10/11/06 22:27:38
ヤンは有能は怠け者だが、肝心なところでパーにするからなぁ、美味くいったのはイゼルローン、ドーリアぐらいしかないし
リップシュタットみてるとあれだけの貴族がいるから何人か有能な貴族もいてもおかしくないんだがなぁ、有能なのはファーレンとメルカッツしかいねぇし
相手は馬鹿貴族だと舐めてかかったラインハルトがそんな貴族に痛い目を見る→世の中何もかも思い通りいくわけねぇだろヴォケなのもありだと思うが
まぁ、逆転リップシュタットみたいのは正直勘弁な、やる夫の亡命貴族の方が面白いって……
644:名無し三等兵
10/11/06 22:30:04
>>642
無能な怠け者→ロボス、帝国侵攻作戦のキャゼルヌとフォーク以外の同盟軍参謀。
無能な働き者→ホーランド、フォーク、トゥルナイゼン、レンネンカンプ。
645:名無し三等兵
10/11/06 22:34:59
>>643
有能なのは、馬鹿馬鹿しくて中立決め込んでたんじゃないか？
で、集まったのはほとんど無能か標準レベルの奴。
そして、標準レベルならラインハルトには太刀打ちできないから、
結果としてそいつらも無能連中と変わらんように見えると。
リップシュタット戦役のシュターデンは味方がダメすぎたのと、
ラインハルト陣営が有能すぎたせいで、結果として無能に見えるけど、
実際のところはそんな無能では無い気がする。
646:名無し三等兵
10/11/06 22:38:55
無能な怠け者か、たとえば皇帝とか。観察眼とかあるしちょっと違うか？
働く、怠けるには「勝手働き」の意が結構あるので、言われたことだけ
やる人は怠け者に入れても構わないとすると、ラインハルトの副官達
は無能な怠け者だな。
「気が利かないし、言われたことしかしない」人間も、猫の手よりかは役に立つ
無能な働き者というと、善意で余計なお世話を焼いて却って迷惑という事だが
これって該当者が同盟クーデター組くらいしか居ないのか？
あとトゥルナイゼンは一応このカテゴリなのかな。戦術指揮は有能だとしても
647:名無し三等兵
10/11/06 22:41:40
理窟倒れのシュターデン
理窟と現実がかい離すると理窟優先
とまあ疾風さんはボロクソいってますが、、、
士官学校の教科で理窟と現実のかい離が起きるようなものってあるんかね？
648:名無し三等兵
10/11/06 22:41:52
理屈倒れか…
現実にもいるよな。
現実を見ないで理想に向かって突っ走る馬鹿がw
649:名無し三等兵
10/11/06 22:49:28
>643
つ アンスバッハ、シュトライト、フェルナー、シューマッハ
居ないわけじゃない。ただ高級指揮官には居ないなあ。
まあ強いて言えば、無能の権化と化しているブラウンシュヴァイク公も
軍事戦略のレベルではそんなに悪い判断しては居ないんだが。「侍大将」
のメルカッツの建策を要れ実戦機能をガイエに集中したり、勝てる時に
侍大将出して勝ちは拾って士気を煽ったり、統率の邪魔になる副頭目は
さっさと総戦力の1/3という気前の良さで放り出して指揮系統の一元化を
計ったり、援軍のあての無い篭城策にとっとと見切りつけラインハルト
の首に狙いを変えたり。
ただし上の政治＆下の作戦手腕が壊滅的に駄目なんだけどね。メルカッツ
に好きにやらせる器量があれば存外良い線行けた気もするんだがな。
なんというか大友宗麟的。
650:名無し三等兵
10/11/06 22:53:50
メルカッツに全部任せたらクーデター起こされるっていう不安もあったんだろう
何せ紳士としてはあり得なくらい直接的な脅しを掛けたからな
651:名無し三等兵
10/11/06 22:56:25
>>647
でも、リップシュタットでは、純軍事的には結構現実的な事言ってた。
ただ、政治的にまずかっただけで。
あと、若手貴族のレベルに合わせて作戦を単純なのに切り替えたり、
慎重策をとったり、そんなにまずい判断はしてない。
652:名無し三等兵
10/11/06 23:01:59
>>642
無能な働き者には名前忘れたけど、皇帝誘拐に関わったあの貴族様を推す。
653:名無し三等兵
10/11/06 23:05:38
あーヘボ詩人。そうだな
654:名無し三等兵
10/11/06 23:12:17
リップシュタットにおけるシュターデンの作戦は間違っちゃいないんだよなぁ、軍事的に考えると
しかし結局は寄り合い所帯の一元化なされていない組織だから、仕方ないけど、まぁ本当にあの案
採用されて、リップシュタット同盟がオーディン制圧しちゃったらどーなっていたんだろ
655:名無し三等兵
10/11/06 23:32:01
>>651
将官レベルで、政争の色濃い内乱で、政治的に禁句な作戦言っちゃうのは、「屈倒れ」でしょ。
そういのに疎そうなメルカッツですら、「ヽ(´ー｀)ノ ｲｯﾁｬｯﾀ､ｲｯﾁｬｯﾀ」とorz状態だったし。
>>652
幼帝誘拐と言えば、シューマッハ大佐も「無能な働き者」っぽいな。義理とかいろいろに縛られ
てだけど……。
656:名無し三等兵
10/11/06 23:33:24
あれはどっちかというと有能な怠け者だろ。
657:名無し三等兵
10/11/06 23:39:02
>>654
ラインハルト陣営に、「皇帝を擁してるからラインハルトに味方する」なんて人間はいないだろうから、
そのままオーディンに反転して、貴族軍を殲滅するだけだと思う。
658:名無し三等兵
10/11/06 23:54:38
提督級にはいなくても末端の兵士には居るだろう。
何せ北朝鮮と一緒で、生まれたときから「皇帝は偉い」と教え込まれて居るんだ。
多少疑問は抱いても、皇帝陛下万歳な兵士はある程度居る。
659:名無し三等兵
10/11/06 23:56:31
>655
シューマッハは明らかに有能な働き者。
660:名無し三等兵
10/11/06 23:58:14
皇帝人気が最高潮のローエングラム朝ですら、
ロイエンタールが反乱起こしたら、末端の兵士はほとんど脱落せず、
新領土総督軍が丸々従ったぞ？
661:名無し三等兵
10/11/06 23:59:56
あと、補給拠点としてのオーディーンが奪われるってのは結構つらい気もする。
662:名無し三等兵
10/11/07 00:26:38
>>654
その別働隊の全権をメルカッツ辺りに委任していれば、ラインハルト軍といえども
結構苦戦したかも知れないけど、門閥貴族どもがそんな大功を独占しうる役職を
外様のメルカッツに与えるとも思えません。
仮に大貴族の誰かが別働隊の総指揮を取る事になったとしても、オーディンに
辿り着く前にラインハルト軍の反撃を受けて壊滅していたでしょうし、大貴族が
メルカッツに実戦部隊の指揮権を実質的に委任していたとしても、血の気の
多過ぎる若手貴族士官らが素直にメルカッツの命令に従ったとも思えません。
作戦が長期化し兵站も不安定なオーディン遠征となると尚更です。
663:名無し三等兵
10/11/07 08:57:02
>662
話が真逆。
オーディン自体が策源地になる。兵站線の長さは占領の瞬間ゼロだ。
それにオーディン占領自体は軍事行動上の課題としては難事ではない。
何の為に連合軍がガイエに実戦機能を集中したか。戦力分散を避ける
のが眼目だが副次効果として枢軸軍にも戦力数的な対抗の為に集中を
強要してもいる。別働隊を討とうとするならガイエに篭城の主力軍が
その背後を襲うだけの事でどちらに転んでも連合軍の損は小さい。
ただし国家戦略レベルで大消費地だろう帝都を食わせる物流システム
を維持できるかという点を除外するとしての話ではあるが、それでも
状況が内戦である以上、行政の中核である首都を押さえる利も大きい。
つまるところ、言い古されているがどんな軍事的合理性もありふれた
（宮廷）政治的事情によって規制されたというだけの事にしか思えない。
664:名無し三等兵
10/11/07 09:40:26
ただ、兵力を分割して迂回するということは、結局ラインハルト側が内線の利を得る。
だからよほどの長距離侵攻でないと兵站線への攻撃は難しい。
と言う訳で、主力と別働隊の連携が鍵になって（以下略
665:名無し三等兵
10/11/07 09:50:40
>>663
それは距離の問題を無視した話かと。
確かに作中ではラインハルト軍は戦力の大半を貴族連合軍に指向し、オーディン本国の
守備兵力は極めて少なかったのですが、仮にオーディンとガイエスブルグとの距離が
ごく近ければそんな大胆な配置は出来なかったでしょう。
しかしラインハルト軍がガイエスブルクまで辿り着くには多数の要塞を抜かねばならず、
逆に言えばラインハルト軍の策源地であるオーディンとガイエスブルクまではかなりの
距離があった事を示唆しています。
つまり貴族連合軍が大規模な別働隊をオーディンに差し向けたとしても、それがオーディンに
辿り着くまではかなりの時間がかかる事を意味しており、大規模な別働隊を分派しても
それからミッターマイヤー辺りが指揮する迎撃部隊を差し向ければ対応可能だと見なして
いたのでは？。
作中では「貴族連合軍がオーディン攻略部隊分派を目論んでも政治的事情で実現しない」
とラインハルトが読んで敢えてオーディンを空にして正面に戦力を集中させた事になっていますが、
分派が実現した場合の可能性も考えないほどラインハルトも馬鹿では無いでしょうから、
その状況が発生した場合の対応も織り込んではいたでしょう。
666:名無し三等兵
10/11/07 10:05:26
そういや、オーディンに強襲かけて、アンネローゼ人質にとってキルヒ、ラインハルト
が手も足も出ない展開になるの昔読んだような
メルカッツの作戦案、採用されても帰って無能が足をひっぱって、統率できなさそうなんだが
667:名無し三等兵
10/11/07 12:00:36
リップシュタット戦役って三国志の官渡の戦いが元ネタなんだろ
668:名無し三等兵
10/11/07 12:22:52
それまた話が真逆かと。
帝都＞ガイエの道行きが遠いからこそこの「中入り作戦」は成立する。
連合軍の戦力集中で枢軸軍の兵站が伸びきった所を、という視点が描けるし、
大規模な中入り作戦で戦力分散に応じた各個撃破の誘惑をみせつつ挟撃体制
の下での決戦強要乃至、帝都制圧という策が描けている。
疾風等別働部隊を出すならそれは枢軸軍の勝手だが、只でさえ総戦力数では
劣る枢軸軍が分散してくれるのなら連合軍としても重畳でしかない。
総戦力数で勝る連合軍としては、メルカッツが見なかった事にしてしまった
シュターデンの建策はやらない理由が無い程に合理的。
実行面での困難は「枢軸軍に容易に各個撃破されない数＆枢軸軍別働に優位
に対処できる数＆連合軍本軍が枢軸軍主力の各個撃破を受けない戦力数抽出
に抑える」といった辺りを具備する事と、この中入り作戦軍の指揮官の人選
にある。
前者は銀英世界ではかなり怪しいんだが、参謀が仕事してりゃ数字はだせる
だろう。問題は後者の人選＝（宮廷）政治問題なのよ。巨大な功績になる故
オレがオレがになるというのは勿論あるんだがその裏で、枢軸軍主力の迎撃
を受けた時、連合軍主力来援まで保たせる作戦手腕を有しつつ、撃破された
場合捨石にできる者でなくてはならない。そしてこれにあたる実施担当者が
連合軍に、、居らんわな。
669:名無し三等兵
10/11/07 13:25:26
>665
誤解を招きやすいんだけど、距離が近い場合は（明後日の方向に進撃している場合を除くと）
後方に回り込むのが大変なんだよね。
敵がまっすぐ向かってきた場合、敵主力は我が軍と敵策源地との間に立ちはだかる格好となる。
だから後方に回り込むなんて簡単にいっても実際には難しい。
よって、敵を奥深くに誘い、敵の補給線が伸びきった時が最も脆弱となる訳だ
670:名無し三等兵
10/11/07 16:45:46
ところで姉チートなしで金髪が「普通の」士官になったら誰の部下になるのが一番幸せなんだろ？
671:名無し三等兵
10/11/07 16:59:32
>>670
他は原作どおりとして……
ミッターマイヤーだと、早々に路頭に迷いそうだ。ロイエンタールに拾われても、あのままの展開では
ロイエタールの立場も安泰とは考えにくい……。
ケンプはまだパイロットやってるし、ケスラーはすぐ飛ばされるし……後のローエングラム体制支えた
連中は不遇のままだろうから、誰についても先はあまり望めない。
メルカッツにつくのがいいんじゃないか? シュナイダーの代わりか、もう一方の片腕くらいには重用して
くれそうだ。
672:名無し三等兵
10/11/07 17:05:45
同盟に亡命してヤンの部下とか
673:名無し三等兵
10/11/07 17:08:44
>>670
姉チートなしだとあの強烈な野心もないだろうから・・・
有能さがそのままなら普通にミュッケンベルガーあたりの下で
便利にこき使われているんじゃないの？
674:名無し三等兵
10/11/07 17:16:47
案外、無能老男爵の下で働いていたりしてｗ
675:名無し三等兵
10/11/07 17:20:20
亡命ルートしか思い浮かばない、帝国に繋ぎ止めるものが姉しかないし
676:名無し三等兵
10/11/07 17:26:18
>>675
ゴールデンバウム朝けしからん、となるのはねーちゃんがエロ皇帝に拉致られたから。
それがないなら、まあ素直に帝国に臣従するんだろうねw。
677:名無し三等兵
10/11/07 17:29:39
>>673
>あの強烈な野心もないだろうから・・・
明確な方向性も目標もないだけで、性格は変わんないから、漠然と「誰かに頭を下げるのはイヤだ」と、
上昇志向で突っ走るのは変わらない気が……人のいい貴族士官について、踏み台にしたり、一族乗っ取り
なんてピカレスっぽい悪のサクセスストーリーなんかいいなぁ。
