11/04/16 15:42:43.77
>>276
ついでにこれも
>彭城の戦いは追撃戦ではありません。比較的少数の部隊で大軍を奇襲撃破した例です
いいえ、追撃戦です
というか、後半は追撃戦です
彭城の戦いは防衛側の油断によって一気に備えが突破され、城攻めらしい城攻めは
殆ど行われてない戦いでもあります
でもって、これだけ防衛側が備えを怠っていたことと、全軍の統制が取れてなかったことは
他に例の少ない稀なケースです
戦例的に見るものが殆ど無いくらい、あっけなく陥落しており
どちらかというと注目すべきは、その後の脱出し四散した劉邦連合陣営の
珍しい大規模の壊走と、それを追撃する項羽軍の、やはり少数での追撃戦です
この戦いは結局の所、劉邦陣営があまりにも大規模な兵力を持っていたために
壊滅四散したとはいえ、項羽は少数ゆえに追撃しきる事が出来ず、途中で引き返し
脱出した戦力も大部分が劉邦と合流し、立て直しています
というか、これだけ大規模に壊走しておきながら、そのまま消滅せず劉邦が軍を集合させ
（軍や劉邦のいるところに集合してきたと言うべきか）復活しているという
これも珍しい例です
284:名無し三等兵
11/04/16 17:14:19.65
>>276
>日中戦争や東部戦線における徴発が、あらかじめ予定されていたとか備蓄に関係があるとは聞いたことがありません。
それはそうだろう
それは最初から予定されていた備蓄とは別口の徴発なんだから
ましてや日中どころか日露のころから日本の戦争は国力ギリギリの所を無理して押してる戦争
普通はそこまで余裕のない戦争をするのは日本とか、冬戦争のフィンランドとか
圧倒的な大国に対して戦争するハメにならなきゃならない工業も産業も乏しい小国ぐらいのもんだ
戦争の一般論的例として持ち出すのがおかしい
でもって戦略物資の備蓄というのは戦時の徴発を可能な限り少なくして
民需を圧迫しないためにすること
それは現代に近くなるほど、民需からの徴発する割合というのが少なくなるだけで
無くなったなんて上までの指摘でも誰も書いて無いが？
285:名無し三等兵
11/04/16 17:20:43.37
>>276
>詳しくは知らないのですが、基本的に苦し紛れの域で、殆ど足しにならなかったとは聞いたことがあります。
詳しくないなら知ったかぶりするな
苦し紛れの域どころか、それはどこの国でも普通にやってる常識だぞ
銅やニッケル、アルミ、プラチナなど他にも各種のレアメタルも
戦争のときや何かあって資源が入ってこなくなったときはこれを鋳潰して
当座を凌ぐためのもの
恒久的にそれを供給源とするためのものでは無いが
一時的に不足した状態に対応するために備蓄しておく
もっとも想定した以上に不足した状態が続けば、あるいは消耗が大きい事態になれば
しょせんは焼け石に水だがな
286:名無し三等兵
11/04/16 17:48:40.62
>>275
>小規模の部隊を持つ領主や傭兵に動いてもらうということです。
意味ワカラン
小領主が手勢＋雇った傭兵で動くなら
小領主の経済力の限度内で戦うだけだし
それのどこが、小規模部隊なら徴発が少なくて済む事になるんだ？
小規模な力しか持たない領地の小規模な軍はその活動能力の範囲でしか動けない
また小規模な領地と同様の小規模な敵領地は、同様の経済能力しか持たないから
徴発できる物資の量も少ない
ましてや大規模領地になんか攻め込めない
そもそも「動いてもらう」って
お前小規模領主と、隣の小規模領主やまた別の大規模領主って
基本的には別々の軍隊で指揮下にも無いってわかってんのか？
封建制度の仕組みをちゃんと理解してる？
287:名無し三等兵
11/04/16 18:09:31.10
>>270
>自分の基本的な主張は、
>「中世の軍隊は自己のテリトリーを出陣したら、基本途中の町や村から、集められるだけの物資を根こそぎ略奪しながら目的地を目指す。
