10/11/16 21:17:39
>>845
ガイエスブルクは機動兵器の可能性をまったく感じさせない壊され方したからな。
動力部分が脆弱過ぎて、そこを狙い撃ちすれば簡単に破壊できるってのはヤンが実証したし。
本格的な機動要塞作るなら、もっと画期的な移動技術が必要になるだろうな。
848:名無し三等兵
10/11/16 21:25:32
>>847
護衛艦隊さえ顕在なら動力部分も破壊できるっしょ
そもそも、発射直前のトールハンマーを狙い打ちしないのに疑問を感じる
無可動状態でも核融合ミサイル叩き込めば一発だろうに
849:名無し三等兵
10/11/16 21:26:23
×護衛艦隊さえ顕在なら動力部分も破壊できるっしょ
○護衛艦隊さえ顕在なら動力部分への攻撃をさせられないようにできるっしょ
850:名無し三等兵
10/11/16 21:43:11
>>849
それができたら、イゼルローンは死体の山築く前にすぐ落ちてたんじゃね？
851:名無し三等兵
10/11/16 21:45:49
>>848
出来ないはずはないんだがな
他の兵器の砲に比べたら圧倒的なサイズを誇ってるし
852:名無し三等兵
10/11/16 22:35:29
合体中とか変身中は攻撃したら駄目なんですw
853:名無し三等兵
10/11/16 23:15:39
充填中のトールハンマーは流体金属の下にもぐるから大丈夫
854:名無し三等兵
10/11/16 23:54:24
ガイエスブルクはなあ…
例えば3時の位置のエンジンがやられたら、直ちに7～11時の出力を落として
1～5時の出力を上げるような調整をするはずなんだがなあ
破壊されなくても故障とかはあるだろうから、そういった機能無しに戦場に送り込めるわけはないし
855:名無し三等兵
10/11/17 00:02:30
>>854
そういう機能付ける技術も無かったと思われ。
ラインハルトも「ガイエスブルクなんて壊れてもかまわない」って思ってたから、
最初から戦場で通用しないの承知で捨て石のつもりで送りこんだんでしょ？
856:名無し三等兵
10/11/17 00:05:58
そんな理由で200万人以上の兵員を戦地に送るなよ…
外伝3巻でミュッケンベルガー達が無意味に出兵して兵士を無駄死させたのを熱く非難
していた自分を忘れたか？
857:名無し三等兵
10/11/17 00:11:14
姉＞キルヒアイス＞＞＞＞＞超えられない銀河の壁＞＞＞＞＞その他だし
キルヒアイス死んだし数百万の他人なんてどうでもいいでござるの巻
キルヒアイスが生きていればと作中で言われていたはず
858:名無し三等兵
10/11/17 01:05:36
>>855
そこまで軽くは見てなかったと思うが。
単に戦略意義から言えば、必ずしもイゼルローン要塞を攻略しなくても無力化すれば済む話で、
それが果たされれば、結果としてガイエスブルクが無力化してもかまわない―程度でしょ。
ラインハルトもヤンも「極論、ぶつければいい」と言っているが、逆に「目の前に居座る」だけでも
良かったんだよ。それだけでヤンの行動の自由度は激減し、イゼルローン要塞の戦力を殺せる―
しかも、損害はないに等しい。
859:名無し三等兵
10/11/17 01:08:40
>>857
ベスターラントの件を突っ込まれてひっくり返っただろうがｗ
860:名無し三等兵
10/11/17 01:18:32
>>858
でケンプは要塞を構えてイゼルローンの要塞砲を無効化させることに成功し
艦隊による正攻法で五分に渡り合い実質的にヤン艦隊を封じ込めているのに
ラインハルトは｢苦しめるのが精一杯｣とのたまったわけだ。
オーベルシュタインが金髪のガキに反論したのは当たり前だよな
861:名無し三等兵
10/11/17 07:39:04
苦しめるだけで十分だろ、増援は覚悟してたようだし。
862:名無し三等兵
10/11/17 08:14:49
>856
「それはそれ。ところで次の案件は？」と切り替える政治的能力＝人倫の摩滅
が出来ない人間は「人殺し」を生業とする軍人にあって将官への道が開く事は
ありませんでね。
863:名無し三等兵
10/11/17 09:33:59
原作における雷神の鎚は、無数の要塞砲塔による集中砲火ですだよ
デカブツがドンと砲口開けてるような代物じゃない
864:名無し三等兵
10/11/17 11:09:48
原作では何万メガワットの主砲云々と書いてた
うぃきぺによると斉射は漫画版と「エンサイクロペディア銀河英雄伝説」らしい
865:名無し三等兵
10/11/17 11:47:01
仮にガイエスブルクを率いていたのがミッターマイヤーやロイエンタールなら
イゼルローンの奪取や占拠に固執する事無く、もっと柔軟な発想で臨機応変に
戦いを進め、より少ない損失で結果を出していたでしょう。
現にロイエンタールは後に個人的な体面や武勲に固執する事無くイゼルローン
奪還に成功しているのですから、「これ以上双璧にだけ戦功を与えられない」
という政治的事情が無ければ双璧のどちらかが派遣されていたかと。
866:名無し三等兵
10/11/17 12:42:50
誰が行ってもヤンが登場して瞬殺される
867:名無し三等兵
10/11/17 12:56:43
むしろヤンに瞬殺されるから双璧は出てこない
868:名無し三等兵
10/11/17 12:57:50
>>865
>イゼルローンの奪取や占拠に固執する事無く、
結局、かつての同盟の発想から外れることが出来ず、バカ正直に攻略・制圧を目的に戦端開いちゃった
時点で、ケンプの器の限界がわかっちゃった、と(増援出兵を命じられた双璧も、ケンプがガチンコやってい
る前提で方針を考えていたから、中央もケンプの報告以外に状況を概ね把握していたと思われる)。
帝国側はヤンが要塞にいないことを知らず、結果としてヤンが率いてきた増援艦隊と、ヤンの意図を理解
したユリアンの連携で挟撃され、機動戦力を失ったけど、あの場合の正しい対応は何だっただろう?
