障でフカの餌食になる可能性の
高い彗星か、旧式で鈍足だが信頼性がある99艦爆がいいか。
非常に難しい選択だが搭乗員は割り当てられた機に乗るしかない。
184:名無し三等兵
10/08/23 00:47:38 GEr4cvrH
>>182
少しマシ程度でエンジン不調の航空機に乗せられたらたまんないね
185:名無し三等兵
10/08/23 00:50:47
ソロモンの時点で棺桶ってあだ名付けられたのは相当な低性能だと思うがねｗ
186:名無し三等兵
10/08/23 01:08:53
確実に戦死する99式よりも、生き残れる可能性がある彗星だろ？
187:名無し三等兵
10/08/23 07:13:06 r2d9g3og
ma
188:121
10/08/23 17:43:24
マリアナの敗因に、彗星の稼働率の低さはあまり関係ないだろ
敗因は、戦闘機の数で上回る相手の防御網に、戦力の少ない側が突撃をしたから
長篠の合戦の織田・徳川軍がアメで武田軍が日本軍
そんな感じで間違ってるだろうか
189:名無し三等兵
10/08/23 17:56:44
米任務艦隊の数が多くて、攻撃隊を分散させて三々五々と投入したためですね
190:名無し三等兵
10/08/23 18:15:00
タウイタウイで訓練中、各艦上機のコンパスの磁気修正をする暇がなく、そのためマリアナで
正確な航法が出来ない上、遠距離攻撃でバラバラになり各個撃破されたというのもある。
191:名無し三等兵
10/08/24 00:13:57 Y6wXs27K
>>186
F6Fに補足されたら一緒だろ
192:名無し三等兵
10/08/24 06:49:42
100km違えば一緒じゃねーわな
193:名無し三等兵
10/08/24 10:43:48
てか、マリアナ沖海戦のときは爆撃機を全部、彗星にしたかったんだけれど
空母のフライトデッキが短くて、1航戦以外は99を使わざるを得なかっただけだろ
隼鷹で風速10m/s以上で限界
3航戦の軽空母では運用不可
194:名無し三等兵
10/08/24 15:48:44
そういや軽空母じゃ彗星使えなかったんだよな・・・
195:名無し三等兵
10/08/24 18:42:18
RATO使っても無理だっけ？
196:名無し三等兵
10/08/24 22:25:04
日本海軍はRATOの実験しただけで実用化はできなかったろ
197:名無し三等兵
10/08/24 23:40:40 Y6wXs27K
滑走距離が長く、離陸スピードも速い
しかも着陸スピードも速いもんだから
空母じゃ使いにくかっただろうな
さらには機体がでかく数が積めない
最高速が速けりゃいいってもんじゃないんだよ
彗星厨くん
198:名無し三等兵
10/08/24 23:59:57
>>197
こいつヴァカだｗ
彗星の方が機体サイズも小さく軽いのに知ったかぶりしてやがるｗｗｗ
×離陸スピード、着陸スピード
○発艦速度（すぴーど）、着艦速度（スピード）
199:名無し三等兵
10/08/25 00:12:30
>>197
色々とバカだな
200:名無し三等兵
10/08/25 00:26:23
どーでもいいんだが、この99厨、メール欄におかしな文字入力してないか？
半年ROMって出直せってことだぬｗｗｗ
201:名無し三等兵
10/08/25 21:00:52
あほばっかりやのここの彗星厨どもは
単純に最高速度が速いだけで名機あつかいして
エンジン不調でロクに活躍できなんだのに
202:名無し三等兵
10/08/25 21:18:41
名機とは言ってない ご指摘の通り稼働率は低い
しかしこの時期に99よりはマシな選択だろうと
203:名無し三等兵
10/08/25 21:34:46
>>198
彗星は主翼折畳機構が無いから、翼折畳時の九九艦爆と比べると幅が60cmほど大きい。
204:名無し三等兵
10/08/25 22:04:18
きっと99厨は1941年辺りに生きてるんだよ
205:名無し三等兵
10/08/25 22:21:43
南太平洋海戦は1942年10月なので、1942に生きていても可
99艦爆、最後の栄光
206:名無し三等兵
10/08/26 00:46:19
>>202が全てを言い表している
207:名無し三等兵
10/08/26 05:33:53
というか母艦の整備能力は非常に高く、マリアナでも多機種と比べて稼働率が低くて出撃数が少なかったなんて事はないわけだが。
208:名無し三等兵
10/08/26 22:02:15
1944年に99でガチ機動部隊に突入って自殺と同義だろ・・・
そんなんだったからどうせ死ぬから特攻ってことになったんだろうけど・・・
209:名無し三等兵
10/08/26 23:09:11
44年以降、艦爆（99、彗星）艦攻とも生還率は10％以下
速度は増しても脆弱性は同じか
液例エンジンの為に脆弱性は向上した
210:名無し三等兵
10/08/26 23:57:37
空母プリンストン、ビスマーク・シー撃沈、サラトガ、フランクリン大破
などは彗星の輝かしい戦果。これらはいずれも数機～十数機による攻撃である
211:名無し三等兵
10/08/26 23:58:45
99のオンボロさはエンジンとか以前の問題だけどなw
212:名無し三等兵
10/08/27 00:00:39
>>210
同じ状況で99式がこれらの戦果を挙げられたかは疑わしい。
やはり速度は大きな武器なんだなぁ。
213:名無し三等兵
10/08/27 00:15:18
最高速度が高くてもダイブに入る時は失速ギリギリまでスピード落としているはずなんだけど、
そこまでに到達する時に、速度差が生死を分けるんでしょう
あと、爆弾落として逃げるとき
214:名無し三等兵
10/08/27 00:21:43
大戦後半、99式の通常攻撃での目立った戦果って聞かないもんなぁ
215:名無し三等兵
10/08/27 00:29:59
>>210
単機でプリンストン撃沈した豪傑の名前が判明してないってのも悲壮なロマンだな
216:名無し三等兵
10/08/27 00:51:28
なーんだ商船改造空母を2隻沈めただけかよｗｗｗｗｗｗｗ
217:名無し三等兵
10/08/27 00:58:30
彗星で評価すべきは最高速度よりも巡航速度の速さ。
それまで99、97に比べて倍近いスピードで近づいてくる彗星は、
米空母にとって戦闘機による邀撃を難しくし、
対策としてピケット艦を導入したり、
空母群の一隻を戦闘機用に割り当てたりした。
という記述をどっかで見たことあるのですが本当でしょうか？
218:名無し三等兵
10/08/27 01:01:30
巡航速度が倍はないだろ
219:名無し三等兵
10/08/27 01:18:43
99艦爆11型 巡航速度287km/h
99艦爆22型 巡航速度296km/h
彗星12型 巡航速度426km/h
彗星33型 巡航速度333km/h
彗星12型は99艦爆22型の1.44倍の巡航速度だね。
220:名無し三等兵
10/08/27 01:19:40
33型ってほんと性能落ちるなぁ
221:名無し三等兵
10/08/27 01:42:19
296km/h（零戦32まで）や333km/h（零戦52、天山）は括弧内の機種と全く同じ巡航速度。
つまり、「経済速度」というよりは他機種と合わせた速度と考えるべきだろう。
たとえば、発動機に根本的な変更のない零戦62型では
巡航速度は370km/hに上がっていて、紫電、紫電改、流星改と同じになっている。
だから>>219の額面通りに性能が落ちたと考えるのは少し早計。
ちなみに蛇足だが烈風は463km/hが巡航速度に予定されていて、
F8F-2ですら巡航速度が300km/h足らずだった米海軍（F4U-4は346km/h）と異なり、
日本海軍が段階的に巡航速度を上げようとしていたことがわかる。
もっとも彩雲の巡航速度は386km/hであり、押し並べてというわけではない。
222:名無し三等兵
10/08/27 06:15:28
ここまで、奥宮正武の機動部隊の話し無し。
無名も何も、機動部隊をよんどりゃ分かるはずだが。＞南太平洋海戦を二航戦から見た
しかも初版刊行は昭和30年手前だ。 無名何じゃなくて意図的に避けたい連中が居るのさ。
アウトレンジ廚がいい例か
223:名無し三等兵
10/08/27 06:17:44
あの本は
戦い破れて ミッドウェイの後
南太平洋海戦
ソロモンの航空戦
八回目の母艦航空隊編成、シンガポールで。
マリアナ沖海戦
マリアナ沖海戦の後
結び
で構成されている。 とりあえず、読んだら如何か
224:名無し三等兵
10/08/27 06:19:23
どこぞの阿呆が、マリアナ沖海戦のことを書いた本がないとかヌカしてたが
奥宮の機動部隊を読んでなかったとは思われない、
珍説を書きたい広めたいが故に、奥宮氏が亡くなられたその年に珍説本出すという事をしてる
モノ書きにあるまじき行為だよ
225:名無し三等兵
10/08/27 06:20:37 +f/y5oOR
第一線の航空参謀のことが出ない。
一航戦の航空参謀の話も出ない。
このスレ建てた奴は匂いで分かるサラ仕上げ
226:名無し三等兵
10/08/27 06:42:40
アホが珍説広めるのは勝手だが、それケツ拭いて廻るのは周りの人間だからな。
レイテの時もそうだったが、もうゴメンだぜ。 道楽じゃないんでな
227:名無し三等兵
10/08/27 11:59:56
>>216
釣りだよな？
228:名無し三等兵
10/08/27 12:18:36
>>227
間違いない、仕様だな
229:名無し三等兵
10/08/27 12:45:38
>>224
>奥宮氏が亡くなられたその年に珍説本出すという事をしてる
詳しくｗ
230:名無し三等兵
10/08/27 23:29:49 dz7lyeEM
南太平洋から一年以上日米の空母対決がないのが不思議？
艦載機の消耗が激しかったのはわかるが
日本はい号作戦やってるし
米も機動空襲かけてるし
特に長引くと不利になる日本はもっと積極的に動いても良かったのでは
231:名無し三等兵
10/08/27 23:44:50
>>230
イメージ的には店頭にお客さんが集中してきちゃって、
それまでやっていた通信販売を受付中止にしたような
232:名無し三等兵
10/08/28 01:13:31
>サラトガ、フランクリン大破
これも普通なら放棄してるﾚﾍﾞﾙ。
もしかして修理した方が高くついた可能性がある。いわゆる経済全損てやつ。
どのみち終戦まで復帰できなかったし戦後早々に廃艦にされたが
