10/02/21 23:14:13
前提ですが、
・装輪が装軌の代替を完全に果たしきることは無い
・装輪の配備が進む昨今、貧乏所帯に新戦車以外の新規の装軌予算が通るのでしょうか？･ﾟ･(つД｀)･ﾟ･
・予算が奇跡的に通ったとしても、装輪の調達を進めてる昨今、調達数は89式同様に大幅に削られるでしょう
その状況の中、74式のガワと同等の装甲で、新規少数調達を行った際価格はどうなるでしょうか？
実際にやった国が存在する以上、笑い話にもできないのかなと
それで、実際イスラエルはどのくらいでやったのか気になるわけです。
新規も改装の価格も、調達規模、質で変わってくるため一概に言えないでしょうし
早くしないと89式どころか73式の寿命も…
507:名無し三等兵
10/02/21 23:42:27
アメリカのフューチャーコンバットシステムのPV（？）でも
未来型の装軌IFVが任務の中心になって市街戦やっている様子が
出ているが、そういう戦術が確立していないし提唱もされて
いない。なので装軌IFVの用途は機甲師団に所属しBTに随伴する
もの、よってもう増やす必要なし、となっている。
508:名無し三等兵
10/02/21 23:49:25
>>506
まず74式と同等の装甲厚のAPCって物自体が必要なのかという問題が
予算が認められるかどうかは単に74式の改装と新規設計のうち安い方が通りやすいってだけの話だと思うが
509:名無し三等兵
10/02/22 00:05:54
>>508
装甲厚はあればあったで活用できるでしょうが、現状APCにそこまでのものはまだ求められていないですね、失礼しました。
予算承認は普通の国であればそうなのでしょうが、この国の場合、新規には厳しいが
資源、資産の有効活用とか改装にお題目をつけた方が圧倒的に通りやすそうな気がするのが何ともはや…
510:名無し三等兵
10/02/22 01:45:53
装輪にしたいのは普通科に配備したいからじゃなかったっけ？
機甲科のない地域で戦闘があった場合、
戦車が届くのを待ってるより、装輪で直接道路を走って駆けつける方を優先したい人もいるんでしょ。
511:名無し三等兵
10/02/22 02:55:25
>>506
一項には同意だが、予算や人員の問題から現状では装軌が必要なのは機械化歩兵で自動車化歩兵は装輪という方向性でしょ
前者に必要なのはIFVで、当面は89。後者には96WAPCとLAV、先々は装輪戦闘車両のだよね
例え96の一億より安く74改APCが出来ても89IFVの後継は無理だし、必要な稼動期間を考慮すれば結局高くつくと思う
IFV化する？74の近代化改修化の1億ですら没になったわけで、これも難しいかと
イスラエルと日本の国情の差を考えたら、技術的に可能であっても必要性が薄いんじゃないかなあ
512:名無し三等兵
10/02/22 15:10:59
戦車連隊戦闘団に配属される普通科中隊4個分のIFVは既にある
これ以外で、装輪APCでは路外機動力が不足するのは戦車部隊の本部用車輌と施設科部隊の車輌か
11普連のIFV化されてない残り3個中隊も含むかな？
これらを全部更新しようとすると100輌は超えるしAPCの新規開発はありだと思うが
513:名無し三等兵
10/02/22 21:21:41
予算が許すならばあり。必要だから新規開発、で良いと思う。
ただ、それが74改修APCとなると｢ねーよ｣と。
514:名無し三等兵
10/02/22 21:38:13
「ねーよ」と一蹴できるほど、取り巻く状況が良いとも楽観はできないんじゃね。
515:名無し三等兵
10/02/22 23:18:58
例えば予算少なくても軽自動車で良い仕事に30年前の4駆買って新車買える金かけて改造するかな？
普通ならしないと思うな
516:名無し三等兵
10/02/23 00:08:25
>>511
新規の方が望ましいのは当然なのですが、その新規が難しいのでは？という前提からなってます。
装輪車両の利点も理解してますし、それを否定するものでもありません。
ただ、有事の際に脅威度によっては渋滞、避難民、遺棄車両、破壊とすんなり路上展開が行えるのかと不安が残ります。
APCですからIFVの後継は考えておりません。必要な人員を必要なポイントまで安全に移送できる能力があれば十分です。
74式の改修は少なくとも、現在の73式のアルミ装甲よりは人命重視のトレンドに沿っているのではないかと…
戦車→戦車の改修は米、独のようにコスト、もしくは台湾のように供給に政治的な要因が絡むケースの2種の意味が出てくると思います。
日本の場合は、冷戦終結による低強度対策への指向という政治的要因も絡むのでは？との認識によります。
現状は例えるならば、スノーモービルの寿命が来てるのに、ﾁｪｰﾝがあるから軽自動車だけでも大丈夫と言ってるみたいなものでしょうか？
517:名無し三等兵
10/02/23 00:52:39
これが800両、1000両とかいう話なら新規も簡単だと思うのですが、
89式同様冷戦終結という削減要因、更にその定数のパイを装軌、装輪で分捕り合う展開が今後も続くと予想されます。
今後も89式同様の少量調達が見込まれるのならば、
昔ながらの職人のマニュファクチュアの少量調達もそんなに端から馬鹿にされるお話しでも無いのかなと
518:名無し三等兵
10/02/23 00:58:07
74式を改修するにしてもMBTとAPCでは車内レイアウトが違いすぎ手を加えるべき部分が多すぎて、手間や費用が74式を溶鉱炉送りにして新造するのと変わんなくなっちゃうのではという話だと思うが
519:名無し三等兵
10/02/23 01:04:08
>>518
問題はそこですね
実際どんなものなのか、イスラエル人の話しを聞いてみたいです。
もしくは脳みそを割って見てみたいです。
520:名無し三等兵
10/02/23 01:25:42
解決ビフォーアフターでイスラエル戦車職人特集でもしてくれんものか？
イスラエルの匠の朝は早い
チャラララ～♪
あんなに手の施しようの無い時代遅れと思われていたT-55も匠の手に掛かれば
再び宝石の様な輝きを取り戻す。
ヤコブさん一家の笑顔は匠への何よりの報酬だった。
521:名無し三等兵
10/02/23 01:29:04
>>516
言いたい事は理解出来るのよ。で、こちらの言いたい事は518なわけ
自衛隊の場合は516の状況も踏まえた上で装輪を選択しているのだと思ってる（最適と思ってるわけではないだろうが）
イスラエルは極めて特殊な例でしょ。周囲すべて敵で自国民が極小な為に生存性を極力重視、
国力や政治上の理由で調達が難しいのもあり、既存の物を改造しまくって活用。死活問題なのでコストの優先性が低い
殆どの点で異なる今の日本では、74式の改修が駄目だというのではなく国情としてその選択肢は無いと思う
あ、話続けるなと言うつもりじゃないからね
522:名無し三等兵
10/02/23 01:30:30
>>520
それは見てみたいなｗ
523:名無し三等兵
10/02/23 01:43:28
>>521
自分で書きつつも我ながら何のブラックジョークだと思いましたからｗ
つまり何が言いたかったかというと、89式のお供の73式も・・・（ﾉД｀）
524:名無し三等兵
10/02/23 02:39:08
>>512
>戦車部隊の本部用車輌と施設科部隊の車輌
本州のこれらは96WAPCに更新されつつあるんで、装軌APCの目はなさげ
525:名無し三等兵
10/02/24 23:33:48 VEEmQurG
戦車は先史時代から世界各地で狩猟具や宗教儀式に利用され文明と密接な関係にあったことは、戦車塚の発掘から判明している。
イスラエルは民族大移動により興された比較的新しい文明圏であり、初期にはアングロ族の影響も見られたが、
独自の戦車文化を築いていったことが、遺跡のみならず現代における宗教儀式からも伺える。
参考資料
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
現代においては乱獲が進み、今日ではアングロ族に戦車枯渇の危険性が叫ばれつつあるのは周知である。イスラエルも同様に
本来は戦車の生息しない地域であり、初期には交易により戦車を得ていたが、不安定なその供給を嫌い
今日では廃れたアーリア族やスオミ族の養畜の技術を現代に復活させ、更には戦車の自生までも生態系を回復させることに成功した。
現代においても養畜の技術は冴えを見せ、品種改良やガワまで無駄にしないその現代のエコの先駆けといえる姿勢は
ショット遺跡など近年の戦車塚発掘の進捗によりユダヤ族の独自進化の歴史としても興味深い。
戦車は余すところなく利用できる、無駄の無い食材である。
（民明書房：「戦車塚から見るイスラエル族のエコ文化」より）
526:名無し三等兵
10/02/26 00:00:04
限定規模の全面即応が任務の部隊と反撃打撃部隊じゃ色々違うが
日本自力で対処できる基準がアレなわけだからそこ基準で予算配分考えりゃ
治安出動から広く使える装輪でまあいいかなみたいな
527:名無し三等兵
10/02/27 01:13:26
過剰な火力はいらんとです
URLﾘﾝｸ(i47.tinypic.com)
528:名無し三等兵
10/02/27 09:47:46
>>527
