10/09/24 01:43:02
余裕を問うなら89式のほうが余計に余裕ないんだが
701:名無し三等兵
10/09/24 01:50:38
機甲歩兵限定装備になっちゃったから
702:名無し三等兵
10/09/24 14:10:59
89FVはBMP-3をアウトレンジできる仕様じゃなかったっけ？
703:名無し三等兵
10/09/24 23:36:25
そういう話じゃないだろ
704:名無し三等兵
10/09/27 12:25:44
>>698
それはAPCだぞ。
IFVは輸送もあるけど、車両打撃や光学機器のアシストがメイン。じゃなかったら馬鹿高い装甲、光学機器、機関砲を持つ必要ないだろ。
戦車随伴して、車載システムでいろんな目標打つのがIFV。歩兵降ろすのは、APCでも展開出来る状況になってからだよ。
IFV歩兵なんてのは、タンクデサントで対空～ミサイルうったり、警戒するためだけの歩兵。本格的な歩兵戦闘はAPCしか考慮してないぞ。
人員はAPCのほうが多いんだから。
IFVはドライバー、銃、光学機器で３人、他６人編成とか。
APCは２＋8～10人。
705:名無し三等兵
10/09/27 15:08:13
>>704
戦車部隊に光学センサー欲しければ戦車につければいいんじゃない？
例えば元祖IFVのでBMPショックを世界に振りまいたBMP-1には
高度な観測機器のってないけど、それじゃあなんで西側諸国は
ビックリしたんだろう？
戦車部隊に対空能力欲しけりゃ自走対空車両随伴させればいいんじゃない？
タンクデサントでってことは小銃から最高でも携帯式SAMだろうけど、
対空能力付与するならそんな貧弱な装備に頼らず、
普通にIFVに搭載すればいいんじゃないかな。
それからIFV部隊に携SAMとか標準配備されてたっけ？
寡聞にしてそんな話は聞いた事ないんだけど。
歩兵がおまけならAPC随伴させればいいんじゃね？
そうしたら脅威が高ければ離脱させられるし、
必要ならAPCだけ抽出して歩兵部隊で機動させる事だってできるよね。
その方が柔軟に運用できると思うんだけど、なんでわざわざIFVの中に
歩兵のっけているんだろう？
それも一つ二つのIFVが変態的な例外なんじゃなく、世界中の全部のIFVが
内部に歩兵搭載できるよね。
IFVという兵器のオプションの一つに歩兵という存在があるのなら、
オプションなしのIFVがあっても不思議じゃないんじゃないかな？
706:名無し三等兵
10/09/27 16:25:41
IFVが何の略なのか判ってないのか。ひょっとして。
707:名無し三等兵
10/09/27 16:27:20
わかってるから皮肉言ってるんだろ？
708:名無し三等兵
10/09/27 16:44:27 zUG8z1hR
これだけ話題に食いついてこれる奴が歩兵戦闘車を知らないとかありえないだろjk
いや、>>705じゃないから断言できないけど
709:名無し三等兵
10/09/27 17:25:16
(・∀・)ｱｲｴﾌｳﾞｨ
710:名無し三等兵
10/09/27 19:18:22
大事なのは言葉尻じゃなくて話題の本質だと思うんだ。
FVの歩兵について意見が二分しているが、妥当なのはどちらだろうか。
>>698
>随伴歩兵用の戦場タクシーがIFV。
>歩兵戦闘車の主役は歩兵だ。
>>704
>IFVは輸送もあるけど、車両打撃や光学機器のアシストがメイン。
>タンクデサントで対空～ミサイルうったり、警戒するためだけの歩兵。
711:名無し三等兵
10/09/27 19:58:26
IFVは機甲伏撃をやりますけどAPCはできないお
712:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
10/09/27 20:05:08
ブラッドレイの派生版とかを見て、アシストがふんだらら言ってる気がしないでもないけども。
あいつらは機械化歩兵大隊には配備されねえです。
陸戦において最終的に重要視されるのは土地の占領であることでして。
IFVは高脅威度の戦場にTKと「共に」侵入、制圧することが要求されるデバイスであり、
その本質は「乗車戦闘が可能」な兵員輸送車なので。
713:名無し三等兵
10/09/27 20:40:20
>>711
APCと車両に標準配備されてるATMでごく簡易な陣地構築して
対機甲伏撃する手順が米陸軍のマニュアルに載ってるんだが。
714:名無し三等兵
10/09/27 20:58:29
昔のソ連陸軍の自動車化狙撃兵（機械化歩兵）師団の資料を見ると、歩兵部隊が存在するのは
1個戦車連隊と3個自動車化狙撃兵連隊で、戦車連隊にはBMP（IFV）が自動車化狙撃兵連隊には
BTR（APC）が配備される、と書いてある。
同じ師団でもIFV部隊とAPC部隊では役割が違うという事だね。
あと自動車化狙撃兵小隊1個（BTR3両）につき携SAMランチャー1基が配備されていたようだね。
全ての戦車連隊と自動車化狙撃兵連隊にはそれぞれシルカ4両とゴーファー4両ずつが配備され、
師団にはさらにゲインフルかゲッコーが配備されていたので防空は強力だったようだ。
715:名無し三等兵
10/09/27 21:00:43
そりゃ下車班がやるのであってAPCがやるのではないべ
716:名無し三等兵
10/09/27 21:13:48
>>714
さすが対空車両大好きソ連だな。
凄い充実ぶりだ。
>>715
いや、APC自体も砲迫火力で敵戦車部隊を制圧し、ATMを援護する。
また射撃後APCは速やかに遮蔽位置に後退し、他のAPCが応射に対応する事とある。
717:名無し三等兵
10/09/27 21:43:50
>>716
ソ連製APCにそんなに火力あったっけ？
718:名無し三等兵
10/09/27 21:51:05
何処の国だろうとAPC本体が敵戦車を駆逐するのは難しいだろう。
返り討ちに合うのが当然だと思うぞ。
むしろ搭乗歩兵が下車してミランやファゴット等のATGMやRPG-7やM-72等の
ロケットランチャーで地形を利用しながら展開して敵戦車を待ち伏せする所だろう。
719:名無し三等兵
10/09/27 21:57:08
>>717
>>711,713,715.716の流れを受けてだからアメリカだろ。
装備されてる火力は12.7mm機銃＆迫撃砲（あれば）＆ATMだから
ATMの攻撃を隠蔽されたAPCが補佐するって話だろう。
720:名無し三等兵
10/09/27 22:09:39
そもそもAPCとして開発された車輌はどれも第3世代以降のMBTに随伴出来ないのだが。
721:名無し三等兵
10/09/27 22:12:25
IFVは乗車戦闘やるべくな兵員輸送車というよりか乗車打撃のやれるAPCって所かな
APCの火力は下車隊支援と自衛用に限られ幾ら数があろうともパンチにならんけど
IFVの火力はそれら用途以外でも集中運用すりゃ戦車と同様の打撃力になるし
機関砲だけでなくATMも標準化して戦車もやっつけれるよう構成されてる
じゃあAPCがHMGだけでなく車載ATMも乗っければIFVなのか？って話にもなるけどｗ
722:名無し三等兵
10/09/27 23:03:14
IFVLとかいうのもあったっけなあ…ｗ
723:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
10/09/28 05:28:21
ATGMはそんなにのっけれないでしょ。
IFVによる乗車戦闘の主要ツールとしては不適切。あくまで補助的な物かと。
724:名無し三等兵
10/09/28 08:23:03
要はIFVの概念と使い道がぼやけて下火になりましただろ、わかったよもう。
725:名無し三等兵
10/09/28 09:03:15
ぼやけても下火にもなってないと思うが
どっから出てきたんだそんな話
726:名無し三等兵
10/09/28 10:07:08
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
89式の射撃動画を初めて見たんだが
ｽﾊﾟﾝ ｽﾊﾟﾝ ｽﾊﾟﾝと妙に素っ気ない撃ち方だった。
てっきりｽﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞと弾幕貼るくらいの勢いだと思ってた。
727:名無し三等兵
10/09/28 10:15:43
大口径単銃身で無茶な連射すると負荷がひどい事になる。
それに耐えられるように作ると機関砲だけでキャパ食いすぎてIFVじゃなくなる。
だから即応弾もAP・HEそれぞれ17発しかないし。
728:名無し三等兵
10/09/28 12:37:20
ウォリアなんて五発クリップ装填だっけ
729:名無し三等兵
10/09/28 13:55:44
>>726
それでも総火演とかで実際に発砲する音を聞くとけっこう迫力がある
730:名無し三等兵
10/09/28 17:11:58
>>724
確かにIFVは当初の乗車戦闘重視のコンセプトが薄れて「歩兵は下車戦闘が基本」の
思想に立ち返っていると思う。
その証拠に最近のIFVは車体側面のガンポートを廃しているものが多くなったようだし。
>>728
輸出用のデザートウォーリアでやっとベルト給弾になったね。
731:名無し三等兵
10/09/28 20:26:07
89はエリコン300～500発をレートおさえて安くしてんだよ。
基本単一射撃とか、機関砲として機能するのかレベル。
90並なFCSつけないと割に合わない。ついてないけど。
>>730
重装甲車やマルダーの成功みると全く逆みたいだぞ。対テロだと、乗車して機関砲打ったほうがいいんだって。
レオパルド１の成功もとかくIFV並な防御ってとこにあるらしい。砲頭側面、後ろ上面性能のぞいたら、ブラッドレー側面装甲追加盤と同レベルの防護力しかないのにな。
いわゆるIFVのなんたるかは、機関砲の火力、対りゅう弾、対機銃の防護で標的になるってところらしい。それこそ
3＋６じゃなく、2＋8の実質輸送車編成で装甲輸送車並の防護車両だと、まともに戦えないみたいだぞ。
いわゆる防護は薄くて下車重視で装甲（FV）の価値がない、機関銃は下車メインだとアシストしにくい。
ってなる。緊急突発な乗車戦闘は機銃でも足りるし、歩兵支援レベルなら機銃のほうが取り回しはいいと。
例えばIFVの３＋６編成は支援じゃなくて連携のためのものだから。
例えばIFVの光学関係に何故かふれられてないけどIFVの光学はVBCIとか、半径2～kmの目標を探敵して、テロ対策にやくだつってものだぞ。
それこそ、軽IFVな軽装甲、2＋8、機関砲、装備だと、ほとんどIFVとして機能しなくて、意味のないAPCにしかならない。
それこそIFVのアドバンスは装甲でりゅう弾にたえて戦車随伴出来る（軽IFVでは実質APC随伴ってのと変わらん）
光学機器で探索、機関砲で対装甲～歩兵、ロングレンジで戦う。
ものだぞ。それこそ2＋8編成の軽IFVじゃ戦車随伴出来ないから。
732:名無し三等兵
10/09/28 20:28:04
>>730
>>724はIFVの意義は打撃力！歩兵はタンクデサント用のおまけ！の人じゃね？
具体的には>>704とか
733:名無し三等兵
10/09/28 20:35:42
>>731
先に主力戦車の性能があって、それに準じてIFVの性能が決定するんだろ。
つうかお前さんの言説に従うとBMPショックとIFV流行の流れが全否定されるんですけど。
西側IFVが高性能な光学機器を求めだしたのはその後なんだが、
もしかして俺が知らないだけでBMP-1にそんな素晴らしいものが搭載されてたりする？
734:名無し三等兵
10/09/28 20:38:51
それこそ、戦車戦や戦車随伴戦てのはりゅう弾がボンボコとぶんで、装甲ないとIFVじゃないとたえられない。
基本原則タンクデサントならともかく乗車戦闘なんか出来ないぞ。部隊機動力もさがるし。