233:名無し三等兵
10/08/28 02:41:56
>>230
一度米空母機動部隊の迎撃をやった事があったけど、会敵しなかった。
あとアリューシャン方面の支援に機動部隊を集結させたけど、燃料不足の為取り止め。
234:名無し三等兵
10/08/28 04:25:31
>あとアリューシャン方面の支援に機動部隊を集結させたけど
No あの方面の霧がネックで母艦が出せなかった。
アリューシャン（AL）作戦の時はあの技量だったからこそもっていけたが
あの時点の技量で持っていったら、霧の中で母艦戦力が消えてしまう可能性があった。
更に、AL作戦後、六月下旬から七月下旬まで飛行に適した日は皆無。
木更津に終結した古賀大将率いる連合艦隊は、その為に動けなかった。
235:名無し三等兵
10/08/28 04:34:34
しかし、霧も悪いものではない。
キスカ撤退作戦は衝突事故が起こるほどの濃霧で成功を収めた。
それと、アッツ方面の危急を手をこまねいてしまった理由にはまだあり、
アリューシャン方面には、既に米軍の航空隊基地がアダッグ、
アムチトカ（アッツより250海里前後）にあり
更に、米海軍はベーリング海を利用出来る地の利があった。
それと米潜の発見も困難であり、図体のデカい空母は却って邪魔だったのだ。
つまり、出て行くだけでフルボッコになる可能性が高かった。
むしろ、三戦隊中心の高速水上部隊で殴り込む方が良かったのかもしれない。
五艦隊だけでは
しかし、五月下旬米軍はアッツ等を占領してしまい、遂に何も出来ないまま終わった。
こうして北方のターミナルはあえなく潰されてしまった。
突き出す力のない基地は、タダのマトだったのだ。
MIを占領してたとしても多分同じ事になっただろう。
236:名無し三等兵
10/08/28 08:54:10
南半球での海戦の話しが、いつの間に北半球の話しになってんだ
237:名無し三等兵
10/08/28 22:46:24 9er8eNbo
南半球での戦闘は開戦時には想定してなかったみたいだね
ラバウルでさえ当初の作戦計画にはなかったし
大和の測儀器も南緯５度までしか対応できなかったようだ
238:名無し三等兵
10/08/29 05:46:50
ラバウル（ビスマルク諸島）は第一段作戦から攻略目標なんだが
239:名無し三等兵
10/08/29 10:17:38
>>216
プリンストンは商船改造じゃないが？
240:名無し三等兵
10/08/29 11:58:32
巡洋艦改造だね
241:名無し三等兵
10/08/29 15:40:33
米豪分断の為、FS作戦でフィジーサモアまで行く予定。
遠くに行きすぎだろう。
242:名無し三等兵
10/08/29 20:09:10
でもそれくらいやらんと決勝点というか決戦ポイントが設定できないだろ
日米戦争の場合
うん無茶なんだ戦争そのものが
243:名無し三等兵
10/08/30 00:26:50 KJ6OazDJ
ラバウル最前線でポートモレスビーの攻略に注力すれば
MIのようなぶざまな敗走もなければ
ガ島もなかったかもね
244:名無し三等兵
10/08/30 02:44:56
十分ポートモレスビーの攻略には注力してただろ。
珊瑚海海戦では空母3隻投入してるし海と陸から二回攻略しようとしてる
まあ陸からの攻略は無謀だったと言わざるを得ないが
その当時の機動部隊は連戦に次ぐ連戦で空母3隻の投入が限界だった
245:名無し三等兵
10/08/30 21:11:21 KJ6OazDJ
インド洋作戦が無駄だったな
あの時間と資源をポートモレスビーに
集中していれば分けなかった
246:名無し三等兵
10/08/31 10:33:51
ageるやつはやっぱり書き込む内容も阿保だな
247:名無し三等兵
10/08/31 19:51:19
先週の99厨だべぇｗ
248:名無し三等兵
10/08/31 20:01:19 5nvTLuwJ
米軍の戦略にはまり、無駄に人材をすり潰された戦いだね。
249:名無し三等兵
10/08/31 20:23:12
>>248
燃料投下、乙であります！！
250:名無し三等兵
10/08/31 20:58:14 09qtmg9Q
そう言えば、おれも厨房のころ
彗星や疾風や紫電改が大量にあれば
戦争に勝てたんじゃないかと妄想してたな
251:名無し三等兵
10/08/31 21:53:05
雲龍、天城、葛城で機動部隊を編成し
紫電改、彗星、流星改、彩雲を搭載して
セイロン沖の頃の搭乗員でマリアナ沖海戦を
戦ったとする。それでもエセックスを中破させるのが
やっとだと思う。それがどうした？と言う意見は認めない。
ただ発言したかっただけだ。
252:名無し三等兵
10/08/31 22:05:32
珊瑚海のも沈まなかったしな。
たまたま爆発してくれたからよかったけど。
253:名無し三等兵
10/08/31 22:24:32
陸奥はお荷物扱いでした。
254:名無し三等兵
10/09/01 00:45:44 seAWQF+A
彗星厨は彗星に何を期待してんだろう？
255:名無し三等兵
10/09/01 02:40:23
そりゃ、発見して自分の名前が付くことだろ。
256:名無し三等兵
10/09/01 11:52:06
惑星厨ウザイ
257:名無し三等兵
10/09/01 16:21:13 CB38ih5Z
ホーネットだけでなくエンプラも沈めたかったなあ。
日米の正規空母数が２対２とかこれが最後だもんねえ。
上の方にもあったけど以後1944年まで空母対決は起こらず
次はマリアナの３対８じゃもうどうしようもない。。
258:名無し三等兵
10/09/01 17:10:30
第2次攻撃隊が、艦爆隊と雷撃隊の同時攻撃がなっていればねえ
エンタープライズにも魚雷を命中させれたかもしれないし、CAP機も分散させられて
関少佐も生還できたかも＞＜
259:名無し三等兵
10/09/01 17:34:05 CB38ih5Z
魚雷で足を止めれれば、前進部隊の戦艦の砲撃で。
それを阻止しようとするサウスダコタ ワシントンと
比叡霧島との砲撃戦が一足早く起こったかも。
のちの第３次ソロモンよりは２対２で戦った方が
善戦できたかも
260:名無し三等兵
10/09/01 18:28:31
>>257
実質的にはろ号作戦で、母艦機同士の割りと本気な殴り合いが発生してるけどね。
基地航空隊の支援も受けて、マリアナ時よりも弱体な敵機動部隊（正規空母３軽空母２）相手にさ。
まあそれで、あの結果なんだから、南太平洋以降の日本軍の弱体化を嘆くべきか、米軍の増強ぶりに驚くべきか、はてさて……？
261:名無し三等兵
10/09/01 18:50:39 RfhfwPyv
この海戦後、日本軍が沈めた空母は「護衛空母ガンビアベイ」位だろ。
禁じ手の特攻機を除いては。
262:名無し三等兵
10/09/01 19:12:33
プリンストン・リムスカベイ「……」
263:名無し三等兵
10/09/01 19:21:05
ベテランと銀河を組み合わせても、江草隊長のように末帰還になる。
末期の戦局では、ベテランなら戦果を挙げて生き残れるというわけでもない。
264:名無し三等兵
10/09/01 19:22:12 CB38ih5Z
>>260
弱体化を嘆きます。太平洋戦争においては搭乗員の技量は
すごい重要だったんですねえ。（特に日本では）
開戦時の最高連度のなんとかここまで生き残ってた搭乗員の
ほとんどをこの海戦、及び後のソロモン航空戦で失った後は
ついに復活できなかった。搭乗員だけでなく艦艇等も開戦時に
あったものを使い切ったらそれでお終いという国力どうりにし
かならなかったのか。
265:名無し三等兵
10/09/01 19:22:38
>>251
マリアナは偶然F6F隊がCAPになったのと潜水艦の雷撃が無しにすればそこそこ戦果
上げてたと思う。まあ、タラレバの極みだが。
266:名無し三等兵
10/09/01 19:32:01
>>261
他にはセントロー、プリンストン、リスカムベイ、ビスマークシー。
バンカーヒル、サラトガ、フランクリンは戦闘能力完全喪失。
267:名無し三等兵
10/09/01 20:04:22
米空母のほうが相対的には丈夫だったらしいが、（禁じ手だが、）特攻機に突っ込まれて
実質使用不能になったのもあるとか。また、爆弾２発？くらって、同様の事態。
沈没こそしなかったものの、爆弾食らえば（誘爆により）実質戦力外になるっていうのは、
日米に変わりはない？
また、魚雷より爆弾のほうが（ヘンな表現だが）効率がいい？
スレチなんだけどさ。
268:名無し三等兵
10/09/01 21:04:14
>>267
戦争後半に出てきたエセックス級は喫水線下防御が飛躍的に
向上していて、水密隔壁の数も1000以上
一時的に戦闘能力を奪うなら急降下爆撃の方が効率はいいと思う
ただ彗星になっても250kgの搭載量だから 運も必要だね
269:名無し三等兵
10/09/01 21:15:55
七面鳥とかいうけど450機のF6Fがレーダーで来るの解ってて余裕で編隊組み終わって余裕で高位から待ち伏せ。
こんなん零戦じゃなくP-51だったとしてもボロ負けするわ。
珊瑚、南太平洋の頃はまだ多くてもSBD含んで50機とかだったのになんなんだよ450機って。
こんなんドイツの精鋭JG26なんかが戦っても負けるわ。
270:名無し三等兵
10/09/01 21:39:04 6PSf+NtE
>>268
彗星は50番で急降下爆撃できたんじゃなかったっけ？
271:名無し三等兵
10/09/01 21:41:51
七面鳥のほとんどは爆弾積んだり魚雷背負ったりだろ。
純粋に戦闘機然とした零戦がどうやられたかは分からない・・・
272:名無し三等兵
10/09/01 22:33:32
>>267
魚雷食らうと即、航行不能になる可能性がある。
傾斜するので空母としての能力も喪失する。
爆撃の場合は大火災になりやすい。
艦自体は高速で戦線離脱する事もできるし
爆撃だけなら割と大丈夫（赤城も魚雷で処分されるまで浮いていた）
まぁ、プリンストンのように救助艦にまで被害が及ぶ事もあるわけだが。
273:名無し三等兵
10/09/01 22:46:48
>>269
その冗談みたいなCAPを掻い潜って、5インチVT、ボフォース40ミリの雨あられをすり抜けて
空母や戦艦に爆撃した方が何人もいたからなあ。
あんたらニュータイプか異能生存体かと。
274:名無し三等兵
10/09/01 23:40:35
>>267
>>272