ケンプは退くフリをして、増援艦隊を迎撃し、しかる後に駐留艦隊を叩くつもりで失敗したけど
869:名無し三等兵
10/11/17 13:25:41
>868
客観的にみて、ほぼ互角の機動戦力と若干劣勢の要塞で戦端を開いたのだが、
それまでにメルカッツにボコられたりしたお陰で「減耗した機動戦戦力だが
何とか拮抗＝我が軍有利の状態に糊塗」していたのが実情。その上同盟軍に
増援が接近中ならもう作戦レベルの課題として勝ちの目は無い。
双璧の増援？あったところでトールハンマーの餌食が増えるだけの事。動員
兵力数ではかつての同盟軍の数次に亘る攻略戦の方が上だったし、少し後に
実際に３個艦隊を投入したラグナロック作戦の支作戦でも作戦レベルの課題
としては、ヤンがトンズラを決行するまでロイエンタールでさえも何の成果
も出せていない。
結局、移動要塞による戦略的奇襲というモーメントを失って膠着状態になって
いるのだから「戦機は去った」って事で双璧と一時的にせよ差が着く事を甘受
して引く事。が結論だろう。
あくまで「ケンプの軍政的事情」であって、第１１艦隊が第１３艦隊を相手に
引けなかったような「国家レベルの政治的事情」じゃないんだからな。
差がついても、アムリッツァキャンペーンで自分の艦隊を全滅させたビッテン
よりはマシだろう。
870:名無し三等兵
10/11/17 14:51:42
>>869
>ヤンがトンズラを決行するまでロイエンタールでさえも何の成果も出せていない。
その時のロイエンタールはヤンに主導権を握られ八方塞りになっていたのではなく、むしろ
ヤンが要塞を脱出し易くするよう仕向けていたりしますからな。
まともに要塞の火力と撃ち合うと三個艦隊程度の戦力など瞬く間にすり潰されてしまいますが、
ヤンが第13艦隊を遊兵化させぬ為に要塞死守に固執していない事を見抜いていたので、
意図的に逃げ道を与え追撃を手控える事で要塞放棄を促したのですが。
まぁこの辺の判断は後知恵で考えれば、損害を省みず三個艦隊全力で追撃を行いヤン艦隊の
戦力を可能な限り削いでおくか、ラインハルトの本隊がハイネセンを占領し同盟を降伏に
追い込むまでヤン艦隊の脱出を阻止しイゼルローンに封じ込めておいた方が帝国軍全体の
損害を史実より低く抑えられたかもしれません。
とは言え、この時のロイエンタールは
「なまじ戦争を早く終らせてしまうと自分みたいな男は真っ先に用済みとされ排除されるだろう」
（走兎死して狡狗煮られる）と部下に言っていたので、損害を抑え作戦目的を達成しつつ
自分がこの先まだまだ必要とされる様な勝ち方を選択したのですが
871:名無し三等兵
10/11/17 18:09:53
ペーパープラン段階なのに、3ヶ月未満で宇宙要塞を機動化改装した上で実戦投入
同時に戦術を開発し、決定的な成果を挙げろという無茶振り
872:名無し三等兵
10/11/17 20:20:38
あの出兵はまったくの無用の出兵だったと思う。
戦略的意義が何一つ無かった。
単に二個艦隊と要塞とケンプを無駄に失っただけだった。
873:名無し三等兵
10/11/17 20:31:54
そもそもなんでガイエスブルクは帝国領内奥深くに作られていたんだ？
874:名無し三等兵
10/11/17 21:09:17
内乱対策と治安対策でしょ？帝国領内には他にもガルミッシュやその他、
当初貴族連合軍が兵力を分散して守ろうとした要塞がいくつもあっから、
外敵を防ぐための要塞はイゼルローンだけだったんでしょ？
帝国軍の主な任務はダゴンまでは、内乱鎮圧と治安維持だったわけだし。
875:名無し三等兵
10/11/17 23:07:34
どう考えてもケンプは可哀想すぎる
876:名無し三等兵
10/11/17 23:29:16
本当にかわいそうなのはシャフト大将
877:名無し三等兵
10/11/17 23:29:29
ただケンプは同じエースパイロットでも同盟の連中に比べると頭固すぎた感はある
よくそれで最前線を生き残ってきたなと思わなくもない、艦上生活が長すぎて鈍ったか
878:名無し三等兵
10/11/17 23:36:03
>>877
ルーデルなんかは柔軟というより頭が飛んでる気がしないでもないけどな
879:名無し三等兵
10/11/17 23:36:10
ポプランとかコーネフとかも、シューラーの巧みな戦術にハマって、
スパルタニアン部隊を壊滅させられてから、
戦術的にはそんなに柔軟では無かったのかもしれない。
880:名無し三等兵
10/11/17 23:43:25
単座挺部隊が戦局を一変させることがありえないんだもの
せいぜいメルカッツの指揮で有効な駒の一つとして動ける程度のもの
881:名無し三等兵
10/11/18 00:17:16
・巡航艦の射程に誘い込まれるエース
・陣頭指揮で隷下部隊の損害を事後報告
・隣接部隊指揮官の戦死を帰還後受ける
・初歩的な空戦戦術で優位に
これで36世紀末の設定だからな
882:名無し三等兵
10/11/18 00:31:30
ケンプが頑固というよりも、ヤンファミリーが型破り過ぎるだけだろ
883:名無し三等兵
10/11/18 20:18:15
ヤンファミリーが型破りなのは、ヤンの用兵を除けば、
あとは性格と私生活ぐらいのもんだと思うが。
能力的には至って優秀で使えるコマ以上の物では無い。
884:名無し三等兵
10/11/18 23:38:27
ケンプが頑固と言うならパエッタやビュコックも頑固になるよ
軍人ってあんなもんでしょ
885:名無し三等兵
10/11/19 20:12:15
ラインハルトも相当頑固だ。
886:名無し三等兵
10/11/20 00:11:40
>879
柔軟も何も、集合かけるまで全体の状況が把握できないとかでどうしようもない。
空戦指揮盤を艦艇に設置して、全体の状況をリアルタイムに把握するシステムでも
つけてやらないと話にならない。そうなるとポプラン達は自分が戦闘艇乗るどころじゃなくなる。
あと、コンマ何秒の反射でどうこういうような戦いやってる連中に対して「罠にハマるのはゆとり」的断罪は無意味だな。
神の目線で落とし穴に向かって歩いている男をニヤニヤ眺めているようなもんだ
887:名無し三等兵
10/11/20 00:23:35
空戦よりも陸戦屋のほうが犬死少なかったり
888:名無し三等兵
10/11/20 01:01:19
あの世界の艦載機ってのは歴史が浅いんじゃないかな。それが戦術面の未熟さに結びついているとか。
艦隊の移動速度を考えると１００Gぐらいの加速が必要で当然それを緩衝させる装置が必要だが
一方、艦載機が艦よりも俊敏な機動性とは6自由度的にも減速・加速力が高いということで
機体に艦よりも強力なG緩衝装置を搭載する必要があるわけだ。
加速の源となる出力質量比は小型軽量な機体に大型エンジンを搭載することで達成は比較的容易であろうが
G緩衝装置は技術的ハードルが高そうだ。
小型な機体でも全周に有効な強力なG緩衝装置を搭載できることが
艦載機を戦力化する上で最大の技術的障害で、ブレークスルーが起きたのは比較的最近だったのじゃないかと思った。
889:名無し三等兵
10/11/20 01:21:49
>>888
技術的進歩はとっくの昔にほぼカンスト状態だから、技術的なブレイクスルーで最近になって艦載機の登場とは
考えにくい。
高機動の小型艇による嫌がらせレベルの攻撃という戦術が最近になって成立したというところでは?