英国のスパルタンか？
529:名無し三等兵
10/02/27 15:04:04
この緊縮財政の中、装軌IFVもファミリー化の流れで捉えるべきだろう。
装軌ファミリーと言うとよく89式装甲戦闘車が出てくるが、とにかく高いし、
派生車輌も99式自走榴弾砲しかない。今我々に必要なベース車は、安価で派生車輌の多いタイプだ。
そう、 73 式 牽 引 車 ファミリーなのだ！！
ベース車輌自体は退役したとは言え、派生車輌は
・87式砲側弾庫車
・92式地雷原処理車
・96式自走迫撃砲
・施設作業車
・99式弾薬給弾車
と多岐にわたる。個人的にはMLRSの自走発射機にも採用して欲しいぐらいだ。
なに開発が面倒なら、96式自走迫撃砲に87式偵察警戒車の砲塔をのっけりゃそれらしくなるさ
530:名無し三等兵
10/02/27 15:50:42
装軌式IFVは高くて揃えられない？
だったら戦車で兵員を運べるようにするしか…。
531:名無し三等兵
10/02/27 17:21:06
戦車の後ろに無蓋トレーラー牽引ですね、わかります
532:名無し三等兵
10/02/27 19:03:24
ゲリコマ市街戦にIFVと言うが、中東の市街戦に行くならともかく、
国内で有り得るとしたら対ゲリラじゃなく対正規軍だろう。であるなら
当然トップアタック兵器を持ち込むだろうし、IFVなら安全とは
言えんだろう。
533:名無し三等兵
10/02/27 19:07:49
PKFに要るぐらいだろ？
いざとなればシンガポールあたりから買うかな。
534:名無し三等兵
10/02/27 20:53:48
とりあえず、89式装甲戦闘車の砲塔無しバージョンをそろえてみたらどうだろうか
535:名無し三等兵
10/02/27 22:25:55
そんなんだったら73式強化しとけばよくね？
536:名無し三等兵
10/02/27 22:38:50
96WAPCの装軌版とかは？
537:名無し三等兵
10/02/27 23:52:17
某氏曰く、
莫迦の戯れ言に一々…
538:名無し三等兵
10/02/28 00:49:49
89式装甲戦闘車の砲塔無しバージョンをやるなら、99式自走砲の砲塔なしバージョンはどうよ？
車体のガンポートもバッチリ塞いであるしｗ
539:名無し三等兵
10/02/28 01:01:27
装軌の兵員輸送車です。
URLﾘﾝｸ(shiotsu.blog.so-net.ne.jp)
540:名無し三等兵
10/02/28 01:24:38
せっかくだからマルダー風に25mmKBを載せて軽IFVで
541:名無し三等兵
10/02/28 14:50:32
>>539
ビバ！大原鉄工所！
542:名無し三等兵
10/03/03 23:03:18
そしてピヨタニがピラーニャを導入するべきと騒ぐ
543:名無し三等兵
10/03/04 05:16:55
海外任務の本来化で１１連隊は全国展開のみならず世界展開もいずれ必ずやらないかん話なったから装輪化は当然かもな
今でさえ冷戦の遺物的なBMPキラーの本性より市街地戦向け色濃ゆくして存在意義を見出だしてるのに重装甲APCとか日本にはいらんわ
C4I2で最適最短の部隊機動さして戦場の広域化と高回転戦況サイクルに対応できるならVBCI級の走破性で足りなくないし
そもそも陸自自力で撃退できる本格侵略の規模自体が今じゃサッチン効果で矮小化しまくっちゃって米軍頼み度上昇しまくりなのだが
544:名無し三等兵
10/03/04 07:24:43
本格派兵するならまずまともなCASから。空母も要りますな。
つか無理だな。
545:名無し三等兵
10/03/04 17:03:01
何イミフ言ってんだこのとんちんかん
546:名無し三等兵
10/03/05 03:51:24
>>539
こちらの方がまだマシ
BV206
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
547:名無し三等兵
10/03/07 20:19:16
空自か陸自も持ってたよな？
548:名無し三等兵
10/03/08 23:28:33
URLﾘﾝｸ(img42.imageshack.us)
はやくこんなのがほしい
549:名無し三等兵
10/03/17 02:17:01
FV-Xマダー？
550:名無し三等兵
10/03/23 10:58:26 GVYJb7cd
ガス欠著しいが保守
551:名無し三等兵
10/03/23 18:43:51
更に上げ
装軌FVが沢山な陸自の夢を
552:名無し三等兵
10/03/23 20:38:36
対戦車ミサイルとか要らない
この程度でいいから数作らんかな？
URLﾘﾝｸ(www.militaryimages.net)
553:名無し三等兵
10/03/23 20:58:45
クリップ装填とか勘弁
554:名無し三等兵
10/03/23 22:22:29
３５ｍｍも似たようなもんだ
ベルトで何百発は３０ｍｍまでの話
555:名無し三等兵
10/03/23 22:29:50
ああ^～
35mmKDEの即応16発はやっぱり寂しいんじゃああ^～
556:名無し三等兵
10/03/23 23:07:13
40mm自動てき弾銃が付きます。
557:名無し三等兵
10/03/24 17:48:35
>>550,551
ageなくとも保守できます。
558:名無し三等兵
10/03/25 09:17:18 kxgrb2xj
89式歩兵戦闘車のガンポートからミニミって発射できるのかな
ガンポートすべてからからミニミを射撃しながら突撃する89式を想像して萌えた
559:名無し三等兵
10/03/25 09:24:32
>>558
車内に硝煙モクモクで迷惑
560:名無し三等兵
10/03/25 11:13:26
音と硝煙でしねるきがす。
561:名無し三等兵
10/03/28 00:02:52
じゃあ同軸機関銃はMINIMIで
562:名無し三等兵
10/03/31 00:08:57
62式車載型よりはなんぼかましなような気が
563:名無し三等兵
10/03/31 00:55:44
62式機関銃と74式車載機関銃の更新の名目でMAGでも導入すりゃいいのに
564:名無し三等兵
10/03/31 03:32:46
７４車載の後継なら、ＥＸ－３４だな。
ＴＫ・ＦＶの同軸用／ヘリのドアガン用は、単射は要らんが連射に堪え、
故障しない事が第一優先で、その代わり重くなっても構わない。
となれば、チェーン・ガンが適している。
他方６２式の後継は、銃手１名で携行可能な位には軽量でなけりゃならん。
別に弾薬手１名が付くとしてもだ。
つまりＧＰＭＧに拘らず、同軸用と小隊支援用を別けて調達した方が良い。
565:名無し三等兵
10/03/31 08:18:37
MINIMIを車載にとか言いかねん。
566:名無し三等兵
10/03/31 12:40:40
国産にこだわらずにM1919の後継をMAGにしとけばこんなことには・・・
567:名無し三等兵
10/03/31 17:56:44
60年代の国産装備でも60SPRR、60APC、61TK、64式小銃あたりはその後の兵器開発に役に立ってるけど62はそういうのも無いしな
568:名無し三等兵
10/03/31 20:52:17
64式から学んだ事は半世紀ももつ頑丈な武器なんぞ作るもんじゃないって事だ。
569:名無し三等兵
10/03/31 21:21:22
URLﾘﾝｸ(www.fareast-gun.co.jp)
軍用小銃は4000発以上撃つことはないらしい
570:名無し三等兵
10/03/31 22:08:25
ベトナム戦争じゃ余裕で4000発以上ばら撒いているような印象があるけど。
1回の戦闘で200発撃ったとして20回。
平均すると20回の戦闘に満たないで戦死か負傷して後送になるのかな。
571:名無し三等兵
10/03/31 22:13:51
MINIMIとの操作共通化を兼ねてMk.48で
572:名無し三等兵
10/04/01 06:30:43
どうせGPMGとして採用しないんだから7.62mmチェーンガンにしようぜ
573:名無し三等兵
10/04/01 10:53:05
まずはターミネーターの開発からだな
574:名無し三等兵
10/04/04 00:43:15
６４式を設計ベースとしたＩＡＲを作るとか？
575:名無し三等兵
10/04/13 16:24:23 05griCCp
ソフトスキンの定義って曖昧だけど、今のIFVはソフトスキンといえるのかな？
576:名無し三等兵
10/04/13 16:55:01
>>575
言えないだろ
577:名無し三等兵
10/04/13 17:03:50
>>575
ソフトスキンって非装甲のことだろ？
578:名無し三等兵
10/04/14 16:27:27
高機動車に12．7ミリ積み込んで「新型IFVです」って言い張るなら、
>今のIFVはソフトスキンといえるのかな？
そうだと言えると思う。ただ、普通科の隊員にボコボコにされそうな、、、
579:名無し三等兵
10/04/16 08:40:48
ハンビーでソフトならＨＭＶはノースキンだろｗ
580:名無し三等兵
10/04/16 13:26:33
HMVって何の略称？
581:名無し三等兵