いわゆるIFVのなんたるかはりゅう弾耐性、APCなんかじゃまともに堪えられない、2～回近接炸裂くらったら終わりだよ。降車なんか部隊速度下がるし、緊急～突発なりゅう弾にたえられるわけないだろ。
降車は戦車～装甲がかたずけた後の二次的な攻撃
つまり戦車-IFV-APC～の関係であって降車メインなら装甲車なら堪えられないし、降車メインだと実機能は中途半端なAPCだよ。
だから馬鹿高いIFVなんかかってんだろ。それこそ事前陣展開なしで降車して、機動して戦闘してたらりゅう弾にたえられるわけないだろ。
しかも、IFVの６人編成でまともな乗車戦出来る分けないだろ。ほとんど乗車。それこそAPCのほうが降車要員ペイロード全然多いんだぜ。８人編成で扱いきれない、支援火機レベルで100～200kg運ぶんだぞ。
いわゆる戦車直轄機動部隊だから乗員ダメージ困るから、わざわざ降車なんかするわけないんだよね。それこそデサント＋アシストレベル。
あとはIFVしかない、APCない状況での降車。
装備、編成、運用見れば、IFVなんか降車しようがないものってわかるだろ。
そして、従来はデサント～で視界確保（湾岸）してたのが機器で出来るから、ますます乗車メインで乗車要員増えるだろうな。
735:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
10/09/28 20:41:34
IFV機関砲の発射レートはどこも抑制しとるわ
736:名無し三等兵
10/09/28 20:42:48
ちょっとまて。
歩兵部隊の伝統的な対榴弾戦術が展開なんだが。
部隊拘束を試みる際に榴弾砲が有効とされるのも敵に展開を強要させるため。
737:名無し三等兵
10/09/28 20:43:48
>735
M242でAPFSDSを撃つときは単射という話だし…
738:名無し三等兵
10/09/28 20:48:54
>>734
>基本原則タンクデサントならともかく
タンクデサントは我らがソ連の誇る愛すべきタンパク質製増加装甲で、
日本語に訳せば「戦車跨乗」って文字どおり上に乗る戦術だから
それこそ曳火射撃に耐えられないぞ。
739:名無し三等兵
10/09/28 20:52:35
>>733
ナイナイナイ。
70～年代は、今のAPC並な性能（装甲防御）で足りたんだ。でも、MLRSやGPSりゅう弾の登場で高威力、ピンポイント出来るようになった。
それまでの何倍の火力規模、速度になったんで、ピンポイントだとBMP-１APCだとたえられないの。
いわゆるランダムにまっすぐとぶんじゃなくて狙うようにくるから、今までが想定脅威１発程度防御が3～５発レベルになってんの。
そうなるとIFVじゃないと堪えられない。
ランダムりゅう弾じゃなくてピンポイントりゅう弾だからAPCじゃ意味ないの。
50～80ミリ全周りじゃないと堪えられない。
あと、初期IFV～APCならともかく、第二世代APCが登場して、実戦でつかうようになると、そういった要求でてきてる。
つまり正面装甲だけじゃなくて、全周に50～80ミリレベルの装甲必要。じゃないと戦車随伴出来ない。
IFV-APCレベルが、限定的なりゅう弾、機関銃程度の脅威しか想定してないけど、
１バーストレベルの限定じゃなく、１～分レベルの持続攻撃に堪えられないといけないと。
だからレオパルドやくたったんだろ。初期RPGにもたえられない装甲や、全周り50ミリレベルのマルダーの投入～成功みると、
いかに、のざらしにされて、りゅう弾～機銃にたえるかってとこだろ。
対テロで、機銃に持続で堪えられなきゃいけない（１バーストカウンター方式は成立しにくい）
りゅう弾にたえられるなきゃいけない。
であるから全周50～80ミリ防御で、それを達成してはじめてのIFVといえる。だから全周り20～30な装甲だとAPCにしかなんないの。
戦術的には、軽装甲レベル。それこそ、今の戦闘、要求レベルで、装甲50ミリないのはIFVいわん、軽IFV～APC
740:名無し三等兵
10/09/28 20:54:49
なんだ小文字か
741:名無し三等兵
10/09/28 20:55:55
熱血してるようだが少し落ち着け。推敲しろ。
折角の長文なのに内容以前に何を言いたいのか分からん。
742:名無し三等兵
10/09/28 20:57:14
第一世代、IFV～APC
想定脅威は機銃の１バースト、りゅう弾１発でよかった
第二世代
前面のみ機関砲防御
第二世代実運用
装甲が全周りにないと、機銃にたえられない。だから全周機関砲防御で50～ミリなマルダーが使える。レオパルド１も使える。
いわゆる戦車必要論じゃなく、50ミリ装甲必要論
これからの想定脅威
MLRS、GPSりゅう弾にさらされるとマルダー並じゃないと、戦車随伴なんか出来ないし、テロ対策も降車しないと（50ミリ装甲でなければ）
やりにくい。
743:名無し三等兵
10/09/28 21:00:01
>>742
一環した主張を継続的に書き込みたいなら
一時的でもいいからコテつけるかIDだしてくれないか？
不便で仕方ない。
744:名無し三等兵
10/09/28 21:07:15
だから、軽IFV2＋8なんか、輸送レベルだよ。
思い出したけど、MLRS登場して、１撃で40ミリかなり高い確率でくらうんで、ロシアが装甲追加ってやったんだよ。
もうこの時点で50ミリこえてないとMLRS防御出来ない。
で、GPS弾だと、今までCEP50メートル平気でずれるのがリアルタイム修正で移動目標CEP20メートルとかになってんの。
近接炸裂率は10倍以上。で、壊すまでピンポイント追撃続けるから、2～回は１面に近接炸裂くらう。80ミリはないとたえられない。
745:名無し三等兵
10/09/28 21:09:27
>>738
シベリアに帰れwww
長文書き込んでる人はすまんが俺もわからないわ。
ゆっくり読んでも論拠と結論がわからん。
746:名無し三等兵
10/09/28 21:11:36
まあ、
IFVはこれからは降車、機関砲のっければIFVで機能するなんてのはトンチンカンな痛すぎ発想。
いつの時代のBMP-１だよ。そんなのは妄想でおいといて、戦車随伴、対テロだと、全周に高防御ほどこさないとたえられない。
それこそ対機銃で足りるのなんかはLAV～４WDレベルの軽装輸送装甲車くらい。
だから、次期IFVなんか、光学、全周り防御つけないと機能しないだろ。
陸戦の火力理論を重視するフランス、ドイツがなんでミサイルにたえられない装甲追加したのか考えてみろよ。
747:名無し三等兵
10/09/28 21:14:02
>>745
おおっとごめんよ。
いわゆるBMP時代より
火力、脅威、本格戦闘規模上がってるから、形だけの機銃防御装甲レベルAPCだと、たえられない。
全周に防御足した装甲じゃないとIFVとして機能しない。
であるからの、VBCI、プーマミサイル対策なし型、ボクサー、マルダー装甲車。
ということなんだが、これ以上説明つかんな。
748:名無し三等兵
10/09/28 21:16:05
結局何がいいたかったの？
装甲強化論？
火力強化論？
歩兵はお荷物論？
つうかそもそも言語ってのはコミュニケーションの手段なんだけど分かってる？
749:名無し三等兵
10/09/28 21:16:06
ぶっちゃけ最近のIFVなら問題無いって事だな
何だよ今更そんな事
750:名無し三等兵
10/09/28 21:17:54
結局あれだろ？
機甲師団にはAPCじゃなくてIFV随伴させろって事だろ。
今さらにも程があるな。
751:名無し三等兵
10/09/28 21:19:15
DARPAにかまうだけ無駄。誘導弾スレで相手にされていないせいで流れ着いたんだろう
752:名無し三等兵
10/09/28 21:20:26
ようは>>714のソ連軍みたいに乗車戦闘主体のBMP部隊と下車戦闘主体のBTR部隊が
役割分担を果たせば、どんな局面でも対応できるんじゃないの？
753:名無し三等兵
10/09/28 21:22:19
よーしM113をストレッチして25mm砲塔載せる。パワーパック、駆動系も強化。
装甲は全周25mmAPFSDS防御。立派なIFVだう゛ぇさ。
754:名無し三等兵
10/09/28 21:22:38
>>752
前者を機甲部隊、後者を機械化歩兵部隊といいまして、今さらすぎる概念です。
755:名無し三等兵
10/09/28 21:24:08
>>753
そこまでしなくても『現代に蘇るラーテ in 歩兵』て十分じゃね？
756:名無し三等兵
10/09/28 21:27:16
まずりゅう弾事例。
MLRS堪えるだけでも50ミリ装甲ほしいし、それレベルは全周にほしい。
これはガチ。
また、GPSりゅう弾に堪えるのでも80ミリの装甲ほしい。
で、マルダーの投入例だけど。
元々機銃にもたえられないドラグーンクラスはボンボンやられた。
14.5ミリ機関銃にたえられるはずのストライカーでも薄いから装甲追加。
全周50ミリの装甲のマルダーや80ミリレベルのレオパルドはたえられた。
どうも、地雷、ミサイル脅威と別で機銃があって、機銃脅威というのがあんがい強くて、装甲追加しないとたえられないというのがある。
それこそ限定的な機銃防御APC-IFVはたらんらしいのだ。
いわゆるりゅう弾に堪えるため、りゅう弾あたる戦車随伴装甲車（IFV）は、50～80ミリレベルの装甲ほしい。
で、テロ対策でも機銃防御の全周り50ミリ装甲ほしい（ないし降りる）。
このマルダー成功例だと、おそらく火力も関係するんだろうけど、緊急突発的な機銃の威力は強力でより装甲アップグレードしたい、しないと装甲車じゃない、輸送車だ。
って話。
まあ、しいていえばミサイル防御ってのは別の話。アクティブディフェンスとか。
これからの装甲車は輸送車やLAVな偵察でもなければ、
50～80ミリの装甲そなえ、機銃、りゅう弾にたえ、
アクティブ防御、ミサイル防御をもち
地雷対策（地雷見敵、ブルドーザなど）
なければ装甲車じゃないってこと。
それこそ今の変化は。
強力な地雷防御のブルドーザ、単調機、底面装甲、足周りあげる。
アクティブ防御等ミサイル防御ほしい。
機銃、りゅう弾にたえる。
757:名無し三等兵
10/09/28 21:29:07
ようは、軽IFVはIFVいわん、IFV-APC
IFVは強力な装甲防御もたないと戦車随伴出来ない。戦車随伴じゃなきゃIFVいわない。
機関砲つけただけじゃIFVいわない。
ってこと。
758:名無し三等兵
10/09/28 21:29:58
ペラッペラアルミ糞装甲だったBFVが、今じゃ酷ぇデブになったというだけの話。
759:名無し三等兵
10/09/28 21:30:28
いわゆる、強力な最新装備～全周装甲、最新装備はつけたせるとして、全周装甲ついてないとIFVといわない。
ただの輸送車。そして、IFVはほとんど降車出来ない。
760:名無し三等兵
10/09/28 21:30:50
>>757
な に を い ま さ ら
761:名無し三等兵
10/09/28 21:32:50
戦場には常に曳火射撃の雨が降ってると思ってるんだろうな。
んな物量米軍にだってねえですよ。
762:名無し三等兵
10/09/28 21:35:00
俺がスパ王食ってるまさにこの瞬間、どこからとも無くDPICMの効力射が降ってくるのだよ。
763:名無し三等兵
10/09/28 21:35:26
いわゆる、IFVってもんを
ただ機関砲つけたもん程度で大量に買われたところで全く機能しない。
アクティブ防御や光学機器はつけたせるとして、全周防御とC4iはついてないとやばい。また、FCS、C4iの進化、RWSの進化でスレタイは、ただの
戦車直近支援AFV
になるかもしれない。いわゆるインファーナルならただの後方APCで（後方LAVでも）いいと思う。
例えばAPCなんてのは
そこそこの防御、小銃１小隊（分隊）を運ぶ、分隊支援火機等200kgの装備と物質を運ぶ
ってとこだから。
764:名無し三等兵