貧しい日本は超高価（！）な雷撃重視で、
豊かな米国が安価な爆撃重視だったのは興味深い。
艦攻（雷撃機）の性能は日本が有利で、
艦爆の性能は米国が有利だったから、結果として↑になったのかもしれんが。
275:名無し三等兵
10/09/01 23:49:15
ハズレ。
戦前の日米海軍の戦力比から考察してみましょう。
主力艦を食うのに主力艦を当てていたら日本は太刀打ちできずにジリ貧。
だから歩（雷撃機）で玉（主力艦）を喰らいにいったわけだ。
276:名無し三等兵
10/09/01 23:57:12
蛇足
一方の米海軍はSBDの「S」からわかるように艦隊の目となる「索敵」を艦上機に求めていた。
そしてその索敵と同時にあわよくば攻撃して敵を漸減しておく。
史実の例ではまさにこのスレタイの「瑞鳳」への攻撃がそれ。
277:名無し三等兵
10/09/02 00:04:47
>>275
双発陸攻による雷撃は主力艦対策だと認識してましたが、
艦上機でも同じなんですね。
278:名無し三等兵
10/09/02 00:12:23
>>276
99艦爆は航続距離が短くて索敵には不利だもんなー
279:名無し三等兵
10/09/02 00:24:20
後知恵だが零式練戦があるように、零戦を複座化して各母艦に２～３機ずつ積めば
結構役に立つ艦偵になる、という発想はなかったんだろうか。
まあ最期にラバウルで寄せ集めの機体で複座零戦を作ったが。
280:名無し三等兵
10/09/02 00:36:12
>>279
二式艦上偵察機があるだろ
以下のURLの研究が面白い
有名な写真なのだが、攻撃隊最後尾に写っているのは触接の二式艦上偵察機だって
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
281:名無し三等兵
10/09/02 00:39:47
>>280
開戦から南太平洋海戦の時点じゃ、まだ実用化されてない。
試作機がミッドウェイでどうなったかは軍板住人ならご存知のとおり。
282:名無し三等兵
10/09/02 00:55:44
>>281
十三試艦爆→二式艦上偵察機の採用は1942年7月
ご指摘のように、試作機は蒼龍に搭載されてミッドウエー海戦で喪われたが
翌月には二式艦上偵察機として正式採用され、機動部隊と基地航空隊に配備されている
283:名無し三等兵
10/09/02 00:59:36
>>280
結果は無線機故障だったけどね。
まぁスレタイと離れてきたな。空母スレの方がいいんじゃないか？
WW2時の空母に関する雑談スレ13隻目
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
284:名無し三等兵
10/09/02 03:52:04
S 索敵して
B 爆撃もできる
D ダグラス機
285:名無し三等兵
10/09/02 05:32:59 etPH6vr/
>>277
帝国海軍の主目標はあくまで敵戦艦。
大艦巨砲主義者も航空主兵主義者もそれは
同じ。すくなくともミドッウェーまでは。
だから艦爆より艦攻を重視だね。搭載数も
常に艦攻が多かったはず。
286:名無し三等兵
10/09/02 06:00:33 YyGAmFxN
索≪戦死した指揮官クラス≫
所属 氏名 役職
翔鶴 関衛少佐 翔鶴（艦爆）飛行隊長
村田重治少佐 翔鶴（艦攻）飛行隊長
敵や防御を軽視し、攻撃１本槍でやってきた日本軍。
幹部クラスが軒並み戦死した武田騎馬隊のような状況だな。
相変わらず空母狙いで、これだけの航空機と人員の損失を払った割には…
マリアナで魚雷１本で大凰を撃沈した米軍の合理性、レーダー装備の潜水艦
の活用法とは根本的な思想の違いだな。
287:名無し三等兵
10/09/02 06:22:16
魚雷一本で撃沈は米軍の合理性とは関係ないだろ
288:名無し三等兵
10/09/02 10:23:24
とりあえず、わざわざageて書き込む馬鹿には論理的思考が出来ないということは良くわかった。
289:名無し三等兵
10/09/02 15:55:20
>>286
米軍というより、キング、ニミッツ、スプールアンスあたりの能力
でしょ。
この海戦の米部隊の指揮は総指揮ハルゼー 空母部隊キンケード
だっけ？ 彼らの指揮ぶりはどうだったのかな？
290:名無し三等兵
10/09/02 18:55:53
南太平洋海戦での、南雲司令の見事な戦闘指導は評価されないのかい？
291:名無し三等兵
10/09/02 19:37:23
角田んの方が有名かもな。
292:名無し三等兵
10/09/02 19:46:16
機動部隊では描かれていないのだが、第2航空戦隊が空襲を受けなかった
理由を考えてみてね
293:名無し三等兵
10/09/02 20:20:38
飛鷹がちゃんと動いていればエンタープライズも・・・だったかなあ
294:名無し三等兵
10/09/02 20:33:36
>>293
無理無理。
２航戦は南太平洋海戦直前のガ島攻撃で大損害だしてたから、飛鷹が健在でも攻撃に投入出来る機数はたいして増えないよ。
295:名無し三等兵
10/09/02 20:49:36
>>294
というか飛鷹の搭載機の半分くらいは隼鷹に収容していなかったか？
296:名無し三等兵
10/09/02 20:59:09
>>295
機動部隊では飛鷹をトラックに回航する際、その搭載機の一部を隼鷹に移したとしか書いてないねぇ
297:名無し三等兵
10/09/02 21:13:32
>>290
そんなに見事でしたっけ？
ミッドウェー以後、体重が激減するほど心労 苦労し
本海戦でも、乏しい燃料と連合艦隊からの督促を気に
しつつ最善は尽くしたとは思うけど。
機動部隊指揮官としては普通じゃないの。
298:名無し三等兵
10/09/02 21:19:17
木俣氏の日本空母戦史を読むと、飛鷹の搭載機は、
「一部が隼鷹に乗せられた」とだけ記している。
その他に
零戦16機、艦爆17機が10月23日にラバウルへ進出、第11航空艦隊の指揮下に入った
ということが書かれていて隼鷹に行った分がはっきりしない
299:名無し三等兵
10/09/02 21:23:02
>>295
艦攻隊が全滅した隼鷹へ、飛鷹から艦攻隊を移乗させ、艦戦艦爆はラバウルに進出させたとさ。
300:名無し三等兵
10/09/02 21:43:00
>>294
蒼龍から移ってきたベテラン揃いの艦攻隊を全滅させただけで、無意味な爆撃命令だったね。
結果論というのは判っていても、艦隊の精鋭の雷撃隊を陸地攻撃に使うとは。
301:名無し三等兵
10/09/02 21:43:08
>>298
飛鷹から隼鷹に移載した機数は、はっきりした数字が残ってるぞ。
22日に隼鷹に移したのは、艦戦３、艦爆１、艦攻５の計９機。
302:名無し三等兵
10/09/02 22:40:05
ホーネットにとどめさしたのは日本駆逐艦（巻雲、他１隻だっけ）
の魚雷だけど、その前に米軍が処分のため５本以上は撃ち込んだと
どっかで読んだけど、なんでホーネットはそんなにタフなんですか？
自沈処分のための雷撃なんだからダメコンなんかないのに。
303:名無し三等兵
10/09/02 23:17:34
>>302
飛龍も同じ理由で浮かんでいたじゃないか。
防水をきっちりした状態の艦内に魚雷打ち込んでもダメなんだ。
潜水艦とかで、無防備な時に打ち込まれるとあっさり轟沈するが。
304:名無し三等兵
10/09/02 23:29:40
いや、魚雷が命中して水を十分に飲ませなかればならないので
時間がかかるんジャマイカ
305:名無し三等兵
10/09/02 23:58:56
>>300
あれは護衛の零戦とはぐれたところをF4Fにかぶられたからだよ。
306:名無し三等兵
10/09/03 00:02:43
>>303
飛竜って魚雷受けました？味方の処分魚雷のことかな。
艦放棄で自沈処分の雷撃時にでも防水隔壁はそんなに
機能するんですかね。上の方にもあったけどホーネットは
航空魚雷含めて、１０本以上被雷してるんですよね。
蒼竜とかが同じような損害受けたらすぐ沈むような。
307:名無し三等兵
10/09/03 00:16:41
完全なスレ違いだし、空母スレに移動したいけど参考に
赤城：処分魚雷4本、沈没まで2時間程度
飛龍：処分魚雷2本、1本命中
夜中の2時に雷撃、鳳翔機、早朝4時に「飛龍発見、人影あり」
A大佐「沈没確実だからそのままでおｋ」
南雲「駆逐艦谷風派遣、残存乗員救助」
谷風「発見できず」
飛龍が実際に沈んだ時間は機関関係の生存乗員の手記でわかると思うが、
手元に無し。誰かどうぞ
308:名無し三等兵
10/09/03 00:25:49
>>307
すれ違いレス恐れ入ります。
なかなか沈まないんですね。本スレ的には
ホーネットはなかなか沈まなかったけど、
捕獲曳航はやはり無理だったってことですね。
実現できてたら米軍 特にハルゼーにすごい
屈辱味わせれてたのに残念。もっとも後がこ
わいかな。
309:名無し三等兵
10/09/03 00:44:04
>>305
そういう意味じゃなくて、何でわざわざ虎の子の艦攻隊をガ島爆撃の任務に使うという
作戦を立てたか、という事（母艦もガ島からの攻撃圏内に入る危険を冒してまで）
ガ島の爆撃なら爆弾搭載量からして、ラバウルからの陸攻で充分だし。
ちなみに艦攻隊は零戦とはぐれた訳じゃない。
速度差から直援の間隔が、間延びしたスキを突かれた(志賀少佐の戦後談）
310:名無し三等兵
10/09/03 00:57:05
>>307
空母同士の海戦なんだから、多少脱線した空母話しが入ってもいいんじゃね。
311:名無し三等兵
10/09/03 00:58:09
>>309
それまで、ほとんど全ての拠点爆撃は空母から行っていたんだけどね。
ミッドウェーとか、インド洋とか。
ソロモン方面にだけ空母を出してはいけないというのなら、
そもそも珊瑚海海戦が存在しなくなるしｗ
てか、空母スレ行きましょうよ。あっちはヒマにしてますし。
312:名無し三等兵
10/09/03 01:08:59
>>311
ミッドウエーは完全に洋上の孤島。インド洋は英艦隊の撃滅が第一目的。
珊瑚海はモレスビー攻略には手持ちの航空兵力では不足なので、第４艦隊が空母２隻の
派遣をGFに要望したから。
仮に４艦隊長官が井上さんじゃなくて、角田のように与えられた兵力で文句を言わず
実行する人だったら空母の派遣は要請していなかった。
じゃあ空母スレへ行きましょう。
313:名無し三等兵
10/09/03 01:14:53
続きはこちら