>それでも道中の地域が壊滅しなかったのは、部隊の規模が総じて小さく、地域の町や村すべてを根こそぎにするには及ばなかったからである。」
>ということです。
俺もあんたの主張したい事がわからん。
あんたは
・残す理由が無いから全部奪っただろう
とか
・少数部隊なら奪う数は少なかっただろう
とか
全部憶測で、ちゃんと資料に基づいて研究した結論じゃなく
自分で頭の中で想像したものを並べ立ててるに過ぎない。
しかも大きな矛盾を抱えている。
根こそぎ略奪するのが基本だというなら、小規模な部隊でなく
幾つもの諸侯が集まった大きな会戦や有名な都市攻略戦ではそれこそその地域が略奪で壊滅したと言う事になるぞ。
あんたは自説に都合のいい理屈を並べてそのケースではそうなったろうと屁理屈こねてるだけで
そのケースに当てはまらない例の場合はどんな事になるのか考えてないんじゃないのか？
288:名無し三等兵
11/04/16 18:16:42.74
>>286
そもそも中世封建制度の王様や貴族って独立勢力の連合みたいなもんだからね。
貴族は王様の要請で出陣しろって言っても断る事が出来るか
年に何日間まで戦争に参加する義務があるからそれを守ってればいいだけだし。
自分の領地は自分で守らなきゃならないが
隣の領地の貴族は助けにこないこともあるし。
親戚関係なら助ける事もあるが。
「小さい領主に動いてもらう」
ってのが意味不明な発想だよな。
どこの誰がそんな要請して、それに従う根拠は？っていう。
289:名無し三等兵
11/04/16 18:52:17.65
まず中世や近世の社会システムや
地域ごとの違い（西洋と中国の中世～近世はそれぞれ背景や前提が違う）
とかもわかってないんじゃないの？と>>227に関しては思う
元々中世ヨーロッパの話なのに何故か中国の例とか持ち出して主張の補強にしているあたり
290:名無し三等兵
11/04/16 18:55:30.02
>正直、こういったソース付きの論破がされないため、引込みが付かなくなっております。
とか言ってる割に自分はなんのソースも無く想像だけで自説展開しているお馬鹿さんなんだから何か期待するだけ無駄無駄。
291:名無し三等兵
11/04/16 18:57:06.70
>>290
ソース以前に発想がおかしいんだよ
本人は何か説得力のある理屈であるかのように勘違いしてるが
292:名無し三等兵
11/04/16 19:02:44.04
生産力が少ない小領地だから小規模戦力にしかならないのに
小規模戦力なら徴発（＝消耗や物資の必要量）が少なくなるとか
徴発する回数が少なくなるとか
村を一つ二つ潰しても問題ない（その村がもともと少ないのに？）とか
敵側から奪う時は（相手も同等以下でないと攻め込むなんて出来ないだろうに？）関係ないとか
どっか頭がイカれてるとしか思えん
もとから１なものはどこまでも１であって２にはならんのだというのに…
293:227
11/04/17 12:53:35.52
>>278
今行われている議論というか口論については、相手の方がソースの引用を拒否した段階で、具体的なソース抜きで言い争う状態になったと認識しており、
実際そのようになっております。
こちらは実際、上で誰かが書いたように断片的な知識をこね合わせて書いてるだけなので、史料をを引用して主張を全否定されたら「降参です」というしかないのですが、
そのようなことが行われていないことから、向こうの方もソースを以てこちらを論破するつもりはないのだと理解しております。
>>279
任命というか就任ですね。傭兵団は公的組織ではありませんから。
>戦争中は正規軍に組み入れられた、というか雇用されてるんだかられっきとした正規軍なわけだが
>傭兵部隊は十数の傭兵グループを集合させた、一定の大規模集団になる