10/04/16 14:19:38
>>580
CD屋だろ
582:名無し三等兵
10/04/19 01:44:54
>>565
プーマはやっちまったな
583:名無し三等兵
10/04/21 02:30:43
ドイツも7.62mm全廃やらかし始めてんだよな
584:名無し三等兵
10/04/21 02:34:46
本格装備の野戦軍の歩兵部隊相手も減りそうだしなぁ
585:名無し三等兵
10/04/21 03:06:38
米軍は7.62mmに固執してるけどなあ
車載火器としてはもちろん、歩兵火器としても小銃小隊一個辺り二挺はＧＰＭＧ配備してるし
586:名無し三等兵
10/04/21 07:02:38
MINIMIがオートマチックライフルマンな国だし…
587:名無し三等兵
10/04/21 09:10:54
BARを使ってただけあって、SAWはあくまでもSAWに過ぎないっていうのがわかってるのがアメリカ
SAWを軽機だと思ってしまうのが日本やドイツ
588:名無し三等兵
10/04/22 01:33:30
ニッポンニハ オカネガ ナイヨ
589:名無し三等兵
10/04/22 01:58:44
金はあるよ。出さないだけだｗ
590:名無し三等兵
10/05/27 04:04:41
保守
591:名無し三等兵
10/05/30 16:14:47
こんなのを作っているメーカーがあるとは知らなんだ。
URLﾘﾝｸ(www.securico.co.jp)
592:名無し三等兵
10/05/31 19:38:09
は？
セキュリコは常識だろ。
593:名無し三等兵
10/06/02 20:08:21
あげ
594:名無し三等兵
10/06/02 21:35:30
装甲トラックとか次世代のトラック野郎にぴったりだな
595:名無し三等兵
10/06/02 22:23:08
すでに、イラク幹線の輸送トラックって装甲トラックなんじゃないの？
軍民問わず。
596:名無し三等兵
10/06/06 03:19:40 L1rsufox
陸自はもっとIFVを増やせよ
予算も増やせ
597:名無し三等兵
10/06/06 03:32:43
極左菅政権で増えるわけねえ
598:名無し三等兵
10/06/06 07:54:32 TJmATUQH
陸自も、中即の一部には装甲仕様が納入されている
メーカーの型式も、標準仕様とは別
ＧＭ系列の、ＥＭＤの資料が活用されている
防爆車は、80年位までは警察向けや海外に出荷していた
イラクの時は、急造したから、転倒角度や走行安定性が悪くて、帰国後戻し作業があった
599:名無し三等兵
10/06/06 12:00:48
＞陸自も、中即の一部には装甲仕様が納入されている
高機動車の事？
600:名無し三等兵
10/06/06 12:57:40 K3IYdsKB
６４式には５０発弾倉装備で分隊支援でｏｋ
601:名無し三等兵
10/06/06 13:39:56
中央即応連隊はトラック系も防弾化されてる、各中隊に96式も数台配備されてる
個人装備もJGVS-V8や防弾チョッキ2型が完全に充足してて私物装具も自由
本州以南じゃ一番装備がいい部隊だろね
602:名無し三等兵
10/06/06 18:14:03
中即自体評判悪いそうだがｗ
603:名無し三等兵
10/06/06 20:15:21
最初は装輪タイプになるだろう
604:名無し三等兵
10/06/07 01:32:40 ytcnph4X
新規に、連隊規模の部隊を立ち上げてるから、いわくつきの連中を送り出されても仕方がない
仕事が出来れば、ホモ、女装好き、酒乱もお咎めなし
サミール自体、ホモだしなぁ
605:名無し三等兵
10/06/07 01:44:05
中即連は第75レンジャー連隊の1個大隊とだいたい同じ規模だね
装備や編成もそっくりだ
606:名無し三等兵
10/06/07 21:02:53
サミールってなに？
607:名無し三等兵
10/06/07 21:50:00
>>604
そんな民間企業みたいな事情があるのかな？＞中即
民間だと、「社運をかけた気鋭の新規ビジネス」に新事業部立ち上げても
既存部署がエースを手放したがらずに厄介払いしたい人材ばっか集まって
対外的には華やかでも内情はデスマーチってのはよくあるが
608:名無し三等兵
10/06/08 00:11:37
中央即応連隊とか西部方面普通化連隊って後期教育で配置されることあるの？
609:名無し三等兵
10/06/18 00:17:31
上げ
610:名無し三等兵
10/06/19 12:20:08
100% 掲示板運営の書き込みしかないな。情報量ゼロ
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611:名無し三等兵
10/07/01 18:48:32
戦車だけ作って、装甲歩兵戦闘車は無しかよ。
ATMの運用や歩兵の輸送はどうするのさ？
612:名無し三等兵
10/07/01 23:37:32 51FLIxzH
>611
今開発してるでしょ
装輪だけど
613:名無し三等兵
10/07/02 00:16:02
つうかIFVという戦術自体を見直したほうが良い希ガス。
今時支那でもトップアタック兵器あってあたりまえ、
対処療法的にこれ以上装甲増やしてもどうなんだろうかと。
壊れる時は壊れる。壊れたら支援を待つか歩くかの
どっちかなわけだし。
例えば、兵員輸送用の相当に強固なコンテナをトレーラーで
引くとか、そういうのでも良いかもしれん。
輸送ハードが破壊されるのを避ける事は難しい。むしろ
装軌車輌はTKメインにして、市街戦の盾もTKにやらせる、
輸送は別途考えるほうが良いかと。
機甲師団でTKにIFVが随伴して撃ち合いながら進軍するような
状況をどの程度想定するかにはよると思うが。
614:名無し三等兵
10/07/02 02:59:35
装輪式装甲歩兵戦闘車とかやめてくれ。
装軌式装甲歩兵戦闘車にしないと戦車との行動で支障が出る。
615:名無し三等兵
10/07/02 03:37:01
>>614
戦車主体の作戦ならそうなるけど、日本の場合戦車主体の作戦とか少ないと思うんだよね。
その場合装輪IFVという車種も需要が生まれるんじゃないかと思う。
少なくとも必要な数を集めるために。
616:名無し三等兵
10/07/02 06:54:09
>>615
>少なくとも必要な数を集めるために
これがなぁ。
高性能だが異様に高額になってさらに政治的制限で調達数しょぼくなる光景が浮かびまくる。
617:名無し三等兵
10/07/02 08:28:42
＞日本の場合戦車主体の作戦とか少ないと思うんだよね。
＞思うんだよね。
＞思うんだよね。
＞思うんだよね。
618:名無し三等兵
10/07/02 12:58:02
>>617
俺もそう思うぞ。もちろん戦車不要とかバカげたことは言わんが。
それに平時や海外派遣のことを考えれば装輪である方が都合がいい。
演習時自走していけるから、現場にも受けがいいだろう。
619:名無し三等兵
10/07/02 13:35:46
海外派遣で装輪は微妙。
海外派遣された他国の装甲車って脅威が予想される地域を
朝から晩まで全力装甲してなんぼの運用されてるんだよね。
もちろん砂塵は舞いまくるし鋪装なんて期待しちゃいけないしの環境下で。
そんな場所にアクティブサス大好きの日本仕様を連れて行くとか恐ろしすぎる。
620:名無し三等兵
10/07/02 17:43:48 zn4K+Urh
300kmで履帯交換すんのに強攻偵察で進軍は厳しいだろ
621:名無し三等兵
10/07/02 18:52:26
どうせ日本がやるのは安全地域での後方支援任務がせいぜいだから問題ない。
622:名無し三等兵
10/07/02 19:39:15
だっから重装甲自体持ってく必要ない。
623:名無し三等兵
10/07/02 19:40:52
誰か>>620に補給という概念を教えてあげて
624:名無し三等兵
10/07/02 20:40:17
＞俺もそう思うぞ。
が
＞＞日本の場合戦車主体の作戦とか少ないと思うんだよね。
ならば陸自教範「野外令」くらいは読んでからにしてくれ。
625:名無し三等兵
10/07/02 20:54:07
>>620
装輪は１００ｋｍあたりで砂地でスタックしてるんですね、わかります。
626:名無し三等兵
10/07/02 21:10:48
そういうところの派兵はきちんとCASも出来る国に任せるべき。
IFVだけ立派にしても意味ないていうか順番が違う。
627:名無し三等兵
10/07/02 21:36:35
>>装輪は１００ｋｍあたりで砂地でスタック
文明と無縁の地域で物資は長距離陸送か少量のヘリ輸という兵力最低限のキャンプで
平和任務と言っても普通の野戦要領に比べて比較的広範囲を任されるわけで
燃料大食いで路面速度でジープに遅れる装軌AFVで全てやるのは相当厳しいねえ
任務次第とかでなく基本的に装甲ジープと装輪APCで対応可能な装備体系が基本でいいな
628:名無し三等兵
10/07/02 22:16:33
>>624
じゃぁ「日本の場合戦車主体の作戦"に陥る可能性"とか少ないと思うんだよね。」と言い換えよう。
海外派遣についても>>621>>626ってこった罠。