WW2時の空母に関する雑談スレ13隻目
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
314:名無し三等兵
10/09/03 08:19:42
>>310
この程度の話でスレ違い言うくらいなら、９９棺桶厨が暴れてる時にこそ言えよって感じだよな
本題のホーネットに関しても、そもそも命中魚雷、特に水上艦の発射分は、
何発がきちんと起爆したのかが不明だし、昼間の航空攻撃終了時点で放棄が決定済みで、
米駆逐艦の雷撃を受けた時点で４５度近い傾斜を起こしており、
日本軍も漂流してる姿を発見した直後は、捕獲・曳航しようとしたけど、
損傷が大きすぎると諦めてるくらいだから。
つまり、日本駆逐艦の雷撃を受ける前、
早ければ米軍が曳航を諦め放棄を決定した時点で、
遅くとも米駆逐艦の雷撃を喰らった時点で、
ホーネットの沈没は確定していたのよ。
315:名無し三等兵
10/09/03 10:20:39
>>314
ホーネットの命運が確定したのは、早い時点だけど
やはり強靭さはかんじるねえ。米空母にたいする
思い込みが強すぎるだけかもしれんけど。
米空母であっさり沈んでくれたのはワスプだけの
ような。ワスプも生き残ってこの海戦に参加して
たら（修理は間に合わないとは思うけど、ヨーク
タウンの例もあるし）相当きついことになって
たんじゃ。
316:名無し三等兵
10/09/03 10:36:05
>>315
ホーネットの命運が決まったのはエンプラが被爆して瑞鶴と隼鷹が残った時点じゃないかな？
ミッドウェーなんかと同じで退く側は処分せざるをえないし。
317:名無し三等兵
10/09/03 12:32:02
>>316
実質的にはそのタイミングだけど、一航戦の第三次攻撃を受けるまで、
米軍はホーネットの曳航を諦めてないからなあ。
戦訓でも、艦隊に外洋曳船を配備しておけばホーネットはなんとか出来たかも、
って書くくらいだから当時の現場判断だとエンプラ被弾時点では、
まだホーネット生還の見込みはあったと考えてたみたい。
まあ、米軍からすると自軍の空母を全て撃破されたものの、
かなりの数の日本軍機を撃墜したと判断してるから、
もうこれ以上の航空攻撃はないだろうし、なければなんとかなる！
と考えてたのかもね。
318:名無し三等兵
10/09/03 12:59:31
角田が隼鷹の高角砲でホーネットを穴だらけにするのが見えるｗ
319:名無し三等兵
10/09/03 13:54:15
角田は確かに猛将だけど、渕田中佐が言うように航空戦については真に理解していなかったし
頑固で融通が利かない性格だった。
２航戦のガ島爆撃にしても、作戦計画を聞いた滋賀少佐が「艦攻より爆弾数は減りますが、
まだ身軽な艦爆隊で行くべきです」と意見具申したが却下。
同様な例でダッチハーバーで艦爆隊の阿部大尉が濃霧と雲に阻まれ、急降下爆撃が出来ずに
戻ってきたら理由も聞かずに卑怯者呼ばわれ。水平爆撃が成功したので急降下爆撃も支障が
ないはず、と頭から思いこんで阿部大尉の言う事は全く無視。
戦後、阿部大尉が「馬鹿で頑固で石頭の…」と渕田中佐と同じ事を語っていた。
320:名無し三等兵
10/09/03 14:15:18
>>318
龍驤かよｗ
321:名無し三等兵
10/09/03 14:41:57
>>317
赤本の「空母」によれば、「だが、夕方になって日本軍の雷撃機が水平線ぎりぎりに侵入してきたとき、
日本にまだ攻撃力が残っていたのが明らかになったのだ」
とあるので、入来院大尉の指揮する隼鷹第2次攻撃隊と思われる。
322:名無し三等兵
10/09/03 15:35:14
>>321
実際には水平爆撃だよね。機種は米国風にいえばＴＢで
あってるけど。
323:名無し三等兵
10/09/03 20:15:02
そうなのか・・・
金沢氏の戦記によると、第二次攻撃隊は入来院大尉が指揮する艦攻９機。
第３次攻撃隊が艦爆４機だったとか。
＞だが、夕方になって日本軍の雷撃機が水平線ぎりぎりに侵入してきたとき、
＞日本にまだ攻撃力が残っていたのが明らかになったのだ
この記述が、第３次攻撃隊ってことかな？
324:321
10/09/03 21:27:49
「空母」の著者、ドナルド・マッキンタイヤーは英国人であり、この作品はアメリカ側の記録から書き起こされていると考えて間違いないと思われる。
雷撃隊の件では「ノーザンプトンで曳航中のホーネットに魚雷が一本命中し、ホーネットを救おうという希望を木っ端微塵に打ち砕いた」と
記載されているので、隼鷹第2次攻撃隊の雷撃がトドメになったと考えていいでしょう。
325:名無し三等兵
10/09/03 23:18:10
>>323
個人の戦記は、本人しか知りえないことも書いてあるけど、結構思い違いや誇張が多くてなあ。
ガ島攻撃で隼鷹は搭載してた艦攻９機を失ってるから、南太平洋海戦の勃発時点で、
飛鷹から移された５機と恐らく予備機を組み立てた１機の６機しか艦攻残ってないんだよね。
だから、第二次攻撃隊発進前に「第二次攻撃隊は艦攻６基幹」と一度発信してる。
これに一航戦第一次攻撃隊の生き残りで隼鷹に着艦してた翔鶴の艦攻１機を加えた艦攻７機に、
同じく隼鷹に着艦してた一航戦の艦戦を加えた艦戦８機の合計１５機が実際に出撃した二航戦第二次攻撃隊。
326:名無し三等兵
10/09/03 23:21:11
>>324
海軍作戦史でも、３発目の魚雷で総員退艦が命じられたとあるから、「空母」に書かれてる記述はそう間違ってないとは思うけどさ、
＞ドナルド・マッキンタイヤーは英国人であり、この作品はアメリカ側の記録から書き起こされていると考えて間違いないと思われる。
というのは、まったくいただけないわな。
その理屈が通るなら、著者が日本人で日本の空母や戦艦の話を書いていれば、
日本側の記録から書き起こされてると考えて間違いない、ということにもなりかねないけど、
実際は幾多の戦記やムックの内容が示しているように、そんなことはないよね。
それどころか、淵田や奥宮を筆頭に現場にいて、日本側の記録を見ることさえ出来た人間でさえ、
事実と異なることを書いてるし、米国の記録を元に書いたとされるスティネットの「欺瞞の日」もトンデモ本だったりしたでしょ？
ちなみに、マッキンタイヤーより確実に米国側の記録を目にしてる米国人二人、
海軍作戦史の著者でもあるモリソン博士は海軍作戦史ではない別の本で
「曳航中に喰らった爆弾３発のせいでホーネットを放棄することになった」と書いてたり、
海軍のトップだったキング元帥は海軍長官へ提出した公式の報告書で
「（ホーネットは）午後再び雷撃機と爆撃機に攻撃された為、同艦は放棄・処分することになった」
と書いてたりする。
まあ、本の記述の信憑性を云々言うなら、どこの国の誰が書いたかよりも、複数の資料や証言とつき合わせて矛盾しないかを確認した上でにした方がいいよ、というお話。
327:名無し三等兵
10/09/04 07:56:54 pWGUEe7r
空母４隻をミッドウエーで喪失させ、眼前でその惨劇を目撃してトラウマになっ
た南雲さんを国内に戻しておけば…
328:名無し三等兵
10/09/04 21:31:31
>>327
南雲は航空戦の専門家でない事を自覚しており、基本的に航空戦は参謀任せ。
だから、航空戦の指揮の善し悪しは、南雲よりも参謀連による影響が大きい。
そして、ＭＩ作戦後にＧＦが１ＡＦ≒３Ｆの参謀連は、ほぼそう取っ替えしてるだから、
ＭＩのトラウマで南雲が個人的に睡眠不足になったり胃を悪くしたりしても、
参謀連がまともなら航空戦の指揮に影響はないよ。
329:名無し三等兵
10/09/05 02:34:56
脱出したパイロットをちゃんと救出できる体制になかったのがいかん
330:名無し三等兵
10/09/05 04:52:13
新郷英城大尉は南太平洋海戦前の空戦でスミスに撃墜されたけど帰還してるね
331:名無し三等兵
10/09/05 10:11:48 VL/hIz4I
>>329
航空機の帰還率はともかく撃墜されてしまえば日米とも生存率にそんな差はないだろう。
332:名無し三等兵
10/09/05 10:55:33
>>331
1.飛行機の防弾装備の有無によって脱出成功確率は変わる＜被撃墜＝即死ではない
2.脱出後、回収部隊の有無によって生還率は変わる＜米軍＝回収部隊あり、日本なし
米軍は将兵の士気維持のため可能な限りの回収を試みている
正確なデータは持っていないが、日米間のパイロット生存率には差があったはずだ
333:名無し三等兵
10/09/05 11:31:24 VL/hIz4I
まあ俺も推測で書いてるから…
差はあるだろうが大差と言えるほどのものかどうか、アメリカとはいえ当時の索敵力には限界があるだろう。
南太平洋回線の救助率とかってないかな。
334:名無し三等兵
10/09/05 15:25:46
日本
航空機損失：92機
航空機搭乗員戦死：148名
米軍
航空機損失：74機
航空機搭乗員戦死：39名
空母と一緒に沈んだ機もあるから一概に言えないけどお察しじゃね？
335:名無し三等兵
10/09/05 15:34:37
>>334
死にすぎだろｊｋ
一回の海戦で航空隊壊滅かよ。
336:名無し三等兵
10/09/05 16:41:55 w29HMqz2
南太平洋海戦は日本側に運もあったよな
前半は南雲が指揮し後半は角田って言うのも理想的だし
海戦前にエンタープライズの艦載機が事故などで消耗したのもラッキーだし
337:名無し三等兵
10/09/05 18:11:14
338:名無し三等兵
10/09/05 18:16:52
南雲なら最後の艦攻による水平爆撃はやってないだろうな
下手すればホーネットが離脱してた可能性もあるんじゃないか？
ハワイに回航しても半年以上は使い物にならなさそうだが
339:名無し三等兵
10/09/05 19:14:47
>>334
その米軍のは母艦にたどり着けなかった機の乗員を救助できたから戦死者が少ないのか？
日本機の生存性の低さの証明にはなるけど…
途中、瑞鳳隊に落とされた米機の生存率とかあれば参考になるのにね。
340:名無し三等兵
10/09/05 19:36:32
第一に考えなければならないのは、延べ攻撃参加機数の差だろう
日本の方が攻撃隊を多く投入しているので、損害率も上昇する
次に考えるのは、99艦爆と97艦攻の被撃墜率
複座を3座だから、1機撃墜されれば2人以上戦死することになる
（97艦攻が30機撃墜されれば、30×3=90で90人戦死）
最後に考慮しなくてはならないのは戦闘空域