678:名無し三等兵
10/11/07 17:40:22
あの姉ちゃんと父ちゃんの間で複雑な家庭問題が起こりまくって
出世どころじゃなくなるんじゃないの？
>>677
そのターゲットはやっぱり無能ジジィ男爵じゃないの？
皇帝のお友達だから・・・・ねぇ。
679:名無し三等兵
10/11/07 17:51:44
親父が酒におぼれて死亡。姉はどこかの兄ちゃんと結婚。
泣きながら士官学校へ（金無いので）。
で、少尉任官してグリルメンスハウゼンの副官か
猶予期間がえらく短いが、帝国の内実を知り、同志となる知己と
出会うチャンスくらいはあるな。こんな形でのストーリーもそれは
それで良さそうだ
680:名無し三等兵
10/11/07 19:36:24
芸術家を保護しまくってた男爵夫人の愛人
小遣い稼ぎでw
それかキルヒアイスと商売でもやってるんじゃねえかな？
軍隊には行かないような気がする。
つーか、姉チートなければ掘られるぞw
681:名無し三等兵
10/11/07 20:31:39
商売するにも資本ないだろ？
結局は貧乏貴族の食う手段としてお手軽な軍に入ってる気がする。
それでミッターマイヤーやロイエンタールのように２０代後半で少将ってところかな？
682:名無し三等兵
10/11/07 21:04:52
ファーレンハイトと仲良くなりそうだな
グリルメンスハウゼンの配下に
ラインハルトとキルヒ、少し年長のファーレンハイトが入って貧乏トリオ結成とか
683:名無し三等兵
10/11/07 21:14:16
>>682
ロイエンタールと反目しそうだｗ
684:名無し三等兵
10/11/07 21:38:44
>>682
そんだけ配下に人材揃ってたら、
グリンメルスハウゼン艦隊は帝国軍のエースになれるんじゃね？
あの人は部下の言う事は良く聞くし。
685:名無し三等兵
10/11/07 21:49:17
>>684
大将どころか元帥に昇進しそうだｗ
686:名無し三等兵
10/11/07 21:50:44
いつ発作で死ぬか分からない人間が元帥って
687:名無し三等兵
10/11/07 21:53:25
皇帝陛下が大将にしてやれというほどの人物で手柄を立てまくりとなればｗ
688:名無し三等兵
10/11/07 22:36:09
グリンメルスハウゼン爺さん、三長官も夢じゃないんじゃね？
689:名無し三等兵
10/11/07 22:41:15
だねぇｗ
690:名無し三等兵
10/11/07 22:43:25
血筋じたいはいいからね爺さん。
691:名無し三等兵
10/11/07 22:53:45
宇宙艦隊司令長官グリンメルスハウゼン元帥か。胸が熱くなるな。
692:名無し三等兵
10/11/07 22:55:18
若い有望な士官が続々と出世するな。やはり自由惑星同盟は敗北必至だなｗ
693:名無し三等兵
10/11/07 22:58:51
>>668
それに貴族連合軍が結局首都占領の為の別働隊派遣が行えなかった理由の一つとして
「有能な人材(艦隊指揮官)の乏しさ」もありましたからな。
枢軸軍側が総帥のラインハルトを筆頭に有能で信頼できる艦隊指揮官に事欠かないのに対し、
連合軍側で信頼に足る艦隊指揮官と言えばメルカッツとファーレンハイトぐらいしかいません。
シュターデンも大半の貴族士官と比べればまだ有能な方だったのでしょうが、「理屈倒れ」と
揶揄された通りその作戦計画は見通しが甘く、統率力の点でもラインハルトの部下らと比べれば
かなり見劣りがします。
かと言って、ブラウンシュヴァィクやリッテンハイムにその様な艦隊の指揮を取るような軍事的
能力や統率力はありませんし、それ以前に他の貴族が戦功の独占を嫌がるので認めません。
まして貴族社会では完全な外様であるメルカッツやファーレンハイトに戦功を独占させるほど
門閥貴族はお人好しの集まりでは無いので、艦隊の編制どころか指揮官の人選の段階で
一歩も進まない有様となりましたが。
694:名無し三等兵
10/11/07 23:52:19
>>693
メルカッツなら、いくら戦功を立てても絶対トップには立てないんだから、
オーディン急襲の司令官としては適任だと思うが。
恩賞としては、元帥号と三長官ポストを与えるだけでいいだろうし。
実際、こういう人間をあえて政治的に重要な作戦の総司令官に据えるというのは、
良く行われてきた。
695:名無し三等兵
10/11/08 00:05:57
>>694
確かにメルカッツ自身には余計な野心や名誉欲はありませんし、いくら
軍功を立ててもそれを盾に権力者としてのし上がるタイプではありません。
ある意味権力者にとって一番安心できるタイプの軍人でしょう。
しかし強欲でプライドの高い大貴族どもはそう思いません。
いくらメルカッツに野心が無くとも、オーディン奇襲占領が成功すれば
圧倒的な軍功と名声が約束されており、そんな輝かしい任務を外様の
メルカッツに横取りされるぐらいなら俺様が・・ という野心に燃える
貴族は掃いて捨てるほどいたでしょうし、いくらブラウンシュヴァィク公と
言えど、大貴族の大半を敵に回してまでメルカッツを別働隊の総指揮官に
任命するだけの度量と統率力は無かったかと（むしろ自分が指揮を取ると
言い出しかねない）。
696:名無し三等兵
10/11/08 00:13:51
>>695
いや、大貴族がお互いに牽制し合って、妥協できる唯一の人物がメルカッツなんだよ。
メルカッツは大貴族じゃないから、いくら功績と名声を得ても、他の大貴族の脅威にならない。
さんざん揉めた末に「他の奴に功績を立てさせるぐらいなら、メルカッツにやらせた方がマシ」って皆が考えれば、
オーディン奇襲作戦の総司令官はメルカッツ以外あり得ない。
697:名無し三等兵
10/11/08 00:25:51
>>696
オーディンにリヒテンラーデ公がいることを忘れていないか？
ノコノコやってきたら皇帝陛下に弓を引くのかとか、正統なゴールデンバウム朝は
我々だとか色んなこと言われてひっくり返されないか？
698:名無し三等兵
10/11/08 00:27:40
>>696
でもその妥協が成り立つまでに果たしてどれくらいの時間がかかった事やら?
仮にリップシュタット戦役開始から数ヶ月間の間に何もラインハルト軍が積極的な行動を取らず
(同盟へのクーデター工作が失敗しかなりの兵力を同盟側に拘束)、兵数的にも圧倒的な劣勢に
立たされている(貴族連合軍の数分の一)という状況であれば、貴族側にもたっぷりと会議を
躍らせる時間的余裕があったでしょう。
しかし同盟へのクーデター工作が成功し後背の安全を確保したラインハルトがそんな消極的な
対応を取る訳が無く、前哨戦でシュターデン艦隊が惨敗するとそれ所では無くなりましたが。
699:名無し三等兵
10/11/08 08:03:24
>694から696
＞メルカッツ
最適の様に見えるが駄目だと思う。
高い作戦手腕を有し、軍人としての格である程度抑えも利き、しかも破れた
場合に捨駒に出来る政治的格の低さを完璧に備えているんだが、中入り軍の
指揮官にしてしまうと、ガイエ篭城の連合軍主力を純軍事レベルで統制する
指揮官が居なくなってしまう。スペードのエースをこの段階できっちゃ駄目。
華氏も高級指揮官としては少将＝分艦隊とか戦隊司令官の経験しかないから
戦役全体のキーパーソンを任せるには経験不足だろう。抜擢人事は連合軍が
最も苦手とする行動でもあろうし。
結局、中入り作戦を実施するのならばシュターデンしか選択肢残ってないかと。
作戦手腕に不安はあるが（理屈倒れ傾向）、651の言う様に最低限の柔軟性も
持っているし、捨石にすることも可能。何より言いだしっぺだからだが、理屈
に拘る傾向は寧ろ要らん行動で政治的色気を出す危険性が少なくて良い鴨試練ｗ
700:名無し三等兵
10/11/08 12:12:50
極力貴族に干渉しないメルカッツは貴族でも評判高いけど、かえって
「あいつ何しでかすかわかったもんじゃねぇ」と思われそうだよなぁ･･･
そういやヴェストパーレはなにやってんだろ？追放されたわけじゃなさそうだし
なんせラインハルトが頭上がんないキャラだし
701:名無し三等兵
10/11/08 14:09:23
>>696
そんだけ権力欲で疑心暗鬼な連中が、「メルカッツとて、実際にそんなチャンスと功績が転がり込ん
できたら、変心しないとは言い切れまい」と考えないはずがないと思うが。
まして、メルカッツは半ば強迫されて貴族側についているわけだから、それをひっくり返せるチャンスが
くれば、何するかわからんと疑うだろ。
702:名無し三等兵
10/11/08 20:30:03
>>701
そのレベルで疑心暗鬼なら、そもそも統一した通常の軍事行動を取ることすら不可能じゃね？
703:名無し三等兵
10/11/08 20:47:41
>700
旗色が鮮明過ぎて、特筆すべき事もないという事で
704:名無し三等兵
10/11/08 21:01:08
ラインハルトはビッチに頭が上がらない
ベーネミュンデは結局皇帝一人としか寝てなさそうだし
705:名無し三等兵
10/11/08 21:57:47
あとリップシュタット戦役ではラインハルトはオーディンをほぼ空にし続けていましたが、
艦隊戦力のほぼ全てを正面に抽出していた訳ではなく、戦役開始直後から全軍の
1/3に当る大兵力を別働隊としてキルヒアイス指揮下に委ねていました。
ラインハルトはもし連合軍の別働隊が迂回してオーディンを狙う事があっても、
キルヒアイス率いる別働隊が後方にいるので対応可能と踏んでいたのでは？。
706:名無し三等兵
10/11/08 22:38:17
キルヒアイスは帝都を遠く離れた辺境で戦ってたじゃん。
707:名無し三等兵
10/11/09 00:06:46
>>702
元々政敵同士が、強敵相手に一時的に手組んでるだけだからな。
みんなまとまって、互いに監視しているうちは、共通の利害からパートナーシップも機能するだろう。
それも負けが込んで破綻したが。
708:名無し三等兵
10/11/09 09:43:38
>>705-706
ラインハルト軍本隊とは別行動を取ったキルヒアイス艦隊は、主に辺境や後方宙域で
残敵掃蕩や治安回復を行いつつ、後詰の予備兵力としての役割を担っていたという
事では？
そして緒戦のシュターデン艦隊との戦闘で連合軍の出鼻を挫き、以後の戦闘でも
概ねラインハルト軍優位が続いて辺境／後方宙域の平定も進んだ段階で袂を分かった
リッテンハイム軍が別行動を取り出したので、予備隊であるキルヒアイス艦隊に
迎撃を命じた・・ という形かと。
このままリッテンハイム軍を放置し続けると最悪の場合オーディンを占領される
恐れだってあったでしょうし。
709:名無し三等兵
10/11/09 10:06:21
>>708
いやこの場合のキルヒアイス艦隊は完全な別働隊で、
いわば回り道ルートでガイエを目指してた
目的は貴族連合軍への補給ルートの遮断よ
治安回復とかなんとかいうのは結果としてついてきたもの
禿←←ラインハルト←←帝星→→
↑ ↓
←←キルヒアイス←←←←←
多分一旦はガイエと反対側に出て帝星後方の安全を確保し、
その後は辺境を大回りしながらガイエに向けて進撃してたのだろうよ
710:名無し三等兵
10/11/09 15:00:26
>>708
アニメ版では単なる喧嘩別れの様な形で袂を分かったリッテンハイム候ですが、
あのまま全軍の1/3（約5万隻）を率いてどこかの拠点に引き篭もっていたとしても、
結局は両派を弱体化しラインハルト軍に確固撃破される危険を増すだけなので、
リッテンハイム候の本当の作戦目的はかってシュターデンが主張した「帝都奇襲占領」
をより大規模にした物だったのかも。
シュターデンは前哨戦で完敗しましたが、リッテンハイム辺りは
「シュターデンが敗れたのは僅か一個艦隊に過ぎない小勢だった為であり、より大規模な
戦力で向かえば儒子が迎撃を目論んでも数で押し切れる」と主張したものの、そんな
艦隊をリッテンハイムに率いられると連合軍本隊の戦力が大きく目減りするばかりか、
もし成功したら全ての戦功と権力をリッテンハイムに横取りされかねないので、とても
認める訳にはいきません。
そして対立を深めた挙句に「そんなにしたいなら勝手にしろ！」とガイエスブルクから
小うるさいリッテンハイム派を一掃する為に艦隊ごと追い出しましたが、ブラウンシュヴァイク
にすればとてもそんな連中の兵站まで面倒を見るつもりは無いので、リッテンハイムは
可能な限りの補給を自前でこなす為に大量の補給艦や支援艦艇を引き連れて行ったものの、
それが雑然とした非能率的な艦隊編制のままキルヒアイスとの艦隊決戦に赴く要因となり、
そこをキルヒアイスに付け込まれただ一度の戦いで全滅に等しい打撃を被る羽目になった・・
なんて想像してみるテスト。
711:名無し三等兵
10/11/09 15:34:34
本当はリッテンがいくら無能だからって、
あんなわやくちゃな艦隊編成になるのはおかしいんだよね
幕僚には少なくとも人並みには仕事をこなせる人材がいただろうし
実際レベルの烏合の衆ってのは、小集団（豪族とか指揮官ごと）の集まりで、
逆に言えば小集団レベルでは一応まとまった戦力になってるはず
あんな「戦艦の隣に宙雷艇」だのなんだのって配置はやはり変だ
それよりは○○提督の艦隊5000、××少将の艦隊2500、△△中将の艦隊8000・・・
とかって集団が明確な役割分担もなくそのまま横一列に並んでる、とかの方がまだ軍事的に納得できると思わね？
712:名無し三等兵
10/11/09 15:46:05
移動で宙雷艇が単独ってあり得ないような。
713:名無し三等兵
10/11/09 15:50:37
田中芳樹なんだから敵が有りえないレベルの無能なのは当然
でなければ、勝たせたい側が圧勝できない
714:名無し三等兵