だいたい戦車600輌制限ねとかMFVも戦車枠ねとか
財務に押し切られそうな勢いなのに、今さら装軌IFVだけあってもなぁ。
重装APC+αぐらいの感じで安く作って、数を揃える方がいいと思うがな。
629:名無し三等兵
10/07/02 22:21:00
＞今さら装軌IFVだけあってもなぁ。
そんなにあるか？１１ｉＲに３個中隊分あるだけだろ？
630:名無し三等兵
10/07/02 22:42:42
空自はCASやる気がないみたいだけどね
URLﾘﾝｸ(keenedge.cocolog-nifty.com)
631:名無し三等兵
10/07/02 22:45:07
>>629
いや、だから今現在じゃなく89FV後継とかの話だしw
89FVみたいに大層なものを少数配備なら
ある程度妥協した性能で数優先でいくべきじゃね？と言いたいのさ。
632:名無し三等兵
10/07/02 22:47:18
火力はリモコンＨＭＧ程度の新装軌APCで低視認性と機動面優先で消極防衛に徹するか
デカ装輪に４０ｍｍ火力乗っけて積極防衛で近接拒否るかって話だけど
ＢＭＰの大群ももう来ないし援護期待できる戦車も絶対的に数減るなら後者だな
７Ｄが将来的にも戦車三個連隊維持の保証もないし第２師団向けも想定してんだから
重火力持ちの装輪APCでないと師団コンパクト化と師団戦車隊減勢でジリ貧だろ
日本唯一の戦車師団も重要だけど日本唯一の機械化歩兵師団も重要だろうよ
633:名無し三等兵
10/07/02 22:47:44
てかＣＡＳをきちんとやろうとおもったら上空で待機しているだけの機数てき余力が必要。
634:名無し三等兵
10/07/02 22:48:47
>>631
それはＦＶうんぬんじゃなく、普通科連隊の軽機械化って話じゃね？
635:名無し三等兵
10/07/03 13:44:34
IFVは、だいたいMBTの1.5倍から2倍の数を調達するのが目安とされているらしい。
636:名無し三等兵
10/07/08 12:45:30
89FVはもう調達中止？
637:名無し三等兵
10/07/08 18:53:54
生産数を絞りすぎた為に価格が高騰
638:名無し三等兵
10/07/08 19:50:04
イージス艦を導入していなければ、陸自の機械化はもっと早くに進んでいたとか
当然８９式の装備数も変わっていたはず 結果的なモンだけど、両方選べない状況なら
イージス艦導入という選択は間違ってはいなかったんじゃ
639:名無し三等兵
10/07/08 19:58:29
イージス艦導入は多分に政治的なものがあった上に
オホーツク海の聖域ぶっ潰しという日米同盟の位置付けもあるので
陸上装備と気軽に比べられる話じゃねーぞ
640:名無し三等兵
10/07/08 20:11:27
>>638
イージス艦導入前に検討していたハリアー＆軽空母導入計画が
実現していたと思うと…
間違いなくJSF計画にも参加する事になっただろうし。
641:名無し三等兵
10/07/08 20:15:38
正直現状で良かったと思える>>イージス艦
89FV調達縮小と96WAPCへの変更の是非は別だが
642:名無し三等兵
10/07/09 23:21:28
冷戦が崩壊したからしゃーない。
643:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 23:19:52
冷戦崩壊は良いとしても、バブルとバブル崩壊、その後のデフレが痛かった
644:名無し三等兵
10/07/22 16:10:42
平成22年度事後評価の実施に関する計画(参考資料)
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
「近接戦闘車用機関砲システムの研究」があるな。さーてこの後どうなるか・・・
645:名無し三等兵
10/07/22 21:24:59
でもそこに書いてある通り 装 輪 だからなぁ、、、テンション上がらねぇよ、、、
646:名無し三等兵
10/07/23 00:04:21
現状ではAPCさえ揃わないのに
予算が増えないと装軌のIFVは作れないだろうな
８９IFVは６９両しか造らなかったし
せめて２D・７Dだけでも完全装軌化してほしい
装輪があると不整地での部隊の機動力が大きく落ちる
いっそのことIFVは諦めて装軌APCに統一して２D・7Dに配備して
そこ以外は軽装甲機動車で
これでも一応装甲車両だから
無装甲の車両で砲撃にさらされるよりはましかと
647:名無し三等兵
10/07/23 01:26:42
IFV→機甲戦闘団の随伴歩兵用
装輪APC→それ以外の歩兵の戦場タクシー
というわけで89FVを69輌しか作らなかったのも他の装甲車が装輪なのもそれほど間違ってない気がするが
ただ、本来は89FVが73APCの後継だったわけで、11普連以外のNAの装甲車化普通科連隊が96WAPCなのはそれほど問題でもないかも知れんが
戦車部隊の本部車輌や施設科の73APCまで装輪で代替するのは問題だと思うがなぁ
なるべく安価な装軌APCというコンセプトで作ったら意外といいのできそうな気もするが財務省に開発自体認められないだろうな
648:名無し三等兵
10/07/23 06:51:38
ホントなら全国の師団に一つずつFV化普通科連隊があった筈なんじゃああ＾～
649:名無し三等兵
10/07/23 08:05:48
>>647
>なるべく安価な装軌APCというコンセプトで作ったら
量より質の考え方が大勢だから、それは㍉。
650:名無し三等兵
10/07/23 15:39:59
10式の機動力見せられたら、20t台の装軌IFVがどうなっちまうのかｗｋｔｋするだろ？
651:名無し三等兵
10/07/23 16:37:44
装軌じゃなきゃc(`Д´と⌒ｃ)つ彡 ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ
652:名無し三等兵
10/07/23 18:26:13
軽装甲機動車改は無線入れて終わり？
12.7mm乗せられるとか車内広くなるとか車高高くなるとか
防弾厚くなるとかそういうのは？
653:名無し三等兵
10/07/23 18:33:39
＞車内広くなるとか車高高くなるとか防弾厚くなる
それもう別の車両だよ。
654:名無し三等兵
10/07/24 03:07:18
名前同じだけど中身は全く違うってのもありだよ！
655:名無し三等兵
10/07/24 10:01:57
７３式小型トラックがなんだって？
656:名無し三等兵
10/07/24 13:39:26
87AW、89FVの後継なんてまだ10～15年早いだろ
装輪が間違ってるとも思わないけどAPCは少し何とかしてもらいたいな
657:名無し三等兵
10/07/24 15:35:42
APCはキャタピラが良いって事？
658:名無し三等兵
10/07/24 15:54:50
APCなんてタイヤで十分だろ。
戦車連隊なら戦車に歩兵が追随するので装軌IFVが必須だが、歩兵連隊なら歩兵を戦車が
支援するので必ずしもAPCが戦車の機動性に合わせる必要はない。
659:名無し三等兵
10/07/24 18:05:54
軍事板なんだから装輪とか装軌とかさあ
660:名無し三等兵
10/07/24 20:22:08
装軌IFVはもちろん欲しいが、装輪戦車モドキのMFVはｲﾗﾈ。
BMPやBTRが相手なら即応性なり戦略機動性が重要なんだから
装輪IFVを作るとか装輪RCVを重装化したのとかでいいじゃんと思うな。
いくら汎用性があるといっても105mmは装輪にはキツいんだよ。
661:名無し三等兵
10/07/24 21:07:44
73APCを近代化改修するしかない。
662:名無し三等兵
10/07/24 21:32:45
・鋼製にする
・車体機銃を廃止する
・銃眼を潰す
・浮航機能イラネ
こんなとこか？
663:名無し三等兵
10/07/24 21:35:56
それ賛成！試作型の20mm砲塔載せようぜっ♪
664:名無し三等兵
10/07/24 21:41:39
IFVは89式が7Dと教導団に必要数あるんだから、20mmはいらねーべ
新しく装軌APC作るなら配備先は戦車部隊の本部車輌や施設などの73APCの置き換えだから
あと11iRの残り3個中隊の73APCもかな
665:名無し三等兵
10/07/24 22:30:49
>・鋼製にする
それ新規開発ちゃうんかと
666:名無し三等兵
10/07/24 23:07:27
>>664
なら40mmCTA機関砲を搭載したいなｗ
667:名無し三等兵
10/07/25 10:46:00
で結局安価なAPCでなくなるんですね
668:名無し三等兵
10/07/26 00:56:22
>>666
もはやAPCではないw
669:名無し三等兵
10/07/26 14:13:17
>>662
96式自走迫から120ミリRT降ろせば完成じゃね？
670:名無し三等兵
10/08/08 20:52:55
保守
671:名無し三等兵
10/08/08 23:14:44
90TKは2009年度までに341輌調達。
89FVは69輌。
73APCを96WAPCで更新すると90TKには随伴できなくなると思うけど、大丈夫なのかな？
672:名無し三等兵