米軍は近くにサンタクルーズ諸島などを支配下に置き
半ばホームで戦ったので、救難活動もやりやすかったのではないかと
341:名無し三等兵
10/09/05 19:42:09
失敬
複座と3座
342:名無し三等兵
10/09/05 20:20:30 w29HMqz2
>>338
南雲なら間違いなくあそこまでひつように攻撃はして無いだろうな
ホーネット喪失は角田の手柄
343:名無し三等兵
10/09/05 20:31:21
>>342
ホーネット撃沈は前衛部隊巻雲の戦果であり功績だ。
344:名無し三等兵
10/09/05 21:08:49
>>340
カタリナは軽易に救助活動に投入されるが日本の大艇は腰が重い感じがするな
>>342
角田の攻撃精神は航空隊をすり減らしたのは事実だけど速戦即決主義で開戦した日本海軍的にはあれで正解だよね
珊瑚海でも角田なら全滅するまで反復攻撃してヨークタウン仕留めてたかもとか思ってしまう
345:名無し三等兵
10/09/05 21:15:06
機動部隊司令長官の職務は、航空戦の指揮ばかりでなく艦隊の指揮も含まれる
南太平洋海戦で戦術的勝利を収めたのは総合戦の結果であり、特に前衛部隊を
分派して米艦載機群を誘引したという点も無視できない。
そのあたりを鑑みて、南雲中将をもっと評価してもいいと思う。
346:名無し三等兵
10/09/05 21:42:14
>>344
角田が珊瑚海海戦の指揮を取っていたら、海戦1日目の午後に敵艦隊を発見した時点で
全機出撃させ、壊滅状態に近い損失機を出していたと思うよ。
原少将は攻撃隊の帰還が夜間になるのを想定し、夜間飛行が出来るベテランだけ出撃
させた。
347:名無し三等兵
10/09/05 21:50:34 rQ0oLhaD
結果的には南雲→角田で良かったんだ
南太平洋の南雲はそれなりに評価できるが
MIでの失態があまりに大きく日本人には受け入れにくいね
角田の武勇伝は逆に日本人受けするエピソードが多いしね
348:名無し三等兵
10/09/05 22:23:32
>>346
その結果は燦々たるものだったろう。
そこは角田、ベテラン勢以外の攻撃隊に加えて、護衛の艦戦や従順の偵察機も出して全力攻撃、
数の効果で密雲下の米空母をスムーズに発見、先制攻撃を成功させて撃滅してた可能性も
ないことはないような気がしないでもない。
349:名無し三等兵
10/09/05 22:33:55
>>348
そりゃあ無理っしょ。
原少将が選んだベテランでも敵を発見できず半数近くが未帰還になってる。
（帰途、偶然出くわしたヨークタウンに着艦しそうになった有名なエピソードがあるが）
第1日目で戦力が半減して、第2日目の日米叩き合いで双方同程度の損害がいいとこでしょ。
350:名無し三等兵
10/09/05 22:35:41
>>348
タラレバの話だべぇ＞＜
351:名無し三等兵
10/09/05 22:47:40
なんだかんだ言いながら酷評されて左遷された原少将の珊瑚海海戦が最も輝いた戦果だったってのが皮肉だな
海戦名 日本戦力 日本被害 米国戦力 米国被害
珊瑚海 正規空母２ 喪失 軽空母１ 正規空母２ 喪失 正規空母１
軽空母１ 大破 正規空母１ 大破 正規空母１
ミッドウェー 正規空母４ 喪失正規空母４ 正規空母３ 喪失 正規空母１
南太平洋 正規空母２ 大破 正規空母１ 正規空母２ 喪失 正規空母１
中型空母１ 軽空母１ 大破 正規空母１
軽空母１
352:名無し三等兵
10/09/05 22:53:59
>>351
第二次ソロモンとかも追加してあげてくれ
353:名無し三等兵
10/09/05 23:04:17
>>351
レキシントンが沈んだのも大鳳のように当たり所がラッキー（日本から見て）って
だけで、普通なら沈まないレベルよ。したがって原少将にはツキもあった。
354:名無し三等兵
10/09/05 23:16:50
ナポレオンも「将軍には運のいい奴を選べ」って言ってるわけで・・・・
ミッドウェーの日本空母喪失も兵装転換中の攻撃機が格納庫に無ければ発着艦不能で終わってただろうし
原少将の場合は夜間攻撃で攻撃隊を無為に失って翌日の決戦でヨークタウンを撃ち漏らしたイメージで叩かれてるんだろうな
355:名無し三等兵
10/09/05 23:25:41
やはり運の強さでは東郷さんの右に出る人はいないね。
356:名無し三等兵
10/09/05 23:33:14
栗田艦隊があの後レイテに突っ込んでても運が良かったとは後世言われなかっただろうな・・・
南太平洋まではガダルカナルの攻防という明確な決戦地域があったから容易に会敵できたけどさ
これ以降米軍の反抗では米軍の攻勢正面を特定できず、また燃料の制約もありマリアナまで機動部隊の会敵無し
案外山本の攻勢を継続して敵に決戦を強要するってのは当時の日本にとって唯一の勝ち目だったのかもな
それにしてもエンタープライズのしぶとさには脱帽だわな
瑞鶴も相当な物があったが
357:名無し三等兵
10/09/05 23:34:38
古村啓蔵もなかなかやで。
358:名無し三等兵
10/09/05 23:36:21
栗田は運いい武人ってイメージあるけどな
ミッドウェイ、マリアナあたりで機動部隊の指揮を取ってれば米軍の判断を混乱させることができたろう。
359:名無し三等兵
10/09/05 23:44:41
>>348
角田たんの水偵まで攻撃に使うのは、ちょっとやり過ぎだよなｗ
水偵って、どの程度爆撃訓練してたんだろ？
360:名無し三等兵
10/09/06 00:51:06
時代によって変遷はあるだろうが
支那事変では水偵で精密目標を爆撃するときがあったね。
複座機だと戦闘機搭乗員の手解きで空戦訓練を受けていたりもする。
361:名無し三等兵
10/09/06 03:20:45
>>348
珊瑚海を角田が指揮してたらネオショーを全力攻撃するだろ。
志賀や阿部大尉からも評判悪く、単にボロを出す機会が少なかっただけ。
角田がMI指揮したら史実で大勢が助かった搭乗員が、壊滅してた可能性もある。
まあどっちもタラレバだけど。
>>351
原は左遷されてないだろう。
珊瑚海の指揮は井上と高木なんだし。
井上も兵学校長に海軍次官、高木も第６艦隊長官だ。
362:名無し三等兵
10/09/06 05:13:35
角田はマリアナでやらかしてるからな
猛将といえば聞こえはいいが兵力の逐次投入という基本的に忌避される事を平気で行ってるわけで
まぁ難しいのはミッドウェーでのスプルアンスも典型的な逐次投入でそれが日本で言う天佑的な結果に結びついたレアケースもあるが
南太平洋の時点で機動部隊指揮官として適任なのは小沢じゃないか？
南雲ほど参謀任せでもなければ角田ほど向こう見ずでもない
363:名無し三等兵
10/09/06 07:10:46
小澤もイメージだけが先行してる気配があって、本当に機動部隊の司令長官に向いてたのかは、検討の余地ありじゃね？
就任時期が悪かったとはいえ、マリアナ前後の指揮ぶりを見てると、どうも現場を把握出来てないというか、理屈倒れというか……。
364:名無し三等兵
10/09/06 10:21:33
>>363
小沢は武田勝頼的な感じでもう勝ち目が無くなった頃に機動部隊引き継いだから
小沢がダメならもう機動部隊指揮官に向いてる将官がいないでしょ
365:名無し三等兵
10/09/06 11:42:21
山口多聞少将が最最適だが、MIで早まってしまったし、仮に生きていたとしても
兵学校の先任順からして小澤、角田の方が先だし。
意外なところでは塚原中将など適任と思う。
366:名無し三等兵
10/09/06 12:09:36
よく考えたら山口が飛龍と一緒に沈んだのがよく分からんな
空母1隻で2隻撃破と認識してた訳で責任とって死ぬような戦いぶりではないと思うが
山口生還→南雲の立場がより不味くなる→機動部隊首脳部交代→小沢－角田または小沢－山口コンビ結成？
367:名無し三等兵
10/09/06 13:12:28
山口少将は常日頃から「死に遅れは武士の恥」と公言していたので、2航戦の空母2隻と多くの部下を失ったので当然のように死を選ぶ。
ましてや飛龍の加来艦長が艦と運命を共にするのに、自分だけ生き残るような事は出来ない性格でしょう。
だからこそ真に勝負に強い武将であるといえる。
368:名無し三等兵
10/09/06 13:18:07
大阪の陣の豊臣方じゃあるまいし
山口にしろ山本にしろ自分の死に場所しか考えてないのな
369:名無し三等兵
10/09/06 13:41:22
多くの部下を死なせ、自分だけおめおめと生き残る将官より立派だと思うがな。
山口少将も「犬死にも腰ぬけと言われるよりマシだ」と常日頃言っていた。
370:名無し三等兵
10/09/06 13:57:12
ミッドウェー海戦は約4年続いた戦争のまだ序盤
こんな所で何十年もかけて養成した将官にあっさり死なれたらたまらんよ
別に呉に帰還して戦訓報告してから死んでもいいじゃない
371:名無し三等兵
10/09/06 15:04:40
「潔く死ぬ自分カッコいい」が流行した結果深刻な人手不足に
372:名無し三等兵
10/09/06 16:11:55
南雲…最低限の作戦目的を達成したら、後は素早く撤退して損害も戦果も最小限
角田…手持ち戦力刷り潰して敵が全
滅するか、自分が攻撃不能になるまで攻撃あるのみ
山口…見敵必戦・拙速主義で機会を逃さず、チャンスなら護衛など無用、やってから損害の多さに驚く
小澤…南雲の後釜が多く期待されるが期待はずれの理屈倒れ
南雲以外は最初から最後まで空母戦を指揮した経験も少なく、実力は未知数。
フレッチャーやスプルーアンス含め、日本もみな航空戦の素人である事に変わりない。
スプも航空戦はブローニングやミッチャーに任せてる。
373:名無し三等兵
10/09/06 16:22:13
>>372
というか、太平洋戦争の期間以外に空母戦は古今例がないので、現代でもみんな実戦経験なしかとｗ
374:名無し三等兵
10/09/06 16:41:21 eyHo2NdO
南雲が序盤戦で大活躍したみたいに言う奴がいるけど
騙し討ちの真珠湾と二戦級部隊相手のインド洋ぐらいだろ
あとは圧倒的戦力差がある戦いばかりじゃない？
375:名無し三等兵
10/09/06 16:54:47
南雲と兵学校同期の塚原二四三中将が、本来なら機動部隊指揮官に最適任だった。
鳳翔、赤城の艦長を歴任、第二航空戦隊司令官など航空畑を歩むも、日華事変で左腕切断の
重傷を負い、以後艦隊勤務は無理との判断から開戦時は第十一航空艦隊司令長官。
