10/12/18 03:16:31
スレタイ読むために日本語から勉強した方がいい人がいるみたいね。
644:名無し三等兵
10/12/18 03:30:17 5IY5B//l
>>643
>スレタイ読むために日本語から勉強した方がいい人がいるみたいね。
スレタイってこれ？
>野砲･自走砲総合
野砲でM777の話はだめならサイナラｗ
645:名無し三等兵
10/12/18 03:38:54 5IY5B//l
このスレには>643みたいな、馬鹿は少ないと信じたいｗ
646:名無し三等兵
10/12/18 04:01:22
>>642にはM777とか一言も書いてないのにいきなり>>644みたいなレス付けるとか何なんだ？
647:名無し三等兵
10/12/18 04:47:39
FH-70は今思えば中途半端な牽引榴弾砲だったな。
・重い
・大きい
・牽引榴弾砲にしては高い
・自走榴弾砲よりも性能・機能で劣る
・重すぎ・大き過ぎなので、山岳師団、空挺師団、空中機動師団、海兵隊では使えない
何なの？
648:名無し三等兵
10/12/18 05:39:44
>>647
当時の選択としては普通では？
じゃああの当時何を選択すればよかったの？
649:名無し三等兵
10/12/18 08:05:24
全て的外れな批判
更に下2項目は矛盾を抱えているという
M777をどうしても導入させたいのだろうが、陸自のニーズに合わない物だから。あれは。
650:名無し三等兵
10/12/18 09:47:37
砲の数を揃える事を重視するならFH-70は魅力的だろ
値段も考えたらＭ１９８の方がいいけど。
651:名無し三等兵
10/12/18 13:02:38
多連装砲にすれば一分間にイパーイ撃てるんじゃないの？
652:名無し三等兵
10/12/18 13:34:30
ロケット砲はそうなってる
653:名無し三等兵
10/12/18 22:04:55
トラックの荷台に榴弾砲のっけたやつなんか見たくない美しくない。
そんな物で数合わせするくらいなら純減だ。
654:名無し三等兵
10/12/18 22:09:20
>>648
75式自走榴弾砲に代わる、52口径の新しい自走榴弾砲を開発して量産。
655:名無し三等兵
10/12/18 22:27:57
99HSP「量産？何の量産？」
656:名無し三等兵
10/12/18 22:40:20
2D「早く残りの大隊を新しいのに変えてよ～」
657:名無し三等兵
10/12/19 00:28:05
5B「ウチのが先」 99HSP18両を2年で揃えるんじゃなかったっけ？
そもそも2Dも最終的には8個中隊になるんじゃないの？
えっ？11B… ゴメン、あと5年くらい待って、位言われそう…
658:名無し三等兵
10/12/20 23:16:46 6I9mcPyJ
>>649
>M777をどうしても導入させたいのだろうが、陸自のニーズに合わない物だから。あれは。
ヘリで離島に迅速に展開できるって、対中国のニーズに合っていると思うが違うの？
教えて！エロい人
659:名無し三等兵
10/12/20 23:44:17
ヘリで迅速に展開出来る（但し自衛隊兵站レベル）
で、いったいどんな脅威に対応出来るんだよw
660:名無し三等兵
10/12/20 23:52:29 6I9mcPyJ
>>659
>で、いったいどんな脅威に対応出来るんだよw
離島を中国に占領されたばあい、戦車とかはLCACで運ぶ。
野砲をヘリで運ぶって利にかなっていると思うが？
661:名無し三等兵
10/12/21 00:03:32
>>660
・・・迅速にヘリ展開 と 輸送船使用では無茶苦茶な開きがあるが？
輸送船で良いなら、最初から全部輸送船で運べば良いんじゃね？
前進展開でもヘリ輸送程度じゃ全然足らないよ。
662:名無し三等兵
10/12/21 00:11:45
海上輸送できるなら海上から127mm飛んでくるだろうし頑張って155mm運ぶ必要あまりないね