10/08/10 11:45:46
なぜ日本がERAの採用に積極的でないか、よく考えてみることだ。
673:名無し三等兵
10/08/24 18:16:59
金が無いから
674:名無し三等兵
10/08/27 05:52:30
>>672-673
90年代、技本は74へのERA装備を軸にしたERAの開発や戦術を真剣に研究していた節がある。
しかし、ERAは被弾した時に破片を撒き散らし、周囲の歩兵への損害を回避し難い事も研究で見えてきたようで、
機械化歩兵が少なく、しかも歩戦協同を基本戦術としていたので、
費用対効果以前に戦術の根本転換なくしてERA導入は無理と言う判断がなされたみたい。
675:名無し三等兵
10/08/28 23:49:51
CTA機関砲とかせっかく研究したのに水子か
676:名無し三等兵
10/08/29 01:36:12
>>663
20ミリは
12.7に威力、射程はまさるが、対壕、対空、対装甲にやく不足、だから25ミリのっけよう。
てのがあった。で25ミリでもあれなんで、今は30以上ってのが流れ。
677:名無し三等兵
10/08/29 01:37:50
究極的にIFVは対歩兵任務メインだから、IFVでも打ち合うのはただしくないんだよね。ミサイルでアウトレンジとか。
678:名無し三等兵
10/08/29 01:39:57
IFVは、
対機甲装甲車ではなく。
対歩兵装甲車
基本はココ、ゆうちょにドンカンやるならヘリ送るわ。ミサイルあってもいい。
機関砲も、対空、対壕能力がメイン。
679:名無し三等兵
10/08/29 01:49:31
いわゆる
第一世代→マルダーの前の、単に固い装甲車→APC並
第二世代→装甲、ミサイル、機関砲を併せ持つ。
対装甲打撃は第二世代要求で、実質二世代でも、対歩兵メイン（ナグマホン等）
で、VBCI、プーマ等第３世代は、
レーダー等による対歩兵能力重視、
緊急的な対空支援
とかのが重視される。対装甲打撃は、アメリカ60トンIFVや、ネマー？（Nemmer）等
重装甲打撃機動車の仕事で重量20～30トンレベルはあくまで対歩兵メインだよ。
あとは、C4Ｉによる、緊急指揮、支援
とかだよね。
あくまでなんでも出来る歩兵支援装備が３世代軽IFV
680:名無し三等兵
10/08/29 20:24:24
頼むから日本語で書いて下さい。
681:名無し三等兵
10/08/29 21:04:53
いい加減夏も終わりなんだから、学業にもどれよ。
682:名無し三等兵
10/09/01 16:30:02
ERAに関しては運用側から
「被弾してもはじけなかった時は不発弾として処理すんの？
保管時は車体から外して弾薬庫に入れんの？
てかERAってそもそも法律上はどの分類の装備なの？」
というような質問されて途方にくれたような話を例の中の人がしてたね。
683:名無し三等兵
10/09/01 18:16:38
>>682
ワロタｗ
684:名無し三等兵
10/09/01 22:45:50
ナメル装甲車（60トン）とか、アメリカM１A３（62→55トン）とかどうだろ。
685:名無し三等兵
10/09/08 16:19:33 W4tCHZSb
反応装甲は軽いし貼り付け簡単だから戦時応急向けの装備だろ
ゲリコマが来て暴れだしてから装着しても問題ない
686:名無し三等兵
10/09/08 16:34:14
柵状装甲にせよＥＲＡにせよ、結構重くて重量のバランス崩れるし、
ＥＲＡの場合、起爆すると車体側にもダメージが来るわけで補強入れたり面倒はある。
まあ、装着するにしても予算が付かなきゃ意味ないわけだが。
687:名無し三等兵
10/09/10 20:26:29
新メルカバ→90トン
688:名無し三等兵
10/09/23 11:53:20
新装軌式IFVﾏﾀﾞｰ?(・∀・ )っ/凵⌒☆
689:名無し三等兵
10/09/23 15:00:17
IFV装甲車ってのはさ、中途半端なんだよな。だから自衛隊もなやんでる。下手な装甲車買うなら、輸送車両あればいい。
機関砲のみ→最悪りゅうでやられる。
装甲IFV→実質ほとんど装甲車と防護かわんない。
重IFV→重い。
例えばミサイル防御を考えたらアクティブディフェンスで足りる。しかし、機関砲防御考えると全周囲に100ミリ装甲ほしい。
となると重くなる。
高価な割には、ナメルくらい重くしないと、防御弱い。それでも、軽戦車いるとやられる。
だからなやんでる所ですな。
いまんとこ、IFVっていうより装甲車な、VAB、ドラグーンあたりが一番まともにみえてしまう。
強力な機関砲、対戦車能力、装甲力もってるのがほしいけど、いまんとこそんなのない。
690:名無し三等兵
10/09/23 15:56:48
装甲車が敵の装甲車と交戦するのって余りねーんじゃねーの？
691:名無し三等兵
10/09/23 22:10:16
第一意義が自衛力、第二で格下の歩兵やソフトスキンや貧弱な陣地潰しだよな。
特にIFVは戦車に随伴するという性質上、積極的な攻撃より自衛に傾きやすい。
同等以上の敵と積極敵にガチ戦闘しにいくぐらいなら戦車なりヘリなり攻撃機なり
より強力なのを回した方がてっとりばやいし。
もし歩兵部隊が使える便利火力が欲しいならあまり強力な火力や装甲持たせても
仕方がないよな。
692:名無し三等兵
10/09/23 23:38:14
敵IFVには対戦車ミサイルで対抗すればいいだけで、何もIFVの主砲で打ち勝つ必要は無いだろ。
装甲は正面は対物ライフルに、側面はHMGの掃射に抗じんできればとりあえず使えるだろ。
火力は１０００ヤードで厚さ30cmの鉄筋コンクリを貫通できる機関砲と長射程ATM装備すりゃ十分じゃん。
ようするにブラッドレー程度で十分過ぎる。
693:名無し三等兵
10/09/23 23:43:02
お前ら>>689をフルボッコにする作業はその辺でやめとかね？
694:名無し三等兵
10/09/24 00:34:11
やっぱさあ…2A42@APFSDSに抗堪する正面装甲と、BMPを3点射撃の内に葬り去る30mm以上の機関砲が欲しいわ。
695:名無し三等兵
10/09/24 00:48:41
素直に戦車が欲しいっていえ。
696:名無し三等兵
10/09/24 00:51:21
>>694
IFVを語るスレならIFVがなんなのか最低限理解してから来いよな
697:名無し三等兵
10/09/24 01:02:03
やらしーBMP-2を90TKのかわりに相手してやり
機関銃陣地を35mmHEIで破壊する
そんなIFVになりたゐ by 89FV
698:名無し三等兵
10/09/24 01:09:53
根本的に勘違いしてるようだが歩兵戦闘車の主役は歩兵だ。
随伴歩兵用の戦場タクシーがIFV。
IFVがいるなら味方の戦車も近くにいるから、
敵の戦車や装甲車両狩りに積極的に手を出す事はない。
味方の戦車が吹き飛ばした方が手っ取り早いから。
699:名無し三等兵
10/09/24 01:24:57
陸さんの90TKはそんなに余裕有るのか？
機甲歩兵の89FVには敵BMPの相手もさせとかないと
700:名無し三等兵
10/09/24 01:43:02
余裕を問うなら89式のほうが余計に余裕ないんだが
701:名無し三等兵
10/09/24 01:50:38
機甲歩兵限定装備になっちゃったから
702:名無し三等兵
10/09/24 14:10:59
89FVはBMP-3をアウトレンジできる仕様じゃなかったっけ？
703:名無し三等兵
10/09/24 23:36:25
そういう話じゃないだろ
704:名無し三等兵
10/09/27 12:25:44
>>698
それはAPCだぞ。
IFVは輸送もあるけど、車両打撃や光学機器のアシストがメイン。じゃなかったら馬鹿高い装甲、光学機器、機関砲を持つ必要ないだろ。
戦車随伴して、車載システムでいろんな目標打つのがIFV。歩兵降ろすのは、APCでも展開出来る状況になってからだよ。
IFV歩兵なんてのは、タンクデサントで対空～ミサイルうったり、警戒するためだけの歩兵。本格的な歩兵戦闘はAPCしか考慮してないぞ。
人員はAPCのほうが多いんだから。
IFVはドライバー、銃、光学機器で３人、他６人編成とか。
APCは２＋8～10人。
705:名無し三等兵
10/09/27 15:08:13
>>704
戦車部隊に光学センサー欲しければ戦車につければいいんじゃない？
例えば元祖IFVのでBMPショックを世界に振りまいたBMP-1には
高度な観測機器のってないけど、それじゃあなんで西側諸国は
ビックリしたんだろう？
戦車部隊に対空能力欲しけりゃ自走対空車両随伴させればいいんじゃない？
タンクデサントでってことは小銃から最高でも携帯式SAMだろうけど、
対空能力付与するならそんな貧弱な装備に頼らず、
普通にIFVに搭載すればいいんじゃないかな。
それからIFV部隊に携SAMとか標準配備されてたっけ？
寡聞にしてそんな話は聞いた事ないんだけど。
歩兵がおまけならAPC随伴させればいいんじゃね？
そうしたら脅威が高ければ離脱させられるし、
必要ならAPCだけ抽出して歩兵部隊で機動させる事だってできるよね。
その方が柔軟に運用できると思うんだけど、なんでわざわざIFVの中に
歩兵のっけているんだろう？