10/09/28 21:44:47
いわゆるスレタイがIFVなのに、どうもIFVの定義がまともに機能してなくて、
IFVは戦車直近随伴たる装甲、対歩兵対装甲機関銃を持ち、光学機器を持つ。
APCまあ実質ただのPCはICであって、武装した１分隊650～800kg＋分隊支援火機を持ち、ペイロード1.5トンの分隊輸送車、1.5トントラック
ってとこ。いわゆるインファーナル業務になるとPC任務で、IFVのiは偵察等でまた別
ってとこ。このスレはIFVスレでIFVは装甲打撃。
PCは96スレで、PCは1.5トントラック。機銃は歩兵支援。1.5トン運んでそこそこの装甲と機銃もてば、PC
765:名無し三等兵
10/09/28 21:52:47
IFVは歩兵戦闘車。
装甲兵員輸送車の装甲と火力を強化し、
限定的ながら機甲部隊に対処可能な自衛力を与えたもので、
さらに欲をいえば打撃力をも発揮したいなーっつー装備。
その中核となるのは装甲兵員輸送車としての能力であり、
つまりは軍用トラックの延長線としての戦場における歩兵の足。
これ以上の何かが必要かね？
766:名無し三等兵
10/09/28 23:11:36
>>IFVは強力な装甲防御もたないと戦車随伴出来ない。戦車随伴じゃなきゃIFVいわない。
歩兵乗車中に打撃戦のやれるような火砲の相互掩護性が最も重要なんだよ
砲塔なってて目視照準でなしに撃てることで火力は飛躍的に向上し戦車と同様に
機動打撃戦闘をやれるようになった結果がIFVであって
生身さらす手動の人力機関砲のっけてもIFVでないし装甲と機動力がMBT並でもIFVではない
767:名無し三等兵
10/09/28 23:34:25
>>つまりは軍用トラックの延長線としての戦場における歩兵の足。
IFVは下車兵数削ってまで砲塔乗っけて一両完結してるもんで輸送性能でいうと効率悪いわな
しかも兵員は超窮屈でデカイ車体と砲塔を装甲強化すると不具合も多い
戦車と同軸戦闘させれるほど装甲を強固にしたいならツーマン砲塔は無理
そこでマルダープーマだがフロントエンジンでは徹甲砲弾をどうにも防げないんで永遠に限定的
768:名無し三等兵
10/09/28 23:41:42
IFVに歩兵が乗る事のなにがそんなに気に入らないんだ……？
769:名無し三等兵
10/09/29 00:31:39
いや、つまるところ。
歩兵がいない状況での限定降車や偵察
はやるけど、まともにドンパチうち合わないんじゃないか？
４小規銃 ２支援火機戦闘だろ。まともな戦闘出来ないぞ。簡単な警備で、前線で降車して戦闘なんかできないだろ。
そこんとこ誰かｋｗｓｋないか？
いわゆる機動部隊だから、降ろすよゆうもない。タクシーなんかは降車APCにまかせればいいと。
IFVで降りてまともになぐった事例あるか？正面戦闘で。
770:名無し三等兵
10/09/29 00:37:45
最後は匍匐でないと近接出来ない地形はいくらでもある
つまるところ歩兵の万能性を最終局面まで担保し続ける車両がIFV
771:名無し三等兵
10/09/29 00:53:05
例として突破後の戦果拡大で下車班さ降ろすたりすんでねがったか
772:名無し三等兵
10/09/29 01:14:03
あー、なんか分かった気がする。
こいつにとって戦場はゲームとかイラク戦争の米軍（in TV報道）なんだよ。
だから歩兵が乗車しっぱなしでIFVが走行し続けて終わっちまう。
そして物量の概念がないから敵の曳火射撃は戦域全体を豪雨の様に覆い続けるし、
戦車vs歩兵は戦車の方がHPも攻撃も防御も高いから歩兵部隊が戦車の脅威になるはずがない。
だから当然、随伴歩兵の必要性なんてないし、歩兵戦闘車に歩兵が乗ってるのも意味不明。
773:名無し三等兵
10/09/29 01:39:01
ソ連相手だとIFVがないと物量と面で押し負けるわけで下車戦闘意味なしは主従が逆転しとる
本来的な主は歩兵の掩護であって歩兵への火力の集中を分散させるためのもんだろ
下車隊が攻撃を引き付けたりIFVを掩護するのは本来は従の部分であって
機関銃兵はまともに戦えないけど降ろせば乗車戦闘時より攻撃火力アップじゃねってのは考えが逆さま
774:名無し三等兵
10/09/29 01:48:37
>>773
日本語でおk
775:名無し三等兵
10/09/29 14:54:27
>>772
いやいや、違うよ。想定脅威を想定してみたまえ。
艦対陸だと有効射程は２倍で、GPS弾でてくると数倍の精度になる。そうなると、小弾薬で雨あられのようにりゅう弾がふりつづける事になる。
艦対陸だと、倍以上アドバンスの差がでる、艦砲１問は陸砲１小隊以上なんだと（4～6倍）
そこまでの差だと、ほぼりゅう弾ふりつづけて、正面に装甲～戦車１大隊にえんえん雨ふらされる状態になる。
教科書じゃなく、想定脅威をみてくれ。そうなるととても下車なんか出来ない。
いわゆるアクティブな野戦だから、りゅう弾もそんなふらん
ではなく、想定だとボンボコふる。そうなるととても下車出来ない。
また、部隊全体ではなく、教科書の脅威レベルでも、部隊単位ではそれだけふって降りられなくなる。
古い教科書ではなくGPSとかテクノロジーみてくれ。そして、下車残敵そうとうが不要なわけじゃなく、そんなもんはAPCにまかせればいいんだよ。
そして野戦じゃないんだから、そこまでAPCとIFVがはなれない。
日本なら
戦車-IFV-APCで各400で編成したら、各隊30ずつとしたら、APCは10kmも後ろに離れないぞ。
それこそ対ミサイル防御ほどこしたらすぐに下車、残敵そうとうする必要がない。
いわゆる火力のさんまんな旧戦闘（昔の想定脅威）やならともかく、今は正面はほとんどりゅう弾で降りられない戦闘～戦場になる。
776:名無し三等兵
10/09/29 15:01:41
今までは
自走砲１中隊で
分間80発、CEPは50メートルでしか打てなかった。
GPS弾は
分間100～200発、CEPは20メートル
１分間で昔の１大隊並の火力なの。それこそ空気なくなるレベル。
で、この時点で下車戦闘根本無理なんだが、陸砲は、１～２分打たれたらカウンター出来た。
艦砲はカウンターなしで延々X分打ち続ける。
これって、１連隊の集中火力あびるレベル（昔の）なの。
そうなると、下車以前に装甲80ミリでもこわれるんじゃね？レベル。
理屈ではmlrsが、交替で１分１中隊で打ち続けるレベルだよ。
777:名無し三等兵
10/09/29 15:19:32
ゲームだとさ、見えるよね。マップ画面で敵の位置が。
現実で我の主力機甲部隊の位置が高精度リアルタイム補足されてるって事は
航空優勢を完全に握られ部隊上空になんらかの観測機が居座ってる上に
対抗する手段も有意な隠蔽手段も全くとれないってことなんだけど、
だったら敵はさっさとASMかスマートボム撃てよって話だよね。
ところで君の住んでる国はサハラ砂漠のど真ん中にあったりする？
778:名無し三等兵
10/09/29 15:33:30
ゲームだと、
視界がありすぎる。
伏撃、降車、陣地構築がない。
ミサイルが存在しないことになってる。
二元的な撃ち合いにおいて、壕～遮蔽物、げんみつには高低差の概念がない。
遮蔽物とかいきなしぬかす奴はｗですよ。実際は高低差＋森林等、崖等利用した遮蔽だから。
そして、りゅう弾隠せる遮蔽なんかそうないな。二元防御出来ても、じょうめんむきだし。
トップアタックもおなじな。
であるからミサイルのメリットはあるんだけど。
779:名無し三等兵
10/09/29 15:35:10
>>773
ようは古い教科書、時代遅れ。想定脅威無視の古教科書主義
多少はウ゛ェルダンとか知ってればな。
780:名無し三等兵
10/09/29 15:44:50
>>773
はドクトリンの上をまんま読んだのと、戦術や実際のスペックをどうつかうのかをまる無視して、
想定脅威を全く無視したもんだな。
IFV半個分隊なんてのはドイツが大分前に作ったんだよ。ようは乗車メインと警戒でいいと。
いわゆる半個分隊じゃ本格戦闘無理で警戒しか出来ないなんてのは初歩だろ。
ブラッドレーの小隊30～人編成なんかは、APCサポートがきかない状況の想定なんだよ。日本じゃそんな想定ないよ。
誰かkwskかたれる人きてくれ。
降車なんてのはAPC-IFVのいっかんで前線戦闘ではなく、中間～後方のIFV運用。そして、それはAPCでできてしまうし、ペイロード多いAPCのほうがいい。
ペイロードはAPCのほうが倍以上なんだよ。
そして、ゲーミング理論に固まってる、厨二、軍オタでもないものこそ、ゲーミング否定したがるな。
781:名無し三等兵
10/09/29 16:09:28
とりあえず、さ。
タンクデサントとかゲーミング理論とか、知らない言葉を格好つけて使うのやめようよ。
そして文章をもう少し推敲して、コテつけよ？
君にはコミュニケーション能力が不足しすぎてる気がするよ。
782:名無し三等兵
10/09/29 16:20:14
>>781
中学時代のお前や周りの同級生は、親や他の大人からの忠告を素直に聞いていたか？
つまりはそういうことだ。
783:名無し三等兵
10/09/29 17:42:03
偵察なしに敵の位置わかるならそりゃ楽だろうな
>>782
程度ってもんがあるだろ
784:名無し三等兵
10/09/29 18:50:48
NGExがどんどん追加されていくな。それでもあぼーんしきれないとは…
785:名無し三等兵
10/09/29 21:25:15
乗車メインで警戒のみ下車でいいってのがこそ想定脅威を全く無視したもんだな
786:名無し三等兵
10/09/29 21:58:18
>>785
だからこそAPCだよ。
いわゆるIFVでは１小隊で歩兵半小隊、これではろくな戦闘出来ない。
APCは１小隊で１小隊＋以上、これなら下車戦闘出来る。
787:名無し三等兵
10/09/29 22:00:43
そもそも
APC＋機関砲で足りるなら、APC１億、機関砲5000万、他。1～2億
それをわざわざ５～10億かけてIFV買うんだぜ。意味かんがえろよ。
何故光学～装甲を買うのか。
788:名無し三等兵
10/09/29 22:01:59
生産性優先だった頃のIFVの想定は東西最終戦争で負けないように歩兵をAFV化したもんで
その国家状態では歩兵は徴兵しまくって無理やらせ人的損害より勝利が優先って段階だろうよ
GPS砲弾でどうのとか将来系でお話されてもだから何んですかとしかｗ
789:名無し三等兵
10/09/29 22:04:59
>>それをわざわざ５～10億かけてIFV買うんだぜ。意味かんがえろよ。
最初のブラットレーは幾らだっけか？5億もしてないわ
790:名無し三等兵
10/09/29 22:17:36
プーマェ…
791:名無し三等兵
10/09/29 22:25:36
>>ペイロードはAPCのほうが倍以上なんだよ。
そらツーマン砲塔乗っければ当然だろｗ
その辺はワンマンでさえない完全無人式の頭上砲塔でマガジンも砲塔内蔵式のにすりゃクリアできんだろ
でも一両に人数詰めすぎると被弾時の脱出が大変とか一両完全にぶっ飛んだ際の被害人数も上がるから微妙
今後の多様な任務向けに野戦機動に向かない位の装甲強化が前提になるなら人数増やすよりか小型化したほうがいい
将来戦場での生存性能で一番効率的なのは小型で低シグネチャーなことだろ
792:名無し三等兵
10/09/29 22:51:34
なんか長文くんは駄文しか書かないのでスルーするわ。
793:名無し三等兵
10/09/29 23:00:12
>>791
長文書いてる奴はシグネチャなんて概念は当然無視だろ。
海上からピンポイントで敵部隊の位置を確認できるんだぜコイツの想定だと。
794:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
10/09/30 02:39:48
下車戦闘といっても、乗車班と降車班という風に分かれて車両の性能も考慮するんだがなあ。