かえすがえすも日華事変での負傷が惜しまれる。
376:名無し三等兵
10/09/06 17:01:22
>>374
誰も大活躍したとは言わんだろう。
むしろ成功した真珠湾ですら叩かれる。
しかし真珠湾は荒天の北太平洋から脱落艦もなく、途中で中立国商船にも発見されずに隠密行動を続け、予定通り攻撃位置に着いただけでも充分評価に値すると思うが。
航空戦とかでなく艦隊行動は見事だ。
騙し撃ちといっても奇襲を成功させるのは難しいんだぞ。
377:名無し三等兵
10/09/06 17:16:58
>>375
塚原は大正時代に鳳翔副長・昭和8年赤城艦長やってるが、２航戦は２週間位しかやってないだろ。
すぐ基地航空隊の勤務になってる。
基地航空隊と艦隊指揮はまた違うし、実際指揮した訳じゃないから期待通り活躍してくれるかわからん。
つかミッドウェーとか指揮以前に作戦が滅茶苦茶だから、誰がやっても失敗しそうだ。
378:名無し三等兵
10/09/06 17:31:39
護衛艦が不足・索敵機不足・ダメコンイマイチ・早期警戒も節穴・無線がなく艦隊防空の連携もとれない・搭載機はすぐ撃墜され損害過剰、といった数々の問題点に目を向けずに指揮官が優秀なら何とかしてくれるはず、と期待するのは酷。
戦力が同等以上で漸く珊瑚海や南太平洋くらいの戦果が精一杯くらいに思ったほうが。
そういう意味では目的さえ達成したら被害受ける前に撤退する、南雲草鹿の判断は無難だと思う。
戦果の為には損害もやむを得ないとするなら、角田山口でもいいけど。
結局どうやっても日本側のがダメージ受けそう。
379:名無し三等兵
10/09/06 17:43:43
角田の活躍はアメリカ側ではどう評価されてるんだろ？
380:名無し三等兵
10/09/06 17:45:25
山口提督って、本当に名将だったの？
伝説ではMIで敵空母発見の報に従って、直ちに第2航空戦隊の艦爆隊を発進させれば戦局を挽回できたって言われるけれど
すると
①利根4号の自機位置が誤って発信されていたため、小林隊は敵に到達できなかった
②艦爆隊を発進させても、第1航空戦隊の危機的状況は変わらない
ということになるし、じゃあ、3空母被弾後の戦闘指揮はどうかって言うと、
誰がやっても結果は同じだったじゃないかと思うんだが・・・
381:名無し三等兵
10/09/06 18:20:06
>>380
まぁ、兵装転換しなければ、3空母一瞬で全滅という事はなかっただろう。
単に飛行甲板が壊れるだけだ。
ミッドウェーでの山口多聞は全部当っていると思う。
だが、結果的に大敗北したから山口多聞の適切な意見具申と
航空戦指揮が光ってみえるというのもある。
つーかこういう良い話、空母スレでしようよ。
382:名無し三等兵
10/09/06 18:24:32
>>380
①→それは後で判明したことなので山口少将が名将か否かとは無関係である
②→その艦爆の抱えていた爆弾が空母艦上で誘爆する危険は去るであろう
383:名無し三等兵
10/09/06 18:28:53
>>380-381
南雲スレでもあれこれ検証したけどＭＩ作戦時の山口の意見具申は、ほぼ実行不可能だから。
384:名無し三等兵
10/09/06 19:00:56
各提督は空母の脆弱性をふまえた上で
・一撃離脱でやられる前に速やかに逃げろ。攻撃は２波まで。
・先手必勝でやられる前にやれ。攻撃は１波２波の帰還機あわせて３波もやる。
・やられないようアウトレンジで間合いをとれ。その為には先に相手を見つけろ。
のスタンスの違いでしかなく、優劣より好き嫌いで評価されがちだ。
実際各スタンスは一長一短でどれが優れてるとは言えない。
状況や求められるものによって使いわけるものだろう。
385:名無し三等兵
10/09/06 19:40:27
日本海軍が空母戦で有利に戦える最低限の条件って空母6隻の集中運用だったと思うんだよな
戦闘機が18機定数で108機
第1次、2次攻撃隊に36機、ＣＡＰに36機
これでこそある程度まともな編成が取れるわけで
空母が6隻あれば攻撃も分散するしね
南太平洋みたいに戦訓で戦闘機27機にしたところで瑞鳳があっさり戦線離脱しては戦闘機54機＋αで
これで2派の攻撃隊とＣＡＰは無理だわな
米軍もこの海戦ではＣＡＰの誘導に失敗してるけど機上無線の優秀性とかＣＡＰの誘導が出来るだけでも当然優位なわけで
386:名無し三等兵
10/09/06 19:42:20 eyHo2NdO
>>376
南雲が優秀だから真珠湾が成功した訳でもないだろう
開戦前の奇襲攻撃だからな
途中見つからないで航行できたのも
気象班の予報が優秀だからですよね
387:名無し三等兵
10/09/06 19:52:13
>>386
通常は荒天の北太平洋がこの年は何十年かに一度の好天に恵まれ、海はあまり荒れていなかったようだ。
荒天で洋上給油できないかもとドラム缶積んで行ったが、洋上給油は問題なくできた。
誰にも見つからず奇襲成功したのも全くの幸運だ。
南雲が優秀かは置いても奇襲を成功させ無傷で帰還できたのは奇跡で、成功して当然なんて考えは甘い。
388:名無し三等兵
10/09/06 20:25:45
南雲さんは類まれな、幸運を引き寄せる能力を保有していた ってことでいいんだね、
前のほうで誰かが言ってたけど。幸運というのはいつかは使い果たす、終わりがくる。
真珠湾作戦の成功（ >>386氏の指摘通り、開戦前だから、もあるし）とそれに続く英海軍との
戦いでの勝利が、”運”によってもたらされた点には、たぶん、気づいていた人もいたろうけど
ついてる奴に乗れってのが競馬など勝負ごとの定石だから、ああなったのも仕方ないか。
ｉｆ だが 開戦時の空母保有数が、あと３，４隻多かったら・・・
でもムダにしただけかな？
機動部隊同士の戦いでは、索敵機を出さなきゃ敵が見つからないし、出せば、そいつが見つかった
時点で、奇襲はなくなる。どのみちｶﾞﾁﾝｺ勝負？
雲のせい敵がみつからなかったり、雲に隠れて奇襲（前記の奇襲とは別次元の奇襲）とか戦闘レベルでは
偶然性が高いにもかかわらず、ミ戦を除けば、双方おんなじような損害。瑞鶴がやられなかったのは、
スコールなどに隠れた、幸運によるものだよね？ それがなかったら、どこかで使用不能になっていただろうか？
389:名無し三等兵
10/09/06 20:34:30
南雲（将官）＋源田（参謀）＋淵田（現場指揮官）
このトリオが勝利の方程式なんだよ。淵田が欠けたのがミッドウェー。
ついでに芸術的成功寸前まで行ったレイテ沖海戦も考案者は淵田とか。
390:名無し三等兵
10/09/06 20:39:20
>>388
しかし無謀な真珠湾攻撃が成功した事で、より無謀なミッドウェーも承認された。
終りの始まりというべきか、基地空襲の時点で存在を知らせ真珠湾のような奇襲は望むべくもない。
なるべく空母を危険に晒したくない南雲向きの作戦ではない。
というか先に存在を知らせる作戦なので、山口角田小澤含め誰も向いてない。
空母の脆弱性を無視した驕慢が招いた作戦だ。
囮にするには空母はあまりに脆弱すぎる。
391:名無し三等兵
10/09/06 20:39:22
>>385
いや、だからCAP機をいくら飛ばしていても、電話で誘導できなきゃ急降下爆撃に対して無力だと思うんだよな。
なるほど雷撃機は、低速で低高度を進入してくるから、有視界飛行でも阻止できたけれど、
急降下爆撃機は高空を高速で進入してくるんで、有視界飛行のCAP機じゃ補足できなかったんじゃないか。
レーダー装備した後の南太平洋海戦でも、やっぱり急降下爆撃機への阻止率は悪いし、対空管制も含めての
防空戦闘能力だろ。
実際、自衛隊でF15に乗っていた友人に聞いたことがあるんだが、「そんな任務は無理だ」って答えだった。
392:名無し三等兵
10/09/06 20:48:20
>>390
ハワイ攻撃と比べたら、ＭＩ作戦は全然無謀じゃないから。
ＭＩ作戦の危険度が高かったのは、あくまで暗号解読で作戦がつつぬけだったからであって、
ＭＩ作戦の迎撃は、むしろ米軍にとってかなり投機性の高い作戦だよ
393:名無し三等兵
10/09/06 20:50:54
>>392
戦力の集中と目標の確定の原則を守れば、もっとましな戦いになったべー
394:名無し三等兵
10/09/06 21:09:48
>>392
米軍側から見ると、イカサマ海戦なのに艦攻隊全滅や空母1隻沈没など
南雲機動部隊が相手だと、来るとわかっていても苦戦はまぬがれないんだよな。
もし6隻フルラインナップだったら米空母全滅させてたかもな。
395:名無し三等兵
10/09/06 21:14:43
>>392
日本軍の攻勢正面がミッドウェーと米軍が分かってない前提で考えればそれほど投機的じゃないよね
逆にミッドウェーの後詰めに真珠湾を急遽出撃した米機動部隊を待ち構える形になるわけで
その頃にはミッドウェー近海には主力戦艦部隊やら充満してるわけだし米軍的にはミッドウェー支援と日本機動部隊撃破という酷い状況になるわけで
アリューシャンの陽動作戦も暗号解読されてなければ有効だっただろうしね
空母2隻で艦載機を敵基地上空に飛ばしてるわけだから当然米軍は混乱する
396:名無し三等兵
10/09/06 21:19:33
>>394
ヨークタウンが間に合ったからよかったようなものの、下手すりゃ２隻で迎撃するはめになってたからねえ。
397:名無し三等兵
10/09/06 21:23:29
>>372
その場合、空母戦を指揮した経験者って誰が該当するの？
398:名無し三等兵
10/09/06 21:27:53
>>394
６隻フルで来るなら戦力差から無理に迎撃せず、アリューシャンの２隻を潰しにくるか、空母が引き揚げてから島を攻撃してくるだろう。
399:名無し三等兵
10/09/06 21:30:07
>>398
あの追い込まれた状況でミッドウェーに後詰めせずに見殺しってのもあまりあり得ないような
形だけでもヒットエンドランで奇襲狙うでしょ
400:名無し三等兵
10/09/06 21:30:39
>>398
すると、日本側になったミッドウエー島からの哨戒機が空母を発見、
返り討ちパターンになる。
太平洋の制海権を完全に握る。次はハワイか、そうなっちゃうか
401:名無し三等兵
10/09/06 21:34:05
>>400
ミッドウェーに駐留予定の零戦20機＋陸攻だけでは米機動部隊の襲撃で消滅でしょ
日本側が機動部隊繰り出してきた時にはハワイに逃げ込んでるよ
402:名無し三等兵