アニメの設定では、帝国軍、雷撃艇を投入→手を焼いた同盟軍、ハンターキラーにスパルタニアンを投入→対スパル
タニアン用により小型軽量で高機動な帝国軍ワルキューレを投入―ということになっている。メルカッツが雷撃艇など
の活用で名を上げたというなら、雷撃艇の登場はメルカッツ前後とも考えられる。すると、艦載機の歴史はせいぜい
20-30年というところだろう。戦術の進歩はちょっと遅い?
890:名無し三等兵
10/11/20 02:22:43
アニメ設定に限定される話ではあるが、
ワープ機能の無い雷撃艇が出てくるということは、帝国軍は雷撃艇母艦を戦力化していることになるな。
同盟軍は雷撃艇＋母艦による仕事を駆逐艦でやっているのかな？
それとは別に、水上艦隊では駆逐艦の本来の仕事は水雷艇撃滅を出発点とした主力艦の護衛だったわけなんだけど
それと同じような積み重ねが宇宙用の駆逐艦にもあったとしてスパルタニアンの必然性を深読みすると、
駆逐艦による護衛でも対応出来ないほどに雷撃艇による飽和攻撃を帝国軍が仕掛けてきて、苦汁を嘗めさせられたとかね
で、スパルタニアンのカウンターであるワルキューレが必要になったということは
つまり雷撃艇が一掃されると戦況が著しく不利になるということで、
あの世界の火力はミサイルが一番重要ということになるかな？
891:名無し三等兵
10/11/20 02:52:50
>>890
>雷撃艇母艦
戦艦改造だが、あるよ。上に格納庫ブロックを載せたトップヘビーwなデザイン
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
892:名無し三等兵
10/11/20 08:50:56
>空戦指揮盤を艦艇に設置して、全体の状況をリアルタイムに把握するシステムでも
つけてやらないと
一応アニメ版はそれを暗示してはいる。
同盟軍のラザルス級宇宙母艦がやたらとアンテナやヒレが多いのは、艦載機隊に
対しての指揮統制等通信機能の点で標準戦艦を大幅に超える事を求められた為に
ミノカサゴのようにヒレだらけになりますた。というのがある。
まあいつもワルキューレに満艦飾状態を爆撃されて赤城加賀状態になる可哀想な
アレの事ですが、そういった機能があるなら普通はそういう指揮統制の執り方を
してる筈。画面からそれは窺えないがｗ
好意的に解釈すれば、ブリュンヒルトの通信能力でさえ伝令を走らす必要がある
くらいジャミングも強力な世界だから、空母にそんな機能つけても使えないので
空中？指揮してるのかもしれんけど。
893:名無し三等兵
10/11/20 14:59:07
>>892
だったら、空母ごとやめりゃあいいのに。
帝国軍は艦載機運用のための空母を持たず、各艦に載せているのに、同盟軍は空母運用してまとめて
損失しているのだから世話ないわ。
帝国軍でも雷撃艇は母艦があるのということは、スパルタニアンも同等の支援機能持ってないと運用
できないくらいの能力持っている攻撃機ということか。攻撃機相当の機体で邀撃機と普通にドッグファイト
する同盟軍パイロットぱねェと(元ネタが、SWのXウィング等とタイファイターとは言え……)。
スパルタニアンは邀撃型と攻撃型があって、キャラの関係で邀撃型スパルタニアンしか出てきてないと
見るほうが自然か?
894:名無し三等兵
10/11/20 18:20:49
もしくは
帝國軍はイントルーダー（対艦攻撃オンリー）＆ぬこ（もっぱら制空戦闘）。
同盟軍はスパホ（マルチロール）で編隊ごと任務わけてるか。
同盟軍が空母に纏めるのは運用効率的には自明なんだけど、自分で巡航艦
みたいな「無駄」な小分け設定つくってたら自家中毒だわなｗ
それでも一応、空母の利点はあるけどね。アレ、標準戦艦あたりと違って
画面上で滅多な事では撃沈されんもの。赤城加賀状態にならんかぎりはね
（砲撃戦で撃沈されていたのはランテマリオで、橙猪の突撃喰らった時に
まるで波動砲で撃たれたように盛大に同盟軍が蹴散らされた時に混じって
いた位じゃないかと。ユリ坊の演出の為に出てきたアムルタートは別腹）。
あと一応帝国軍も空母あるけどね。雷撃艇母艦と殆んど同じデザインで。
895:名無し三等兵
10/11/20 19:58:42
少数の部隊で空母が居ない場合とか、
一時的な収容が必要な場合とか、
斥候任務で独航するとか、
色々な場面で少数でも搭載出来た方が良い場面があるから、
普段常設艦載機が無いけどプラットフォームは作っておく
（どうせ量産効果でコストは落とせる）ということかなぁ。
たとえば普通の戦艦や巡航艦では整備と再出撃が出来ないとしても、
収容さえ出来れば母港まで連れて帰れるし。
逆にドンガラでも必要があれば人員と関連設備を配置しておけるとか
896:名無し三等兵
10/11/20 22:26:30
うん？スパルタニアンは戦闘攻撃機だろ
今で言えばホーネットだろうが
897:名無し三等兵
10/11/21 09:16:54
URLﾘﾝｸ(damedao.web.fc2.com)
赤城加賀になるのは同盟空母の専売特許じゃないだろ
というか艦載機射出口や発進直後の艦載機が敵前に露出しないだけ同盟空母の方がマシだと思う
898:名無し三等兵
10/11/21 11:35:53
>897
またピンポイントに途轍もなく不運な「ショット」だねそりゃｗ
同盟軍のラザルス級宇宙母艦は主砲や副武装のブロックが先にあって、飛行甲板？
を正面から直接砲撃されない形にデザインされてるからね。
だからこそ撃沈される時は「敵機直下急上昇」で、満艦飾状態から赤城加賀状態の
火達磨になって爆沈ばっかりなんだろうな。
それに比べたら帝国空母＆雷撃艇母艦のやっつけ感はなー。ヴィルヘルミーネ級に
文字通り「取ってつけた」だからな。
899:名無し三等兵
10/11/21 13:07:54
着陸脚付きの機体が滑走路走って発艦でええじゃんと思うけど・・・
ワルキューレもスパルタニアンも何が悲しゅうてあんなめんどくさい
やり方しているんだろう。
あと、アニメとかでは発艦シーンはあったけど着艦シーンはないよね？
外伝で帰還後のケンプが出てくるシーンはあったけど、着艦シーンそのものは
なかったとおもう。
900:名無し三等兵
10/11/21 13:35:40
>>898