人間より高度な観測機器、人力搬送が不可能なほどの火力、ともすれば機関砲すら防いで盾にできるほどの防護力を提供してくれる訳で
それらは降車班が増えただけでは交換できない特徴だったりするけども。
で、さ。
現代先進国で小隊が40人越えしてる所って限られてるんだけども。自衛隊だって超えてないよ？
795:名無し三等兵
10/09/30 04:13:35
小文字相手に親切だな、このスレの人は。
796:名無し三等兵
10/09/30 04:44:59
>>789
違う違う、初期3.2億でも改修やそれこそ20年前の機材から今へのアップグレードでX億、５億以上かかってる。
今あんなC4i、機関砲、光学機器、ミサイル防御なんてなシステムは３億で買えない。M１だって7～9億はかかってるから。
>>791
APCレベルのペイロードないと、多種多様な武器詰んで、マルチロールに戦う事なんか出来ない。
いわゆる緊急的にあらゆる状況で戦うには余剰なペイロード、また救難物質運ぶぶんには余剰なペイロードほしいんだよ。
そして、なんらかの追加物質等を緊急的に前線に運ぶ分にはペイロード余剰にいる。
車体、重量、コストが大幅にましても、ペイロードあげんだぜ。単に８人のせるだけなら３分の２の容積ですむのにのっけるんだよ。
いわゆる、VAB～ドイツのフクス以前の装甲車でペイロードなんか考慮しないで８人しかのらなかったけど、支援火機～物質がいるんでペイロードあげたの。
だから、昔APCは15トンですんだのが、今はAPC20トン要求するだろ。
単に車両小さくしろではちょっと痛い打撃主義だよ。でかくして武器運べなければいけないだから、元々ゆったり展開する分にはトラックでも足りる。
緊急展開のAPCだから余剰ペイロードがいる。理屈では水タンク運る。機動打撃兵器ではなく、機動輸送兵器だから兵員輸送車両。
打撃性より輸送性重視ってのはフクス以降の考え方だよ。
APCとIFV境界不明の70年代はアレだったんだが、80年代以降はAPCは輸送トラックで余剰な物質運べるものって流れだよ。
IFV→機動打撃
APC→緊急展開機動トラック
797:名無し三等兵
10/09/30 07:49:15
一貫性がある筋の通った論理展開してる気になってるかもしれないが、それは錯覚だよ？
その場その場で泥縄的に調べて自分の都合のいいと思った部分だけ引っ張ってきてるでしょ。
そういうの、傍からみてると凄くよく分かるの。
タンクデザント論や艦砲射撃万能論といった、君が今まで提示した主張はどうしたの？
「今まで書いた主張なんてどうでもいい」のなら「これから書く主張だってどうでもいい」よね？
君の意見には土台がないから、このままだとここの人達から尊重される可能性は全くないよ。
それとも議論するふりがしたいだけ？
博識ですごいな、とか、
間違った事いってごめんなさい歩兵戦闘車に歩兵は乗る必要ありません、とか、
心にもない言葉が欲しいだけ？
どちらにしても、君がやってる事はあまり有意義な事じゃないよね。
最後に、歩兵戦闘車に相応の路外機動性や火力、すなわち打撃力が求められる傾向と内部に歩兵が搭乗する事は何一つ矛盾しないよ？
798:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
10/09/30 08:42:22
最近のAPC車重増加は防護力増加が最大要因だろうに。
799:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
10/09/30 08:57:34
装甲輸送トラックとしてAPCを使うのはIFVが潤沢に配備している場合があるNE
代表例は西ドイツで、フクスの輸送スペースは貨物輸送にも適用できるよう考慮してトラックのそれのようなレイアウトしているし。
後はまあ、共通化車体を利用した装甲車両シリーズの基本型としてAPCを据える場合もあるけど、最近はAPCが基本と見ていいか怪しいからなあ。
最近のトレンドはAPCを派生させるのではなく、元々派生させることを考慮して共通車体を設計し、モジュール構造を採用したがる点が特徴だし。
800:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
10/09/30 09:16:57
んで、まあ、スレにのっとった話すると89式の大量生産がとん挫した時点で装軌式AFVの未来は御先真っ暗……。
根本的な予算の枠が少ない（TK、HSP除くとAFV予算が100億以下）、
FVまで考慮にいれた基本車体は要求基準の厳しさ故に高単価になりやすい、
その癖AFVの単価における車体単価の割合が減少傾向にある（内装品の高性能化による高額化）etc……。
あ、机上案で話せばええか。
801:名無し三等兵
10/09/30 11:48:52
いや、まあロシアがミストラル記念に往年の本気を再度見せてくれるか、
次期装輪がひと段落つけば暗闇にも光明が・・・
いやその前に水陸両用車を作るか買うかの議論が来るのでしょうかね？
802:名無し三等兵
10/09/30 12:56:53
日本の話？AAV7みたいな水陸両用は作らないんじゃないかなぁ。
この前調査費だしてたけど、非戦闘車両作ってるユニバーサル造船が落札してたし。
AAV7の値段は知らんが、EFVは一両$23milくらいしたはず。ちょっと買えないよねこれ。
中国のZBDもMBTより高くなってるって話だし、予算大幅UPでも無いと無理だと思う。
803:名無し三等兵
10/09/30 13:43:38
まあ実際作らないとは思いますが、先島想定で
20両程度の購入の検討はあるのではと
804:名無し三等兵
10/09/30 14:58:07
単に車両小さくしろではちょっと痛い打撃主義だよ。って何ｗ
欧州の防護性可変式で足回りがゴッツくて高さのあるバカデカ装輪とか何に優先されたデザインなんですかと
日本の場合は国土決戦という本格戦争を一番考えた装輪にせざるをえず無給油で1000ｋｍ走行とか必要とされん
ペイロード規模も重量物は無装甲トラックで運ぶんで装輪装甲で乗っける気はなくて兵員輸送に特化する方向なのは
陸自の将来系大型装輪も同じでペイロード余力は可変装甲振り向け分だけ考慮し姿勢制御サスにするのが既定路線
APC型言うても人員輸送に最適化させるから96式ほどでなくとも小型に済んで機動性も日本的な要求にマッチさせる
日本の場合は保安基準外の大型装輪でも日本的な独自方向のタイプになるのは確実で海外品でどうのとか実に無駄
805:名無し三等兵
10/09/30 18:47:05
上の方でIFV=重装甲、APC=軽装甲と書いている人がいるが、その認識は偏っているぞ。
IFVは乗車戦闘とさらに下車戦闘時の歩兵支援が可能な車両であり、APCは敵陣に
接近するまで歩兵を安全に運ぶ「戦場タクシー」というコンセプトの違いがあるだけで、
装甲の厚さは関係がないぞ。
その証拠にアチザリット、ヌメラ、BTR-T等の重装甲APCも存在している。
特にイスラエル陸軍は機械化歩兵部隊で一貫して重装甲APCだけを運用している。
806:名無し三等兵
10/09/30 18:57:14
CV90なんてペラ装甲だしな
807:名無し三等兵
10/09/30 19:58:58
ペラ装甲でもセンサー力と火力で近接を拒否れる分で一小隊辺りの制圧範囲が広げれるAPCだしな
そんでもって戦車に守られる一方でなく脅威のうちの半分を自力で担って打撃運用も可能なAPC
最初期ブラットレーとか浮航もできてM113と装甲能力もあんま変わらんようなもんだったし
808:名無し三等兵
10/09/30 20:16:51
アホに説明するための概論なら別にいいんじゃね？
長々語っても理解できないだろ。
809:名無し三等兵
10/09/30 23:28:08
ところで第3世代以降のMBTに随伴できる装甲兵車ってやっぱ155mmHEの曳火射撃耐えなきゃだめだよな
810:名無し三等兵
10/09/30 23:35:10
>>809
曳火射撃という擁護が出されたのはアホの子がタンクデサントとか
歩兵は展開できないとか言い出したからだよ。
つうか分からない言葉あったら最低限調べろ。
811:名無し三等兵
10/10/01 00:41:37
>>810
何をカリカリしているんだ？
90式MBTの要求仕様に155mmHEの空中炸裂に耐えられることと書いてあるだろ？
じゃあMBTに随伴するならそのぐらいの防御力は必要だろってことなんだが。
812:名無し三等兵
10/10/01 01:07:56
アメ様がストライカーの車体下面装甲強化を計画しとるけど上面は全くその気がないなｗ
まあ装輪って時点でそんな気があるとは思えんしアクティブ防護厨のMGV系なんか物理的にムリだし
何優先でああなってるかって話なんで土壌の違う日本の場合は装輪でも機甲師団向けなら曳火策必要かな
激烈化前提の将来様相に向けに積層アルミと高分子ポリマーで軽量りにどうにかするような感じになんだろ
813:810
10/10/01 01:26:12
>>811
ああ、なんだそうだったのか。
すまんな。てっきりまた例の奴の自説開陳が始まるのかと思ったわ。
ほんとごめん。反省してる。
上面装甲の話は俺もそう思うわ。
随伴が想定される戦車と共に行動するIFVは最低でも準じるぐらいがないと辛いとは思う。
90式の上面装甲だけど、砲塔上面はかなりあるが車体上面は薄いんだわ。意外に。
リアの整備用ハッチ周辺から推測したところじゃ鋼板２、３cmって感じ。
あとは球団用ハッチはほんと薄い。大丈夫か？あれ。
イギリスが万が一被弾して歪むとNBC対策に悪影響あるかもしれないからって
廃止したの良く分かるぐらいにはぺらっぺらなんだけど。
で、そんな90式初期型が155mmの上空10ｍ抗堪できてたことを鑑みるに、
89式もいけるんじゃないか、とは思う。
あくまで適当な想像だけどね。
本来装甲厚語るなら当然質の違いは考慮に入れなきゃならないし。
814:813
10/10/01 01:28:52
90式の車体上面が薄いかもってのはあくまで後部のハッチ周辺の事なんで
お間違いなき様。
それ以上は知らん。
815:名無し三等兵
10/10/01 01:46:04
いいかオマエラ説明するぞ。
IFVのカテゴリーあいまいなんで、IFV下車させるやついるけどあれは馬鹿だ。
１ 戦車随伴、正面だとりゅう弾で下車できない
２ IFVで損傷だすと下がらないといけない、そんなの機動打撃じゃない、
またIFVだと救難性が弱い。
３ 支援火機が弱い、少ない。
10人いればじゃなくて、損傷だしたらさがるから、数いても足りない。損傷だして機動打撃とかどんな軍隊だよ。
そして装甲ないといけない。
>>809
りゅう弾近接は、HE35ミリ×～発。装甲輸送車20～30ミリ装甲だと一撃。
４ でなんで、戦車随伴、半径５kmに戦車と装甲車が展開すると、りゅう弾～MLRSで装甲車輸送車装甲で３割損傷～下がる。
下がったら機動打撃じゃない。
機動打撃で戦車随伴だから、とかく下がらないようにするんだよ。正面じゃない時下車。
りゅう弾下でりゅう弾たえられないと機動打撃じゃない。遮蔽でどうこうかくれられるもんじゃないぞ。
だから、IFV-APCはVAB装甲車みればいいように、IFVではなく、APC。
816:名無し三等兵
10/10/01 01:47:19
90式上面は加害内容がえらく不確定な曳火射撃片だけでなく50ｍｍ抜けるクラスター小弾も問題ない
一方の89式は後部兵員室の上面ハッチが人力で持ち上がる程度なんだから察しはつくだろ
あれがチタン製だって話は聞いたことないし
817:名無し三等兵
10/10/01 01:54:59
>> 戦車随伴、正面だとりゅう弾で下車できない
それはGPSのってて50ｋｍ向こうから精密りに飛来するタイプですか？
818:名無し三等兵
10/10/01 01:58:19
>>815