663:名無し三等兵
10/12/21 00:13:43
迅速でヘリで云々はともかく軽けりゃ兵站の負担は減りそうだし
M777ってそんな陸自のニーズから離れてるのかな？
FH70の代わりになんか牽引砲を選べって言ったらM777なんでね？
664:名無し三等兵
10/12/21 00:15:12
つ 120mm迫撃砲
665:名無し三等兵
10/12/21 00:15:16 Kuz+3V8P
>>661
>・・・迅速にヘリ展開 と 輸送船使用では無茶苦茶な開きがあるが？
フォークランド紛争が戦訓になると思う。
１．フォークランド諸島＝石垣、宮古、西表
２．アルゼンチン＝中国
３．英国＝日本
中国が揚陸能力を向上させているのは知っているよね？
ある日、突然に石垣辺りに、揚陸艦が押し寄せて占領される。
だが制海権は日本が奪い返す。
さて？居座る中国軍を追い出すには？ってのを自衛隊は想定している筈。
その際に求められる軍備は？野砲は？ってな話ｗ
666:名無し三等兵
10/12/21 00:33:57
ヘリで迅速に離島に展開と言うけど、重量物ぶら下げたらめっさ航続距離縮むから
先島尖閣諸島に展開したけりゃ近くまで輸送艦で運ばないときっついだろうね
ヘリで揚げようという意味なら否定しない
667:名無し三等兵
10/12/21 00:58:09
まあ、船から荷降ろしするとき、ヘリで揚陸できれば便利なんで
次の野砲を決める時には優位点の一つとしてアピールできるだろうけど
それだけが野砲に求められる全てでは無いからねえ。
668:名無し三等兵
10/12/21 01:10:53 Kuz+3V8P
>>666
おおすみ型が3隻もいるから大丈夫じゃね？
その為に整備したんだし、ヘリのメンテは22DHで出来る筈。
669:名無し三等兵
10/12/21 01:13:50 Kuz+3V8P
>>667
>それだけが野砲に求められる全てでは無いからねえ。
それはそうだが、対中国が最重要になった以上、離島防衛が最優先になる筈ｗ
ってなると自走式ってのは選択肢に入らないかとｗ
670:名無し三等兵
10/12/21 01:39:19
というかほとんどの離島じゃ重迫で間に合うし
671:名無し三等兵
10/12/21 01:41:55 Kuz+3V8P
>>670
>というかほとんどの離島じゃ重迫で間に合うし
海超えて撃つ必要アリ
672:名無し三等兵
10/12/21 01:44:50
先日の北朝鮮の砲撃でもわかるように
島嶼のような起伏の大きい場所に弾送り込むなら
いわゆる高射界射撃が基本になるので重迫で良いんだよ。
673:名無し三等兵
10/12/21 01:50:25
なんか手段が目的化している気がするが
674:名無し三等兵
10/12/21 02:05:58
艦砲射撃じゃダメなのかな、って思っちゃったんだけどどうなの？
675:名無し三等兵
10/12/21 02:12:38
>>674
艦砲はいわゆる重砲支援の一種にはなるが
陸砲ほどの小技や精度が期待できないし、即応性にも欠ける。
（近くに居てくれなかったりとか、連絡が途切れたりとか普通にある）
事前に攻撃計画立てて使うなら問題は殆ど無いけど
殴りあい始まったあとの臨機応変な対応とかは基本的に期待できん。
676:名無し三等兵
10/12/21 02:17:50 Kuz+3V8P
>>674
>艦砲射撃じゃダメなのかな、って思っちゃったんだけどどうなの？
フォークランド紛争では、どうだったのだろうね？
677:名無し三等兵
10/12/21 02:41:04
島嶼戦だと、攻撃機による誘導爆弾での空襲が中心になるね。
678:名無し三等兵
10/12/21 02:56:29
>>676
英海軍の喪失損傷艦の大半が
地上戦支援中に空襲されて食われてるのよ・・・。
位置バレバレ、動き遅い、支援の都合上分散してる