専用設計艦がないところに、軽視=重要度の低さ、歴史の浅さが覗えますな。
一方で、同盟軍は専用艦を持っているということは、有効だと考えていたということか。
>>899
>着陸脚付きの機体が滑走路走って発艦でええじゃんと思うけど・・・
それやると、ヤマト、ガンダムになっちゃうから。
発艦は母艦の慣性で十分速度ついているから、放り出してやるだけで十分。揚力とか要らないし。
着艦は、相対速度を一致させれば止まっているのも同然だから、簡単(着艦アームのような物もあるだろう)。
901:名無し三等兵
10/11/21 13:49:29
>>900
> >着陸脚付きの機体が滑走路走って発艦でええじゃんと思うけど・・・
> それやると、ヤマト、ガンダムになっちゃうから。
たしかにそれが一番の理由だとおもうけどねw
> 発艦は母艦の慣性で十分速度ついているから、放り出してやるだけで十分。揚力とか要らないし。
> 着艦は、相対速度を一致させれば止まっているのも同然だから、簡単(着艦アームのような物もあるだろう)。
母艦から急激に離れることが安全確保になるわけだから・・・アムリッツァのビッテンフェルト艦隊の
戦訓を忘れるべからず。同盟の空母だってあんなアフォな構造取っているからマズイだろ。
902:名無し三等兵
10/11/21 13:50:44
アニメで発艦直後に母艦が吹き飛んだ描写があったなぁ
903:名無し三等兵
10/11/21 14:12:21
＞放り出してやるだけで十分
そのためにカタパルトが必要なんす
904:名無し三等兵
10/11/21 14:21:40
適切なベクトルでチョット噴かすか、押し出してやれば、簡単にかっ飛んでいきますよ?
空気抵抗もないし、宇宙空間なら重力振り切る必要もない。カタパルトで飛ばすのは逆に加速つきすぎて、
後の軌道修正に支障が出るような気がする。
いい加減、ガンダムのイメージから卒業すべきだろう。
905:名無し三等兵
10/11/21 14:25:47
君はガンダムて言うけど俺知らんよ
906:名無し三等兵
10/11/21 14:27:21
>>901
>アムリッツァのビッテンフェルト艦隊の戦訓を忘れるべからず。
えーと、「艦載機投入するタイミングを間違えるな」?w まだ砲戦距離なのに、艦載機出す新右衛門さんが
アホなのです。
カタパルトなんか使っていたら、一機ずつの射出で。全機発進までの時間が長くなり、危険な時間帯が
長くなりません?(カタパルトを全機分なんてのは現実的じゃないから却下)
907:名無し三等兵
10/11/21 15:01:49
＞カタパルトを全機分なんてのは現実的じゃないから却下
ワープみたいなギミックが実用化される世界で何を言ってんるんだよ。
あの世界は戦艦でも１００Gの加速を余裕で達成されるんだから
カタパルトもコンパクトな装置に決まっているよ
908:名無し三等兵
10/11/21 15:27:11
＞１００Gの加速
どこででてきた
909:名無し三等兵
10/11/21 16:22:56
>903
スチームカタパルトみたいなレールで放り出す式カタパルトは要らんよね。爆雷用
に使う火薬式Ｙ砲みたいなんでいいと思う。それこそ同盟軍のやり方が合理的な筈。
進行方向に対して９０度＝真下に放り出してやれば僚艦からみりゃスパルタニアン
は４５度斜め下に放り出されている筈だから。
まあ、同盟軍のラザルス級宇宙母艦の場合砲撃から守ってくれる前部構造物と干渉
して、ごっつんこせんのかな？とかって肝スではあるんだけど。
重力制御さえできんガンダム世界が、宇宙でレール式のカタパルト使ってる事の
方がトンデモだと思うがな。艦の斜め上にＭＳ放り出しているけど、艦には作用
反作用で斜め下に向かって反作用が行く筈じゃないのか？その分の進路補正とか
してないとしか思えんが大丈夫なのか？とか。
とかいいつつ高校物理で５０点以上とった覚えないのは内緒だｗ
理系のアタマいい人おしえてくれ。
910:名無し三等兵
10/11/21 17:24:52
>>909
>艦の斜め上にＭＳ放り出しているけど、艦には作用
>反作用で斜め下に向かって反作用が行く筈じゃないのか？
Z以降を観ると分かりやすいが、カタパルトで前方な加速するだけで、上方向へはMS自らの噴射で
向きを変えている。
立った状態で射出されるから、背面のスラスターを自然に噴かせば運動の方向は斜め上になるって
だけの話。
射出の反作用は艦に掛かるが、進路方向に射出しているので、推進力で打ち消せる。
911:名無し三等兵
10/11/21 17:44:53
>>908
敵艦隊との距離2200光秒は6時間で交戦距離になるという原作の記述より。
射程を200光秒としても時速１６６光秒以上ということが明らか
従って秒速１3888Km程度で1時間の加速でその速度に達するならば
その加速度は393.7G、4時間がかりでも98.4Gとなるから。
912:名無し三等兵
10/11/21 17:53:47
>>911
>射程を200光秒としても
ワーレンは6光秒で砲戦開始している。
913:名無し三等兵
10/11/21 17:59:40
>>912
通常砲戦距離が６光秒ならば艦隊の速度は1割ほど速くなり
加速度はさっきの数値よりも1割高くなる
いずれにせよ戦艦の加速力は１００G以上だろう
914:名無し三等兵
10/11/21 18:01:14
>910
ちう事はアッテンボローもとい、ジェリドがバウンドドックでアレクサンドリアの
甲板蹴って飛び出す様な真似しなければ、ガディさんは要らん仕事せんでもエエと
いう事なのか。なるほど、、。
>912
最大射程と有効射程ってまず間違いなく別物じゃけんね。
帝國軍は特に立体的な横隊戦術で部隊単位でぶっぱなして何ぼという感じだし。
何というか、軍艦というよりマスケットもった戦列歩兵に見える。
915:名無し三等兵
10/11/21 18:05:46
>>914
>何というか、軍艦というよりマスケットもった戦列歩兵に見える。
同盟軍も同じ。そういう世界観。
916:名無し三等兵
10/11/21 18:08:32
2D陸戦を3D宇宙空間でやろうとしたトンデモ小説だからのうｗ
917:名無し三等兵
10/11/21 18:24:18
>915