10/09/06 21:36:24 iuMKj6ck
>>394
６隻MIに参加なら
６隻全滅もありうるだろ
史実どおりの展開なら、米空母全滅より
日本６空母全滅のほうが可能性は高い
どうせ南雲のことだから６隻から均等にミ島攻撃隊をだして
帰還時収納時に弱点をさらけだしてくれるだろう
403:名無し三等兵
10/09/06 21:39:53
>>402
６隻なら「第二次攻撃の要有り」の無電が無くなる
第二次攻撃隊は空振りに終わるだろうけど少なくとも被弾即大炎上みたいなパターンにはならなさそうだが
404:名無し三等兵
10/09/06 21:49:55
>>402
そこは帝国海軍、龍嬢を囮にして米空母をおびき寄せるとか色々と作戦立案してくれるよ。
しかし翔鶴はどう見てもＭＩには復帰できんわな。
405:名無し三等兵
10/09/06 22:07:29
>>390
ミッドウェーで、巡洋艦クラスを先に進撃させて、囮にすればよかった？
米軍は、乗ってくるよね？
406:名無し三等兵
10/09/06 22:12:35
>>405
三隈と最上にかなり執着するくらいだから、食いつきは良かったと思う。
407:名無し三等兵
10/09/06 22:14:51
軽空母も同伴させて、基地を攻撃すればなおいい？
408:名無し三等兵
10/09/06 22:19:36
瑞鳳、鵬翔、龍譲トリオの囮機動部隊なら攻めるも守るも日本次第だ。
409:名無し三等兵
10/09/06 22:26:22
ミッドウェーでは 基地占領とアメリカ空母殲滅 両立はどう考えても不可能
なのは 南雲もわかっていたんだろうから 南雲も山本もどうして優先順位を
キチッと決めて対処しなかったんだろうな。俺なんかのヒラ社員でも 仕事を行う上で、
優先順位に注意し 問題意識を絶えず保持することなんて 当たり前。
ま 今の会社組織当時の軍隊は別なんだろうけどさ。
410:名無し三等兵
10/09/06 22:29:54
当時は空母が一度にやられてしまうなんて誰も考えていなかっただろう。
411:名無し三等兵
10/09/06 22:33:04
飛龍1隻が残った時点で、すかさず攻撃隊を出す所がすごい。
機会を逃さずという事か。
攻撃隊を出さずに数日経てば飛龍・隼鷹・龍驤・瑞鳳・鳳翔とそれなりに揃ってくるんだが
それでは米空母に逃げられてしまうか・・・
それとも水上艦もまじえての第二次ミッドウェー海戦が起こっただろうか。
412:名無し三等兵
10/09/06 22:35:28
>>410
珊瑚海みたいに引分け、空母２隻、損失程度はやむなし、くらいに想定してたのかな。
413:名無し三等兵
10/09/06 22:46:49
スレタイの海戦から採用した２段索敵は成功した と言える？
414:名無し三等兵
10/09/06 23:01:18 eyHo2NdO
成功したみたいだけど
それとＭＩで南雲が学習した発見されたら距離をとる、会敵即攻撃を
実践したから勝てたのかもな
415:名無し三等兵
10/09/06 23:34:29
>>409
だからさ、ＭＩ作戦の内容をよく読もうや。
それとも君は、自分に与えられた仕事をこなす為に必要な情報収集すらしないわけ？
日本軍にとってのＭＩ作戦は、ミ島を攻略することで、
敵機動部隊を誘出し撃滅する事が目的なわけで。
ミ島と敵機動部隊を同時に相手取る作戦ではなく、まずミ島を潰し、次に敵機動部隊を潰す作戦なの。
作戦計画がばれていない前提なら、ミ島と敵機動部隊を各個撃破出来る可能性は窮めて高く、
逆に戦力を出し惜しみしてミ島攻略に手間取れば手間取るほど、
避けるべきミ島と敵機動部隊の両者と同時に戦わなければならない可能性が高くなってくる。
作戦計画の漏洩や敵の待ち伏せが高確率で予想される状況ならともかく、
機動部隊にはそんな情報は届いておらず、ミ島の上陸予定日も変更なしとなれば、
ＭＩ作戦で南雲長官まず優先してやらなければならない仕事は、一刻も早くミ島を叩き潰すこと、
というのは明らかだぜ？
416:名無し三等兵
10/09/06 23:50:04
昔ＩＦ小説が流行り始めた頃（1988年くらい）のミッドウェー戦記に未来人がタイムマシンでやってきて
利根4号機のカタパルトに細工しただのいうような内容のがあったんだが、実際の作戦の流れ見ると
敵機動部隊らしき無線傍受の機動部隊未受信とか利根4号機のカタパルト故障とか「なぜ？」って感じのミスが続発してるんだよな
戦後の評価は「連戦連勝してた日本海軍の慢心が引き起こした大敗北」で概ね定着してるしその通りなんだろうけどさ
珊瑚海で大破した翔鶴を南雲艦隊の首脳部が出撃前に見学してた割になぜ危機感が全く感じられないんだろうか
417:名無し三等兵
10/09/06 23:54:06
最近はルート通りに飛んでいたなら艦隊上空を通過していたはずの
筑摩機はどうなっていたんだとも言われてきてるぞ。
誰も南太平洋海戦を語らず日本機動部隊スレになりつつあるのがな。
418:名無し三等兵
10/09/07 00:03:24 ltxIqx7B
米機動部隊近しの情報は南雲部隊に届いていた可能性は高い
まずは、米空母の呼び出し符号の傍受 これは300海里後方の
大和以下の大型艦が傍受しており南雲部隊の全艦艇が未傍受の可能性は低い
さらには軍令部からの緊急電 これの真偽は資料が乏しく
おそらく処分されたのだと思う
そしてホノルル放送からの情報、いくらなんでもこれは受信してたと思うが
419:名無し三等兵
10/09/07 00:16:02 ltxIqx7B
>>403
６隻なら「第二次攻撃の要有り」の無電が無くなる
どうしてそうなるのかな？
あと５４機攻撃隊がふえてもミ島基地がもぬけの殻なのは一緒なのに
420:名無し三等兵
10/09/07 00:19:39
淵田がミッドウェー上空にいれば全て問題なしだったんだよ。
それができなかったのがミッドウェー海戦なんだ。
421:名無し三等兵
10/09/07 00:27:20
二人とも落ち着け。ここは南太平洋海戦の話も絡めないと。
422:名無し三等兵
10/09/07 00:34:54
だから空母スレに行こうと何度も
423:名無し三等兵
10/09/07 00:37:19
>>416
利根4号の発進遅延は、逆にラッキーだろ
予定通りに発進していれば、米艦隊を捕捉できず4vs0になってたはずだ
筑摩1号は雲上哨戒飛行をしていたのが明らかになっているので銃殺もん
424:名無し三等兵
10/09/07 00:41:47
WW2時の空母に関する雑談スレ13隻目
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
というわけで、以後こちらへ
425:名無し三等兵
10/09/07 00:49:12
ミッドウェーで完勝してたら南太平洋海戦の様相はてんで違ったろうからな。
つーか、発生してない？
426:名無し三等兵
10/09/07 00:52:43
>>1の危惧していた通り、誰もこの海戦自体にはあまり触れないのでした・・・
隼鷹活躍の大一番だったんだけどね。
427:名無し三等兵
10/09/07 01:01:42
準鷹級が飛龍級と同程度の戦力になり得ることを証明した
正規空母2隻、中型空母1隻、軽空母1隻ＶＳ正規空母2隻でミッドウェーよりも日本側に有利な体勢だったはずだが
エンタープライズを仕留められなかったと・・・
瑞鳳の撃破のされ方とか見てると日本海軍の拙劣さがね
急降下爆撃を恐れるあまり翔鶴と瑞鶴の攻撃隊を別々に出しちゃったり
428:名無し三等兵
10/09/07 01:22:47
隼鷹は正規空母より立派な艦容をしてるよな。
429:名無し三等兵
10/09/07 01:26:29
大鵬級の煙突配置の実験になったんだよ
430:名無し三等兵
10/09/07 01:27:23
隼鷹って正規空母扱いじゃなかったか？
431:名無し三等兵
10/09/07 01:56:36
一部を見て誰かを愚将にしたい厨房は
名将を挙げてみるといい。
同じように一部しか見ていないから同じパターンで名将も愚将になるから。
432:名無し三等兵
10/09/07 02:03:25
南雲を愚将といってる訳じゃないと思うけどな
適材適所じゃないと言いたいだけでしょ
航空戦で誰が一番向いてるかというなら山本五十六なんだろうなｗ
戦艦から飛行機の時代への扉を開いたわけだし山本が機動部隊直卒でＺ旗掲げて戦えば面白かったのにな
あり得ないのは承知の上での戯れ言だが
433:名無し三等兵
10/09/07 02:58:46
傾斜煙突カッコよすぎ大好き
434:名無し三等兵
10/09/07 03:28:55
山本は軍政家であって軍略家でもなければましてや軍術家ではない。
何をもって航空戦に向いている、と判断したのか理解に苦しむ。
435:名無し三等兵
10/09/07 07:09:04
戦前から航空戦重視を唱えてたって、実戦でちゃんと部隊を指揮運用出来るとは限らないからなあ。
本人以外の運や何やらがあったにしろ、どこかの失敗続きで戦下手と言われた南洋部隊指揮官みたいな人もいるし。
436:名無し三等兵
10/09/07 07:16:52
隼鷹は1940年の東京オリンピックの需要を見込んだ豪華客船だが、海軍が有事の空母候補に目をつけて高速化したので、島風並の高温高圧缶を採用している。
つうか香取型とかのホ号艦本缶も、出力は低いがかなりの高温高圧缶だ。
437:名無し三等兵
10/09/07 07:35:38
>>427
じゃあ日本軍と同様かそれ以上に攻撃隊をチビチビだして、あげく半数以上の攻撃隊が敵空母まで辿り付けなかったり、
レーダー管制を実施して50機近い直衞機を上げて起きながら、誘導ミスで空母に取り付かれ前にほとんど迎撃できなかった米軍は、
もっと稚拙だったということですね。
438:名無し三等兵
10/09/07 07:49:53
だから日本側は空母失ってないんでしょ
日本よりは米軍は稚拙だったとか言ったところでエンタープライズ撃ち漏らしてその後の制海権確保に失敗したのは痛すぎるでしょ
439:名無し三等兵
10/09/07 08:25:18
そんなこと言ったら、そもそもエンプラを討ち漏らしたのは、本当に日本軍の稚拙さ故なわけ？
双方ともに故あってそうなっているのに、その原因を検証もせず、
結果だけみて「稚拙」と言っちゃう方が戦史を語るのやらよほど稚拙だと思うけど。
440:名無し三等兵
10/09/07 08:36:00
君の勝ちでいいからもう黙った方がいいんじゃないかｗ
441:名無し三等兵