10/11/09 16:11:55
うんまあこのスレの嗜みは
ヨシキの無茶な描写をなんとか軍事的にこじつけて遊ぶことなんだがｗ
それにしてもリッテン艦隊の描写のこじつけは難しいぜｗ レベル高ぇｗｗｗ
715:名無し三等兵
10/11/09 16:51:14
>>711
>実際レベルの烏合の衆ってのは、小集団（豪族とか指揮官ごと）の集まりで、
>逆に言えば小集団レベルでは一応まとまった戦力になってるはず
そこら辺を好意的に解釈すると、リッテンハイム軍の大半は功名心に駆られて付いてきた
貴族の私兵集団やそれに準ずる艦隊であり、リッテンハイム直属の幕僚らがそんな
血の気の多い連中を統制しようとしても、いざ敵を目の前にすると血気に逸り見境無く
攻撃を仕掛けるばかりでロクに聞く耳を持たなかった・・
てな事かと。 それに正規軍の分遣隊や支隊とかだと、その編制自体はバランスの取れた
物になっているでしょうが、血の気だけは多い素人貴族が率いている艦隊だとワープを
重ねている間に隊列が乱れ脱落艦が続出する事になりやすいでしょうから、艦隊の規模が
大きくなる程編制の乱れは大きくなるかと。
それに錬度が低く指揮系統の異なる部隊が一箇所に集まり過ぎると、互いの艦列に割り込んだり
進路を塞いだりして益々混乱が拡大するでしょうから、結果として相互支援どころかお互いに
足を引っ張りあい持ち味を殺す様な陣形（というよりダンゴ状態）が出来たと思われ。
716:名無し三等兵
10/11/09 20:12:11
艦隊運動に失敗したり、戦術運動を読み違えると取り返すのに延々艦隊ダンス
する羽目になるのは事実だからな。バルチック艦隊が単縦陣の形成に失敗して
団子で対馬海峡に来たり、東郷の第1戦隊や高海艦隊主力が何度も１６点回頭
を繰り返す羽目になったりといった海戦上の実例には事欠かない。
まして銀英世界は銀河水準面とか明らかな前後左右上下のあるデザインされて
いるとはいえど一応３次元機動だから、一度ｇｄｇｄになった場合の悲惨さは
２次元機動の海戦どころじゃ無いだろう。そう簡単に収集はつかんだろうねい。
717:名無し三等兵
10/11/09 20:14:22
>>716
問題は、戦闘がはじまるはるか以前からソレだってことなんだよね・・・ｗｗｗ
718:名無し三等兵
10/11/09 20:31:03
貴族と言っても、数百隻や数千隻持ってる奴ばかりとは限らんだろ？
小貴族なら、一隻とか数隻とか十隻とかしか持ってない奴も多いんじゃね？
そして、そういう奴の方が多くて、その寄せ集めで艦隊を作ったけど、
指揮してる奴も用兵に疎いから、適当に配置してあんなグチャグチャな艦隊になったんじゃね？
719:名無し三等兵
10/11/09 23:40:23
>717
まあ部隊が運動するだけで一定の練度が要るんで、戦闘開始前からgdgd
なんて事も当たり前にあり得るんだけどね。海戦ではもちろんそうだし
陸戦でも鼓笛手がドンタタやってたのはその為もあるし。
しかしそれはそれとして、銀英世界の艦隊運動はフネモノスキー的には
お粗末に見えてしゃあないなあ。特にアスターテのヤンとラインハルト
なんかは芸術的なまでの無様さだ。順次回頭しかしないんだもの。一応
一斉回頭という運動もヴァーミリオンでヤンがやってた筈なんだがなあ。
720:名無し三等兵
10/11/09 23:57:20
>>719
現実的には黎明編が書かれた時代はまだ架空戦記もろくに登場しておらず
読者は戦略って何？ 戦術っておいしいの？ てレベルの理解度だったから
極力平易に、わかりやすい戦術にする必要があった
仕方なかったんだよ
だが軍ヲタ的にはその「お粗末な艦隊運動」をこじつけて遊ぶのが正しいｗｗｗ
721:名無し三等兵
10/11/10 00:25:33
>>718
リッテンの方の派閥はそういう貴族の集まりで頭数は多いが、個々の保有する戦力は少なかったというところかな。
門閥貴族の割りに、付き合う相手が悪かったのか?
722:名無し三等兵
10/11/10 00:27:12
>>719
>銀英世界の艦隊運動はフネモノスキー的にはお粗末に見えてしゃあないなあ。
そりゃあ、元は隊列組んでカチあうだけの陸戦だもの。
723:名無し三等兵
10/11/10 09:30:18
>718、721
そういう一旗上げてやろうとかいう類の小領主の「陣借り」っていうのは
中央集権の体裁ながら封建領主が存在する帝国ではママありそうなハナシ
ではあるな。たしかに。
しかし大き目の独立作戦能力が一応ある様な連中は連合軍主力に残ったと。
関が原の徳川勢の家康直卒と秀忠の別働みたいな感じかな（主力と別働で
中身の質は逆転するけど）。
724:名無し三等兵
10/11/10 10:39:06
身分が高いくせに貧乏な貴族とかだと、宙雷艇しか用意できない癖に
宮廷序列的に本陣に居ないと我慢できないと、無理矢理割り込んできたとかｗ
725:名無し三等兵
10/11/10 13:39:54
オフレッサーみたいな、貴族で軍人としても名を上げたけど、実は個人の才能だけで…な人ばかり
だったしてな。そこそこ優秀なんだけど、指揮能力はほとんどない。
726:名無し三等兵
10/11/10 14:14:40
アニメ版の描写でもリッテンハイム軍とキルヒアイス軍が交戦した際、先に攻撃したのは
リッテンハイム軍の方だったけど、「間合いも分からんのか！素人めが（嘲笑」
と鼻で笑われたようにキルヒアイス軍には殆ど打撃を与えられませんでした。
これだって単に敵艦隊を有効射程内に納める前に過早に攻撃を仕掛けてしまったばかり
ではなく、各艦の火力や射程を充分に活かせない無駄の多い布陣になっていた為、
まともな艦隊のそれと比べると火力密度や命中精度の格段に劣る攻撃になっていたかと。
そうやって散漫な攻撃を続け正面の艦隊に拘束されている間に、キルヒアイス直卒の
高速巡航艦部隊による横腹からの斬り込みを喰らって大混乱に陥ったのですが。
727:名無し三等兵
10/11/10 20:22:08
しかし、独自の財力で私兵艦隊を揃えられて、惑星何個も持ってるような貴族が何人もいて、
そいつらが軍や政界に多大な影響力を持ってるって、
どっかで簒奪されるか、分裂するかしてもおかしくない状況なのに、
なんで銀河帝国があんなに長く続いたのかが良く分からん。
共和主義者より、大貴族の方がよほど脅威だろ。
728:名無し三等兵
10/11/10 20:26:20
だから反乱がちょくちょく起こってるんだろ
729:名無し三等兵
10/11/10 20:28:13
>>727
だから地方反乱がしょっちゅう起きてたな
カストロプ動乱が作中で起きたが他にもクロプシュトック事件とかもある
侯爵クラスともなると5000～1万隻近い大私兵艦隊を保有してたってことで
貴族連合軍の総戦力は、リッテンが「全軍の３分の１」で「５万隻」を率いてたという描写から
最低でも１５万隻。それ以前の損害とか要塞守備兵とか諸々あるから
当初の総戦力は２０万隻内外ではなかろうか？
ただそのうちのかなりの部分はもともとは銀河帝国正規軍に組み入れられていたんだろうな。
でなきゃ部下に大佐とか准将とかがいっぱいいる理由の説明つかんし。
730:名無し三等兵
10/11/10 21:17:32
クロプシュトック侯が予備役大将。ブラウンシュバイク公がクロプシュタット侯討伐以前の段階で、
予備役上級大将だから、爵位のある上級貴族は自動的に予備役将官の階級を得られるんじゃ？
大貴族配下の大佐や准将は、たぶん上級大将や大将の階級を持つ私兵艦隊に、配属された軍人でしょ？
731:名無し三等兵
10/11/10 21:54:22
>爵位のある上級貴族は自動的に予備役将官の階級を得られるんじゃ？
それは無い。軍隊は軍隊の論理と利害で動くもんだ。貴族だか何だか知らんが
門外漢に便宜をロハではかるいわれは無いからな。軍隊は最も強力な官僚機構
である事を忘れちゃならんぜ。
逆に言うと、門閥貴族が便宜を供与できるというなら軍隊も吝かではなかろう。
つまり階級を金で買っているのだろう。
732:名無し三等兵
10/11/10 22:39:37
まぁ上級貴族なら本人が望めば士官学校をまともに卒業したり長い下積みを経る事無く、若くして
かなり高い階級をコネで得られるでしょうが（フレーゲル”少将”の様に）、それでも実戦経験も
武勲も無い名ばかりの貴族将官と、上級貴族の身でありながら敢えて戦場に身を晒し階級に
恥じぬ武勲と実戦経験を得た者とでは色々な意味で立場が違ってくるでしょう。
リップシュタット戦役の事例からも見られるように、若手貴族の多くは極めて好戦的で貪欲に武勲を
欲しており、同盟と違い帝国では辺境での謀反とそれに対する鎮圧作戦という比較的貴族にとっては
安全に武勲を立てる機会のある戦いも多かったので、若手の貴族将官でもある程度の実戦経験を
有している者も多かったかと。
しかし戦の天才であるラインハルトとその有能な部下達が相手では、そんな戦意ばかり溢れても
知恵の足りない輩が幾ら束になっても勝ち目は無かったのですが。
733:名無し三等兵
10/11/10 22:42:05
封建国家の軍隊は、軍隊の論理と利害では動かないだろ。
政治の論理と利害で動く。そして、大貴族が正規軍に介入できるというのは、外伝で描写されている。
そしてまた、軍事力を有する貴族が、銀河帝国軍の一員として、
保有する戦力に見合った階級を保持してない方がおかしい。
734:名無し三等兵
10/11/11 15:32:50
一定数の戦力を供給できる証明があれば、有事(叛乱軍が帝国領深く信仰してきた時とか？)にその軍事力を提供することによって、統帥を預ける代わりに指揮に必要な階級を約束されるって話じゃないかな
平時にも拡大解釈されて、今じゃ「見せ艦隊」用意して将官を貰う貴族がいっぱいいる。とか
735:名無し三等兵
10/11/11 16:14:39
同盟相手の戦争だとその手の錬度も低く指揮系統もまちまちな貴族の私兵艦隊は
使い勝手が悪いというかはっきり言って足手まといだろうけど、帝国領内の叛乱鎮圧なら
わざわざ正規軍を引っ張り出して艦隊戦力を消耗されるよりも、寄せ集めの私兵艦隊に
任せた方がマシだったかも。
貴族にしても同盟との戦争より楽に武勲を立てられる機会になるんだし。
原作のクロプシュトック侯への鎮圧作戦で主力を成したのがそういう連中だったような。
736:名無し三等兵
10/11/11 16:24:09
同盟なら正規艦隊・惑星警備艦隊と別れていたのが、帝国では正規艦隊・地方貴族艦隊となっているのかな。
737:名無し三等兵
10/11/11 19:01:11
>>736
それよりは警備艦隊が貴族の私兵化してる方がまだ納得できる
一応貴族どもは正規軍の軍列に序しているんだろ、だからミッターマイヤーが処罰したりする
ただ正規軍に属してはいるが、大貴族は金で階級を買って上位将官クラスになっており、
配下の将兵を囲いこんでいるってとこじゃないかな
738:名無し三等兵
10/11/11 20:20:25
>>737
フレーゲル艦隊の参謀だったシューマッハも、元は後方支援畑の人らしいから、
正規軍の中のごく普通の人事異動でフレーゲル艦隊に配属されてたんだろうな。
ある程度以上の格の貴族は、入隊即高い階級得られるらしいってのは、
そんなに有力な貴族でも無いケーフェンヒラー爺さんが、
軍に入って即大佐になったってことからも分かる。
大貴族連中はそういう優遇措置で将官に昇進して、警備艦隊の司令官に任命されてるんだろう。
739:名無し三等兵
10/11/11 21:48:57
貴族の子飼なら、ちゃんと教育を受けてしっかりした軍人に鍛え上げられた上で、
もとの貴族の部隊に配属されるだろう。アンスバッハみたいな。
そうしないと貴族の部隊がマジ役立たずだから。
740:名無し三等兵
10/11/11 21:56:57
私兵のいる貴族は、士官学校入学を義務付ける法律とか無いのかな？
741:名無し三等兵
10/11/11 22:05:27
帝国では武芸も貴族の嗜みの一つと考えられてるフシがあるし
普通に領内で軍学校教育的なものはやるだろう
人口200万くらいいる惑星に軍学校がいくつかあっても不思議じゃない
742:名無し三等兵
10/11/11 22:32:35
同盟の地方警備艦隊はワープ能力を省いた艦が主力らしいのに、帝国の方は貴族様が乗るせいで
（アニメの描写を見ると）ワープ能力に惑星内飛行能力まで持ってるのか。
贅沢な話だな。そりゃ国が傾くわ。
743:名無し三等兵
10/11/11 22:34:36
貴族の艦隊は内乱鎮圧に動員されるから、ワープ能力が無いとまずいだろ。
744:名無し三等兵
10/11/11 22:52:44
>>741
人口２００万ぽっちの惑星の中に軍学校いくつも作っても多すぎるだろ。
今で言えば、日本の過疎県の中にいくつも軍学校作るようなもんだぞ？
745:名無し三等兵
10/11/11 22:57:53
>>744
徴兵する割合考えたら2,3個はあってもおかしくないと思うが
746:名無し三等兵
10/11/11 23:15:48
>742
ワープ不能なんじゃなくて、長距離航行用の設備が一部省略されてるとか、
独航を前提としていないとか、自前の兵站が長期間の作戦を前提としていないとか
そんなんだろ。
そうしないとクーデター終結時に各地からハイネセンに集結出来ないし、
第１４、１５艦隊の編成も無理だ。
747:名無し三等兵
10/11/11 23:40:40
>>745
２００万の惑星から何人徴兵するつもりだ？
748:名無し三等兵
10/11/11 23:44:18
>>744
オーディンの士官学校に通ってある「貴族」に忠誠誓うのかな・・・・
ブラウンシュヴァイクとかリッテンハイムとか大きな家は自前の士官学校を