砲兵部隊に支援要請すればノータイムで適切な効力射くれると思ってるんだね。
スケジュールや飛翔時間を抜きにしても一つしておきたい事があるぞ。
それは機動とは我を有利に、彼を不利にすべく移動するのが根本的な意義ってことだ。
そして機動するタイミングも場所も、選択する主導権は我が握る事になる。
これは陸戦のみならず軍事の最低限の常識の一つ。
819:名無し三等兵
10/10/01 01:59:52
いわゆる、IFVってのがカテゴリーあいまいだけど、
いわゆるドイツ方式じゃないとIFVいわんのよ。2＋8はAPC。
装甲で戦車随伴して、マルチロールに戦闘出来る機関砲～システム、偵察持って、偵察～緊急下車のために人つむのがIFV。
装甲輸送車装甲だとIFVいわない、APC。
いわゆるIFVはＩ性能より、FV性能求めたもの。APCはアーマード（装甲）ペルソナ（人員）カー（車）じゃなく、
アクティブ（ファイト） ペルソナ カーなの
そして、IFVのＩはインファーナルアクティブファイティングではなく、いわばインファーナルアシスト（I＋A）-ファイターバイセクル（FV）
なの。
装甲輸送＋装甲戦闘っていうより。
輸送兵員＋機動打撃装甲なの。
積極歩兵戦闘車＋装甲機動打撃車
820:名無し三等兵
10/10/01 02:02:29
日本じゃ何故かっていうか言葉の意味わ。
歩兵戦闘車（IFV）と装甲車（APC）って意味だろ。でも、装甲打撃（IFV）＋歩兵戦闘輸送車（APC）なの。
821:名無し三等兵
10/10/01 02:05:28
IFV→戦車随伴しろ。損傷だすな。とにかく殻にこもれ。随伴しろ。
APC→降りて歩兵の火力あるかぎり戦え、損傷したら下がれ。
戦車→装甲を叩く
IFV→戦車がうちもらした、ある程度のものを叩く（マルチ）。
APC→歩兵を叩く。
822:名無し三等兵
10/10/01 02:06:51
ランド系最強の機動部隊を砲兵で狙い続けるいうてもそら標的は動き続けるわけで
捕捉されながらも突進ちゅうと展開範囲も広範囲だろうから限り有る砲兵火力消耗乙って感じｗ
しかも全弾GPSなんでそ？そいつはもったいないなあｗ
823:名無し三等兵
10/10/01 02:10:18
オールタンクドクトリンとはまた懐かしい。
824:名無し三等兵
10/10/01 02:12:01
>>817
いわゆるこれから配備する部隊、編成だとGPS弾くらいあたり前になんだよ。
>>818
そして海兵相手だと火砲１中隊にひってきする艦砲がある。
これを緊急で叩くと、それだけアクティブになるの。
かんがえろよ。極めてアクティブな１中隊X10～艦と緊急的に戦うと、それだけアクティブになんの。
オマエは２大隊の火力をそれこそ機甲１大隊で受け止めるとき、そんなゆうちょになるとおもってんのか？
825:名無し三等兵
10/10/01 02:15:31
>>822
敵の湯水な金使い方だとジャンジャンやると思いますよ。
GPS弾１発500万、500発で25億。
１発１億のマーベリックをバンバン投入する戦闘で25×X億程度なんてすずめのなみだだと思いますけど。
全隊火砲ならともかく、艦砲だけならかなり簡単にいくと思いますよ。
１隻25億、10隻250億。
お金みてねお金。
826:名無し三等兵
10/10/01 02:18:00
>>824
自分の都合の悪い事はとことん無視するんだな。
その素晴らしく強い敵は
ど う や っ て 機 甲 部 隊 を 見 つ け る 気 だ ？
827:名無し三等兵
10/10/01 02:18:02
乗車打撃しかやらないもしくはやれない機甲部隊というとIFVがやたら虎の子な某国くらいかな
唯一の最終決戦部隊で何回戦も継戦できる体制でないから当然っちゃあ当然だけど
本家ブラットレーとか欧州遠征向けだから浮航性能もありでRORO海上輸送性を考え軽め設定だったりで
乗車班火力と下車班数をトレードした機械化歩兵車でしかなかったわけで某国BMPキラーとはちょいと異なるわな
んで欧州最前のマルダーもまた色々別というわけでｗ
828:名無し三等兵
10/10/01 02:22:12
乗車打撃しかやらないなら
IFVより火力あって
IFVより装甲あって
IFVより高価な機材惜し気なく積めて
IFVより生存性高くて
IFVより潰しがきく
そんな戦闘車両を開発すればいい気がする
829:名無し三等兵
10/10/01 02:27:46
湯水な金使いでジャンジャンGPSでそこら中を耕やすなんてやんねーよｗ
GPS砲弾は確かにそんなに高くもないが誘導部で威力は削がれるんだよね
そもそも射程伸ばしアシスト使ってより縦深狙っても精度落ちないことが利点な弾なんで
対装甲阻止火力に扱うなら複合シーカーの誘導小弾使うべきだろうな高いけどｗ
830:名無し三等兵
10/10/01 02:35:02
で、俺はGPSといった、確かにGPSといったけど、
艦砲１は１分に20～40発打てる。
10門は200～400発。
これって、MLRS50発レベルなんだよね。これが持続レート
装甲大隊じゃなく、装甲連隊（戦車１大隊、装甲１大隊）でも厳しいレベルなんだけどね。連隊が半径５kmに展開したら
155ミリの必中半径を10メートル、35ミリ、
20メートル、20ミリ
39メートル、13ミリ
としたら、１分間に必中で600X600メートル、そこそこで1200X1200メートル、最大で2500X2500メートルレベル。
１分で、半径５kmの２割。必中どころじゃないレベルです。
対艦砲だと、緊急防御になるから、相当アクティブな装甲車ないと厳密、原則戦えないんだよ。
相当かたくないと戦えないの。
これ、戦闘前則
831:名無し三等兵
10/10/01 02:36:02
ああなるほど。
こいつは他人には他人の意思がある事を知らないんだ。
自分以外の人間は全部自分の思う通りに動くと思ってるし、
不測の事態も起こるわけがないと思ってるだな。
だったら偵察もなにもいらないか。
機動部隊は自分から砲弾に当たりにいってくれるに決まってるもんな。
832:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
10/10/01 02:36:59
下車する時は敵方も自らの火砲の危険範囲に入ってるから。
逆にそれだけ丁寧な制圧を行う為に下車戦闘するんだけども。
833:名無し三等兵
10/10/01 02:37:09
つうか機甲突進に追従する自走榴部隊によるカウンターは度外視ですか？
IFVとにかく随伴しろ状態な機動中いうなら先に近接戦部隊よりか火力戦闘部隊をブッ潰さないと阻止タイミング失うぞ
歩戦榴いずれかの連携分断も出来ず戦車に榴弾飛ばしまくって勝つ気あんの？
834:名無し三等兵
10/10/01 02:45:39
海兵戦闘原則だと、原則的に前線機甲部隊は的にしかならん。
155ミリ 200～400発持続
ってレートをかんがえろよ。これ、GPS以前だぞ。
そして、内陸深くまちうける戦力っていうか戦術じゃないんで、ほとんど～５kmまでに展開する。
これだと場所わかんなくても同じなんだよ。
WW２のころから、まずやたらめたらに打つってしらんか？
いわゆる艦砲こえないとまず終わってしまう対海兵戦闘これをしろうか。
ていうか火砲って知ってる？
火砲→１中隊で100～発バーストして移動、移動しないと終わり
MLRS→１分で火砲２大隊の火力打って長く移動
艦砲→１門で１小隊～並のレートで打って持続→中隊
艦砲20倍側といってもいいくらいなんだよ。火砲なら最高で15分で100～150発しか打てない、艦砲は200レベルは打てる。
MLRS→155ミリ ７発分 200発→30～発
意味わかります？これってかなり初歩なんだけど。
ていうか目の前に２大隊で、機甲連隊でまちうける状況考えてほしいわ。
835:名無し三等兵
10/10/01 02:47:00
下車掃討の最終局面行き着く前の機動打撃の途上で戦車を守るために
下車が必要な地形ってのがいくらもあるけどね
836:名無し三等兵
10/10/01 02:49:54
いい方かえますよ。
P-Xは空中駆逐艦といってもいい機動性だ。
じゃあ、目の前に時速60kmで機動する、火砲160～240門があらわれたらどうする？
これの火力規模わかる？
火砲１～４門で歩兵１中隊、装甲（APC）１中隊突発出来るような火力。
837:名無し三等兵
10/10/01 02:54:44
>>836
アホ晒しage
838:名無し三等兵
10/10/01 02:55:41
レベル低いなんてもんじゃないな。
火砲160～240門がどんなもんか全くわからないんだろ。おれはさんざんりゅう弾りゅう弾いってきたぜ。
そして、海兵の５割のパワーは艦砲だぞ。
例えば強力な機甲で、機関砲でアクティブ防御はる（りゅう弾たたきおとす）
くらいの戦力規模じゃないと戦えないんだよ。
これは、みたくない妄想でもなんでもなく、対海兵原則だぜ。
そして、昔みたいに塹壕にこもるわけにはいかないだろ。
例えばスカイシールドあるだろ。あれだと半径５kmしかカバーできないし、１門で5～10発、
１中隊で50～100発も防げないんだわ。射程５kmのスカイシールドはりつけるわけにもいかないしな。
これは、対海兵原則
839:名無し三等兵
10/10/01 02:56:34
自走榴転用でない本気艦上155ｍｍは弾体が人間サイズで超強力長射程だろうが
地上のSSMが怖くて沿岸後方80ｋｍ位置に停泊しないとダメ状態なら対して地上戦支援はできんぞ
非対称紛争任務でこそ列車砲如くだろうが機甲部隊相手で活躍とかライトノベル級のネタ
840:名無し三等兵
10/10/01 02:59:54
世界のIFV論争かと思いきや海兵侵攻部隊の話なん？ようわからん
841:名無し三等兵
10/10/01 03:03:18
>>840
歩兵戦闘車に歩兵はいらないとぬかすアホが一人いるだけです。
842:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
10/10/01 03:03:26
そもそも15Hクラスは艦砲でねえZO 基本130mmだろ、仮想敵的に
843:名無し三等兵
10/10/01 03:08:11
>>機関砲でアクティブ防御はる（りゅう弾たたきおとす）
闇雲に沿岸耕しまくり言っといてそれ阻止するとか対空弾数持続でムリだろっつうｗ
つか補足されて榴弾撃たれまくるの自体嫌なんで機動戦闘車隊基幹の快速前衛突っ込ませたら宜しい
そんで本隊はパッシブ上面重装甲よりか低シグネチャと高機動発揮するタイプでスマートに戦いたいですな
844:名無し三等兵
10/10/01 03:14:17
いや、落ちつこうぜ。
いいか、海兵脅威は艦砲でそれが２大隊レベル（１門で中隊）
これは厳然たる事実なの。対海兵の半分は艦砲。艦砲叩くとザコ。
まずこれは事実。
いわゆる、対海兵なんてのはあんま戦術ドクトリンとしてないが、対海兵だとそうなってそれをなんとかしないと戦えないの。わかる？
火砲ほうちで戦える戦場なんてないんだよ。160～240門持続レートって事を考えて。実質SSM～航空機の準備できるまで戦えないんだから。
となると、対りゅう防護の装甲でせきとめるしかないんだよ。
いわゆる事例なくわかりにくいがそういう事。そして日本ではひきこみ出来る地形が限られる（というよりあれは2D専用のドクトリン）
んでほとんど引き込みなしの５kmとかでせきとめるしかない。
事例のなさでわかりにくいが対海兵はそういう事で日本の装甲の存在意義はそのためにある。
>>832
そして、途中下車とかなんのこといってるのかわからないけど、湾岸だと
戦車300、装甲車300、火砲50～100門がほとんど航空なしに、戦車300と闘った時、
下車したのかしらないけど、あの火力規模だとアクティブな戦闘とはいわんの。
ほとんどのアシストは機関砲で足りるから、わざわざ射程300メートルの小銃使う必要がないんだよ。