まあ、基本そうなんだけど、同盟軍の方が多少、オーダーミックスっぽいヨ。
「我が征くは」あたりで顕著なんだけど、帝國軍の立体の横隊陣形に対して
同盟軍は戦隊旗艦らしいのを基点に左右上下を基本に艦を並べ補助的にその
前後にも並ぶ。加えて周囲にも散兵的に遊撃の艦も配してコンバットボックス
みたいにして、それを束ねて艦列を作ってる（撒きビシの周りに遊撃が散って
いる感じ）。
まあローエングラム時代に入ってからは帝國軍も同じになったけどね。
918:名無し三等兵
10/11/21 18:35:38
方陣密集隊形が一番戦術を描写しやすいからなあ
散兵線までならともかく、浸透戦術あたりになると部隊規模が細かすぎてお手上げだろう。
919:名無し三等兵
10/11/21 21:43:50
銀英伝で『レットクリフ』再現したら、笑えるだろうなぁw
920:名無し三等兵
10/11/22 00:25:34
赤壁を宇宙でどう再現するんだ？
ラグナロック作戦中にそれを阻止すべく
偽りの降伏をしてきたグエン将軍がレーザー水爆をしこたま積んだ輸送船団を
ウルヴァシーに陣を張っていたラインハルト軍のど真ん中で爆発させてラインハルト軍壊滅とか
921:名無し三等兵
10/11/22 00:39:01
赤壁でなく、あくまで『レッドクリフ』w
922:名無し三等兵
10/11/22 00:56:42
>>920
ユリアンが地球教の祈りを捧げると、突然超新星爆発が起きて液体ヘリウムを
満載した輸送船が帝国軍のいる方向へ吹っ飛ばされて大爆発。
923:名無し三等兵
10/11/23 20:21:38
ランテマリオやマル・アデッタの同盟軍総司令官がビュコックじゃなくて、
ヤンだったら勝ててたのかね？
924:名無し三等兵
10/11/23 21:04:08
ヤンがビュコックの代わりに指揮すると痛み分けだろうさ
ラインハルト率いる主力は半壊状態になって再編の為にフェザーンまで後退
一方のヤン指揮下の第１第１４第１５艦隊も半壊で追撃する余力無し
ビュコックが指揮するイゼルローン守備隊はロイエンタールの猛攻をなんとか支えるだろうが
ヤンに増援する余力無し
それから先も激突するならば回復力のある帝国が有利だが、講和の可能性も棄てきれないと言ったところか？
925:名無し三等兵
10/11/23 21:14:29
結局、歴史は変わらんって事かな？
926:名無し三等兵
10/11/23 21:55:36
ヤンがランテマリオ会戦を指揮すればその場は帝国軍を撃退できるかも知れないが
新たな作戦をラインハルトが実施した場合、
それに対抗できるだけの戦力を同盟が集められるかは不明だからなぁ
マルアデッタ会戦は条件が悪すぎるので帝国軍を撃退するのはヤンでも無理じゃないかと思うよ
ビュコックよりも遥かに多くの出血を強いて帝国軍の将帥も多数が戦死するが
結局は撤退して不利な条件で帝国と講和するしかない。
莫大な賠償金と権益の譲渡を押し付けられて治安警備程度の戦力しか認められないだろうさ
927:名無し三等兵
10/11/23 22:43:07
ヤンって、自分より何倍もいる敵と正面から戦った事がないから、
ランテマリオやマル・アデッタのような条件なら、あっさり負けてたかもね。
回廊の戦いも帝国軍との正面決戦を避けつつ、各個撃破してった感じだし。
928:名無し三等兵
10/11/23 23:11:59
各個撃破は用兵の基本でそれはいいんだけど
ラインハルトはどうするのかと言えば、
中央突破して強引に分断した上で背面を攻撃して殲滅と
何と言うかラインハルト軍が質的に圧倒していないと無理な展開なんだよな
皇帝のお気に入りだから装備の良い精鋭部隊だったと脳内で理由をつけて納得させているけどさ
929:名無し三等兵
10/11/23 23:34:18
思うにビュコックとヤンの用兵家としての力量はそんなに違わない気がするな。
ヤンは奇策を使うけど、戦場で先端を開いた後の指揮能力はほぼ互角のような。
たぶん、ビュコックはヤンとラインハルトに次ぐくらいの実力はあると思う。
930:名無し三等兵
10/11/23 23:40:26
そりゃあビュコックは優秀さ
メルカッツの同盟版だもん
931:名無し三等兵
10/11/24 02:22:43
グエン・バン・ヒュー
932:名無し三等兵
10/11/24 08:00:14
>923
そもそも的に「ランテマリオで」会戦せざるを得なかった時点で同盟軍自体が
詰んでいるのだがそれはおいておくとしても勝てない。むしろ単純な戦闘結果
すら悪くなる可能性も充分だ。ヤンには１個艦隊２万隻を超える大兵力を指揮
した経験が無いからな（師団長と軍司令官は求められるものが多少違う）。
「野戦」での「会戦」の指揮経験も殆んど無い。仔細に見れば緊要地形を抑えて
の遅滞防御的戦闘（イゼルローン回廊でのあれこれ）とか、仕込みの上でペテン
にかける（ロイエンタールやワーレンやシュタインメッツ）といった手法だもの。
それ自体は評価対象足り得るんだが、命題の第一次ランテマリオ会戦＝「野戦」
での「会戦」との比較となると「追い風参考記録」にしかすぎんな。
そうなると参考はアスターテとヴァーミリオンの両会戦だが、どちらも奇しくも
対ハル坊戦だが、互いの兵力数にランテマリオの様な圧倒的な差は無かったわな。
そうなると、戦略差３倍に近い戦力での会戦ではナチュラルに磨り潰されるだけ
と考えるのが自然だろう。
もっとも良くなる目も全くのゼロではないが。
ビュコックが目指した中央突破背面展開を、シュタインメッツ相手に芸術的なまで
の展開で決めた事がヤンにはある。またアスターテでは真逆に両翼展開からの背面
展開をした事もある。ただしシュタインメッツとハル坊の作戦手腕を同列で考えて
いいのか？とか、アスターテでのその後の互いの拙戦とかあるし、そもそも互いの
戦力比が全然違うのだけどな。まあこれまた「追い風参考記録」にすぎんな。
やっぱり磨り潰されるだけと考えた方がいいだろう。
マルアデッタ？論ずるだけ無駄。何処をどう押しても負けしかなく、負け方の問題
でしかないが、「宿将」が「死処」を求めた事で実戦部隊に「応えさせた」以上の
説得力をヤンが持っているとは思えないのでな。作戦手腕とかではなく顔の問題。
顔には「これまでの生き様」が刻まれるというのでな。
933:名無し三等兵