沖合いの空母から離れてる等の悪条件もあってフルボッコ。
航空優勢が確定してるならともかく、そうじゃないと洋上の艦艇って的だからね。
679:名無し三等兵
10/12/21 04:32:46
AWACSなし、迎撃機はCAPもろくにできない短足、艦載SAMの性能がタコ
これだけ揃って、被害があれだけで済んだのはむしろ幸運だったな
680:名無し三等兵
10/12/21 04:50:47
>>675
親切な回答ありがとう、よく分かった。
>>678
制空権は日本が取れるんじゃないかな？
まあ今の通信機だと聞き取りにくいって事は無いだろから、問題なさそうだけどな…
681:名無し三等兵
10/12/21 05:01:15
野砲が必要なら普通科が岸の安全を確保した後に船で揚げればいいじゃん
そもそもヘリは他にやること多すぎて野砲の輸送に構ってる暇なさそう
それにヘリだと一度に運べる量少ないしな
砲を牽引する車輌・弾薬積んだトラック・操砲要員にFDCまで必要なのに
海越え射撃するなら射程が必要だが、軽量砲?そんな装備で大丈夫か
682:名無し三等兵
10/12/21 06:44:12
なあ･･･自国の領土だよな。
事前にある程度準備しとこうぜ。
683:名無し三等兵
10/12/21 08:02:02 Kuz+3V8P
>>682
>なあ･･･自国の領土だよな。
>事前にある程度準備しとこうぜ。
与那国に陸自を置くって話はあるね。
潜水艦を増やしたり、おおすみ型を整備したり、22DHを準備したりはしている。
でも陸上兵力を、あっちの島に500人、こっちの島に300人って配備しても、
侵攻に対する戦力としては、殆ど無意味だと思う。
兵力を分散させるだけで、費用も掛かって大変ｗ
684:名無し三等兵
10/12/21 08:16:50 Kuz+3V8P
>>681
>野砲が必要なら普通科が岸の安全を確保した後に船で揚げればいいじゃん
船で揚げるってどうやって？港に輸送船横付けして、クレーンで揚げるとか？
それとも超高価で数が少ないLCACを危険にさらすとか？
当然だけれど、相手は輸送船も含めて、狙ってくるよ？
米軍や中国軍は海上を高速で移動できる、水陸両用戦闘車を開発中だけれど、
あれこそ日本が整備すべき装備だと思うがｗ
685:名無し三等兵
10/12/21 08:31:19
水陸両用車は防御力と浮力がトレードオフだからなあ。
686:名無し三等兵
10/12/21 09:24:53
ある程度距離が近い群島に布陣する場合なら、野戦砲陣地は群島の中心になる島に一カ所(以上)配置できれば有効。
歩兵とか機甲とかは海峡を挟んだ向こうへの相互支援能力は皆無に近いが、砲兵は海峡如きでは相互支援能力を喪失しない。
以上を考えれば、離島防衛における先置き防衛任務部隊としては特科を中核とした部隊が最適と思うが、どうか？
687:名無し三等兵
10/12/21 09:27:24
>686
この場合は、一般論ではなく「南西諸島の何処に配備するのか」を具体的に論じてみて欲しい。
688:名無し三等兵
10/12/21 10:11:47
それぞれの島の中心当たりを結んだ場合（Google-Earthで計測）
与那国～西表で85km、石垣～西表で40km魚釣島と石垣で160km
宮古～多良間で65km、多良間～石垣で55km、波照間～西表でも30km。
火砲による島間火力支援は期待出来そうもないね。
逆に尖閣だと諸島間は5～10kmなので、こっちは迫撃砲でも充分。
というわけで榴弾砲は島間には役立ちそうもありません。
また各島はそんなに平たくないし、大きくも無いので重迫のほうが使えそう。
689:名無し三等兵
10/12/21 10:44:07
>>687
ふむ、では試しに先島諸島の地図を見てみるか。
西表島を中心に、先島諸島
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