それこそ、IFVから小数で1～kmもはなれてそうとうとかやったら終わりだぞ。正面だと。
そして、日本なら中間や中隊と５kmも離れてないんだからわざわざ下車するリスクがない。それこそAPCだよ。
845:名無し三等兵
10/10/01 03:15:18
ズムウォルトの半分ミサイル砲なAGSでなく普通に130ｍｍならそれこそ大したことできんだろ
沿岸80ｋｍ位置から地上戦火力支援なんかできんのかアレ
846:名無し三等兵
10/10/01 03:19:11
>>842
B-38って57口径152cmのソ連製艦砲が存在する。
>>844
海にいる敵は陸にいる機動部隊の位置をどうやって知るのですか？
海にいる敵は陸にいる機動部隊の位置をどうやって知るのですか？
海にいる敵は陸にいる機動部隊の位置をどうやって知るのですか？
海にいる敵は陸にいる機動部隊の位置をどうやって知るのですか？
海にいる敵は陸にいる機動部隊の位置をどうやって知るのですか？
海にいる敵は陸にいる機動部隊の位置をどうやって知るのですか？
海にいる敵は陸にいる機動部隊の位置をどうやって知るのですか？
海にいる敵は陸にいる機動部隊の位置をどうやって知るのですか？
海にいる敵は陸にいる機動部隊の位置をどうやって知るのですか？
海にいる敵は陸にいる機動部隊の位置をどうやって知るのですか？
847:名無し三等兵
10/10/01 03:20:14
いつから日本の戦場になってんだよｗ
848:名無し三等兵
10/10/01 03:21:09
いわゆるWW２事例になってしまうが、
普通は艦砲後のふくげきだよな。
これ今だと通用しないの。
１ 艦砲の威力、精度があがりすぎて、GPSじゃなくても、もらう。それ防ぐ大型壕作れない。大型壕でも今はかなりあやしいからな。
２ そして壕に隠れたら海兵をせきとめ出来ない。
ふくげきが出来ない。艦砲後前で戦うしかない。どちらかというと、すでに近接する前から誘導弾等で網はって（つっても射程があれなんだが）
艦砲防いで機甲で戦う。
この戦術しかとりえない。陸５kmに展開しても、ほとんど浜辺にのざらしと変わらんレベルの火砲もらえる。
いわゆる、理屈でいうと、今はエアランドバトルにかてんだろ。これはそのエアにかてみたいな目茶苦茶なりくつ。そういう戦闘なの。
常識でいえばクレイジーだろ。でもそういう戦闘けいたいなの。
まあ、さらにいえば引き込み出来る北海道じゃなくて他のところに機甲ほしいよ。
849:名無し三等兵
10/10/01 03:21:22
機甲部隊だよorz
もう寝る
850:名無し三等兵
10/10/01 03:26:40
>>848
戦車が対艦攻撃なんてよっぽど近付いてこなきゃしねえよ。
APFSDSなんて目一杯飛んで４キロだぜ、原理的に。
851:名無し三等兵
10/10/01 03:30:01
>>846
君は小学生かい？
日本の地形では地図情報みれば極論で航空情報すらなくても、どこに部隊が展開するか、どこの道路をふさぐか。
これを５～10kmレベルならかなりしぼりこめんだよ。そして、火砲160～240程度の火力ならしらみつぶせる。
意味わかってんのか？どのくらいの制圧力か。火砲なんてのはしょせんしらみつぶし。
昔のハンターキラーみたいにあやしいところしらみつぶすんだぞ。
１連隊、展開半径5～10km叩くのに、1～2中隊あれば足りるんだぜ。2大隊ならしらみつぶせる。
小学生でもわかるよね。ちょっとは火砲勉強してきたほうがいいな。
逆にいうよ。日本の適当な浜みる。そこから適当な場所えらぶ。そこから半径10kmでいいから固定する。そこでどこなら
最低トラック４両レベルで固まってかこめるか、どこなら１小隊がふさぐか考えてみな。
道路でほぼ固定されんだぜ。馬鹿でもわかる。
極論で輸送車のみだろうとふくげきの歩兵がいようと、対輸送車なら場所バレバレ、たたける。歩兵なら加害半径39メートルだから、
５～10分もバーストすればしらみつぶしなんだよ。そんな事もわかんないのか？馬鹿だね。
オマエはググるでも、地図でも兵展開を考えてみたことないのかね？どこに隠れてどこをふさぐか。
852:名無し三等兵
10/10/01 03:32:12
なんで海兵が戦車もってないと思う。
それはクソでかいからだ。
そして艦砲支援がボンボンつくから、戦車なんていらないんだよ。
853:名無し三等兵
10/10/01 03:45:28
まあ、最初の俺の言い方が悪かったが、
理解出来なかったら、都合わるかったら、軍オタだったらふてねしてしまうのはやまようぜ。
それこそ軍事なんてのは不利な状況あったらそれを理解してどうするかってレベルだぞ。
いわゆる海兵ってのは
陸の装甲～戦車、火砲は、APCでもないかぎり時速40km
海兵は時速60km、これははりつけでもないかぎり倒せない。
海兵は～10kmのスペースをとれば、あとは艦砲でどうとでも出来る例えばふくげきありでしんぐんしなくても、艦砲でおせば30kmまではおせる。
陸が連隊～旅団のすうぜいが半径20kmの範囲の戦闘終わるまでわからない、それこを機をみて戦うものならば、対海兵の戦闘速度は３倍
10km（半径５km）でけりがつく、これは旅団の戦闘のすうぜいがどれだけはやくても制圧前あらかたすうぜいけっするのに１時間半かかるとしたら、
最短で30分ですむ。このスピードは３倍
これをやぶるには圧倒的な機甲と、極めてスピーディー高火力さばききるFCSデータベースシステム。ヴェトロニクス戦術データベースが必要。
昔は海兵はゆうりだったが、今は科学の進歩で機甲、ヴェトロニクスでおしきれる。りゅう弾直下だろうとおしきれる。
であるからそれに直近出来る。
高度光学機器、機関砲、装甲なIFVほしいんだけどな。
もう理屈では正面オールタンクドクトリン。いわばオールパンツァーだな。
それこそ軍板の中で状況や理解のこえたものをわからないでつまらない勘違いするのはおもしろくないと思うよ。
例えばこれふさぐ網海ではるには大規模な予算いるけど、陸普通科をAPC化、IFV化、戦車を多少増やすなら、後方～維持コスト考えても1000～2000億もあれば足りるよ。
854:名無し三等兵
10/10/01 03:51:49
いわゆる
海兵の速度は1.5倍、そして、陸は机はせまく引き出し大きい、海兵は引き出しせまく机が大きい。展開速度は３倍
そして、戦力が密集する＋火砲があるから、実際は存在したる数倍いるとおもわなければいけない。これで３X２→６倍だな。
そして、陸戦は30kmですうぜいがきまる、海兵は10kmで決まる。差は３倍→６X３→18倍
で、それを相手にするには数、速度、スピードが必要で、りゅう弾防ぐ装甲。高速戦闘サポートしたる高度FCS必要
ってとこだろ。
いわゆる戦力の集中規模が単純にめにみえたる数の数にならず10倍規模の戦力規模になる。
それこそ、機甲の巨大な戦場より、対海兵の戦闘のがよりアクティブといえるかもしれない→海兵相手は戦車相手より大変。
855:名無し三等兵
10/10/01 04:02:33
なんだ機動戦闘車厨か
856:名無し三等兵
10/10/01 04:35:26
ただの馬鹿です
857:名無し三等兵
10/10/01 04:43:47
上で長文書いてる奴はどうして2～3行空けて書いてるんだよ？
読み辛いったらありゃしねぇ。
858:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
10/10/01 04:49:20
>>846
……それ、存在「した」じゃね？ あれ積んでる船で動いてるのあったっけ……。
>>844
IFVスレで何故着岸戦闘や対着上陸戦の話をせにゃならんのだ。まずその話が必要な理由を明確にするべきでしょうに。
859:名無し三等兵
10/10/01 04:55:14
間違いばかりで頭の体操にもなりやしない。
860:名無し三等兵
10/10/01 06:17:21
メンドイので小文字はスルーして、
いよいよ今日（日本時間じゃ明日か）10月1日はGCV-IFVの新仕様発表なんだよね。
メーカーに説明だけでプレスには情報回ってこないかもしれんが、どんな風に変更されるのか興味あるわ。
コレまでの話じゃ技術的挑戦度を下げるって話だが。
861:名無し三等兵
10/10/01 07:41:20
>>857
おまいさん知らんのか？
こいつが今夏以降軍板各所で暴れてる超ﾃﾞﾑﾊﾟ、通称「小文字」だ。
今はここが被害担当艦になってる。
862:名無し三等兵
10/10/01 12:23:47 vzcsYlGK
前は戦車不要論スレにいたっけ
周囲から、ここまでイラつかせる書き方ができるのってどんな頭しているんだと不思議がられていたな
863:名無し三等兵
10/10/01 12:43:24
ageるからそういう輩が来る。
864:名無し三等兵
10/10/01 16:00:08
オマエラがどうじたい無視しようが。
海兵、艦砲ってのは、あるだけで、事実上正面ラインを浸透する。
それは数にかかわらず、深さ10～30kmだ。
そして、海兵の半分は艦砲
これに、１時間以上準備がかかる。ASM部隊や３時間はかかるであろうSSMでは対処するまえに時間があく。
そして、引き込みでたたける場所は限定する。
例えば日本の端とかだと10～30kmでオワタな場所はいっぱいある。
865:名無し三等兵
10/10/01 19:37:27
1度お花畑板とかに隔離して
つためvs小文字とか見てみてぇ～w
866:名無し三等兵
10/10/01 20:23:22
>> 海兵の半分は艦砲
まあねｗ本格的に砲兵戦力投入できるのは海兵浮航AFVと装輪AFV軽歩兵が上がった後で
122ｍｍで浮航自走榴もあるけど極小数なもんで侵攻相手には火力で圧倒される規模だわな
つうてもその艦砲が具体的にどんなんかは今だハッキリしてない件ｗ
アメ様のAGSならともかく他の手段で日本オワタな艦砲射撃とかできんの？
867:名無し三等兵
10/10/01 20:31:04
海兵1個大隊に駆逐隊1個付ける勢いだな
てか遠征打撃群の編制見りゃMEUが受けられる艦砲支援は最大で5インチ砲3門なのは分かりそうなもんだが
868:名無し三等兵
10/10/01 21:34:10
これほど分かりやすい自演もないな。
869:名無し三等兵
10/10/01 22:13:41
何故MEUｗありゃ常設緊急即応部隊であって自分らの立案する侵略作戦のためにあるもんでないべ
つか仮想敵的にありえんｗｗｗ
870:名無し三等兵
10/10/01 23:39:41
>>813
そういえばティーガー１の上面が25mm、ティーガー2が40mmだったな。
素材も榴弾も能力は現在とは違うがこのぐらいが落としどころかも。
871:名無し三等兵
10/10/02 01:37:05
>>866
いわゆる、GPS誘導砲弾レベルの技術なら構築難しくないんだよ。そして、それレベルなら簡単に艦にのるよね。
そして、艦砲が一度火をふけば、155ミリ弾ままでも、オワタになる。
単純に火力投擲量の問題。
GPSもいったけど、それ以前に火力投擲レベルでオワタになる。
単純な火力論、砲兵論の問題だぞ。
いわゆる
制空権→航空優勢は装甲に圧倒するとして、火力、砲兵でも多ければ、歩兵圧倒するレベルになる。
いわゆる自走砲ならそれが出来ない、そこまでようようと戦力結集出来るのが、WW２までだけど、艦砲なら出来る。
そして、詳しい数字はしらないが、多分いおうとかでばらまかれたりゅう弾の量ってウ゛ェルダンとかの火力をこえるんじゃないか？
艦砲はそれだけで一方的に相手をおしきれる戦力になる。事例少ないけど。
872:名無し三等兵
10/10/02 01:46:04
艦砲は１機でも、１～２中隊強の火力を投擲可能。
駆逐艦１艦隊弱３隻でも結集して、それだけで、歩兵１～２連隊を圧倒出来る。
そして、高速で移動するんで、自走砲以上の速度で戦力結集出来る。
いわゆる航空優勢とわいわんが、火力のみで圧倒出来る戦力。