10/11/24 20:36:31
>>930
メルカッツより、ビュコックのほうが優秀なんじゃ？
メルカッツがビュコックと同じ戦力で、圧倒的多数のラインハルトと戦って、
あそこまで善戦できるとは思えない。
メルカッツは一個艦隊の指揮官としては双璧と同程度だろう。
数個艦隊を指揮して、ラインハルトの本陣に肉薄するとかは無理だな。
934:名無し三等兵
10/11/24 22:59:03
メルカッツの戦い方って特徴あるんだろ。
ファーレンハイトが一目で見破ってたし。
はまれば強いんじゃないの？
935:名無し三等兵
10/11/25 00:06:16
>>934
小型艇や艦載機を使って接近戦に持ち込んで強襲するのがメルカッツの得意戦術だから、
分艦隊司令官としては効果的でも、艦隊レベルでは使えない気がする。
936:名無し三等兵
10/11/25 00:09:15
負け難い、確実に戦果を拾いにいく堅実そのものの戦い方だろ常考
大勝利は少ないが敗北はめったにない、みたいな
937:名無し三等兵
10/11/25 01:39:18
それは戦術指揮の特徴というだけで、大部隊も統率できるかと言われれば出来るんだろう。
メルカッツよりもヤンの方が大部隊に目が届くか不安ではあるな。
938:名無し三等兵
10/11/25 03:28:59
ヤンは大軍指揮したことないような…
いつも誰かの尻ぬぐいw
939:名無し三等兵
10/11/25 07:51:53
大軍の指揮経験の話になっているみたいだが
よくよく考えてみればビュコックもランテマリオ会戦をするまでは最大で1個艦隊しか指揮していないんだよな。
それでもベターな運用できたのはチュンのような優秀な幕僚がいたからで
つまりヤンが数個艦隊を指揮してもフィッシャーとムライが健在なら問題ないし
更にメルカッツがサポートするならば鉄壁だろ
940:名無し三等兵
10/11/25 08:51:17
>939
予行演習的に「ビュコック支隊」といったかんじでの先任指揮官としての
指揮という程度ならば何度かは執っている筈だけどな。ヴァンフリート、
第３次ティアマト、アムリッツァといったあたり。
まあ、あまり誉められた感じではないがな。どれをとっても。
941:名無し三等兵
10/11/25 20:21:33
先任指揮官として戦った時は、見事なまでに他艦隊との連携が取れてないな。
他の提督に優越した地位が無いと、言うこと聞かせられんのだろう。
つーか、実は舐められてたんじゃね？って思えるぐらい統制できてないし。
942:名無し三等兵
10/11/26 00:52:56
そもそもあの世界の宇宙艦隊司令長官って職務自体ただの筆頭艦隊司令長官にしか見えん。
943:名無し三等兵
10/11/26 01:09:28
同盟の場合は統合作戦本部長がいるので
宇宙艦隊司令長官は艦隊指揮官たちの仕事をチェックし彼らの意見をまとめるのが主な仕事だろうな。
統合作戦本部長とはアメリカっぽいのだけどアメリカは陸空海・海兵の4軍がほぼ同格だから必要だが
銀英だと宇宙軍というか宇宙艦隊が圧倒的に立場が上だから実質1軍制で
そうなっちゃうと宇宙艦隊司令長官は中間管理職っぽい地位だわな
944:名無し三等兵
10/11/26 01:43:39
戦場を定めるのが統合作戦本部で、戦場で指揮を執るのが艦隊司令官。
ＧＦ司令長官は現場に行けば最高指揮官だが、そうでないと中間管理職だなぁ
945:名無し三等兵
10/11/26 08:43:36
>941
それこそ話が暫く前に戻るが、士官学校卒でないたたき上げなんで、食った飯
の数では一目置かれるが、先任権順位だとかハンモックナンバーだとかの士官
の指数で現役＆正規の士官に足元見られるんだろうな。普段の毒舌辛辣な言動
もマイナス作用しそうだし。それでもそういった側が良識的ならばついてきて
くれるだろうけど。第３次ティアマトのウランフとかランテマリオのパエッタ
とかがそうかな。
946:名無し三等兵
10/11/26 20:26:45
>>945
でも、中将時代もどの戦いでも、ビュコックはいつも最先任指揮官なんだよな。
ホーランドのような３０代で中将になった超エリートは軽く見てたんだろうけど。
947:名無し三等兵
10/11/26 22:02:24
大将昇進が実質的にありえない状態だから、「中将としては」最先任が長く続いたんだろう。
>940
大規模な戦闘で上級司令部の視点に立って自部隊の行動を決定出来ると言うのは、
一段上の立場にたてる能力を示すものだ。
948:名無し三等兵
10/11/26 22:30:43
士官学校出てなければ、中将が最高階級って内規でもあったんかね？
まあ、戦場叩き上げの戦闘屋に統合作戦本部の要職や国防委員会の部長職が務まるとは思えんけど。
949:名無し三等兵
10/11/26 22:48:13
現代の軍隊でも士官学校の他に陸大や海大に相当する高級将校育成の為の教育機関を
備えている軍隊は多いけど（現代のアメリカ陸軍ならアメリカ陸軍指揮幕僚大学）、銀英伝
世界ではそれに相当する機関は同盟にも帝国にも無さそうです。
950:名無し三等兵
10/11/26 22:51:45
まあモートンやカールセンが艦隊司令なれたのは滅亡寸前の状況がそうさせたワケで
それと同じようにビュコックもアムリッツアの惨敗が無ければ艦隊司令で終わったんじゃないかね
951:名無し三等兵
10/11/26 22:52:53
>>949
作者のリサーチ不足をツッコんじゃいけない
952:名無し三等兵
10/11/26 23:02:48
>>950
アムリッツァで人材が枯渇する前の状況で艦隊司令なれるだけで大したもんじゃない？
士官学校出てても、銀英伝世界の将官と佐官の比率なら艦隊司令までなるのは難しいと思うから。
953:名無し三等兵
10/11/27 01:37:16
帝国軍は平民とか下級貴族でも将官が出てきているのに、
同盟がハンモックナンバーとかにこだわっていたとしたら滑稽だな。
ああ、これが同盟が滅んだ一因か？
普通に考えたら100年以上コンスタントに戦争していたら、士官学校の
卒業順位なんかよりも戦果のほうが昇進に効果があると思うけどね。
954:名無し三等兵
10/11/27 01:56:23
>>953