実際に地図を見て意外だったのが、西表島と石垣島が予想外に大きいこと。
島そのものの長軸距離は20～30km、FH70の射程距離では島の一端に布陣すると他端はギリギリ。
西表島古見岳に砲陣地を布いた場合、射程距離に入る島は鳩間島、小浜島、黒島、新城島、竹富島、そして石垣島の西側半分程度。
波照間島、石垣島東側は噴進弾などの射程延長で何とかカバー可能だろうが、与那国島は約50kmの距離によりカバー不可能。
つーか与那国島は半径50km以内に西表島以外の島が無く、防衛任務部隊は与那国島内に布陣するしかない。
多良間島、水納島は石垣島から20～30km程度、ただし石垣島北東部に砲陣地を布いて両島を射程に収めると波照間島が厳しくなる。
宮古島、下地島、伊良部島などは半径20km以内に収まるので、ここの範囲内なら砲陣地は１カ所で良い。
ただし、例えば伊良部島から多良間島、水納島までは40km程度の距離なのでカバーすることは困難。
以上より、先島諸島の防衛において必要と思われる砲陣地(大隊～連隊規模？)は
与那国島：１個 ※あまり有効でない
西表島：１個 波照間島～鳩間島～石垣島西側カバー
石垣島：１個 水納島～黒島～鳩間島カバー
宮古島または付近：１個
で合計４個隊、ただし与那国島を防衛放棄・奪還主眼とすれば３個隊に減勢可能。
まあ、最初にボンヤリ考えた程には楽勝とは行かないみたいだな。
690:名無し三等兵
10/12/21 11:50:04
おおすみ型の甲板に大砲イパーイ乗せて一斉に撃ったらよくね？
691:名無し三等兵
10/12/21 12:34:24 bUyv6+Jc
クロネコヤマトに任せりゃいいんだよ
安くて早くて迅速に砲弾を敵陣に運ぶ
佐川は途中で信管触って爆発するからだめ
西濃は？
692:名無し三等兵
10/12/21 12:42:37
「新幹線からミサイルまで」日通を忘れるとは癇癪
693:名無し三等兵
10/12/21 13:03:49
榴弾砲は砲弾だけでなく装薬も運ばなきゃいかんから手間がかかる
第一空挺団に重迫大隊はあっても榴弾砲大隊がないあたりから、察してあげてほしいよね
自営業には軽量榴弾砲よりも、もっとたくさんヘリを(ry
694:名無し三等兵
10/12/21 13:32:57 Kuz+3V8P
>>693
V-22タンを希望(ry
695:名無し三等兵
10/12/21 13:37:04
ガンシップェ・・・
696:名無し三等兵
10/12/21 15:32:29
>>691
重量物は引越しのサカイ、人員輸送はHIS、補給物資はAmazon.comで十分だよな。
697:名無し三等兵
10/12/21 17:13:16
>>683
塹壕掘ってゲリラ戦ならいけるんじゃない？
698:名無し三等兵
10/12/21 18:09:28
つーかわざわざ離島での使用とか限定的な状況下の話とか抜きでも
牽引砲ならそら軽量なら軽量の方が良いだろうしFH70の代わりになんか採用するなら
M777が現用の牽引砲なら一番ありそうって話なんじゃないの？
699:名無し三等兵
10/12/21 18:36:38
>>684
港から自走して揚げられるのならその方がいいけど、それが出来ない場合はLCACを使うことになる
>それとも超高価で数が少ないLCACを危険にさらすとか？
>当然だけれど、相手は輸送船も含めて、狙ってくるよ？
そうならないように縦深に渡って敵を火力で制圧するの
始めはそう言う意味では
>米軍や中国軍は海上を高速で移動できる、水陸両用戦闘車を開発中だけれど、
>あれこそ日本が整備すべき装備だと思うがｗ
というのは同意。
達着寸前から海岸確保まで海岸に指向された敵直射兵器を自力で制圧しないといけないからね
700:名無し三等兵
10/12/21 19:18:34
>>698
そう言う話なら尚更M777は微妙じゃねーの
ヘリ空輸にはUH-60クラスのペイロードが必要なんだろ?