持っていて領民から生徒を募って養成して、小領主は優秀な領民にカネを
出してオーディンの士官学校に入学させる・・・・そんなシステムかな？
門閥貴族の子息は人脈作りとかあるからオーディンに行くんだろうね。
749:名無し三等兵
10/11/12 00:01:52
>>748
自前の士官学校作るなら、教官はどこから連れて来るのさ？
750:名無し三等兵
10/11/12 00:04:46
>>749
退役軍人を天下り？させる
現役軍人を金で引き抜く
751:名無し三等兵
10/11/12 00:11:58
>>749
2000隻の艦隊作れる貴族なら艦艇に乗っているだけで将兵が
20万人いるんだろうから・・・
教官ぐらい内部の人事でどうにでもなるでしょ？。自衛隊が防衛大作れませんと
いっているのと等しいぞそれ。
あとは必要に応じて外部招聘すりゃいいでしょ。そんなに不思議か？
752:名無し三等兵
10/11/12 13:53:56
兵役あるんじゃねえの？
同盟にはあるみたいなこと書いてたし。
ヨブは全力で後方勤務希望してたらしいがw
753:名無し三等兵
10/11/12 16:00:56
外伝でキルヒアイスの幼馴染も
「君達と違って僕はいずれ徴兵年齢に達したら一兵卒として戦場に狩り出される」
なんて趣旨の事を言ってましたからな。
754:名無し三等兵
10/11/12 16:02:16
ミッターは兵役受けてアホな上官の↓であぼーんするぐらいなら進んで兵学校行くぜ！とやってたな。
755:名無し三等兵
10/11/12 18:16:03
貴族の軍隊ってどうも見栄っ張りに見えるよな、フレンチインディアン戦争のイギリス軍みたいに
まぁコネで高い位というのはグリンメルスハウゼンなんか最もたるものだけど、まぁ
彼は自分が最初から無能であると認識しているのはすごいと思うね、逆に他の貴族連中は
コネで手に入れた位で俺天才ヒャッハーだし
756:名無し三等兵
10/11/12 18:52:06
無知の知だな、あのおじいちゃんは
757:名無し三等兵
10/11/12 19:57:33
アンチスレにしては好意的なスレだ
758:名無し三等兵
10/11/12 19:59:23
>>757
ガイエ信者が皆無だからな
ガイエ小説の読者は彼をいじって遊ぶ
759:名無し三等兵
10/11/12 20:23:40
>>755
封建制の時代から１９世紀まで長らく貴族軍人の時代が続いてきたけど、
それでも幾多の名将が生まれ、名将じゃなくてもそこそこ有能なのや水準程度の奴がほとんどで、
あからさまな無能ってのはそんなにいないわけだが、
銀河帝国の貴族軍人は期待値をはるかに超えて無能ばかりだ。
普通はもう少し、有能なのや水準レベルの能力の奴が多く分布してるだろ。
760:名無し三等兵
10/11/12 21:20:28
グリンメルスハウゼンがリップシュタットまで生きてたら、
やっぱラインハルトに味方したのかな？
役に立ちそうにないが。
761:名無し三等兵
10/11/12 21:31:30
>>759
リップシュタットのときについては、
そういう、それなりに目の利く連中は貴族連合軍に参加しなかった、という解釈もできるけど
そのほかでの描写がなぁｗ
762:名無し三等兵
10/11/12 21:46:48
>759
アッシュビーにあらかたヤラれた
763:名無し三等兵
10/11/12 21:49:42
>>761
ファーレンハイトですら、貴族連合軍に付いてるんだぜ？
マリーンドルフ伯ですら、最初は貴族連合軍に付こうとしたし。
目の利く連中も、それなりにいたんでないかな？
764:名無し三等兵
10/11/12 21:54:53
>759
ガイエが西洋の貴族じゃなくて大好きな中国の貴族を描いてしまった所為だろ。
どうみてもリップシュタット連合軍の連中に「青い血」が流れてるとは思えない。
２，３０ｃｍにも延びた爪こそないが、生物学的に覚醒状態にあっても社会科学
の存在としては恍惚状態としか言えないまさしく中国貴族だらけ。
あからさまな無能ねえ。露西亜帝國には無能を故として免官されたのがイパーイ
居た筈だし、貴族軍人のカタマリ英国陸軍も近現代でも酷えの多いぞ。クリミア
とかＷＷ１とか見てたら眩暈がするぞ？
765:名無し三等兵
10/11/12 22:40:16
>>764
春秋戦国から漢、魏晋南北朝や隋唐の貴族は結構優秀だぞ？
766:名無し三等兵
10/11/12 22:52:10
>>765
そりゃあ、優秀な時期の貴族は優秀だろうさw
767:名無し三等兵
10/11/12 22:59:15
>>766
唐で中国の貴族階級は死滅するんだがな。
768:名無し三等兵
10/11/13 01:21:40
まあ宋以降の科挙官僚をSFで再現するのは難易度高すぎるよな。
769:名無し三等兵
10/11/13 05:36:01
>>768
SFじゃなくてスペースオペラなんだから、
作者さえその気になれば何でもアリだよ。
770:名無し三等兵
10/11/13 10:44:51
科挙制度を考案して実行した奴はホント頭いいよな
血統より試験に受かる能力重視する社会環境なんてよく作ったもんだ
軍人登用試験の武科挙の方は試験制度で軍人は選別できないというラインハルトが
言ってた台詞の正しさを証明しちゃったけど
771:名無し三等兵
10/11/13 12:42:12
「軍事の天才は」じゃね？
天才に頼らない参謀システムは試験による選抜で十分機能しそうだが
つーか、宇宙時代になって数百万人が集う戦場で個人の才覚がどれほどかと
772:名無し三等兵
10/11/13 19:37:32
数百万人も動員する戦闘なら組織の効率で決まりそうだな
773:名無し三等兵
10/11/13 20:19:36
でも、面白い事に数百万や数十万を動員する近代戦でも、最高司令官や参謀や前線司令官が馬鹿だったら、
勝てないんだよな。組織を効率化するのも要職の人間の力量だから。馬鹿が指揮してても勝てる軍隊はないな。
組織力で押すにしても、最低限水準以上の頭は無いと駄目だ。
774:名無し三等兵
10/11/13 20:22:00
よほどの天才でもないかぎり、優秀な人でも現状維持が精々。
だけど、ぶち壊しにするのは簡単なんダナ
775:名無し三等兵
10/11/13 20:37:38
だから近代戦では「より多く失敗したほうが負ける」になるんだよな
776:名無し三等兵
10/11/13 21:06:38
どうしてあんな無能がみたいな事をすぐ言い出す人がいるけど、
100人も集めて一糸乱れぬ行動させられる人間がどれだけこの世にいるのか。
指揮官が指を動かしたら全艦が自在に陣形を変更するとか、よほどの訓練が必要だろう
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
中間指揮官は列を揃えるので頭が一杯だ。
上がちょっとヘンな指示をだしたらたちまち部隊が混乱してもおかしくない。
ラインハルトですら、バーミリオンで隊列を乱すハメに陥った。
777:名無し三等兵
10/11/13 21:13:29
>>776
アイゼナッハ・・・
778:名無し三等兵
10/11/13 21:19:01
>>776
一糸乱れぬ行動をさせられるのは普通じゃなくて、天才って言うんだよ。
ボロボロ乱れつつ、その場の判断で修正しつつ、よりマシな形で動かせるのが名将。
ボロボロ乱れつつ、何とか動かせるのが普通の将。
乱れっぱなしでロクに動けないのが無能。
779:名無し三等兵
10/11/13 21:32:17
>一糸乱れぬ行動をさせられるのは普通じゃなくて、天才って言うんだよ
ただし行動「させられる」側も水準以上でないとな。どれだけ統率する者が
笛ふっても踊る方がへっぽこだとパアなんで。
銀英世界は「させられる」方も水準自体がへっぽこぽいがな。
780:名無し三等兵
10/11/13 21:51:35
そもそも、軍事の天才や名将なら、よほど悲惨な状況じゃない限りは、
下級指揮官や兵士もそれなりに質が高くなる場合が多いんだけど。
781:名無し三等兵
10/11/13 22:03:44
訓練する時間があればそうだろさ
782:名無し三等兵
10/11/13 22:04:44
サッカー見ていると監督の差ははっきり出るもんな
783:名無し三等兵
10/11/13 22:36:30
>>781
訓練って、近世以降なら半年もあればそこそこ動ける兵隊は養成できるんだけど。
マニュアル化されてるから、誰が訓練してもそれなりに育つ。
中下級指揮官は、その地位に来るまでにそれなりの経験を積んでるから、問題ない。
784:名無し三等兵
10/11/13 22:57:34
>783
代わりに２０世紀アタマあたりから消耗の方もそれまでの常識が全く通用しない
レベルで右肩上がりになったから油断してるとすぐに「末期戦」や「最貧部隊」が
現出するようにもなるけど。
銀英世界じゃあまり「最貧部隊」みないけど。原作版の同盟軍第１４、１５艦隊
くらいかな。アニメ版では笑っちまうくらい全くフツーにワーレンを迎撃できる
水準だったのでとても「最貧部隊」にみえないｗ
785:名無し三等兵
10/11/13 23:35:52
艦隊レベルでは怪しいが、統合前の分艦隊レベルでは編成済みの部隊がいくつも含まれているだろう。
そういった部隊が即応して、練度の低い部隊も順次戦列を組んだとか。
とりあえず敵の意図は阻止しても、出血が大きいみたいだし優勢では決してないし
786:名無し三等兵
10/11/13 23:36:07
>>784
１４艦隊と１５艦隊は新兵の集まりじゃなくて、
地方警備艦隊をかき集めたから、一応それ相応の錬度はあるはず。
787:名無し三等兵
10/11/14 05:59:03
継戦能力を削って高密度に配置しただけじゃね？
どうせ後方に予備を置くために兵力を割いても焼け石に水だし
788:名無し三等兵
10/11/14 10:23:29
陸軍と違って宇宙艦隊だから、
船がなきゃいくら徴兵してもどうにもならんからなあ。
臨時畜産省大隊とか、警察師団だとか、国民突撃隊とか、ホームガードとか、
本土決戦第三次兵備とか、
作っても意味ないから作ってないんだと思う。
789:名無し三等兵
10/11/14 11:56:10
試運転もしていない新造艦からスクラップを検討していた老朽艦までかき集めたとあるな。
790:名無し三等兵
10/11/14 12:43:36
それらが数的にどれほどの比率かは不明だが、中核部隊は地方警備隊と巡視隊のうち、
比較的マトモな物を据えているだろう。（どれだけの数、練度かはあやしいが）
予備など置いても～ではなくて、予備（というか二線級戦力としての扱い）にしか使えない戦力が
相当数居ると言う事であろ
791:名無し三等兵
10/11/14 14:16:08
ところで、宇宙戦闘で機動兵器って意味あるのか？
規模的に航続距離とか減速のための燃料とか問題多そうなんだけど…
あんだけ主砲撃ち合ってたらまともに飛べないような気もするし。
792:名無し三等兵
10/11/14 14:24:43
それは技術水準で変わるんじゃないか？
現状の技術じゃ宇宙兵器は人工衛星とほとんど一緒だし
SFの世界ならまた違ってくるだろうし
793:名無し三等兵
10/11/14 14:30:55
機動兵器？何のことだ。モビルスーツとかモビルアーマーとかはスレ違いだぞ
794:名無し三等兵
10/11/14 14:40:55
艦艇は核融合炉だが、機動兵器とは何だろう
795:名無し三等兵
10/11/14 14:42:35
スパルタニアンとかワルキューレだろう
796:名無し三等兵
10/11/14 14:56:46
モビルスーツとかモビルアーマーとかは芳樹的に許せないんだろうな
797:名無し三等兵
10/11/14 14:58:14
見ようによってはMAじゃないのという気がしなくもないｗ
798:名無し三等兵
10/11/14 15:31:28
>>791
惑星近傍で艦隊がすぐには動けない場所とか、敵艦にまとわりついて嫌がらせ攻撃して、隊列をくずすとか
の隙を作らせるみたいには使えるんじゃない?(実際、そのように運用しているし)
現代で言う機動部隊のようには使えないが。
>>794
日本語でOK
799:名無し三等兵
10/11/14 16:57:18
>>791
宇宙戦闘とは言っても実質的に「陸戦」だから機動部隊兵器に意味はなくてはならないｗ
800:名無し三等兵
10/11/14 17:02:28
>>798
艦艇だって広義の機動兵器ニダ！謝罪汁賠償汁
801:名無し三等兵
10/11/14 18:09:14
宇宙戦艦が時速100光秒以上で3次元移動できるんだが
そんな世界で機動兵器とは何なんだろう
802:名無し三等兵
10/11/14 18:18:43
>>799
宇宙で「機動部隊」的運用をするなら、戦艦よりずっと速く、主砲射程より長い作戦距離をもっていなくて
はいけません。そのためには、ワープ能力は必須となりますが、ワープなら全艦できるので意味が……。
さらに、主砲並の攻撃力も必要ですが、威力=パワーユニットの出力=サイズですから、小型艇を「機動部隊」
運用できる能力もない、と。
この世界の戦闘艇なんて、騎馬未満ですよ。鎧もなしに刀槍一本持って徒歩で走り回っているようなもの。
803:名無し三等兵
10/11/14 18:58:56
戦闘艇ってのはパワードスーツを着た歩兵みたいなもんだな
804:名無し三等兵
10/11/14 19:27:46
>>803
機動力の差を考えるとむしろ生きている地雷・機雷に近い。
805:名無し三等兵
10/11/14 19:30:24
万単位で撃ち合ってるとこに回天突撃なら分かる。
806:名無し三等兵