「正規軍」というのが何を指すのかわかりませんが、自分は中世の軍隊としては、傭兵と騎士の軍勢とを想定しており、つまるところこの二つをより大きな領主が集めたものだと
理解しております。
>>280
>それは「構わず根こそぎ奪った」場合でなく
>他のレスのように「根こそぎ奪わなかった」場合でも普通に成立しますよ？
>「それ以上徴発する事が出来ない」状態で補給不可能になるのは、村を消滅させないために物資を残していても同じです
>というか、構わず根こそぎ奪ったという主張の何の裏づけにもなっていません
それに関しては、「残しておけば他の者に持っていかれるだろう」という想定から「ありったけ持っていったろう」という想像です。
まあ、ウィキペディアを見ると「手に入る全てのものを奪った」とか書いてあったりしたので。
294:227
11/04/17 13:09:19.99
>それから、
>補給が出来なくなればその時点で戦争は継続できなくなるのは当然です
>しかし、実際には自分側の補給が途絶えた時に、あいても補給が途絶えてくれているなんて
>都合のいい例は稀にしか起こりません
>大抵は先に補給が切れた側を、まだ残ってる側が攻め立てて、補給が切れた側は追いやられるという形になります
補給が切れそうになったら逃げる。それだけのことですね。
逃げた先で補給ができるのでしたら体制を立て直すでしょうし、できなかったらナポレオンのロシア遠征状態になるだけです。
そして当然、補給のできない土地に、敵を追って攻めていくのも困難です。
>>281
>ゲリラ戦は地元住人の協力や支援なしでは成立するものではありません
>すくなくとも住人から根こそぎ徴発なんて事をしたら、住人の協力を得られないため
>むしろゲリラ側は住人からも追われ、居場所を敵に通報されたり山狩りをされるハメになります
存じておりますが、「対ゲリラ戦」などを読んだ限り、徹底的に住民の味方になるというわけでもありません。
見せしめの虐殺などをもとにした「協力」や「支援」も珍しくありませんし、タリバンのように住民をテロに巻き込んでも支持されることもあります。
まあどちらかというと、中世で言うならシーズンオフの傭兵を含む「山賊」に近い存在でしょう。それが進軍中の戦闘部隊と異なるのは当然です。
一応の問題は、それが「リソースの小規模な地域では、大規模な集団で長くはいられない」ということです。
295:227
11/04/17 13:17:25.12
>>283
とりあえず問題にしているのは、項羽が相手に見合った大軍を揃えて奪還戦を挑まなかったということです。
十分に兵力を揃えてから攻めるよりも、迅速に城に向かう方を選んだのでしょうし、そのためには人数を制限する
必要があった、ということだと思います。
296:227
11/04/17 21:51:30.53
>>284
>それは最初から予定されていた備蓄とは別口の徴発なんだから
>ましてや日中どころか日露のころから日本の戦争は国力ギリギリの所を無理して押してる戦争
>普通はそこまで余裕のない戦争をするのは日本とか、冬戦争のフィンランドとか
>圧倒的な大国に対して戦争するハメにならなきゃならない工業も産業も乏しい小国ぐらいのもんだ
WW2の時のドイツは小国でしたか（ついでに言えばWW1の時も）。
つまるところ現実の20世紀においてさえ十分な備蓄などできた例はあまりありませんし、それ以上に前線まで運ぶのは困難だったということです。
で、本来の問題ですが、20世紀のそのような備蓄や輸送の問題が、千年くらい昔の封建社会に何の関係があるのでしょうか。
>>286
>領主が手勢＋雇った傭兵で動くなら
>小領主の経済力の限度内で戦うだけだし
>それのどこが、小規模部隊なら徴発が少なくて済む事になるんだ？