戦果には勲章で、昇進はハンモックナンバーか政治家や軍高官の引きで。
戦時でも民主国家ならこれが普通。
955:名無し三等兵
10/11/27 02:10:59
>>954
> 戦果には勲章で、昇進はハンモックナンバーか政治家や軍高官の引きで。
> 戦時でも民主国家ならこれが普通。
いや、そんなことないでしょ。戦時の民主国家での軍人の上がりって
ギリシャ・ローマ時代から
戦果⇒マスコミを通じて人気が出る⇒政治家が擦り寄る⇒さらなる昇進
⇒さらなる戦果⇒政界進出
じゃないの？ヤンにもトリューニヒトが擦り寄ろうとしてなかったっけ？
956:名無し三等兵
10/11/27 02:19:43
>>955
第二次世界大戦のアメリカは完全に政治家や軍トップの引きで大抜擢昇進組が、
ハンモックナンバー組を指揮して、その後戦果が付いてきた好例だな。
戦果で昇進できるのは基本的に独裁国家か混乱期や革命期の国家。
957:名無し三等兵
10/11/27 02:36:56
ビュコックにせよモートンにせよ指揮幕僚大学は卒業しているはず
大佐以上になるには指揮幕僚大学の卒業が必要だからな
958:名無し三等兵
10/11/27 02:54:25
ヤンは第六次イゼルローン攻防戦から４か月くらいで准将に昇進してるが。
指揮幕僚大学出なきゃ将官なれないなら、最低でも一年は指揮幕僚大学に在籍してると思うが。
959:名無し三等兵
10/11/27 04:06:18
>>958
それ以上ガイエをいじめてやるなよ
960:名無し三等兵
10/11/27 10:18:21
戦果をあげたからといって、ポンポン昇進させてもポストがない。
ってのが現実だからな。
戦果には勲章で報いるのが一般的。
961:名無し三等兵
10/11/27 12:12:34
異例の抜擢は人間関係が上手くいかなかったり、
本人の資質が伴わない場合が多いわな。
ロンメルみたいに。
962:名無し三等兵
10/11/27 13:18:29
黄金柏葉剣ダイヤモンド付騎士鉄十字勲章もらったあの人の最終階級は大佐だしな
963:名無し三等兵
10/11/27 13:26:34
ルーデルは戦後も世界各国で講演や兵器開発に引っ張りだこだったからそれはそれで幸せだったんじゃね
964:名無し三等兵
10/11/27 14:55:02
ルーデルは「出世させて前線から外そうとしたりしないと約束させるなら、勲章もらってやる」って言ったときいたが。
965:名無し三等兵
10/11/27 16:13:58
>>964
違う。
「勲章をもらってやるから、二度と後方勤務しろなんて言うな」
が正解。
後方か前線かは階級とあまり関係ないし。
966:名無し三等兵
10/11/27 18:45:38
まあ搭乗員は昇進は目茶目茶早いけどそれに見合うポスト少ないしポストに
見合った教育も受けるヒマが無いから勲章の山とともにテキトーなところで
引かされる罠。
無用の出兵でこの世から退場させられた搭乗員出身将官のケンプさん、マジ
貧乏クジだよなあ。
967:名無し三等兵
10/11/27 19:45:08
確かに大佐から上になると前線に出るのも難しくなるな
尤も、彼が大佐で常にスツーカの隣にいたからこそ終戦後ソ連軍に捕まるなんていう悲劇を避けられたわけだが
968:名無し三等兵
10/11/27 20:20:00
銀英伝世界でもポプランは中佐以上になれなかったな。
シェーンコップは面白いように昇進して、中将にまでなったけど。
969:名無し三等兵
10/11/27 20:53:58
>>968
ヤンのイゼルローン攻略で、要の決死隊やって成功させたのが大きいよな。それで、要塞防御指揮官
なんて、帝国なら要塞司令相当の役職に就けたわけだし。
パイロットでスタンドプレーばっかのポプランは飛行隊隊長以上はなれないでしょ。本人もそれで満足し
ていたようだから、まあいいんではないかと。
970:名無し三等兵
10/11/27 21:10:05
でも、一艦隊の数万機もの艦載機部隊を統括する飛行隊のトップが、
一艦の艦長と同等の中佐ってのも、なんか不思議な気が。
971:名無し三等兵
10/11/27 21:25:56
>970
まあそれこそ「ヒペリオン戦闘群艦載航空隊の飛行隊長」でしかないんだろうがね。
それこそシヴァやマサソイトにも同じ様な戦闘単位あったんだろう。
972:名無し三等兵
10/11/27 21:45:50
>>971
ポプランはイゼルローン第一空戦隊長だな。コーネフが第二空戦隊長。
973:名無し三等兵
10/11/27 22:55:29
第一空戦隊や第二空戦隊の規模はどのぐらいだろ
100機以上かな？
974:名無し三等兵
10/11/27 23:46:12
ポプランが率いていたのがウイスキー、ウォッカ、ラム、アップルジャック、シェリー、コニャックの6個中隊。同盟内戦では前者4つの中隊を点呼。
定数が戦車や戦闘機と同じく3~4機一小隊、中隊が15~20程度だとすれば最盛期でおよそ90~120だな。消耗や削減やらで減ることがあってもこれ以上増えははしないだろう。
975:名無し三等兵
10/11/28 00:10:14
ポプラン隊はやっぱ100機前後か。
それで回廊の戦いで戦史に特筆される大戦果ということは
局所的にイゼ軍が絶対的制宙権を取ったという事かな？
976:名無し三等兵
10/11/28 20:27:51
艦載機が制宙権取ったから優位に運んだって戦いあったっけ？
どっちかっつーと、艦隊戦の最後の接近戦になった局面で投入するってイメージが。
977:名無し三等兵
10/11/28 22:40:51
あの戦艦自体凄いスピードの筈だろ。
戦闘機なんて人に扱える速度なのか？
978:名無し三等兵
10/11/28 23:14:32
アスターテ４Ｆ戦闘集団は制宙権とられてボロボロに。
接近戦＋戦闘艇は有効なんだろう。
アムリッツアでもビッテンはそれで「とどめを刺す」つもりだった訳だし。
979:名無し三等兵
10/11/29 01:15:29
>>977
艦隊自体が相対速度をある程度合わせているはずだし(でないと砲戦自体できない)、あんまり加速掛け
すぎると、戦場から離脱してしまう―結局、地球上の戦闘機程度の感覚になるような速度域でやっている
んじゃないの?