10/11/14 20:06:09
接近戦での殴り合いで主砲一発で沈まないように目標をばらつかせる効果が有るのかもしれない
船を沈めるだけなら艦載機一機分の火力でもいけるみたいだし無視も出来ないのだろう
807:名無し三等兵
10/11/14 20:21:23
艦載機で艦を沈められるのって、ごく一部の技量が傑出したパイロットだけじゃね？
普通のパイロットが束になってかかっても、難しいんじゃないかな？
808:名無し三等兵
10/11/14 20:52:49
>>807
編隊で立ち向かえばいけるんじゃないか
809:名無し三等兵
10/11/14 21:06:55
>>806
基本的に、戦闘艇に艦を沈める能力はない。ユリアンの初陣のように、相当の幸運が必要。
アニメだと、ワルキューレが発進前のスパルタニアンを破壊して、誘爆で空母沈めているが。
810:名無し三等兵
10/11/14 21:08:45
>>808
編隊戦法自体が、どうやら同盟と帝国の戦争最末期になって、
両軍で使われるようになったっぽいのよね。
しかも、両軍の編隊戦法使う指揮官は、どっちも艦載機相手にしか使わない。
811:名無し三等兵
10/11/14 21:18:22
しかし、作中の時期になってようやく出てきたってことは、戦史を全く無視しているとしか思えんが
運用が地球での航空機と全くの別物なのか
更に、つい最近出来た兵科なのか
812:名無し三等兵
10/11/14 21:20:04
スパルタニアンみたいな機材ってステルス性能と運動性能を使って近接攻撃が可能であるというのがメリットなんじゃないの？
で接近できるから戦艦の弱点である機関部やセンサー類を攻撃して撃沈まではいかなくても無力化が普通にできるとか
813:名無し三等兵
10/11/14 21:20:36
対艦なら複数機でというのもあるようだ。
元々対艦攻撃任務がかかれることが殆どないんだが、
それはよほどの絶対的航空優勢がないと、おいそれとは
出来ないと解釈しないと無理が出てくる
814:名無し三等兵
10/11/14 21:24:04
敵が戦闘機を使ってくるから自分達も迎撃用に出さなきゃ、って感じだろう
艦砲で完全に迎撃できたら多分普及してない
815:名無し三等兵
10/11/14 21:29:29
そもそも、戦闘機出されても、戦局にはあまり影響して無いような。
戦闘機の戦いで勝敗に影響があった戦いってあるか？
816:名無し三等兵
10/11/14 21:31:46
あの世界の艦艇って、旋回砲塔がなさげだからなあ。
戦闘艇の機動に追随できるのも自然と戦闘艇になるんだろうなあ。
そういや、アムリッツァで第8艦隊撃破した直後にビッテンフェルト、ワルキューレ出しながら反転してたな。
そこをヤンにつかれてたけど。
で、ラインハルトがワルキューレ早く出しすぎだ(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!ってきれてたけど、
あの状況じゃワルキューレだそうが出すまいがあんまり関係ない希ガス。
でもあれって、絶対第8艦隊残余ごとビッテン艦隊撃ってるよな。
817:名無し三等兵
10/11/14 21:33:42
自分だけが単座戦闘艇有り
↓
単座戦闘艇で翻弄すれば沈めるのは大変だけど敵はまともに戦闘できないから
一方的に有利じゃね？
↓
とりあえず良いようにされるのは嫌だお。こっちも戦闘艇で対抗するお
↓
うーん、戦闘艇の戦闘は優位なんだけど、対艦攻撃しようとすると妨害される……
邪魔だぜ
↓
なんか戦闘艇の戦果って戦局と関係ないね←今ここ
こんな感じだな。相手が持っているからこっちも持つ。
自分だけ無いと不利だが、双方が持っていればキャンセルし合う。
不毛な軍拡競争。血を吐きながらの、終わりの無いマラソン
818:名無し三等兵
10/11/14 21:33:48
>>816
ワルキューレだしてる最中であんまり大きな回避行動が取れなかったとか
819:名無し三等兵
10/11/14 21:35:18
>>815
艦隊レベルならアムリッツアでヤンｖｓビッテンフェルトになるのかなぁ
ビッテンがとどめをさすために艦載機を繰り出して突撃しようとしたら
早すぎて黒色槍騎兵が壊滅したけども
820:名無し三等兵
10/11/14 21:36:31
ワルキューレの有効性が（直接ではないが）示唆されるのは
アスターテ第四艦隊の速過ぎる壊滅とか。
あと、３巻冒頭では、帝国の優位が広がった後に圧倒的戦力差によって
艦艇に対する被害が出始めている感じ。
821:名無し三等兵
10/11/14 22:04:36
ゲームだと制空権の描写はなくて全方向に撃てるミサイルの扱いだよな
822:名無し三等兵
10/11/14 22:39:09
そこらへんゲーム的に扱いが難しいからな
823:名無し三等兵
10/11/14 22:46:02
艦載機はボーステックだと前方向に均等に攻撃できる光子魚雷扱いだよな
射程が短くて余り活躍できないし、
空母は遅い上に戦艦の３倍ぐらい高価で占領能力もないから使い難い
ただ乱戦時の攻撃力は絶大なんで編成に組み込むかいつも迷った
824:名無し三等兵
10/11/14 22:55:30
艦隊の空戦隊長って、中佐なんだよな。
もしかして、戦闘機ってあまり重視されて無いんじゃないかと思った。
825:名無し三等兵
10/11/14 23:07:53
あの世界のパイロットの一番下の階級は伍長からスタートし全般的にぎゅうぎゅうの階級制度をとっているみたいだから
小隊長は少なくとも軍曹以上、中隊長は曹長以上、大隊長は中尉以上となりそう
中佐ともなると１０００～１５００機の大集団を指揮するんじゃないかと
826:名無し三等兵
10/11/14 23:22:02
>823
４だと友人は全部隊空母の艦隊で突撃するのが好きだったな。
相手が誰だろうが一撃で敵艦隊を揉みつぶすような威力だ。
自分は遠距離から巡航艦のミサイル攻撃で一方的に攻撃するのが
好きなアウトレンジ厨。繞回運動して後方に回り込んでうひひひ
827:名無し三等兵
10/11/14 23:24:37
しかし、艦長と参謀を合わせると、中佐は一艦隊何千人もいるんだよ。
仮にも一艦隊の空戦隊の総元締なのに、数千人の中佐の中の一人ってのは、
あまりに下っ端すぎないか？
828:名無し三等兵
10/11/14 23:32:55
>>812
センサーはバックアップがあるだろうし、機関部の装甲を打ち抜ける火力は艦載機にはない。
無力化はそうそうされないけど鬱陶しいから、つい相手をしちゃう→正面の敵艦への注意がそがれて
隙が出来る→ドカーン
829:名無し三等兵
10/11/14 23:34:34
>>824
そこから数年?で提督にまでなったケンプってすごいよな。
830:名無し三等兵
10/11/14 23:46:26
>>829
ケンプは二年で大佐から中将になってる。
831:名無し三等兵
10/11/15 00:50:52
>>823
２やってて、アップルトンでキルヒアイスの真横をとったら一発で沈めたな。
832:名無し三等兵
10/11/15 01:29:11
２とか３の同盟は一線級の提督が軒並みクズ扱いだったな……
シェーンコップが空戦高いとか２はちょっとアレだった
833:名無し三等兵
10/11/15 01:35:56
>>826
追加シナリオ”長征１万光年”ができるのって４だっけ？
それはそうとアウトレンジは基本だよな。
標準戦艦を４～５部隊、巡航艦2個部隊、工作艦1個部隊で編成した標準的な艦隊3個ぐらいで前線をつくり
少将や准将を指揮官にした巡航艦だらけの小規模な艦隊を2個艦隊ほどその後ろに布陣してひたすらミサイル攻撃とかよくやった。
余裕があれば乱戦向けに空母部隊中心の小艦隊を1個追加するとバランスがすこぶる良かったな
834:名無し三等兵
10/11/15 01:42:46
ゲームで序盤同盟で使える指揮官ってヤン、ビュコック、ウランフ、ボロディンの4人で
アッテンボローとフィッシャー、モートン及びカールセンは優秀だが階級が低いのが難点
ラグナロック作戦のころになると人材が払拭していて低評価のパエッタでも有難い存在だよな
835:名無し三等兵
10/11/15 02:04:08
4だと同盟正規艦隊の中将クラスは「戦術家としては」優秀で、充分に使える存在になってたな。
もちろん、同盟の優秀４提督は更に一段上の存在だが
836:名無し三等兵
10/11/15 08:54:20
>832
そうか？
Ⅱは流石に忘れたがⅢは未だに環境があるのでやるけど、階級が高い分だけ
准将の７元帥あたりより余程使えるぜ？良く見れば全員見所はあるデザイン
になってる。低評価の代名詞になってるパエッタ中将も「運用」が高いお陰で
副官に合わせた能力に化ける（ヒストリカルにヤンつけるとボロディンレベルが
もう一人出来る）のと、移動旋回が高いお陰で思った位置まで思った向きで移動
してくれる＆作戦展開をハイペースにしてくれるという利点がある。多少能力値
が高くても移動旋回がタコなアイゼナハやルッツ辺りより余程使える（帝國プレイ
するとこの二人の使えなさに泣いた。ルッツなんかロイエンタールに全くついて
いけない。寧ろ岡田真澄の方が余程有り難いくらい）。
アップルトンはそのパエッタ強化版だったし、ルフェーブルは艦載機以外全て
がいいバランスだった。パストーレも統率が低くて殴られやすいだけで他には
大きな穴は無くヒストリカルにフィッシャー付けると偵察警戒牽制等に便利な
軽騎兵部隊になってくれる。
使い辛いのはムーア（統率低いので先に殴られる＆移動が低くて作戦展開上の
お荷物になりがち＆防御低い）、クブルスリー（移動＆戦闘関係全般）、アル
サレム（統率＆移動＆防御。これだけ穴があると副官にモートンクラスが必須）
くらいか。穴が二つまではフォローか我慢できるのだが３つあるとフォローが
難しいし使い辛い。
Ⅲのアムリッツァシナリオなんて帝國軍「を」虐殺ショーにしかならんくらい
充分同盟軍強いぞ？
まあシナリオがおかしいんだけどな。同盟軍８個艦隊が揃ったところに帝國軍
が全力で分進合撃するというifシナリオの上に部隊編成が酷すぎるからだが。
戦闘部隊だけで段列が全く無いに近いから笑ってしまうような勢いで消耗する。
どっちが補給に悩んでいるんだとｗ
あとフネが少し強い分だけ帝國側より能力値で「５」くらいずつ強い感じだ。
射程（巡航艦のミサイル）や威力（空母艦載機）でも勝ってるし。
それにキャンペーンシナリオで存外無視できないのがレベルアップ時の成長。
もとが低めだから馬鹿にならんくらい上がるのよ。特にパエッタ君。
837:名無し三等兵
10/11/15 08:57:13
2の同盟はメルカッツが出てたんだよな
おまけに帝国の軍服を着ていたはずなのに同盟の軍服に着替えていたｗ
838:名無し三等兵
10/11/15 10:07:40
ＰＳの銀英伝はもっと酷いけどな、帝国侵攻作戦ではラインハルトが大兵力で回廊出口で待ち構えていたり
狂ったように帝国軍がイゼルローンに攻めてきてその都度トールハンマーで焼き払って、有能な人材を悉く
吹き飛ばされて、そしてラグナロクでは７元帥のうち４人死んで他の提督も結構死んで残ったのはろくなのいないくせ
に兵力分割してくるから、クーデター勢力以外死んでいない人材豊富な同盟によってフクロにされてあっさりアボーン
あのゲーム数の多いほうが勝てるとはいえ、CPUのＡＩなんとかならんのかと思った、提督の決断でもそうだが
839:名無し三等兵
10/11/15 20:18:21
ラインハルト配下の提督の中でも、シュタインメッツは能力が微妙な気がする。
戦えば負けてばかりだし、何を見込まれて重用されたのか良く分からん。
信用できる人柄を買ってるんなら、前線に出す必要は無かったんじゃないかと。
840:名無し三等兵
10/11/15 20:31:29
アニメだとバリアみたいなの付いてたけど、
原作にもそんな記述あったっけ？
841:名無し三等兵
10/11/15 20:35:05
>838
あー。正にその思考ルーチンなんだけどねＰＣ版のⅢも。
ただし同盟軍プレイの場合、イゼルローンで守るより自国内で機動戦やった方が
損害少ないのでイゼルローンなんて不動産は無視するが。イゼルローンで守ると
確実に勝てはするけど、狭正面に兵力展開させられるから、交換レートはかなり
有利でも結局は消耗戦になる。
それよりは一定の戦力を準備して、攻勢限界点まで引っ張り込んでから機動戦で
立ち向かってくる勇敢な馬鹿を両翼包囲で殲滅する方が損害少ない。そして空母
打撃部隊と高速部隊で情け容赦無くイゼルローン回廊まで追撃するｗ
准将という小僧だらけの帝國軍だとイゼルローンに頼らざるを得ないんだけどね。
追撃戦なんて夢のまた夢。帝國軍の弱さは泣けますぜ。
842:名無し三等兵
10/11/15 22:11:40
>>840
エネルギー中和うんたらなら原作にもあるよ
843:名無し三等兵
10/11/16 20:17:19
>>842
あまり効果ないみたいだけどな。すぐ消滅する。
銀英伝の世界は火力優位の世界らしい。
844:名無し三等兵
10/11/16 20:26:54
火力優位なのに戦艦があるというのもおかしいわな。
845:名無し三等兵
10/11/16 20:53:13
戦艦と言えばガイエスブルク機動要塞が思い浮かぶ
モニター艦的ないかにも過渡期の艦だったが、本格的な機動要塞は構築されなかったね
846:名無し三等兵
10/11/16 20:57:06
>>844
火力優位ならば余計に、単純に船体がでかく、兵装を多く積める大型戦艦が主力になると思うんだが
三景艦みたいな、特大主砲ONLYの特化艦艇とかは無いみたいだし
847:名無し三等兵
10/11/16 21:17:39
>>845