機甲ないと対処出来ない。
いわゆるWW２までの海兵みればいいように、海兵はヘリコプターでもなく、航空兵力でもなく、艦砲で敵を圧倒するもの。
艦隊の中心は空母いかんによらず、艦砲によるもの。
精度以前に、結集する艦砲の威力がキチガイじみて、文字どうりそれだけで圧倒出来る。
873:名無し三等兵
10/10/02 01:53:05
これに対処するには、
艦砲の威力をアップさせる通信機能の徹底したジャミング。
装甲車を即座に叩きふせる戦車
即座に準備して反撃可能な立ち上がり高いSSM
がいる。
これが対海兵戦術で、通信寸断、戦車、即応性の高いSSMがいる。
海兵原理は艦砲による圧倒。と通信利用した艦砲の徹底。
原則的には、水際でたたける、即応性の高い戦力、装甲でたたくのがいい。
そもそも最初から艦砲火力が理解できてないだけだよね。艦砲や海兵戦術の事例ドクトリンが少ないからわからないだけ、
でも実際はそうなるぜ。高速戦力結集と艦砲
874:名無し三等兵
10/10/02 01:53:15
Mk45は即応弾20発しかねーよ。
乙女127だって66発、全力で撃てば99秒で撃ち尽くす。
弾丸はどちらも最大70lb。核でものせなきゃ無理だな。
875:名無し三等兵
10/10/02 02:18:29
>>813、870
90のタレット上面も大体30mm程度だから車体上面（といってもタレットで隠れないのはEG上面だけか）が
20～30mmといっても特におかしくはないかと。
給弾ハッチに限らず弾庫上面は薄いので、155mm抗堪というのはバイタルパートの範囲だと思われる
それからNBCに関しては90式は乗員個別のライン方式なので良しという事なのかもしれぬ
876:名無し三等兵
10/10/02 02:33:18
>>875
なるほどね。詳しい説明サンクス。
しかし砲塔も上面装甲30mm程度か。
トップアタック対策にこっそり増加させてたって噂もあったけど、
あれはどうなんだろう。
877:名無し三等兵
10/10/02 02:49:38
今現在存在はしない架空艦砲なんかよりかGPSロケットでクラスターまいたほうがいいだろ
偽装コンテナ船でやるんだよロシアみたくｗ一隻まるごとロケット詰め込みゃよろしい
878:名無し三等兵
10/10/02 03:02:28
なんでもかんでもDPICMｗ
879:名無し三等兵
10/10/02 03:26:13
DPICMって言ってみたかっただけですねモロバレです
880:名無し三等兵
10/10/02 05:52:16
補給艦随伴すればいいの、とかいいそうだな。
881:名無し三等兵
10/10/02 15:27:48
小文字は放置して話題変えるけど、
フィンランドのCV90は主砲をボフォース40mmから
チェーンガン30mmに代えてあるんだったよな。
で、即応弾が160発に＋で240発搭載、と。
対戦車戦闘より軽装甲や歩兵に便利に弾ばらまくことを優先した思想で
陸自とは正反対だけど、おまいらそこんとこどうよ？
882:名無し三等兵
10/10/02 15:48:19
ボフォース40mmが古すぎたってだけじゃね？
883:名無し三等兵
10/10/02 15:59:39
信頼性は抜群だろ。
それにボフォース以外の40mmがほしけりゃ乙女にでも頼めばいい。
ロシアって手もあるがフィンランド的には嫌だろうしな。
884:名無し三等兵
10/10/02 18:46:34
榴弾ペイロードが半分以下に落っこちて遠距離精度で劣るがが30ｍｍでも今じゃ120ｍｍ抜けるんで対装甲性能はボL70と大差無い
ばらまきどうのよりか陸自RCV的にソ連AFVと遭遇したら徹甲乱れ打ちで撃破しような仕様なんだろ
車載L70は二重弾装だけど二重ベルトリンクと違い弾数的に数乱れ打ちで撃ち勝てるようなもんでないし
885:名無し三等兵
10/10/02 18:53:08
>>881
対テロ･ゲリコマ重視なのかねぇ。
もしかすると、40mmでは今後IFV相手でも微妙って判断なのかも？
なら対MBT･IFVはATGMでまかなって
思いきって口径落として携行弾数増やして
軽装甲～歩兵重視ってのはいいんでないかと思うな。
886:名無し三等兵
10/10/02 20:01:08
これほど分かりやすい自演もないな。
887:名無し三等兵
10/10/02 20:12:34
>>885
最精鋭の即応旅団に丸々導入してるからガチの本気装備だろ
888:名無し三等兵
10/10/02 22:20:57
L70系40mmとCTA式40mmを装弾数で同列に見てるイタい子がいると聞いて。
URLﾘﾝｸ(www.emilitarynews.com)
889:名無し三等兵
10/10/02 23:15:07
CTAIの40ｍｍは即応弾が有人砲塔型で40～60発で無人のインターレット式のは200発位だっけか
しかも榴弾は全弾エアバ
対空型派生系の国産対地用CTAはどの辺狙ってるか不明瞭だからなんともねえ
890:名無し三等兵
10/10/02 23:18:49
CV90とかK21のボL70って戦闘中にストップアンドゴー繰り返しながら給弾できんのあれ
891:名無し三等兵
10/10/03 00:46:50
ストップしたらクリップ挿入だあ～
892:名無し三等兵
10/10/03 04:48:15
> エアバ
なんで"ースト"ぐらい書くのめんどくさがるんだろ？
893:名無し三等兵
10/10/03 15:34:27
キドセン思い出したよ。いっそエバとか書きゃ良いのにな
894:名無し三等兵
10/10/03 16:52:28
これほど分かりやすい自演もないな。
895:名無し三等兵
10/10/03 18:54:25
>>889
高レートを元々目指してた。
50ミリで300発/分達成。
40でレートあがるのかな？300のままでは対空厳しいから、400～500とか。
896:名無し三等兵
10/10/03 20:49:48
汎用対地用だっつうてんのになんで300よりさらに上げる必要があるのｗ
装輪乗っけるのが基本で精度要求されんの確実だからCTAIのよりか上げる理由もないな
あっちの適用車台で最小級はスフィンクス六輪装輪偵察車でテュアリス砲塔だが
スフィンクスは最小級言うても車幅3ｍで基本15ｔ＋全周可変装甲の砲塔と車体なんだよね
一方の日本の場合は陸自規格な2,5ｍ幅の新RCV用に一応転用できるようする必要があるんで
あっちのと同等の最大毎分200発で低レート150発位の二段式と単発くらいで妥当だろうよ
897:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
10/10/03 21:43:39
作る気あるかどうかはこの先変わる可能性はあるけど日本のCTAは元々対空用を考慮しとるよん
898:名無し三等兵
10/10/03 23:16:25
対空対地を一機種で両立両用が無理だからまず対地用で砲塔開発になったんでないの？
そんで対空40ｍｍは弾共用で砲だけ別なんでね？もしくは200発砲二門とか
899:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
10/10/04 03:17:30
……将来戦闘車両のpdfでなして高仰角で射撃する写真が載っているのかと。
暫定的ではあれど対空型が先に研究され、その派生で近接戦闘車の砲塔システムの研究がなされたので。
後2門は考えづらいかも。それだったら技術的に達成可能かどうか検証する研究段階で2門砲塔が作られてしかるべきだから。
でも1門砲塔しか写真が公開されていないし、1門で達成可能な投射能力な砲を製造できる見通しがある、ということかと思われます。
900:名無し三等兵
10/10/04 06:48:59
発射速度はABMでカバーすんでねのか
901:名無し三等兵
10/10/04 08:12:48
対空自走砲87式後継の近接戦闘車両の国産CTAと、
英国のIFV、Warriorにラーデン砲の代わりに乗せるCTAI製CTAの話題が混線してるように見える。
902:名無し三等兵
10/10/04 12:33:12
>>1門で達成可能な投射能力な砲を製造できる見通しがある
だからそれは対空対地を一機種で両立両用が無理って研究結果で既に終わった話でしょ
今近接戦闘車用で対地用砲塔開発になってアレと真逆の軽量小型化を進めてるわけで
近接戦闘車砲塔が何人乗りか不明瞭だけども対地用なら200発レートが上限だろうなと
そんで対空装輪のアレと異なってKDE並に小型軽量な対地型なら二門砲塔も可能でしょうよ
高レート一門よりか低レート二門のほうがシステム的にはかなりの軽量化望めるしね
903:名無し三等兵
10/10/04 12:50:11
>>発射速度はABMでカバーすんでねのか
戦闘機級相手にも徹甲弾で直撃撃破狙える瞬発火力性が必要だろ
904:名無し三等兵
10/10/04 13:01:22
機動戦闘車が完成した後に派生で対地CTAの近接戦闘車砲塔研究と統合し装輪IFVの本開発になるんだろ
そんでその次の装輪AWは装輪IFVのAPC型車体と機動戦闘車の低姿勢車体のどっちがいいかな的な
砲は200発砲二門採用か対空装輪で研究済みの高レート砲の再開発かでどっちがいいかな的な
公開された小松のアレは次期装輪AWの結論でなく一研究結果でしょ
905:名無し三等兵
10/10/04 13:08:45
機動戦闘車から派生するとまた戦車枠消費する事になるんだろうな……
906:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
10/10/04 13:59:41
まあ、根本的な話として「新AWが必要か？」みたいな話をでっちあげられたらどうしようもないですけども。
将来戦闘車両のCTAとはまた別に近接戦闘車のCTAが研究対象になったように
近接戦闘車のCTAがそのまま新AWに使われるかというと疑問です。
近接戦闘車のCTA、おそらく200rpmぐらいでしょうが、2門搭載でAWを構成するなら1門あたり300rpm程度は必要です。
（87AW搭載35mmKDAは550rpm、1門あたりの投射重量は40mmの1/2程度）
（40mmで87AW並みの投射能力を確保するならば総量で550～600rpmは必要になる。）
対し将来戦闘車両のCTAは元型となった50mmCTAと同程度の単位時間当りの投射能力をもっているなら
600rpm程度になっているので、発射速度が確保できている可能性があります。
まあ、また検証するよりも一度は検証しているモデルの方が開発楽だよね、という話。
開発に際し、要求が満たせなければ2門搭載モデルも視野に入るでしょうが、その要求が不明な以上、2門搭載案は1門搭載案より実現性が薄いかと。
次期IFVの話に戻るなら、共通化をそこまで考慮に入れないならば50mmCTAに回帰する可能性も無きにしも非ず、とか何とか。
907:名無し三等兵
10/10/04 14:30:51
最大の問題は車台が装輪なんで火力投射性能上げても制御しきれないって部分だろうな
車台が低姿勢装輪かAPC装輪か10式系か89式系かどれにするかでAW砲の内容も段違いだし
装輪であることが前提つうか確定事項ならハイエンド火力で達成は色々厳しいかなと
低姿勢装輪に軽量CTA砲なら300発二門も可能かもしれないけど300発化で大柄になって
他車種で扱う場合の汎用性が致命的に低下するなら共用化の意味がなくなるしさ
908:名無し三等兵
10/10/04 14:41:12
まずは軽量小型低レートの40ｍｍ対地用CTAが完成してくれないとAW砲の選定できんでしょ
実現性なら単砲身600発とかでワンバーストの動揺間隔を短くして制御性上げる方向もありだけど
909:名無し三等兵
10/10/04 16:53:09
もうこうなったらイスラエルみたいに戦車魔改造して戦車砲に耐える化け物でっちあげようぜ
910:名無し三等兵