砲の輸送に割ける程ヘリを持っていないのだから、軽量である事を活かせないわけで
そうなると唯の39口径155mm砲でしかなくなる
だったら52口径でいく方が万倍いい
701:名無し三等兵
10/12/21 19:35:56
>>697
最初からゲリラ戦やりますとか戦力の無駄だろ
敵は守備隊を圧倒できる戦力でくるわけだし
頭数の少ない陸自にとって戦力の節用は死活問題
702:名無し三等兵
10/12/21 19:45:52
>>700
そら52口径の自走砲ならそれの方が良いけどね
ただ牽引砲だと52口径にすると運用が面倒過ぎだろう
元から陸自の特科なんてヘリ運用を殆ど考えて無いんだし
ヘリの数が足りないからその面で軽量を活かせなくとも
普通に牽引する時に軽さを活かせるだろ、能力的にはFH70とM777に大して変わりは無いんだし
似たような能力なら軽い方が良いんじゃない？
703:名無し三等兵
10/12/21 19:49:44
>>690
おおすみ型の甲板に大砲並べて…っていうのは派生含めて散見しますが、そんな運用はありえないと思います
第一あんなに動揺している不安定な場所から撃って当たる訳がない
艦から火力投射したいなら、安定化された艦砲を使うのが普通です
704:名無し三等兵
10/12/21 20:03:51 Kuz+3V8P
>>700
>砲の輸送に割ける程ヘリを持っていないのだから
100機近く持っているけれど足りない？
フォークランド紛争では生き残った一機のCH-47が、砲や砲弾の輸送に大活躍したわけだが。
705:名無し三等兵
10/12/21 20:03:52
案ずるより横山やすしと言ってな、
706:名無し三等兵
10/12/21 20:04:39
× 大活躍
○ 他の機の分まで働かされた
707:名無し三等兵
10/12/21 21:12:55
>>704
>フォークランド紛争では
アルゼンチン軍の準備不足、戦力不足が戦闘の推移を決めた。
準備万端かつ、大陸流（ロシア流）の6倍以上の大兵力投入で来たら
どうなる？
708:名無し三等兵
10/12/21 21:44:39 Kuz+3V8P
>>707
>準備万端かつ、大陸流（ロシア流）の6倍以上の大兵力投入で来たらどうなる？
M777の話とずれて来た気がするなァ。
まあ常に最悪を想定することは悪くないので答えると、補給線を断って持久戦に
持ち込んむだろうね。
日本の潜水艦や対艦攻撃機や哨戒機は怖いよ？
709:名無し三等兵
10/12/21 21:55:21
持久戦ってことは補給路遮断の効果が出てくるまで持久できなけりゃならんからなぁ
まあ最悪のケースでもその地域の駐屯部隊の6倍も上がってくることは無いと思うが
710:名無し三等兵
10/12/21 22:06:37
そういや砲だけヘリ輸送しても対砲兵レーダーとかどうするの？
相手が火砲ないとかなら直協火力は迫撃砲でもよさげだけど。
711:名無し募集中。。。
10/12/21 22:14:24
ヘリの数が少ないとか言ってる奴
陸自が他国と比べて大型ヘリがどれだけ充足してるか知らないだろ
陸自でヘリの輸送ができないなら軽量化しても米軍以外は無意味って事になる
712:名無し三等兵
10/12/21 22:40:25
>>711
イギリスやフランス、ロシアより少ないじゃん
713:名無し三等兵
10/12/21 22:49:58
ところが、次期UHもペイロード的にM777は無理だし、次期大綱を見ても大型ヘリは
５年でチヌーク５機だけでUH-60は打ち切りの状態で大型ヘリは減勢する方向に
あるから９９式調達が終わっていざ軽量砲と思ったら大型ヘリが減る時期という。
M777は米軍と一緒に戦争するアングロ系以外はインドが対パキスタン中国で広大な
山岳地帯で戦うために買ってるくらいで、ほかは榴弾砲をPzh2000やらの自走榴弾砲に
集約かアーチャーやカエサルような装輪自走榴弾砲へシフトしてるのよね。
714:名無し三等兵
10/12/21 23:02:27 Kuz+3V8P
>>713
>M777は米軍と一緒に戦争するアングロ系以外はインドが対パキスタン中国で広大な
>山岳地帯で戦うために買ってるくらいで、ほかは榴弾砲をPzh2000やらの自走榴弾砲に
>集約かアーチャーやカエサルような装輪自走榴弾砲へシフトしてるのよね。