少量手の経済力の限度内で戦うなら、徴発する場合もその規模に見合った絶対量になるでしょう。
したがって、町や村を襲う数も少なくなるということです。
>そもそも「動いてもらう」って
>お前小規模領主と、隣の小規模領主やまた別の大規模領主って
>基本的には別々の軍隊で指揮下にも無いってわかってんのか？
>封建制度の仕組みをちゃんと理解してる？
主従契約に基づく軍役を課せば良いことです。
というか封建軍とは、その「別々の軍隊」が主従契約で結びついて動いているものだと思いますが。
まあ、小規模な軍事行動であれば、傭兵を使ったほうが手軽ではありましょうが。
>小規模な力しか持たない領地の小規模な軍はその活動能力の範囲でしか動けない
その範囲を広げるための現地調達です。
297:227
11/04/17 22:40:09.22
>>287
>根こそぎ略奪するのが基本だというなら、小規模な部隊でなく
>幾つもの諸侯が集まった大きな会戦や有名な都市攻略戦ではそれこそその地域が略奪で壊滅したと言う事になるぞ。
18世紀の話ではありますが、王の側近がある都市について、2年間に2回包囲を受けたために、今包囲をするのは無理だと言ったそうで。
大軍が通過したり居座った土地では、少なくとも食糧事情は壊滅状態になるのが常識かと。
>全部憶測で、ちゃんと資料に基づいて研究した結論じゃなく
>自分で頭の中で想像したものを並べ立ててるに過ぎない。
「資料に基づいて」対論を提示してくる人が出て来ないので、知ってる知識に基づいて主張と補足を繰り返しております。
>>288
>年に何日間まで戦争に参加する義務があるからそれを守ってればいいだけだし
それを「軍役」といいます。
あと、領主にも力関係や格の問題はあるわけで、例えば王と配下の平騎士との間で出陣要請を断るのは、公伯クラスよりも難しかったでしょう。
298:名無し三等兵
11/04/24 20:28:17.45 qIL0v+Jy
お金で雇われた傭兵より柔軟な運用ができる軍隊を作るために
愛国心を持った国民国家という思想が生まれましたが
これを愛国心ではなく宗教に対する信仰心で代用することは出来ないのでしょうか？
メリットとしては
・国土や人種、政治体制などに縛られることが無く運用できる（汎アラブ主義）
・宗教の内容次第では思い切った運用も可能（自爆テロとかハニートラップとか）
デメリットとしては
・解釈の違いで宗派が分かれる、下手すれば内戦（イラク国内のシーア派とスンニ派の争い）
・同じ宗教でも隣国同士では戦争の可能性も（イランイラク戦争）
299:名無し三等兵
11/04/25 12:36:32.75
十字軍でググれ
300:227
11/04/26 20:39:50.11
>>298
タリバンとかアルカイダとか、後は宗教騎士団とか日本の僧兵とか。
ぶっちゃけ国家ではなく宗教団体に属する軍隊が出来上がるだけで、それが国を支配すれば神権国家、
してなければ軍閥やゲリラになるだけです。
301:名無し三等兵
11/04/26 22:19:42.10
>>298
本願寺と一向一揆を詳しく調べてみればいいんじゃない。
宗教で結びついた集団の興亡と長所短所がよく分かる。
302:名無し三等兵
11/04/26 22:22:30.23
>>298
太平天国の乱も参考になるよ。
303:名無し三等兵
11/06/12 12:21:18.68
>>298
実際には、よほど小規模なエリート集団でない限り「宗教に対する信仰心で代用」は難しいだろうね。
騎士修道会は文字通り「修道会」で宗教団体そのものだけど、騎士団どおしの角逐や諸侯との駆け引き、
アラブとの取引等々、集団としての行動は世俗国家と変わらんし、個々の騎士にしても騎士としての
誇りの方が先立っている印象すらある。
僧兵の類は、そもそも「信仰心での結合」じゃないから関係ないだろうし。