それも一つ二つのIFVが変態的な例外なんじゃなく、世界中の全部のIFVが
内部に歩兵搭載できるよね。
IFVという兵器のオプションの一つに歩兵という存在があるのなら、
オプションなしのIFVがあっても不思議じゃないんじゃないかな？
706:名無し三等兵
10/09/27 16:25:41
IFVが何の略なのか判ってないのか。ひょっとして。
707:名無し三等兵
10/09/27 16:27:20
わかってるから皮肉言ってるんだろ？
708:名無し三等兵
10/09/27 16:44:27 zUG8z1hR
これだけ話題に食いついてこれる奴が歩兵戦闘車を知らないとかありえないだろjk
いや、>>705じゃないから断言できないけど
709:名無し三等兵
10/09/27 17:25:16
(・∀・)ｱｲｴﾌｳﾞｨ
710:名無し三等兵
10/09/27 19:18:22
大事なのは言葉尻じゃなくて話題の本質だと思うんだ。
FVの歩兵について意見が二分しているが、妥当なのはどちらだろうか。
>>698
>随伴歩兵用の戦場タクシーがIFV。
>歩兵戦闘車の主役は歩兵だ。
>>704
>IFVは輸送もあるけど、車両打撃や光学機器のアシストがメイン。
>タンクデサントで対空～ミサイルうったり、警戒するためだけの歩兵。
711:名無し三等兵
10/09/27 19:58:26
IFVは機甲伏撃をやりますけどAPCはできないお
712:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
10/09/27 20:05:08
ブラッドレイの派生版とかを見て、アシストがふんだらら言ってる気がしないでもないけども。
あいつらは機械化歩兵大隊には配備されねえです。
陸戦において最終的に重要視されるのは土地の占領であることでして。
IFVは高脅威度の戦場にTKと「共に」侵入、制圧することが要求されるデバイスであり、
その本質は「乗車戦闘が可能」な兵員輸送車なので。
713:名無し三等兵
10/09/27 20:40:20
>>711
APCと車両に標準配備されてるATMでごく簡易な陣地構築して
対機甲伏撃する手順が米陸軍のマニュアルに載ってるんだが。
714:名無し三等兵
10/09/27 20:58:29
昔のソ連陸軍の自動車化狙撃兵（機械化歩兵）師団の資料を見ると、歩兵部隊が存在するのは
1個戦車連隊と3個自動車化狙撃兵連隊で、戦車連隊にはBMP（IFV）が自動車化狙撃兵連隊には
BTR（APC）が配備される、と書いてある。
同じ師団でもIFV部隊とAPC部隊では役割が違うという事だね。
あと自動車化狙撃兵小隊1個（BTR3両）につき携SAMランチャー1基が配備されていたようだね。
全ての戦車連隊と自動車化狙撃兵連隊にはそれぞれシルカ4両とゴーファー4両ずつが配備され、
師団にはさらにゲインフルかゲッコーが配備されていたので防空は強力だったようだ。
715:名無し三等兵
10/09/27 21:00:43
そりゃ下車班がやるのであってAPCがやるのではないべ
716:名無し三等兵
10/09/27 21:13:48
>>714
さすが対空車両大好きソ連だな。
凄い充実ぶりだ。
>>715
いや、APC自体も砲迫火力で敵戦車部隊を制圧し、ATMを援護する。
また射撃後APCは速やかに遮蔽位置に後退し、他のAPCが応射に対応する事とある。
717:名無し三等兵
10/09/27 21:43:50
>>716
ソ連製APCにそんなに火力あったっけ？
718:名無し三等兵
10/09/27 21:51:05
何処の国だろうとAPC本体が敵戦車を駆逐するのは難しいだろう。
返り討ちに合うのが当然だと思うぞ。
むしろ搭乗歩兵が下車してミランやファゴット等のATGMやRPG-7やM-72等の
ロケットランチャーで地形を利用しながら展開して敵戦車を待ち伏せする所だろう。
719:名無し三等兵
10/09/27 21:57:08
>>717
>>711,713,715.716の流れを受けてだからアメリカだろ。
装備されてる火力は12.7mm機銃＆迫撃砲（あれば）＆ATMだから
ATMの攻撃を隠蔽されたAPCが補佐するって話だろう。
720:名無し三等兵
10/09/27 22:09:39
そもそもAPCとして開発された車輌はどれも第3世代以降のMBTに随伴出来ないのだが。
721:名無し三等兵
10/09/27 22:12:25
IFVは乗車戦闘やるべくな兵員輸送車というよりか乗車打撃のやれるAPCって所かな
APCの火力は下車隊支援と自衛用に限られ幾ら数があろうともパンチにならんけど
IFVの火力はそれら用途以外でも集中運用すりゃ戦車と同様の打撃力になるし
機関砲だけでなくATMも標準化して戦車もやっつけれるよう構成されてる
じゃあAPCがHMGだけでなく車載ATMも乗っければIFVなのか？って話にもなるけどｗ
722:名無し三等兵
10/09/27 23:03:14
IFVLとかいうのもあったっけなあ…ｗ
723:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
10/09/28 05:28:21
ATGMはそんなにのっけれないでしょ。
IFVによる乗車戦闘の主要ツールとしては不適切。あくまで補助的な物かと。
724:名無し三等兵
10/09/28 08:23:03
要はIFVの概念と使い道がぼやけて下火になりましただろ、わかったよもう。
725:名無し三等兵
10/09/28 09:03:15
ぼやけても下火にもなってないと思うが
どっから出てきたんだそんな話
726:名無し三等兵
10/09/28 10:07:08
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
89式の射撃動画を初めて見たんだが
ｽﾊﾟﾝ ｽﾊﾟﾝ ｽﾊﾟﾝと妙に素っ気ない撃ち方だった。
てっきりｽﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞと弾幕貼るくらいの勢いだと思ってた。
727:名無し三等兵
10/09/28 10:15:43
大口径単銃身で無茶な連射すると負荷がひどい事になる。
それに耐えられるように作ると機関砲だけでキャパ食いすぎてIFVじゃなくなる。
だから即応弾もAP・HEそれぞれ17発しかないし。
728:名無し三等兵
10/09/28 12:37:20
ウォリアなんて五発クリップ装填だっけ
729:名無し三等兵
10/09/28 13:55:44
>>726
それでも総火演とかで実際に発砲する音を聞くとけっこう迫力がある
730:名無し三等兵
10/09/28 17:11:58
>>724
確かにIFVは当初の乗車戦闘重視のコンセプトが薄れて「歩兵は下車戦闘が基本」の
思想に立ち返っていると思う。
その証拠に最近のIFVは車体側面のガンポートを廃しているものが多くなったようだし。
>>728
輸出用のデザートウォーリアでやっとベルト給弾になったね。
731:名無し三等兵
10/09/28 20:26:07
89はエリコン300～500発をレートおさえて安くしてんだよ。
基本単一射撃とか、機関砲として機能するのかレベル。
90並なFCSつけないと割に合わない。ついてないけど。
>>730
重装甲車やマルダーの成功みると全く逆みたいだぞ。対テロだと、乗車して機関砲打ったほうがいいんだって。
レオパルド１の成功もとかくIFV並な防御ってとこにあるらしい。砲頭側面、後ろ上面性能のぞいたら、ブラッドレー側面装甲追加盤と同レベルの防護力しかないのにな。
いわゆるIFVのなんたるかは、機関砲の火力、対りゅう弾、対機銃の防護で標的になるってところらしい。それこそ
3＋６じゃなく、2＋8の実質輸送車編成で装甲輸送車並の防護車両だと、まともに戦えないみたいだぞ。
いわゆる防護は薄くて下車重視で装甲（FV）の価値がない、機関銃は下車メインだとアシストしにくい。
ってなる。緊急突発な乗車戦闘は機銃でも足りるし、歩兵支援レベルなら機銃のほうが取り回しはいいと。
例えばIFVの３＋６編成は支援じゃなくて連携のためのものだから。
例えばIFVの光学関係に何故かふれられてないけどIFVの光学はVBCIとか、半径2～kmの目標を探敵して、テロ対策にやくだつってものだぞ。
それこそ、軽IFVな軽装甲、2＋8、機関砲、装備だと、ほとんどIFVとして機能しなくて、意味のないAPCにしかならない。
それこそIFVのアドバンスは装甲でりゅう弾にたえて戦車随伴出来る（軽IFVでは実質APC随伴ってのと変わらん）
光学機器で探索、機関砲で対装甲～歩兵、ロングレンジで戦う。
ものだぞ。それこそ2＋8編成の軽IFVじゃ戦車随伴出来ないから。
732:名無し三等兵
10/09/28 20:28:04
>>730
>>724はIFVの意義は打撃力！歩兵はタンクデサント用のおまけ！の人じゃね？
具体的には>>704とか
733:名無し三等兵
10/09/28 20:35:42
>>731
先に主力戦車の性能があって、それに準じてIFVの性能が決定するんだろ。
つうかお前さんの言説に従うとBMPショックとIFV流行の流れが全否定されるんですけど。