10/09/07 10:00:25
>>436
設計段階から空母へ改装ってのが前提で、海軍が助成金出して作ったんだよ
442:名無し三等兵
10/09/07 10:07:56
42年の時点では空母戦なんてどっちも手探りだろ
443:名無し三等兵
10/09/07 10:53:44 hu8v+Wp5
>>427
攻撃隊を別々に出したのはミ島の二の舞を避ける為で
南雲の学習能力もどうにか機能してたって訳
あの判断をミ島で見せて欲しがったが
444:名無し三等兵
10/09/07 11:16:52
セイロン沖で学習して欲しかった
445:名無し三等兵
10/09/07 13:46:14
珊瑚海・ミッドウェー・南太平洋と日本側の完勝でないと納得しないなんて、随分と欲張りだな。
真珠湾の成功でも文句言ったり、撃ち漏らすと拙劣だとかどうにか学習能力が機能したとか。
ミッドウェーは損害大きすぎだが、他の海戦は互いの戦力比からいってほぼ妥当な結果だろうに。
珊瑚海も本来ならレキシントンは沈んでないだろう。
南太平洋は撃ち漏らすも何も６波も攻撃して航空隊は底を尽き、前衛まで戦闘に参加させてるのに。
要は航空攻撃なんて言われてる程の威力はない、３波出して漸く空母１隻撃沈できるかどうかだ。
446:名無し三等兵
10/09/07 14:24:29
魚雷命中するかどうかだべ
447:名無し三等兵
10/09/07 14:37:46
降下爆撃や雷撃の命中率は各海戦のデータがあるし、いくつ投弾すれば大体この位命中すると予想できる。
しかしミッドウェー以降６隻集合でなく、航空戦隊毎に１群を成し航空攻撃も戦隊毎にやるようになった。
被害を分散する為でもあるが攻撃も分散して逐次投入になり、各個撃破されやすくなっている。
448:名無し三等兵
10/09/07 15:06:07
インド洋で奇襲喰らった時に人力にたよる見張りでは隙だらけってことに
南雲は気付かなかったのか
449:名無し三等兵
10/09/07 15:14:58
>>448
南雲長官は山口司令官よりも電探に興味を持っていたそうだよ。
450:名無し三等兵
10/09/07 15:25:09
>>448
インド洋作戦の戦訓にも普通に電探が必要、対空砲火も強化すべしとあるんだが。
求めても手に入るとは限らんよ。
日本ではまだ試作品なんだし、インド洋から帰還して出撃まで一ヶ月しかないから電探設置の余裕もない。
451:名無し三等兵
10/09/07 15:39:18
>>448
ないものねだりでしょ＞＜
452:名無し三等兵
10/09/07 15:46:18
第2次ソロモン海戦で、第1次攻撃隊（関少佐）がエンプラに爆弾3発を命中させたが、第2次攻撃隊（石丸大尉）は
敵艦隊を発見できなかった。
燃料ギリギリまで索敵したが見つからず帰艦する旨を打電したが、実際は帰艦の燃料がギリギリを越えていた。
これを聞いた瑞鶴の野元艦長は「石丸大尉は敵中深く進入した。これを救えんようでは艦長とは言えん」と全速で
帰投針路に合わせて迎えに行ったが、駆逐艦が着いて来れず瑞鶴1隻で直線全速航行。
ギリギリで攻撃隊を収容でき（艦爆3機が燃料切れ洋上不時着。搭乗員は救助）この行為は搭乗員はもちろん、艦の
乗員達からも称賛され士気は大いに上がり、南太平洋海戦へと続いた。
453:名無し三等兵
10/09/07 16:30:59
角田も似たような話があったな。
攻撃隊を全力で追いかけるって話や、所在不明機の為に探照灯使用とか。
454:名無し三等兵
10/09/07 17:12:02 hu8v+Wp5
うん、探照灯の話はｱﾘｭｰｼｬﾝの時の話だよな
あと普段ほとんど出番がない高角砲の将兵のモチベーションを
上げる為に効果の疑わしい艦砲射撃やってみたり
南雲はこの手の心暖まるエピソードが無いんだよなぁ
455:名無し三等兵
10/09/07 17:37:58
探照灯は敵前だから実際はつけてないよ。
探照灯つけてるとの無電を送っただけ。
小澤もマリアナで似たような事あったけど、つけてないんじゃないかな。
456:名無し三等兵
10/09/07 17:49:12
いや小沢は所在不明機だか、海に落ちた水兵の為に探照灯つけてる。
その為にマリアナで潜水艦に発見されて撃沈されたんだって、誰か書いてたな。
海に落ちた水兵は本当は戦闘の際には救助したらいかん。
救助の為に駆逐艦とか残したら護衛が手薄になるし、艦を停止させる事で艦自体を危険に晒す。
それは艦長たちの太平洋戦争で艦長自身が言ってる。
457:名無し三等兵
10/09/07 17:55:06
角田は搭乗員に対して生還は望まない、ただ戦果のみを求めると訓辞してる。
指揮官は戦闘に勝つ為に心を鬼にする事も要求される。
458:名無し三等兵
10/09/07 18:02:35
>>455
阿部の善ちゃんがその処置について、どこかで恨み節らしきこと書いてたなあ。
459:名無し三等兵
10/09/07 18:21:25
>>454
山口もそういうエピソードないな。
人殺し多聞丸は訓練で絞り上げ、基地航空隊時代は連日護衛なしで陸攻出してるし部下から恨まれてるだろ。
460:名無し三等兵
10/09/07 18:37:37 ltxIqx7B
南雲が海戦前真珠湾に向かう際に荒天の北太平洋で
水平が高波にのまれた時 南雲は見殺しにしたんだよな
海戦前だから救助も可能と思うが
赤城の艦長も救助しないことに唖然といたそうだ
461:名無し三等兵
10/09/07 18:44:00
なんだか提督たちをけなし合うスレになってるが、やめてくれないか。
ここは南太平洋海戦のスレだぞ。
462:名無し三等兵
10/09/07 19:06:46 a+weo/Xf
真珠湾奇襲後、山本は南雲に「岐路状況の許す限り」ミッドウエー島を空襲し、基地を再度使用不能にせよと
命じたが、南雲は天候不良に拒否した。以下の言葉と共に。
「相手の横綱を破った関取に、（ミッドウエー攻撃は）帰りにちょっと大根を買ってこいというようなものだ」と。
463:名無し三等兵
10/09/07 19:15:02
陸上基地に爆弾落として何かあるのか？
一時的に使用不能になっても、すぐ復旧するだろ。
そんな機動空襲の命令出すGFがアホかと。
464:名無し三等兵
10/09/07 19:25:42
いやミッドウェイ占領する予定だろが
465:名無し三等兵
10/09/07 19:29:43
>>461
細かいことは気にすんな
どんどんエピソードをあげてくれ
466:名無し三等兵
10/09/07 19:35:35
ミッドウェー島を占領するのは、米に与える負の心理的効果を狙ってのもの？
467:名無し三等兵
10/09/07 19:38:59
大根も買おうぜ！
468:名無し三等兵
10/09/07 19:45:29
ここの住人の大部分は、南太平洋海戦なんてどうでもいいだろw
469:名無し三等兵
10/09/07 19:49:45 hu8v+Wp5
B17がミ島に配備されていたら、ウエークが爆撃圏内に入るから
ウエーク攻略支援の意味合いがあったのでは
470:名無し三等兵
10/09/07 19:57:12
>>468
一番活躍した角田を知らんのだろ？
471:名無し三等兵
10/09/07 20:02:52
この海戦の頃のアメリカには「護衛空母」がまだ登場していなかった。
２隻の正規空母+護衛空母が2～3隻でも参加してたら。日本軍は壊滅
してたのではなかろうか。
472:名無し三等兵
10/09/07 20:03:43
>>415
要するに南雲も山本もｱﾎだってことだな？
473:名無し三等兵
10/09/07 20:07:36
＞４４５
講和でおさめようってのに どっこい勝負じゃ しょーがねーだろｗ？
勝って勝って勝ちまくるしかねーんだよ
474:名無し三等兵
10/09/07 20:11:17
>>471
それは日本の空母がもっと多かったら米空母を殲滅できたのではなかろうか
と同じことだぞ
475:名無し三等兵
10/09/07 21:19:27
>>464
半年後にな。この当時まだ第二段作戦の構想はできてないが。
>>469
ミッドウェーからウェークは1000浬もあるのに、片道飛行はともかく偵察も怪しいぞ。
ミッドウェーは事前に潮と漣で砲撃してるし、この後ウェーク攻略支援や南方作戦支援もあるのに。
>>471
護衛空母と正規空母は速度違いすぎて同一行動できないぞ。
それに護衛空母があっても大西洋で使うだろうに。
>>473
目的がどうあれ現実問題として、御都合主義の火葬戦記でもなきゃそんなうまくいかんよ。
戦力が同等なら戦果も同等になるもんだ。
アメリカ舐めすぎ。
476:名無し三等兵
10/09/07 21:27:47
そういやヨーロッパ戦線で空母沈んだとかいう話あんの？
477:名無し三等兵
10/09/07 21:30:10
【ドイツ軍の戦果】
英空母イーグル1942年8月11日撃沈Ｓ
英空母カレイジャス1939年9月17日撃沈Ｓ
英空母グローリアス1940年6月8日撃沈Ｂ
英空母アクロイアル1941年11月25日撃沈Ｓ
英護衛空母オーダシティ1941年12月22日撃沈Ｓ
英護衛空母アベンジャー1942年11月15日撃沈Ｓ
（英護衛空母ダッシャー1943年3月31日事故沈）
米護衛空母ブロックアイランド1944年5月29日撃沈Ｓ
￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧∧＿_ ∧＿∧＿
(,,ﾟДﾟ) | | （´∀｀ ） | |ドイツ空軍の撃沈戦果０ね
¶と つ | | 川⊂ ¶⊂）.| |
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
478:名無し三等兵
10/09/07 21:32:03
英空母雑魚すぎワロタって事か
479:名無し三等兵
10/09/07 21:32:28 ltxIqx7B
そもそも当初の作戦計画に無い所を攻略しようとしたのが間違い
ラバウルを最前線にしてポートモレスビーと対峙しておけば
MO作戦はなく、MIも当然無い インド洋作戦など全くの無駄
守りを固め米の動きを待つのが正解
先に動いたほうが不利
480:名無し三等兵
10/09/07 21:37:53
>>478
広い太平洋と違ってひっきりなしに飛行機が飛んでくる欧州で運用しているので
装甲化が非常に進んでいる
WW2末期に日本機の特攻を受けたフネもいるけどわずかな損傷で作戦に支障なかった
一方で日米空母は爆弾1発で甲板がめくれあがって飛行機の発着ができなくなる