980:名無し三等兵
10/11/29 01:26:50
この世界だとGを大幅に緩衝できる装置があるみたいだから
スパルタニアンも２００G旋回とかできそうだな
981:名無し三等兵
10/11/29 20:18:51
ロボスへの対抗上から、ヤンに半個艦隊でイゼルローン攻略して来いって言ったシトレって、実は無能じゃね？
帝国領侵攻作戦でも統合作戦本部長なのに、ロボスに主導権取られて蚊帳の外だったし。
その状態を何とかしようとするわけでもなく、無為無策だったし。
982:名無し三等兵
10/11/29 22:19:22
大軍でも攻め落とせないなら智謀でというのはまだしも
その半個艦隊も編成経緯からして練度の低い２線級部隊・・・
作戦の妙に賭けるなら精鋭部隊だろ
シトレはアホかと思った
983:名無し三等兵
10/11/29 22:20:18
いや政治主導（笑）ですから、逆らいようがないのよ。
最近ガイエが予言者に見えて仕方がないw
984:名無し三等兵
10/11/29 22:33:24
帝国領侵攻作戦は統合作戦本部長なんだから、
ロボスより上位なわけでまあ、作戦に介入してロボスとフォークを掣肘する権限はあった。
適当なところで最高評議会に「戦果あがったから帰りましょうや」って提言する事が出来る立場でもあった。
それなのに何もしなかったな。
イゼルローン攻略に関しては、作戦立案をヤンに丸投げして
「適当に編成した半個艦隊やるから、イゼルローン落としてきて。方法は自分で考えて」
馬鹿じゃないかと思う。こいつとグリーンヒルは、ガイエのマンせー描写がなければ、
どうしようもない低能にしか見えないな。
985:名無し三等兵
10/11/29 23:25:51
>>984
政治とか世論とか軽視しすぎだとおもう。
> 帝国領侵攻作戦は統合作戦本部長なんだから、
> ロボスより上位なわけでまあ、作戦に介入してロボスとフォークを掣肘する権限はあった。
> 適当なところで最高評議会に「戦果あがったから帰りましょうや」って提言する事が出来る立場でもあった。
> それなのに何もしなかったな。
「帝国人民の解放」に熱狂しているときに何か変えられると
思うのか？何も変わらないと思うよ。
986:名無し三等兵
10/11/29 23:52:27
>>983
うむ
987:名無し三等兵
10/11/29 23:54:47
>>983
従うことが罪なんだよ
傍観を決め込んだヤンは決して無実な被害者ではない
同様に民主党に従う奴もどちらかといえば加害者
988:名無し三等兵
10/11/30 00:09:51
なんでそこで民主党？
財政破綻させたのは自民党だぜ。
自民党に従うものも同類だろ。
やっぱここは共産党より良い野党
989:名無し三等兵
10/11/30 00:13:03
こういう奴を排除するためにも憂国騎士団は必要だな
990:名無し三等兵
10/11/30 00:16:11
日本がいつ財政破綻したんや
991:名無し三等兵
10/11/30 00:17:39
つーか、小沢とか元自民党だしなあ
くだに至っては入閣してたしｗ
992:名無し三等兵
10/11/30 01:33:22
「力尽くで落とすのは無理」とあっさり言ってのけるヤンだからな。
それを知っての起用で、最初から承知の上の人事だろう
993:名無し三等兵
10/11/30 20:23:01
あの方法でイゼルローン落とせるんなら、
もっと早く統合参謀本部にあの作戦案提出してればよかったのに。
あの案なら、要塞に乗りこんで中から制圧する奴の手際が良ければ、
別にヤンが指揮官じゃなくてもできただろ。
994:名無し三等兵
10/11/30 20:29:32
フォークのアホな作戦すら実行出来る政治主導って怖いな。
やっぱ官僚主導でいいんじゃねえか？
官僚を馬鹿に出来るような優秀な政治家出てこないしw
995:名無し三等兵
10/11/30 20:33:49
次スレは？
996:名無し三等兵
10/11/30 20:55:32
>>994
同盟にそんな優秀な官僚いたか？あと、アメリカも中国も思い切り政治主導なんだが。
それに覚醒後のアイランズみたいのが指導するなら、政治主導も悪くないと思う。
997:名無し三等兵
10/12/01 00:35:50
政治主導と政治「専横」はちがうだろ。
政府・内閣は頭であって、考える(方針決定)のが役割。行動は行政(官僚)に丸投げでいいんだよ。
998:名無し三等兵
10/12/01 06:05:08
次スレ建てようとしたが規制されてた
>>999頼んだ
999:名無し三等兵
10/12/01 09:03:28
田中芳樹ですがまともな軍事小説をかけません4
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
1000:名無し三等兵
10/12/01 09:35:53
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