ガイエスブルクは機動兵器の可能性をまったく感じさせない壊され方したからな。
動力部分が脆弱過ぎて、そこを狙い撃ちすれば簡単に破壊できるってのはヤンが実証したし。
本格的な機動要塞作るなら、もっと画期的な移動技術が必要になるだろうな。
848:名無し三等兵
10/11/16 21:25:32
>>847
護衛艦隊さえ顕在なら動力部分も破壊できるっしょ
そもそも、発射直前のトールハンマーを狙い打ちしないのに疑問を感じる
無可動状態でも核融合ミサイル叩き込めば一発だろうに
849:名無し三等兵
10/11/16 21:26:23
×護衛艦隊さえ顕在なら動力部分も破壊できるっしょ
○護衛艦隊さえ顕在なら動力部分への攻撃をさせられないようにできるっしょ
850:名無し三等兵
10/11/16 21:43:11
>>849
それができたら、イゼルローンは死体の山築く前にすぐ落ちてたんじゃね？
851:名無し三等兵
10/11/16 21:45:49
>>848
出来ないはずはないんだがな
他の兵器の砲に比べたら圧倒的なサイズを誇ってるし
852:名無し三等兵
10/11/16 22:35:29
合体中とか変身中は攻撃したら駄目なんですw
853:名無し三等兵
10/11/16 23:15:39
充填中のトールハンマーは流体金属の下にもぐるから大丈夫
854:名無し三等兵
10/11/16 23:54:24
ガイエスブルクはなあ…
例えば3時の位置のエンジンがやられたら、直ちに7～11時の出力を落として
1～5時の出力を上げるような調整をするはずなんだがなあ
破壊されなくても故障とかはあるだろうから、そういった機能無しに戦場に送り込めるわけはないし
855:名無し三等兵
10/11/17 00:02:30
>>854
そういう機能付ける技術も無かったと思われ。
ラインハルトも「ガイエスブルクなんて壊れてもかまわない」って思ってたから、
最初から戦場で通用しないの承知で捨て石のつもりで送りこんだんでしょ？
856:名無し三等兵
10/11/17 00:05:58
そんな理由で200万人以上の兵員を戦地に送るなよ…
外伝3巻でミュッケンベルガー達が無意味に出兵して兵士を無駄死させたのを熱く非難
していた自分を忘れたか？
857:名無し三等兵
10/11/17 00:11:14
姉＞キルヒアイス＞＞＞＞＞超えられない銀河の壁＞＞＞＞＞その他だし
キルヒアイス死んだし数百万の他人なんてどうでもいいでござるの巻
キルヒアイスが生きていればと作中で言われていたはず
858:名無し三等兵
10/11/17 01:05:36
>>855
そこまで軽くは見てなかったと思うが。
単に戦略意義から言えば、必ずしもイゼルローン要塞を攻略しなくても無力化すれば済む話で、
それが果たされれば、結果としてガイエスブルクが無力化してもかまわない―程度でしょ。
ラインハルトもヤンも「極論、ぶつければいい」と言っているが、逆に「目の前に居座る」だけでも
良かったんだよ。それだけでヤンの行動の自由度は激減し、イゼルローン要塞の戦力を殺せる―
しかも、損害はないに等しい。
859:名無し三等兵
10/11/17 01:08:40
>>857
ベスターラントの件を突っ込まれてひっくり返っただろうがｗ
860:名無し三等兵
10/11/17 01:18:32
>>858
でケンプは要塞を構えてイゼルローンの要塞砲を無効化させることに成功し
艦隊による正攻法で五分に渡り合い実質的にヤン艦隊を封じ込めているのに
ラインハルトは｢苦しめるのが精一杯｣とのたまったわけだ。
オーベルシュタインが金髪のガキに反論したのは当たり前だよな
861:名無し三等兵
10/11/17 07:39:04
苦しめるだけで十分だろ、増援は覚悟してたようだし。
862:名無し三等兵
10/11/17 08:14:49
>856
「それはそれ。ところで次の案件は？」と切り替える政治的能力＝人倫の摩滅
が出来ない人間は「人殺し」を生業とする軍人にあって将官への道が開く事は
ありませんでね。
863:名無し三等兵
10/11/17 09:33:59
原作における雷神の鎚は、無数の要塞砲塔による集中砲火ですだよ
デカブツがドンと砲口開けてるような代物じゃない
864:名無し三等兵
10/11/17 11:09:48
原作では何万メガワットの主砲云々と書いてた
うぃきぺによると斉射は漫画版と「エンサイクロペディア銀河英雄伝説」らしい
865:名無し三等兵
10/11/17 11:47:01
仮にガイエスブルクを率いていたのがミッターマイヤーやロイエンタールなら
イゼルローンの奪取や占拠に固執する事無く、もっと柔軟な発想で臨機応変に
戦いを進め、より少ない損失で結果を出していたでしょう。
現にロイエンタールは後に個人的な体面や武勲に固執する事無くイゼルローン
奪還に成功しているのですから、「これ以上双璧にだけ戦功を与えられない」
という政治的事情が無ければ双璧のどちらかが派遣されていたかと。
866:名無し三等兵
10/11/17 12:42:50
誰が行ってもヤンが登場して瞬殺される
867:名無し三等兵
10/11/17 12:56:43
むしろヤンに瞬殺されるから双璧は出てこない
868:名無し三等兵
10/11/17 12:57:50
>>865
>イゼルローンの奪取や占拠に固執する事無く、
結局、かつての同盟の発想から外れることが出来ず、バカ正直に攻略・制圧を目的に戦端開いちゃった
時点で、ケンプの器の限界がわかっちゃった、と(増援出兵を命じられた双璧も、ケンプがガチンコやってい
る前提で方針を考えていたから、中央もケンプの報告以外に状況を概ね把握していたと思われる)。
帝国側はヤンが要塞にいないことを知らず、結果としてヤンが率いてきた増援艦隊と、ヤンの意図を理解
したユリアンの連携で挟撃され、機動戦力を失ったけど、あの場合の正しい対応は何だっただろう?
ケンプは退くフリをして、増援艦隊を迎撃し、しかる後に駐留艦隊を叩くつもりで失敗したけど
869:名無し三等兵
10/11/17 13:25:41
>868
客観的にみて、ほぼ互角の機動戦力と若干劣勢の要塞で戦端を開いたのだが、
それまでにメルカッツにボコられたりしたお陰で「減耗した機動戦戦力だが
何とか拮抗＝我が軍有利の状態に糊塗」していたのが実情。その上同盟軍に
増援が接近中ならもう作戦レベルの課題として勝ちの目は無い。
双璧の増援？あったところでトールハンマーの餌食が増えるだけの事。動員
兵力数ではかつての同盟軍の数次に亘る攻略戦の方が上だったし、少し後に
実際に３個艦隊を投入したラグナロック作戦の支作戦でも作戦レベルの課題
としては、ヤンがトンズラを決行するまでロイエンタールでさえも何の成果
も出せていない。
結局、移動要塞による戦略的奇襲というモーメントを失って膠着状態になって
いるのだから「戦機は去った」って事で双璧と一時的にせよ差が着く事を甘受
して引く事。が結論だろう。
あくまで「ケンプの軍政的事情」であって、第１１艦隊が第１３艦隊を相手に
引けなかったような「国家レベルの政治的事情」じゃないんだからな。
差がついても、アムリッツァキャンペーンで自分の艦隊を全滅させたビッテン
よりはマシだろう。
870:名無し三等兵
10/11/17 14:51:42
>>869
>ヤンがトンズラを決行するまでロイエンタールでさえも何の成果も出せていない。
その時のロイエンタールはヤンに主導権を握られ八方塞りになっていたのではなく、むしろ
ヤンが要塞を脱出し易くするよう仕向けていたりしますからな。
まともに要塞の火力と撃ち合うと三個艦隊程度の戦力など瞬く間にすり潰されてしまいますが、
ヤンが第13艦隊を遊兵化させぬ為に要塞死守に固執していない事を見抜いていたので、
意図的に逃げ道を与え追撃を手控える事で要塞放棄を促したのですが。
まぁこの辺の判断は後知恵で考えれば、損害を省みず三個艦隊全力で追撃を行いヤン艦隊の
戦力を可能な限り削いでおくか、ラインハルトの本隊がハイネセンを占領し同盟を降伏に
追い込むまでヤン艦隊の脱出を阻止しイゼルローンに封じ込めておいた方が帝国軍全体の
損害を史実より低く抑えられたかもしれません。
とは言え、この時のロイエンタールは
「なまじ戦争を早く終らせてしまうと自分みたいな男は真っ先に用済みとされ排除されるだろう」
（走兎死して狡狗煮られる）と部下に言っていたので、損害を抑え作戦目的を達成しつつ
自分がこの先まだまだ必要とされる様な勝ち方を選択したのですが
871:名無し三等兵
10/11/17 18:09:53
ペーパープラン段階なのに、3ヶ月未満で宇宙要塞を機動化改装した上で実戦投入
同時に戦術を開発し、決定的な成果を挙げろという無茶振り
872:名無し三等兵
10/11/17 20:20:38
あの出兵はまったくの無用の出兵だったと思う。
戦略的意義が何一つ無かった。
単に二個艦隊と要塞とケンプを無駄に失っただけだった。
873:名無し三等兵
10/11/17 20:31:54
そもそもなんでガイエスブルクは帝国領内奥深くに作られていたんだ？
874:名無し三等兵
10/11/17 21:09:17
内乱対策と治安対策でしょ？帝国領内には他にもガルミッシュやその他、
当初貴族連合軍が兵力を分散して守ろうとした要塞がいくつもあっから、
外敵を防ぐための要塞はイゼルローンだけだったんでしょ？
帝国軍の主な任務はダゴンまでは、内乱鎮圧と治安維持だったわけだし。
875:名無し三等兵
10/11/17 23:07:34
どう考えてもケンプは可哀想すぎる
876:名無し三等兵
10/11/17 23:29:16
本当にかわいそうなのはシャフト大将
877:名無し三等兵
10/11/17 23:29:29
ただケンプは同じエースパイロットでも同盟の連中に比べると頭固すぎた感はある
よくそれで最前線を生き残ってきたなと思わなくもない、艦上生活が長すぎて鈍ったか
878:名無し三等兵
10/11/17 23:36:03
>>877
ルーデルなんかは柔軟というより頭が飛んでる気がしないでもないけどな
879:名無し三等兵
10/11/17 23:36:10
ポプランとかコーネフとかも、シューラーの巧みな戦術にハマって、
スパルタニアン部隊を壊滅させられてから、
戦術的にはそんなに柔軟では無かったのかもしれない。
880:名無し三等兵
10/11/17 23:43:25
単座挺部隊が戦局を一変させることがありえないんだもの
せいぜいメルカッツの指揮で有効な駒の一つとして動ける程度のもの
881:名無し三等兵
10/11/18 00:17:16
・巡航艦の射程に誘い込まれるエース
・陣頭指揮で隷下部隊の損害を事後報告
・隣接部隊指揮官の戦死を帰還後受ける
・初歩的な空戦戦術で優位に
これで36世紀末の設定だからな
882:名無し三等兵
10/11/18 00:31:30
ケンプが頑固というよりも、ヤンファミリーが型破り過ぎるだけだろ
883:名無し三等兵
10/11/18 20:18:15
ヤンファミリーが型破りなのは、ヤンの用兵を除けば、
あとは性格と私生活ぐらいのもんだと思うが。
能力的には至って優秀で使えるコマ以上の物では無い。
884:名無し三等兵
10/11/18 23:38:27
ケンプが頑固と言うならパエッタやビュコックも頑固になるよ
軍人ってあんなもんでしょ
885:名無し三等兵
10/11/19 20:12:15
ラインハルトも相当頑固だ。
886:名無し三等兵
10/11/20 00:11:40
>879
柔軟も何も、集合かけるまで全体の状況が把握できないとかでどうしようもない。
空戦指揮盤を艦艇に設置して、全体の状況をリアルタイムに把握するシステムでも
つけてやらないと話にならない。そうなるとポプラン達は自分が戦闘艇乗るどころじゃなくなる。
あと、コンマ何秒の反射でどうこういうような戦いやってる連中に対して「罠にハマるのはゆとり」的断罪は無意味だな。
神の目線で落とし穴に向かって歩いている男をニヤニヤ眺めているようなもんだ
887:名無し三等兵
10/11/20 00:23:35
空戦よりも陸戦屋のほうが犬死少なかったり
888:名無し三等兵
10/11/20 01:01:19
あの世界の艦載機ってのは歴史が浅いんじゃないかな。それが戦術面の未熟さに結びついているとか。
艦隊の移動速度を考えると１００Gぐらいの加速が必要で当然それを緩衝させる装置が必要だが
一方、艦載機が艦よりも俊敏な機動性とは6自由度的にも減速・加速力が高いということで
機体に艦よりも強力なG緩衝装置を搭載する必要があるわけだ。
加速の源となる出力質量比は小型軽量な機体に大型エンジンを搭載することで達成は比較的容易であろうが
G緩衝装置は技術的ハードルが高そうだ。
小型な機体でも全周に有効な強力なG緩衝装置を搭載できることが
艦載機を戦力化する上で最大の技術的障害で、ブレークスルーが起きたのは比較的最近だったのじゃないかと思った。
889:名無し三等兵
10/11/20 01:21:49
>>888
技術的進歩はとっくの昔にほぼカンスト状態だから、技術的なブレイクスルーで最近になって艦載機の登場とは
考えにくい。
高機動の小型艇による嫌がらせレベルの攻撃という戦術が最近になって成立したというところでは?
アニメの設定では、帝国軍、雷撃艇を投入→手を焼いた同盟軍、ハンターキラーにスパルタニアンを投入→対スパル
タニアン用により小型軽量で高機動な帝国軍ワルキューレを投入―ということになっている。メルカッツが雷撃艇など
の活用で名を上げたというなら、雷撃艇の登場はメルカッツ前後とも考えられる。すると、艦載機の歴史はせいぜい
20-30年というところだろう。戦術の進歩はちょっと遅い?