西側IFVが高性能な光学機器を求めだしたのはその後なんだが、
もしかして俺が知らないだけでBMP-1にそんな素晴らしいものが搭載されてたりする？
734:名無し三等兵
10/09/28 20:38:51
それこそ、戦車戦や戦車随伴戦てのはりゅう弾がボンボコとぶんで、装甲ないとIFVじゃないとたえられない。
基本原則タンクデサントならともかく乗車戦闘なんか出来ないぞ。部隊機動力もさがるし。
いわゆるIFVのなんたるかはりゅう弾耐性、APCなんかじゃまともに堪えられない、2～回近接炸裂くらったら終わりだよ。降車なんか部隊速度下がるし、緊急～突発なりゅう弾にたえられるわけないだろ。
降車は戦車～装甲がかたずけた後の二次的な攻撃
つまり戦車-IFV-APC～の関係であって降車メインなら装甲車なら堪えられないし、降車メインだと実機能は中途半端なAPCだよ。
だから馬鹿高いIFVなんかかってんだろ。それこそ事前陣展開なしで降車して、機動して戦闘してたらりゅう弾にたえられるわけないだろ。
しかも、IFVの６人編成でまともな乗車戦出来る分けないだろ。ほとんど乗車。それこそAPCのほうが降車要員ペイロード全然多いんだぜ。８人編成で扱いきれない、支援火機レベルで100～200kg運ぶんだぞ。
いわゆる戦車直轄機動部隊だから乗員ダメージ困るから、わざわざ降車なんかするわけないんだよね。それこそデサント＋アシストレベル。
あとはIFVしかない、APCない状況での降車。
装備、編成、運用見れば、IFVなんか降車しようがないものってわかるだろ。
そして、従来はデサント～で視界確保（湾岸）してたのが機器で出来るから、ますます乗車メインで乗車要員増えるだろうな。
735:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
10/09/28 20:41:34
IFV機関砲の発射レートはどこも抑制しとるわ
736:名無し三等兵
10/09/28 20:42:48
ちょっとまて。
歩兵部隊の伝統的な対榴弾戦術が展開なんだが。
部隊拘束を試みる際に榴弾砲が有効とされるのも敵に展開を強要させるため。
737:名無し三等兵
10/09/28 20:43:48
>735
M242でAPFSDSを撃つときは単射という話だし…
738:名無し三等兵
10/09/28 20:48:54
>>734
>基本原則タンクデサントならともかく
タンクデサントは我らがソ連の誇る愛すべきタンパク質製増加装甲で、
日本語に訳せば「戦車跨乗」って文字どおり上に乗る戦術だから
それこそ曳火射撃に耐えられないぞ。
739:名無し三等兵
10/09/28 20:52:35
>>733
ナイナイナイ。
70～年代は、今のAPC並な性能（装甲防御）で足りたんだ。でも、MLRSやGPSりゅう弾の登場で高威力、ピンポイント出来るようになった。
それまでの何倍の火力規模、速度になったんで、ピンポイントだとBMP-１APCだとたえられないの。
いわゆるランダムにまっすぐとぶんじゃなくて狙うようにくるから、今までが想定脅威１発程度防御が3～５発レベルになってんの。
そうなるとIFVじゃないと堪えられない。
ランダムりゅう弾じゃなくてピンポイントりゅう弾だからAPCじゃ意味ないの。
50～80ミリ全周りじゃないと堪えられない。
あと、初期IFV～APCならともかく、第二世代APCが登場して、実戦でつかうようになると、そういった要求でてきてる。
つまり正面装甲だけじゃなくて、全周に50～80ミリレベルの装甲必要。じゃないと戦車随伴出来ない。
IFV-APCレベルが、限定的なりゅう弾、機関銃程度の脅威しか想定してないけど、
１バーストレベルの限定じゃなく、１～分レベルの持続攻撃に堪えられないといけないと。
だからレオパルドやくたったんだろ。初期RPGにもたえられない装甲や、全周り50ミリレベルのマルダーの投入～成功みると、
いかに、のざらしにされて、りゅう弾～機銃にたえるかってとこだろ。
対テロで、機銃に持続で堪えられなきゃいけない（１バーストカウンター方式は成立しにくい）
りゅう弾にたえられるなきゃいけない。
であるから全周50～80ミリ防御で、それを達成してはじめてのIFVといえる。だから全周り20～30な装甲だとAPCにしかなんないの。
戦術的には、軽装甲レベル。それこそ、今の戦闘、要求レベルで、装甲50ミリないのはIFVいわん、軽IFV～APC
740:名無し三等兵
10/09/28 20:54:49
なんだ小文字か
741:名無し三等兵
10/09/28 20:55:55
熱血してるようだが少し落ち着け。推敲しろ。
折角の長文なのに内容以前に何を言いたいのか分からん。
742:名無し三等兵
10/09/28 20:57:14
第一世代、IFV～APC
想定脅威は機銃の１バースト、りゅう弾１発でよかった
第二世代
前面のみ機関砲防御
第二世代実運用
装甲が全周りにないと、機銃にたえられない。だから全周機関砲防御で50～ミリなマルダーが使える。レオパルド１も使える。
いわゆる戦車必要論じゃなく、50ミリ装甲必要論
これからの想定脅威
MLRS、GPSりゅう弾にさらされるとマルダー並じゃないと、戦車随伴なんか出来ないし、テロ対策も降車しないと（50ミリ装甲でなければ）
やりにくい。
743:名無し三等兵
10/09/28 21:00:01
>>742
一環した主張を継続的に書き込みたいなら
一時的でもいいからコテつけるかIDだしてくれないか？
不便で仕方ない。
744:名無し三等兵
10/09/28 21:07:15
だから、軽IFV2＋8なんか、輸送レベルだよ。
思い出したけど、MLRS登場して、１撃で40ミリかなり高い確率でくらうんで、ロシアが装甲追加ってやったんだよ。
もうこの時点で50ミリこえてないとMLRS防御出来ない。
で、GPS弾だと、今までCEP50メートル平気でずれるのがリアルタイム修正で移動目標CEP20メートルとかになってんの。
近接炸裂率は10倍以上。で、壊すまでピンポイント追撃続けるから、2～回は１面に近接炸裂くらう。80ミリはないとたえられない。
745:名無し三等兵
10/09/28 21:09:27
>>738
シベリアに帰れwww
長文書き込んでる人はすまんが俺もわからないわ。
ゆっくり読んでも論拠と結論がわからん。
746:名無し三等兵
10/09/28 21:11:36
まあ、
IFVはこれからは降車、機関砲のっければIFVで機能するなんてのはトンチンカンな痛すぎ発想。
いつの時代のBMP-１だよ。そんなのは妄想でおいといて、戦車随伴、対テロだと、全周に高防御ほどこさないとたえられない。
それこそ対機銃で足りるのなんかはLAV～４WDレベルの軽装輸送装甲車くらい。
だから、次期IFVなんか、光学、全周り防御つけないと機能しないだろ。
陸戦の火力理論を重視するフランス、ドイツがなんでミサイルにたえられない装甲追加したのか考えてみろよ。
747:名無し三等兵
10/09/28 21:14:02
>>745
おおっとごめんよ。
いわゆるBMP時代より
火力、脅威、本格戦闘規模上がってるから、形だけの機銃防御装甲レベルAPCだと、たえられない。
全周に防御足した装甲じゃないとIFVとして機能しない。
であるからの、VBCI、プーマミサイル対策なし型、ボクサー、マルダー装甲車。
ということなんだが、これ以上説明つかんな。
748:名無し三等兵
10/09/28 21:16:05
結局何がいいたかったの？
装甲強化論？
火力強化論？
歩兵はお荷物論？
つうかそもそも言語ってのはコミュニケーションの手段なんだけど分かってる？
749:名無し三等兵
10/09/28 21:16:06
ぶっちゃけ最近のIFVなら問題無いって事だな
何だよ今更そんな事
750:名無し三等兵
10/09/28 21:17:54
結局あれだろ？
機甲師団にはAPCじゃなくてIFV随伴させろって事だろ。
今さらにも程があるな。
751:名無し三等兵
10/09/28 21:19:15
DARPAにかまうだけ無駄。誘導弾スレで相手にされていないせいで流れ着いたんだろう
752:名無し三等兵
10/09/28 21:20:26
ようは>>714のソ連軍みたいに乗車戦闘主体のBMP部隊と下車戦闘主体のBTR部隊が
役割分担を果たせば、どんな局面でも対応できるんじゃないの？
753:名無し三等兵
10/09/28 21:22:19
よーしM113をストレッチして25mm砲塔載せる。パワーパック、駆動系も強化。
装甲は全周25mmAPFSDS防御。立派なIFVだう゛ぇさ。
754:名無し三等兵
10/09/28 21:22:38
>>752
前者を機甲部隊、後者を機械化歩兵部隊といいまして、今さらすぎる概念です。
755:名無し三等兵
10/09/28 21:24:08
>>753
そこまでしなくても『現代に蘇るラーテ in 歩兵』て十分じゃね？
756:名無し三等兵
10/09/28 21:27:16
まずりゅう弾事例。
MLRS堪えるだけでも50ミリ装甲ほしいし、それレベルは全周にほしい。
これはガチ。
また、GPSりゅう弾に堪えるのでも80ミリの装甲ほしい。
で、マルダーの投入例だけど。
元々機銃にもたえられないドラグーンクラスはボンボンやられた。