10/10/04 20:15:25
>>896
2.5メートル規格こえる気いっぱいだけどな。PDFで2.5～2.8メートルだと。
>>899
試作写真は対空用。あのデッカイ砲頭は対空用で対地は別。
対地は、タイヤタイプ→無人砲頭？小型
無限機動タイプ→通常砲頭
らしい。
911:名無し三等兵
10/10/04 20:19:16
>>908
研究は対空用→対地用、逆。
対地は写真も公開されてないよ。
912:名無し三等兵
10/10/04 20:30:19
スレ違の上にネタだが
もう機動戦闘車と装輪AW兼用でOTOの76mmSR砲を装輪に載っけたトンデモ物があっただろ。
あれでいいじゃんw
913:名無し三等兵
10/10/04 20:45:07
アレはなんなんだろうね？
反動ok？
914:名無し三等兵
10/10/04 21:14:36
otoの76mmだとDartだっけ？誘導弾で迎撃するシステムあるよな。
反動で多少狙いがずれても撃ってから誘導＆大きめの弾体で破片飛散範囲を稼ぐコンセプトかも。
知らんけど。
915:名無し三等兵
10/10/04 21:46:27
>>910－911
ナニ言いたいかよくわからない
機動戦闘車とそっから派生する兵員輸送系は機甲師団用だから車幅が道交法基準外でいいが
新RCVは全国配置が前提なんでやはり保安基準内でないとダメかも状態なんだっつうｗ
ミンス政権になって道交法の陸自特例どうの予定が頓挫したもんだからやっぱ2,5ｍじゃね的な
そうなると例の自走迫で作るっぽい小松の新型6輪に対地CTA砲塔組み合わせて新RCVとかありうるわな
もしくはNBC偵察車系でウインドウ式からハッチ式に大幅変更のファミリーとかもあるかも
それらは近接戦闘車用ってことになってる汎用対地CTA砲が完成してからでないと話始まらんのよ
916:名無し三等兵
10/10/04 21:52:22
>>915
横から茶々入れたいわけじゃないけど、俺にはあんたの方が分からないわ。
何でいきなり道交法？
そして結論として何をいいたいの？
917:名無し三等兵
10/10/04 21:53:28
>>915
本来的にはIFVファミリー的にはそうだろうよ。でも
研究済み →防護車
研究中、写真、PDFあり →対空
６輪砲
研究中、PDFあり →主砲型
で、
研究中 →RCV、歩兵戦闘車
であとまわしだぞ。
確か、対空で回転砲頭試験やるんだろ。で歩兵戦闘車。
RCV～IFVシリーズは2015～以降だろ。多分23～24で本格的な研究開始なはず。対空試験データがないと開発できないよ。
918:名無し三等兵
10/10/04 21:53:31
>>あれでいいじゃんw
アレやるなら機動戦闘車車台に50ｍｍ300発で別にいいと思うよ
でも陸自はAWとIFVとRCVの機関砲を40ｍｍに統一有りきで話進めてるんで76ｍｍは無理
919:名無し三等兵
10/10/04 21:58:38
>>研究中、写真、PDFあり →対空
だからその小松対空研究は完全にオワタだっつうの
今んところ装輪AWは完全に白紙で機関砲をどれにするかも白紙
まあ機動戦闘車系まんまか同じ系譜のAPC型かは確実なんで主契約はMに確定
920:名無し三等兵
10/10/04 22:01:03
>>近接戦闘車用ってことになってる汎用対地CTA砲
この表現は誤解を生むだろう。
921:名無し三等兵
10/10/04 22:02:15
>>919
対空自走砲の研究が終わったっていうソースプリーズ。疑う疑わないでなく。マジで興味有る。
922:名無し三等兵
10/10/04 22:11:57
ソースも何もとっくの昔にオワタなんてんだろｗ
んで何が得られましたかっつうと小松のフロントセンターエンジン式低車高装輪は結局ダメでした
砲塔付きのタイヤAFVをフルアクティブ制御で反動制振するのもやっぱり無理という教訓だけで
今は小松とMは機動戦闘車用の筒状ユニット型セミアクティブサスを公正公平に競争しとる段階
小松対空装輪でセットだったCTA機関砲も対地用で新規扱いとなっとるわな
923:名無し三等兵
10/10/04 22:15:49
その情報をどこから仕入れてきたの？
例えうろ覚えの記憶や2chのスレッドで拾った話でもいいから本当のとこ教えてくれない？
俺も調べてみたいから。
924:名無し三等兵
10/10/05 01:07:12
>>922
なあ、PDFレベルだとオワタじゃなくて、要技術研究課題。PDF公開、写真公開なんで配備間近か、24～25請求クラスなはずだったんだが、
オワタなんてソースはどこからでてきたの？キヨソース？
まあ、確かに、15～トンタイヤで、40ミリ積むなんて無茶があるんだが。
925:名無し三等兵
10/10/05 08:58:32
キヨソースｗｗｗ研究いうてんのになんで配備間近になんだよイミフ
備考欄で さらに、今後予定される将来の装輪戦闘車両の事業に適用を予定している。
言うてるが対空装輪の開発事業が一体どこで存続してるんだろうねえ
適応先は機動戦闘車と軽量戦闘車しか存在しとらんなあ
926:名無し三等兵
10/10/05 09:04:28
その情報はどこから出たの？
927:名無し三等兵
10/10/05 09:22:05
まあ対空装輪つうのは当初案でオワタのは対空対地両用考慮の研究って感じかな
公開画の40ｍｍ毎分300発型は対空対地両用砲だったからああも過大だったもんで
対地用で更なる軽量小型化目指して近接戦闘車砲塔システムで開発やってるわけで
対地用とあえてわざわざ言う位だからそれはまさに毎分200発化って事だろうよ
928:名無し三等兵
10/10/05 13:59:52
>>927
あれだ。
対空用研究
対空対地旋回砲頭研究
普通無限機動につける旋回砲頭をタイヤにつけるってやつだ。無人砲はまだ現役で対地がだめになったのか。
多分重量の2～3割回転砲頭とかだから、だめになったんだろ。
929:名無し三等兵
10/10/05 16:25:03
元々は
～2008対空用砲研究（無人？）
が対地対空になったから、対地はまだ研究してないんじゃないの？
930:名無し三等兵
10/10/06 00:17:30
なんか25mmで十分じゃないかとおもた。
931:名無し三等兵
10/10/06 02:02:07
BMPを炎上させるのにAPFSDSを十数発撃ち込んだとかいうが…＞M242
932:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
10/10/06 05:59:47
Iを冠しているだけあって、歩兵直協火力としての性能も追及される為、我が国では25mmでは適応しづらいかと思われます。
アメリカとかに比べて小規模な戦闘団での戦闘が強要されやすい地勢なので、個々の戦闘力の要求は他国に比べよりシビアになりがちかと。
次期IFVに搭載を予定している機関砲が35mm⇒40mmになったのは、おおむね2倍の弾頭重量が稼げることが魅力に感じられたのではないかと。
933:名無し三等兵
10/10/06 10:44:22
>>930
まあ８９式で３５ｍｍ積んだのは対空機関砲として「既に３５ｍｍがあったから弾の補給が楽だった」のもあるから
むしろ２５ｍｍの方が調達数少なかったんだよね と言うか２５ｍｍ装備してるの８７式だけじゃない？
８９式の後継 ガンポートの廃止とＣ４Ｉ対応は行ってほしいなあアルミ合金はもちろん無しで
934:名無し三等兵
10/10/06 13:49:37
35mmでも弾は違う。
25mmで足りるなら、かさ張る35mmにする必要はない。
935:名無し三等兵
10/10/06 14:14:44
>>932
35→40ミリは２倍の弾頭重量に魅力を感じたから ×
35→50ミリは3.5倍の弾頭重量に魅力を感じたから→40ミリは50ミリでは重すぎるから ○
936:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
10/10/06 15:10:49
ごめん、嘘言ってた。40⇒50がおおむね2倍の弾頭重量で、35⇒40はおおむね1.5倍だた
937:名無し三等兵
10/10/06 15:42:30
URLﾘﾝｸ(www.defensenews.com)
GCVの新RfPに関してちょこちょこ情報が出始めてるね。
求める機能に優先順位をきちんと決めた点と、
調達後のアップグレードを見込んだプログラムにする点が新しいところかな。
938:名無し三等兵
10/10/06 19:11:10
25mmHEI-Tは、土嚢を積んだ敵火点を潰すのに数発撃ち込む必要があるが、
35mmHEI-Tなら一発で撲滅できるとか。
939:名無し三等兵
10/10/06 20:28:23
40ｍｍGPR-T-ABなら土嚢の意図そのものを無効化できるわけでｗ
940:名無し三等兵
10/10/06 21:42:29
>>934
いや、８９式の３５ｍｍは「発射速度抑えた型」でＬ－９０や８７式（対空）の３５ｍｍと同一だよ
941:名無し三等兵
10/10/06 22:07:31
機関砲ってなんぞや、どこから機関砲ってのは昔あったけど、
コマンドウとかRH202ためして、威力不足、25ミリ→機関砲ってなった。
対歩兵には25ミリが一番いいんだと
30～40ミリは対空用。
ドイツは機関砲をなんで30ミリにしたかっていうと、それ以上は威力あまりらしい。
30でレート、制圧力でたたきふせんのが一番いいんだと。
火機管制の都合で、レート低いとあたらないそうだ。
942:名無し三等兵
10/10/06 22:10:08
だから、いまんとこは、ドイツ30ミリや、ブッシュマスター30ミリ型が、重量、反動、レートで都合がいいらしい。
VBCIでもないと、たいした火機管制つんでない（２世代MBT並）から、動的目標めっさたらないんだと、そうなると
30ミリのレートが都合がいいと。
30あれば、対空、防空、ミサイルおとしも出来るし。25だと対空はできないらしい。射程短いんだな。
943:名無し三等兵
10/10/06 22:18:15
てめーの恥ずかしい文章は環境に対する配慮が足りていない
944:名無し三等兵
10/10/06 22:42:13
ドイツ人はドイツの国策として自国の売り物を自国軍で採用し実績にしとるだけだろ
競争力ある陸戦機関砲を持ってなかった英仏のCTAが今後普及すれば機関砲ビジネスで大逆転だな
VBCIもドラグーン砲塔やめて40ｍｍCTA砲塔に乗っけかえるかCTA型を別に持つか知らんけど
まあスフィンクス偵察車は40ｍｍCTA確実だなｗキヨ先生はアレに90ｍｍ砲以上とか抜かしてるがｗ
945:名無し三等兵
10/10/07 00:08:50
90ミリ砲以上ってのは、
APFSDS-T弾なら、200ミリ以上
って奴だろ。
だから、反動それなみで単発光学簡単だとまともにあたらないんだよね。
固定砲じゃないと使えない。
946:名無し三等兵
10/10/07 00:11:54
>>942
弾頭内に仕込める炸薬量の最適解が30ミリかと＞破壊力と弾頭重量のバランス的に
CV90で使ってるボフォースの40ミリは対重装甲車両戦闘も考慮してる性だし
947:名無し三等兵
10/10/07 00:32:30
90ｍｍで偵察AFVっつうとサゲーだろうがあれって低圧砲で徹甲は160ｍｍくらいだろ
40ｍｍCTAは140ｍｍらしいから大差ないというかどっちにしてもT55はやっつけれないわな
だがスフィンクスは砲塔横にATMランチャー乗っけるんで第三世界の戦車位は問題ないだろうよ
完全に辺境統治軍の偵察AFVに装輪105ｍｍは必然でないし低圧砲の砲火力はエアバで代替できる
軽量小型大火力のCTA機関砲が登場したおかげで低圧砲は先進国では絶滅必死だろうよ
948:名無し三等兵
10/10/07 15:10:19
>>947
イギリスは倒せますといってるんだと。
160～200でるんじゃないの？