890:名無し三等兵
10/11/20 02:22:43
アニメ設定に限定される話ではあるが、
ワープ機能の無い雷撃艇が出てくるということは、帝国軍は雷撃艇母艦を戦力化していることになるな。
同盟軍は雷撃艇＋母艦による仕事を駆逐艦でやっているのかな？
それとは別に、水上艦隊では駆逐艦の本来の仕事は水雷艇撃滅を出発点とした主力艦の護衛だったわけなんだけど
それと同じような積み重ねが宇宙用の駆逐艦にもあったとしてスパルタニアンの必然性を深読みすると、
駆逐艦による護衛でも対応出来ないほどに雷撃艇による飽和攻撃を帝国軍が仕掛けてきて、苦汁を嘗めさせられたとかね
で、スパルタニアンのカウンターであるワルキューレが必要になったということは
つまり雷撃艇が一掃されると戦況が著しく不利になるということで、
あの世界の火力はミサイルが一番重要ということになるかな？
891:名無し三等兵
10/11/20 02:52:50
>>890
>雷撃艇母艦
戦艦改造だが、あるよ。上に格納庫ブロックを載せたトップヘビーwなデザイン
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
892:名無し三等兵
10/11/20 08:50:56
>空戦指揮盤を艦艇に設置して、全体の状況をリアルタイムに把握するシステムでも
つけてやらないと
一応アニメ版はそれを暗示してはいる。
同盟軍のラザルス級宇宙母艦がやたらとアンテナやヒレが多いのは、艦載機隊に
対しての指揮統制等通信機能の点で標準戦艦を大幅に超える事を求められた為に
ミノカサゴのようにヒレだらけになりますた。というのがある。
まあいつもワルキューレに満艦飾状態を爆撃されて赤城加賀状態になる可哀想な
アレの事ですが、そういった機能があるなら普通はそういう指揮統制の執り方を
してる筈。画面からそれは窺えないがｗ
好意的に解釈すれば、ブリュンヒルトの通信能力でさえ伝令を走らす必要がある
くらいジャミングも強力な世界だから、空母にそんな機能つけても使えないので
空中？指揮してるのかもしれんけど。
893:名無し三等兵
10/11/20 14:59:07
>>892
だったら、空母ごとやめりゃあいいのに。
帝国軍は艦載機運用のための空母を持たず、各艦に載せているのに、同盟軍は空母運用してまとめて
損失しているのだから世話ないわ。
帝国軍でも雷撃艇は母艦があるのということは、スパルタニアンも同等の支援機能持ってないと運用
できないくらいの能力持っている攻撃機ということか。攻撃機相当の機体で邀撃機と普通にドッグファイト
する同盟軍パイロットぱねェと(元ネタが、SWのXウィング等とタイファイターとは言え……)。
スパルタニアンは邀撃型と攻撃型があって、キャラの関係で邀撃型スパルタニアンしか出てきてないと
見るほうが自然か?
894:名無し三等兵
10/11/20 18:20:49
もしくは
帝國軍はイントルーダー（対艦攻撃オンリー）＆ぬこ（もっぱら制空戦闘）。
同盟軍はスパホ（マルチロール）で編隊ごと任務わけてるか。
同盟軍が空母に纏めるのは運用効率的には自明なんだけど、自分で巡航艦
みたいな「無駄」な小分け設定つくってたら自家中毒だわなｗ
それでも一応、空母の利点はあるけどね。アレ、標準戦艦あたりと違って
画面上で滅多な事では撃沈されんもの。赤城加賀状態にならんかぎりはね
（砲撃戦で撃沈されていたのはランテマリオで、橙猪の突撃喰らった時に
まるで波動砲で撃たれたように盛大に同盟軍が蹴散らされた時に混じって
いた位じゃないかと。ユリ坊の演出の為に出てきたアムルタートは別腹）。
あと一応帝国軍も空母あるけどね。雷撃艇母艦と殆んど同じデザインで。
895:名無し三等兵
10/11/20 19:58:42
少数の部隊で空母が居ない場合とか、
一時的な収容が必要な場合とか、
斥候任務で独航するとか、
色々な場面で少数でも搭載出来た方が良い場面があるから、
普段常設艦載機が無いけどプラットフォームは作っておく
（どうせ量産効果でコストは落とせる）ということかなぁ。
たとえば普通の戦艦や巡航艦では整備と再出撃が出来ないとしても、
収容さえ出来れば母港まで連れて帰れるし。
逆にドンガラでも必要があれば人員と関連設備を配置しておけるとか
896:名無し三等兵
10/11/20 22:26:30
うん？スパルタニアンは戦闘攻撃機だろ
今で言えばホーネットだろうが
897:名無し三等兵
10/11/21 09:16:54
URLﾘﾝｸ(damedao.web.fc2.com)
赤城加賀になるのは同盟空母の専売特許じゃないだろ
というか艦載機射出口や発進直後の艦載機が敵前に露出しないだけ同盟空母の方がマシだと思う
898:名無し三等兵
10/11/21 11:35:53
>897
またピンポイントに途轍もなく不運な「ショット」だねそりゃｗ
同盟軍のラザルス級宇宙母艦は主砲や副武装のブロックが先にあって、飛行甲板？
を正面から直接砲撃されない形にデザインされてるからね。
だからこそ撃沈される時は「敵機直下急上昇」で、満艦飾状態から赤城加賀状態の
火達磨になって爆沈ばっかりなんだろうな。
それに比べたら帝国空母＆雷撃艇母艦のやっつけ感はなー。ヴィルヘルミーネ級に
文字通り「取ってつけた」だからな。
899:名無し三等兵
10/11/21 13:07:54
着陸脚付きの機体が滑走路走って発艦でええじゃんと思うけど・・・
ワルキューレもスパルタニアンも何が悲しゅうてあんなめんどくさい
やり方しているんだろう。
あと、アニメとかでは発艦シーンはあったけど着艦シーンはないよね？
外伝で帰還後のケンプが出てくるシーンはあったけど、着艦シーンそのものは
なかったとおもう。
900:名無し三等兵
10/11/21 13:35:40
>>898
専用設計艦がないところに、軽視=重要度の低さ、歴史の浅さが覗えますな。
一方で、同盟軍は専用艦を持っているということは、有効だと考えていたということか。
>>899
>着陸脚付きの機体が滑走路走って発艦でええじゃんと思うけど・・・
それやると、ヤマト、ガンダムになっちゃうから。
発艦は母艦の慣性で十分速度ついているから、放り出してやるだけで十分。揚力とか要らないし。
着艦は、相対速度を一致させれば止まっているのも同然だから、簡単(着艦アームのような物もあるだろう)。
901:名無し三等兵
10/11/21 13:49:29
>>900
> >着陸脚付きの機体が滑走路走って発艦でええじゃんと思うけど・・・
> それやると、ヤマト、ガンダムになっちゃうから。
たしかにそれが一番の理由だとおもうけどねw
> 発艦は母艦の慣性で十分速度ついているから、放り出してやるだけで十分。揚力とか要らないし。
> 着艦は、相対速度を一致させれば止まっているのも同然だから、簡単(着艦アームのような物もあるだろう)。
母艦から急激に離れることが安全確保になるわけだから・・・アムリッツァのビッテンフェルト艦隊の
戦訓を忘れるべからず。同盟の空母だってあんなアフォな構造取っているからマズイだろ。
902:名無し三等兵
10/11/21 13:50:44
アニメで発艦直後に母艦が吹き飛んだ描写があったなぁ
903:名無し三等兵
10/11/21 14:12:21
＞放り出してやるだけで十分
そのためにカタパルトが必要なんす
904:名無し三等兵
10/11/21 14:21:40
適切なベクトルでチョット噴かすか、押し出してやれば、簡単にかっ飛んでいきますよ?
空気抵抗もないし、宇宙空間なら重力振り切る必要もない。カタパルトで飛ばすのは逆に加速つきすぎて、
後の軌道修正に支障が出るような気がする。
いい加減、ガンダムのイメージから卒業すべきだろう。
905:名無し三等兵
10/11/21 14:25:47
君はガンダムて言うけど俺知らんよ
906:名無し三等兵
10/11/21 14:27:21
>>901
>アムリッツァのビッテンフェルト艦隊の戦訓を忘れるべからず。
えーと、「艦載機投入するタイミングを間違えるな」?w まだ砲戦距離なのに、艦載機出す新右衛門さんが
アホなのです。
カタパルトなんか使っていたら、一機ずつの射出で。全機発進までの時間が長くなり、危険な時間帯が
長くなりません?(カタパルトを全機分なんてのは現実的じゃないから却下)
907:名無し三等兵
10/11/21 15:01:49
＞カタパルトを全機分なんてのは現実的じゃないから却下
ワープみたいなギミックが実用化される世界で何を言ってんるんだよ。
あの世界は戦艦でも１００Gの加速を余裕で達成されるんだから
カタパルトもコンパクトな装置に決まっているよ
908:名無し三等兵
10/11/21 15:27:11
＞１００Gの加速
どこででてきた
909:名無し三等兵
10/11/21 16:22:56
>903
スチームカタパルトみたいなレールで放り出す式カタパルトは要らんよね。爆雷用
に使う火薬式Ｙ砲みたいなんでいいと思う。それこそ同盟軍のやり方が合理的な筈。
進行方向に対して９０度＝真下に放り出してやれば僚艦からみりゃスパルタニアン
は４５度斜め下に放り出されている筈だから。
まあ、同盟軍のラザルス級宇宙母艦の場合砲撃から守ってくれる前部構造物と干渉
して、ごっつんこせんのかな？とかって肝スではあるんだけど。
重力制御さえできんガンダム世界が、宇宙でレール式のカタパルト使ってる事の
方がトンデモだと思うがな。艦の斜め上にＭＳ放り出しているけど、艦には作用
反作用で斜め下に向かって反作用が行く筈じゃないのか？その分の進路補正とか
してないとしか思えんが大丈夫なのか？とか。
とかいいつつ高校物理で５０点以上とった覚えないのは内緒だｗ
理系のアタマいい人おしえてくれ。
910:名無し三等兵
10/11/21 17:24:52
>>909
>艦の斜め上にＭＳ放り出しているけど、艦には作用
>反作用で斜め下に向かって反作用が行く筈じゃないのか？
Z以降を観ると分かりやすいが、カタパルトで前方な加速するだけで、上方向へはMS自らの噴射で
向きを変えている。
立った状態で射出されるから、背面のスラスターを自然に噴かせば運動の方向は斜め上になるって
だけの話。
射出の反作用は艦に掛かるが、進路方向に射出しているので、推進力で打ち消せる。
911:名無し三等兵
10/11/21 17:44:53
>>908
敵艦隊との距離2200光秒は6時間で交戦距離になるという原作の記述より。
射程を200光秒としても時速１６６光秒以上ということが明らか
従って秒速１3888Km程度で1時間の加速でその速度に達するならば
その加速度は393.7G、4時間がかりでも98.4Gとなるから。
912:名無し三等兵
10/11/21 17:53:47
>>911
>射程を200光秒としても
ワーレンは6光秒で砲戦開始している。
913:名無し三等兵
10/11/21 17:59:40
>>912
通常砲戦距離が６光秒ならば艦隊の速度は1割ほど速くなり
加速度はさっきの数値よりも1割高くなる
いずれにせよ戦艦の加速力は１００G以上だろう
914:名無し三等兵
10/11/21 18:01:14
>910
ちう事はアッテンボローもとい、ジェリドがバウンドドックでアレクサンドリアの
甲板蹴って飛び出す様な真似しなければ、ガディさんは要らん仕事せんでもエエと
いう事なのか。なるほど、、。
>912
最大射程と有効射程ってまず間違いなく別物じゃけんね。
帝國軍は特に立体的な横隊戦術で部隊単位でぶっぱなして何ぼという感じだし。
何というか、軍艦というよりマスケットもった戦列歩兵に見える。
915:名無し三等兵
10/11/21 18:05:46
>>914
>何というか、軍艦というよりマスケットもった戦列歩兵に見える。
同盟軍も同じ。そういう世界観。
916:名無し三等兵
10/11/21 18:08:32
2D陸戦を3D宇宙空間でやろうとしたトンデモ小説だからのうｗ
917:名無し三等兵
10/11/21 18:24:18
>915
まあ、基本そうなんだけど、同盟軍の方が多少、オーダーミックスっぽいヨ。
「我が征くは」あたりで顕著なんだけど、帝國軍の立体の横隊陣形に対して
同盟軍は戦隊旗艦らしいのを基点に左右上下を基本に艦を並べ補助的にその
前後にも並ぶ。加えて周囲にも散兵的に遊撃の艦も配してコンバットボックス
みたいにして、それを束ねて艦列を作ってる（撒きビシの周りに遊撃が散って
いる感じ）。
まあローエングラム時代に入ってからは帝國軍も同じになったけどね。
918:名無し三等兵
10/11/21 18:35:38
方陣密集隊形が一番戦術を描写しやすいからなあ
散兵線までならともかく、浸透戦術あたりになると部隊規模が細かすぎてお手上げだろう。
919:名無し三等兵
10/11/21 21:43:50
銀英伝で『レットクリフ』再現したら、笑えるだろうなぁw
920:名無し三等兵
10/11/22 00:25:34
赤壁を宇宙でどう再現するんだ？
ラグナロック作戦中にそれを阻止すべく
偽りの降伏をしてきたグエン将軍がレーザー水爆をしこたま積んだ輸送船団を
ウルヴァシーに陣を張っていたラインハルト軍のど真ん中で爆発させてラインハルト軍壊滅とか
921:名無し三等兵
10/11/22 00:39:01
赤壁でなく、あくまで『レッドクリフ』w
922:名無し三等兵
10/11/22 00:56:42
>>920
ユリアンが地球教の祈りを捧げると、突然超新星爆発が起きて液体ヘリウムを
満載した輸送船が帝国軍のいる方向へ吹っ飛ばされて大爆発。
923:名無し三等兵
10/11/23 20:21:38
ランテマリオやマル・アデッタの同盟軍総司令官がビュコックじゃなくて、
ヤンだったら勝ててたのかね？
924:名無し三等兵