前半は良いことを言っているが、後半になると駄目になるのは惜しいｗ
M777のような兵器を選ぶ場合には戦略的、戦術的な要求に従うことは知っている訳だ。
装輪自走榴弾砲を整備している国にも、理由があることは分かるよな？
それでは日本が対中国を考えたとき、装輪自走榴弾砲を選ぶ理由はなんだ？
先ずは戦略的な要件から考えてみよう。
715:名無し三等兵
10/12/21 23:04:58
>>703 中国軍の演習では揚陸艦の甲板に牽引砲横向きに並べて撃つのはよく見るよ。
716:名無し三等兵
10/12/21 23:18:38
>>714
大兵力が来るようなら離島防衛どころじゃない本土がやられる。
台湾助攻程度の小兵力ならそもそも火砲を離島に運ぶまでもなく
排除可能であり、ならば門数制限のなかで少数で機能を維持するなら
火力及び生存率重視にならざるを得ないわけだが。
717:名無し三等兵
10/12/21 23:32:45 Kuz+3V8P
>>716
悪いが何を言っているのか分からないｗ
もう少し詳しく説明して欲しい。
718:名無し三等兵
10/12/21 23:39:43
日本も山岳地帯があるけど、
全部自走榴弾砲にしたら、
山岳地帯で武力の空白ができてしまうんだが。
719:名無し三等兵
10/12/21 23:54:04
>>718
その理論だとヘリでの戦術機動が不可能なFH-70な今現在は
空白でスカスカってことになってしまうのだが・・・。
720:名無し三等兵
10/12/21 23:55:54
>>719
FH-70は中途半端な兵器だから、
全部自走榴弾砲にしちゃおうね。
721:名無し三等兵
10/12/21 23:57:24
日本の場合、師団･旅団向けは可能な限り装軌自走砲で固めて
装軌自走砲だけにしたら不具合がでる分は牽引砲でってのが一番良いんじゃね？
予算の手当てが付くなら
722:名無し三等兵
10/12/22 00:03:00
乾いているインドとかの中央アジアの山と違って森が生い茂った山ばかりな
日本だと着陸と展開に必要な場所の問題で使いにくいってのもあるからねぇ・・。
723:名無し三等兵
10/12/22 00:06:14
>>718
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
努力と根性があれば不可能は無いんだと日本陸軍は仰ってます。
724:名無し三等兵
10/12/22 00:12:08
>>718
北海道にも山はあるけど全部自走榴弾砲になっておりまする。
早い話、狭い日本だとヘリで無理やり入りにくい土地行って砲撃
よりか射程延ばしたほうがいい。
725:名無し三等兵
10/12/22 00:14:49
>>724
だが自走榴山に入って運用することはしないのだ。
726:名無し三等兵
10/12/22 00:22:44
>>725
山入って運用できる兵科なんて歩兵くらいなもんだし・・・。
相手も山にいつまでもいるわけもなく、戦闘が起きるとすれば
山と山の間の平地盆地の出入り口と通路での戦闘が主なわけで。
727:名無し三等兵
10/12/22 00:25:54 cFDRWVIX
>>726
もう無茶苦茶です。このスレ・・・
こんな馬鹿な厨房を相手にしていた自分がなさけない。
さようならｗ
728:名無し三等兵
10/12/22 00:45:21
これはひどい
ていうかこの人自分から説明して理解得ようとしてないよね
人を厨房呼ばわりするぐらいの主張があるなら、「考えてみよう」などとお茶を濁さず
自分で具体的に書いたらええんでないの
729:名無し三等兵
10/12/22 02:05:22
>>725
だから昔から野砲と山砲の二種類があって
野砲が軽榴になって自走砲になり
山砲は重迫に置き換えられたと考えればよい。
730:名無し三等兵
10/12/22 12:45:53
>>712
>イギリスやフランス、ロシアより少ないじゃん
クグったけれど見つからないのでソースを教えて下さい。
731:名無し三等兵
10/12/22 18:12:15
少なくともチヌークの保有数は自衛隊が世界第2位だったはずだが
732:名無し三等兵
10/12/22 20:58:21
チヌーク保有数（笑）