10/11/23 21:04:08
ヤンがビュコックの代わりに指揮すると痛み分けだろうさ
ラインハルト率いる主力は半壊状態になって再編の為にフェザーンまで後退
一方のヤン指揮下の第１第１４第１５艦隊も半壊で追撃する余力無し
ビュコックが指揮するイゼルローン守備隊はロイエンタールの猛攻をなんとか支えるだろうが
ヤンに増援する余力無し
それから先も激突するならば回復力のある帝国が有利だが、講和の可能性も棄てきれないと言ったところか？
925:名無し三等兵
10/11/23 21:14:29
結局、歴史は変わらんって事かな？
926:名無し三等兵
10/11/23 21:55:36
ヤンがランテマリオ会戦を指揮すればその場は帝国軍を撃退できるかも知れないが
新たな作戦をラインハルトが実施した場合、
それに対抗できるだけの戦力を同盟が集められるかは不明だからなぁ
マルアデッタ会戦は条件が悪すぎるので帝国軍を撃退するのはヤンでも無理じゃないかと思うよ
ビュコックよりも遥かに多くの出血を強いて帝国軍の将帥も多数が戦死するが
結局は撤退して不利な条件で帝国と講和するしかない。
莫大な賠償金と権益の譲渡を押し付けられて治安警備程度の戦力しか認められないだろうさ
927:名無し三等兵
10/11/23 22:43:07
ヤンって、自分より何倍もいる敵と正面から戦った事がないから、
ランテマリオやマル・アデッタのような条件なら、あっさり負けてたかもね。
回廊の戦いも帝国軍との正面決戦を避けつつ、各個撃破してった感じだし。
928:名無し三等兵
10/11/23 23:11:59
各個撃破は用兵の基本でそれはいいんだけど
ラインハルトはどうするのかと言えば、
中央突破して強引に分断した上で背面を攻撃して殲滅と
何と言うかラインハルト軍が質的に圧倒していないと無理な展開なんだよな
皇帝のお気に入りだから装備の良い精鋭部隊だったと脳内で理由をつけて納得させているけどさ
929:名無し三等兵
10/11/23 23:34:18
思うにビュコックとヤンの用兵家としての力量はそんなに違わない気がするな。
ヤンは奇策を使うけど、戦場で先端を開いた後の指揮能力はほぼ互角のような。
たぶん、ビュコックはヤンとラインハルトに次ぐくらいの実力はあると思う。
930:名無し三等兵
10/11/23 23:40:26
そりゃあビュコックは優秀さ
メルカッツの同盟版だもん
931:名無し三等兵
10/11/24 02:22:43
グエン・バン・ヒュー
932:名無し三等兵
10/11/24 08:00:14
>923
そもそも的に「ランテマリオで」会戦せざるを得なかった時点で同盟軍自体が
詰んでいるのだがそれはおいておくとしても勝てない。むしろ単純な戦闘結果
すら悪くなる可能性も充分だ。ヤンには１個艦隊２万隻を超える大兵力を指揮
した経験が無いからな（師団長と軍司令官は求められるものが多少違う）。
「野戦」での「会戦」の指揮経験も殆んど無い。仔細に見れば緊要地形を抑えて
の遅滞防御的戦闘（イゼルローン回廊でのあれこれ）とか、仕込みの上でペテン
にかける（ロイエンタールやワーレンやシュタインメッツ）といった手法だもの。
それ自体は評価対象足り得るんだが、命題の第一次ランテマリオ会戦＝「野戦」
での「会戦」との比較となると「追い風参考記録」にしかすぎんな。
そうなると参考はアスターテとヴァーミリオンの両会戦だが、どちらも奇しくも
対ハル坊戦だが、互いの兵力数にランテマリオの様な圧倒的な差は無かったわな。
そうなると、戦略差３倍に近い戦力での会戦ではナチュラルに磨り潰されるだけ
と考えるのが自然だろう。
もっとも良くなる目も全くのゼロではないが。
ビュコックが目指した中央突破背面展開を、シュタインメッツ相手に芸術的なまで
の展開で決めた事がヤンにはある。またアスターテでは真逆に両翼展開からの背面
展開をした事もある。ただしシュタインメッツとハル坊の作戦手腕を同列で考えて
いいのか？とか、アスターテでのその後の互いの拙戦とかあるし、そもそも互いの
戦力比が全然違うのだけどな。まあこれまた「追い風参考記録」にすぎんな。
やっぱり磨り潰されるだけと考えた方がいいだろう。
マルアデッタ？論ずるだけ無駄。何処をどう押しても負けしかなく、負け方の問題
でしかないが、「宿将」が「死処」を求めた事で実戦部隊に「応えさせた」以上の
説得力をヤンが持っているとは思えないのでな。作戦手腕とかではなく顔の問題。
顔には「これまでの生き様」が刻まれるというのでな。
933:名無し三等兵
10/11/24 20:36:31
>>930
メルカッツより、ビュコックのほうが優秀なんじゃ？
メルカッツがビュコックと同じ戦力で、圧倒的多数のラインハルトと戦って、
あそこまで善戦できるとは思えない。
メルカッツは一個艦隊の指揮官としては双璧と同程度だろう。
数個艦隊を指揮して、ラインハルトの本陣に肉薄するとかは無理だな。
934:名無し三等兵
10/11/24 22:59:03
メルカッツの戦い方って特徴あるんだろ。
ファーレンハイトが一目で見破ってたし。
はまれば強いんじゃないの？
935:名無し三等兵
10/11/25 00:06:16
>>934
小型艇や艦載機を使って接近戦に持ち込んで強襲するのがメルカッツの得意戦術だから、
分艦隊司令官としては効果的でも、艦隊レベルでは使えない気がする。
936:名無し三等兵
10/11/25 00:09:15
負け難い、確実に戦果を拾いにいく堅実そのものの戦い方だろ常考
大勝利は少ないが敗北はめったにない、みたいな
937:名無し三等兵
10/11/25 01:39:18
それは戦術指揮の特徴というだけで、大部隊も統率できるかと言われれば出来るんだろう。
メルカッツよりもヤンの方が大部隊に目が届くか不安ではあるな。
938:名無し三等兵
10/11/25 03:28:59
ヤンは大軍指揮したことないような…
いつも誰かの尻ぬぐいw
939:名無し三等兵
10/11/25 07:51:53
大軍の指揮経験の話になっているみたいだが
よくよく考えてみればビュコックもランテマリオ会戦をするまでは最大で1個艦隊しか指揮していないんだよな。
それでもベターな運用できたのはチュンのような優秀な幕僚がいたからで
つまりヤンが数個艦隊を指揮してもフィッシャーとムライが健在なら問題ないし
更にメルカッツがサポートするならば鉄壁だろ
940:名無し三等兵
10/11/25 08:51:17
>939
予行演習的に「ビュコック支隊」といったかんじでの先任指揮官としての
指揮という程度ならば何度かは執っている筈だけどな。ヴァンフリート、
第３次ティアマト、アムリッツァといったあたり。
まあ、あまり誉められた感じではないがな。どれをとっても。
941:名無し三等兵
10/11/25 20:21:33
先任指揮官として戦った時は、見事なまでに他艦隊との連携が取れてないな。
他の提督に優越した地位が無いと、言うこと聞かせられんのだろう。
つーか、実は舐められてたんじゃね？って思えるぐらい統制できてないし。
942:名無し三等兵
10/11/26 00:52:56
そもそもあの世界の宇宙艦隊司令長官って職務自体ただの筆頭艦隊司令長官にしか見えん。
943:名無し三等兵
10/11/26 01:09:28
同盟の場合は統合作戦本部長がいるので
宇宙艦隊司令長官は艦隊指揮官たちの仕事をチェックし彼らの意見をまとめるのが主な仕事だろうな。
統合作戦本部長とはアメリカっぽいのだけどアメリカは陸空海・海兵の4軍がほぼ同格だから必要だが
銀英だと宇宙軍というか宇宙艦隊が圧倒的に立場が上だから実質1軍制で
そうなっちゃうと宇宙艦隊司令長官は中間管理職っぽい地位だわな
944:名無し三等兵
10/11/26 01:43:39
戦場を定めるのが統合作戦本部で、戦場で指揮を執るのが艦隊司令官。
ＧＦ司令長官は現場に行けば最高指揮官だが、そうでないと中間管理職だなぁ
945:名無し三等兵
10/11/26 08:43:36
>941
それこそ話が暫く前に戻るが、士官学校卒でないたたき上げなんで、食った飯
の数では一目置かれるが、先任権順位だとかハンモックナンバーだとかの士官
の指数で現役＆正規の士官に足元見られるんだろうな。普段の毒舌辛辣な言動
もマイナス作用しそうだし。それでもそういった側が良識的ならばついてきて
くれるだろうけど。第３次ティアマトのウランフとかランテマリオのパエッタ
とかがそうかな。
946:名無し三等兵
10/11/26 20:26:45
>>945
でも、中将時代もどの戦いでも、ビュコックはいつも最先任指揮官なんだよな。
ホーランドのような３０代で中将になった超エリートは軽く見てたんだろうけど。
947:名無し三等兵
10/11/26 22:02:24
大将昇進が実質的にありえない状態だから、「中将としては」最先任が長く続いたんだろう。
>940
大規模な戦闘で上級司令部の視点に立って自部隊の行動を決定出来ると言うのは、
一段上の立場にたてる能力を示すものだ。
948:名無し三等兵
10/11/26 22:30:43
士官学校出てなければ、中将が最高階級って内規でもあったんかね？
まあ、戦場叩き上げの戦闘屋に統合作戦本部の要職や国防委員会の部長職が務まるとは思えんけど。
949:名無し三等兵
10/11/26 22:48:13
現代の軍隊でも士官学校の他に陸大や海大に相当する高級将校育成の為の教育機関を
備えている軍隊は多いけど（現代のアメリカ陸軍ならアメリカ陸軍指揮幕僚大学）、銀英伝
世界ではそれに相当する機関は同盟にも帝国にも無さそうです。
950:名無し三等兵
10/11/26 22:51:45
まあモートンやカールセンが艦隊司令なれたのは滅亡寸前の状況がそうさせたワケで
それと同じようにビュコックもアムリッツアの惨敗が無ければ艦隊司令で終わったんじゃないかね
951:名無し三等兵
10/11/26 22:52:53
>>949
作者のリサーチ不足をツッコんじゃいけない
952:名無し三等兵
10/11/26 23:02:48
>>950
アムリッツァで人材が枯渇する前の状況で艦隊司令なれるだけで大したもんじゃない？
士官学校出てても、銀英伝世界の将官と佐官の比率なら艦隊司令までなるのは難しいと思うから。
953:名無し三等兵
10/11/27 01:37:16
帝国軍は平民とか下級貴族でも将官が出てきているのに、
同盟がハンモックナンバーとかにこだわっていたとしたら滑稽だな。
ああ、これが同盟が滅んだ一因か？
普通に考えたら100年以上コンスタントに戦争していたら、士官学校の
卒業順位なんかよりも戦果のほうが昇進に効果があると思うけどね。
954:名無し三等兵
10/11/27 01:56:23
>>953
戦果には勲章で、昇進はハンモックナンバーか政治家や軍高官の引きで。
戦時でも民主国家ならこれが普通。
955:名無し三等兵
10/11/27 02:10:59
>>954
> 戦果には勲章で、昇進はハンモックナンバーか政治家や軍高官の引きで。
> 戦時でも民主国家ならこれが普通。
いや、そんなことないでしょ。戦時の民主国家での軍人の上がりって
ギリシャ・ローマ時代から
戦果⇒マスコミを通じて人気が出る⇒政治家が擦り寄る⇒さらなる昇進
⇒さらなる戦果⇒政界進出
じゃないの？ヤンにもトリューニヒトが擦り寄ろうとしてなかったっけ？
956:名無し三等兵
10/11/27 02:19:43
>>955
第二次世界大戦のアメリカは完全に政治家や軍トップの引きで大抜擢昇進組が、
ハンモックナンバー組を指揮して、その後戦果が付いてきた好例だな。
戦果で昇進できるのは基本的に独裁国家か混乱期や革命期の国家。
957:名無し三等兵
10/11/27 02:36:56
ビュコックにせよモートンにせよ指揮幕僚大学は卒業しているはず
大佐以上になるには指揮幕僚大学の卒業が必要だからな
958:名無し三等兵
10/11/27 02:54:25
ヤンは第六次イゼルローン攻防戦から４か月くらいで准将に昇進してるが。
指揮幕僚大学出なきゃ将官なれないなら、最低でも一年は指揮幕僚大学に在籍してると思うが。
959:名無し三等兵
10/11/27 04:06:18
>>958
それ以上ガイエをいじめてやるなよ
960:名無し三等兵
10/11/27 10:18:21
戦果をあげたからといって、ポンポン昇進させてもポストがない。
ってのが現実だからな。
戦果には勲章で報いるのが一般的。
961:名無し三等兵
10/11/27 12:12:34
異例の抜擢は人間関係が上手くいかなかったり、
本人の資質が伴わない場合が多いわな。
ロンメルみたいに。
962:名無し三等兵
10/11/27 13:18:29
黄金柏葉剣ダイヤモンド付騎士鉄十字勲章もらったあの人の最終階級は大佐だしな
963:名無し三等兵
10/11/27 13:26:34
ルーデルは戦後も世界各国で講演や兵器開発に引っ張りだこだったからそれはそれで幸せだったんじゃね
964:名無し三等兵
10/11/27 14:55:02
ルーデルは「出世させて前線から外そうとしたりしないと約束させるなら、勲章もらってやる」って言ったときいたが。
965:名無し三等兵
10/11/27 16:13:58
>>964
違う。
「勲章をもらってやるから、二度と後方勤務しろなんて言うな」
が正解。
後方か前線かは階級とあまり関係ないし。
966:名無し三等兵
10/11/27 18:45:38
まあ搭乗員は昇進は目茶目茶早いけどそれに見合うポスト少ないしポストに
見合った教育も受けるヒマが無いから勲章の山とともにテキトーなところで
引かされる罠。
無用の出兵でこの世から退場させられた搭乗員出身将官のケンプさん、マジ
貧乏クジだよなあ。