14.5ミリ機関銃にたえられるはずのストライカーでも薄いから装甲追加。
全周50ミリの装甲のマルダーや80ミリレベルのレオパルドはたえられた。
どうも、地雷、ミサイル脅威と別で機銃があって、機銃脅威というのがあんがい強くて、装甲追加しないとたえられないというのがある。
それこそ限定的な機銃防御APC-IFVはたらんらしいのだ。
いわゆるりゅう弾に堪えるため、りゅう弾あたる戦車随伴装甲車（IFV）は、50～80ミリレベルの装甲ほしい。
で、テロ対策でも機銃防御の全周り50ミリ装甲ほしい（ないし降りる）。
このマルダー成功例だと、おそらく火力も関係するんだろうけど、緊急突発的な機銃の威力は強力でより装甲アップグレードしたい、しないと装甲車じゃない、輸送車だ。
って話。
まあ、しいていえばミサイル防御ってのは別の話。アクティブディフェンスとか。
これからの装甲車は輸送車やLAVな偵察でもなければ、
50～80ミリの装甲そなえ、機銃、りゅう弾にたえ、
アクティブ防御、ミサイル防御をもち
地雷対策（地雷見敵、ブルドーザなど）
なければ装甲車じゃないってこと。
それこそ今の変化は。
強力な地雷防御のブルドーザ、単調機、底面装甲、足周りあげる。
アクティブ防御等ミサイル防御ほしい。
機銃、りゅう弾にたえる。
757:名無し三等兵
10/09/28 21:29:07
ようは、軽IFVはIFVいわん、IFV-APC
IFVは強力な装甲防御もたないと戦車随伴出来ない。戦車随伴じゃなきゃIFVいわない。
機関砲つけただけじゃIFVいわない。
ってこと。
758:名無し三等兵
10/09/28 21:29:58
ペラッペラアルミ糞装甲だったBFVが、今じゃ酷ぇデブになったというだけの話。
759:名無し三等兵
10/09/28 21:30:28
いわゆる、強力な最新装備～全周装甲、最新装備はつけたせるとして、全周装甲ついてないとIFVといわない。
ただの輸送車。そして、IFVはほとんど降車出来ない。
760:名無し三等兵
10/09/28 21:30:50
>>757
な に を い ま さ ら
761:名無し三等兵
10/09/28 21:32:50
戦場には常に曳火射撃の雨が降ってると思ってるんだろうな。
んな物量米軍にだってねえですよ。
762:名無し三等兵
10/09/28 21:35:00
俺がスパ王食ってるまさにこの瞬間、どこからとも無くDPICMの効力射が降ってくるのだよ。
763:名無し三等兵
10/09/28 21:35:26
いわゆる、IFVってもんを
ただ機関砲つけたもん程度で大量に買われたところで全く機能しない。
アクティブ防御や光学機器はつけたせるとして、全周防御とC4iはついてないとやばい。また、FCS、C4iの進化、RWSの進化でスレタイは、ただの
戦車直近支援AFV
になるかもしれない。いわゆるインファーナルならただの後方APCで（後方LAVでも）いいと思う。
例えばAPCなんてのは
そこそこの防御、小銃１小隊（分隊）を運ぶ、分隊支援火機等200kgの装備と物質を運ぶ
ってとこだから。
764:名無し三等兵
10/09/28 21:44:47
いわゆるスレタイがIFVなのに、どうもIFVの定義がまともに機能してなくて、
IFVは戦車直近随伴たる装甲、対歩兵対装甲機関銃を持ち、光学機器を持つ。
APCまあ実質ただのPCはICであって、武装した１分隊650～800kg＋分隊支援火機を持ち、ペイロード1.5トンの分隊輸送車、1.5トントラック
ってとこ。いわゆるインファーナル業務になるとPC任務で、IFVのiは偵察等でまた別
ってとこ。このスレはIFVスレでIFVは装甲打撃。
PCは96スレで、PCは1.5トントラック。機銃は歩兵支援。1.5トン運んでそこそこの装甲と機銃もてば、PC
765:名無し三等兵
10/09/28 21:52:47
IFVは歩兵戦闘車。
装甲兵員輸送車の装甲と火力を強化し、
限定的ながら機甲部隊に対処可能な自衛力を与えたもので、
さらに欲をいえば打撃力をも発揮したいなーっつー装備。
その中核となるのは装甲兵員輸送車としての能力であり、
つまりは軍用トラックの延長線としての戦場における歩兵の足。
これ以上の何かが必要かね？
766:名無し三等兵
10/09/28 23:11:36
>>IFVは強力な装甲防御もたないと戦車随伴出来ない。戦車随伴じゃなきゃIFVいわない。
歩兵乗車中に打撃戦のやれるような火砲の相互掩護性が最も重要なんだよ
砲塔なってて目視照準でなしに撃てることで火力は飛躍的に向上し戦車と同様に
機動打撃戦闘をやれるようになった結果がIFVであって
生身さらす手動の人力機関砲のっけてもIFVでないし装甲と機動力がMBT並でもIFVではない
767:名無し三等兵
10/09/28 23:34:25
>>つまりは軍用トラックの延長線としての戦場における歩兵の足。
IFVは下車兵数削ってまで砲塔乗っけて一両完結してるもんで輸送性能でいうと効率悪いわな
しかも兵員は超窮屈でデカイ車体と砲塔を装甲強化すると不具合も多い
戦車と同軸戦闘させれるほど装甲を強固にしたいならツーマン砲塔は無理
そこでマルダープーマだがフロントエンジンでは徹甲砲弾をどうにも防げないんで永遠に限定的
768:名無し三等兵
10/09/28 23:41:42
IFVに歩兵が乗る事のなにがそんなに気に入らないんだ……？
769:名無し三等兵
10/09/29 00:31:39
いや、つまるところ。
歩兵がいない状況での限定降車や偵察
はやるけど、まともにドンパチうち合わないんじゃないか？
４小規銃 ２支援火機戦闘だろ。まともな戦闘出来ないぞ。簡単な警備で、前線で降車して戦闘なんかできないだろ。
そこんとこ誰かｋｗｓｋないか？
いわゆる機動部隊だから、降ろすよゆうもない。タクシーなんかは降車APCにまかせればいいと。
IFVで降りてまともになぐった事例あるか？正面戦闘で。
770:名無し三等兵
10/09/29 00:37:45
最後は匍匐でないと近接出来ない地形はいくらでもある
つまるところ歩兵の万能性を最終局面まで担保し続ける車両がIFV
771:名無し三等兵
10/09/29 00:53:05
例として突破後の戦果拡大で下車班さ降ろすたりすんでねがったか
772:名無し三等兵
10/09/29 01:14:03
あー、なんか分かった気がする。
こいつにとって戦場はゲームとかイラク戦争の米軍（in TV報道）なんだよ。
だから歩兵が乗車しっぱなしでIFVが走行し続けて終わっちまう。
そして物量の概念がないから敵の曳火射撃は戦域全体を豪雨の様に覆い続けるし、
戦車vs歩兵は戦車の方がHPも攻撃も防御も高いから歩兵部隊が戦車の脅威になるはずがない。
だから当然、随伴歩兵の必要性なんてないし、歩兵戦闘車に歩兵が乗ってるのも意味不明。
773:名無し三等兵
10/09/29 01:39:01
ソ連相手だとIFVがないと物量と面で押し負けるわけで下車戦闘意味なしは主従が逆転しとる
本来的な主は歩兵の掩護であって歩兵への火力の集中を分散させるためのもんだろ
下車隊が攻撃を引き付けたりIFVを掩護するのは本来は従の部分であって
機関銃兵はまともに戦えないけど降ろせば乗車戦闘時より攻撃火力アップじゃねってのは考えが逆さま
774:名無し三等兵
10/09/29 01:48:37
>>773
日本語でおk
775:名無し三等兵
10/09/29 14:54:27
>>772
いやいや、違うよ。想定脅威を想定してみたまえ。
艦対陸だと有効射程は２倍で、GPS弾でてくると数倍の精度になる。そうなると、小弾薬で雨あられのようにりゅう弾がふりつづける事になる。
艦対陸だと、倍以上アドバンスの差がでる、艦砲１問は陸砲１小隊以上なんだと（4～6倍）
そこまでの差だと、ほぼりゅう弾ふりつづけて、正面に装甲～戦車１大隊にえんえん雨ふらされる状態になる。
教科書じゃなく、想定脅威をみてくれ。そうなるととても下車なんか出来ない。
いわゆるアクティブな野戦だから、りゅう弾もそんなふらん
ではなく、想定だとボンボコふる。そうなるととても下車出来ない。
また、部隊全体ではなく、教科書の脅威レベルでも、部隊単位ではそれだけふって降りられなくなる。
古い教科書ではなくGPSとかテクノロジーみてくれ。そして、下車残敵そうとうが不要なわけじゃなく、そんなもんはAPCにまかせればいいんだよ。
そして野戦じゃないんだから、そこまでAPCとIFVがはなれない。
日本なら
戦車-IFV-APCで各400で編成したら、各隊30ずつとしたら、APCは10kmも後ろに離れないぞ。
それこそ対ミサイル防御ほどこしたらすぐに下車、残敵そうとうする必要がない。
いわゆる火力のさんまんな旧戦闘（昔の想定脅威）やならともかく、今は正面はほとんどりゅう弾で降りられない戦闘～戦場になる。
776:名無し三等兵
10/09/29 15:01:41
今までは
自走砲１中隊で
分間80発、CEPは50メートルでしか打てなかった。
GPS弾は
分間100～200発、CEPは20メートル
１分間で昔の１大隊並の火力なの。それこそ空気なくなるレベル。
で、この時点で下車戦闘根本無理なんだが、陸砲は、１～２分打たれたらカウンター出来た。
艦砲はカウンターなしで延々X分打ち続ける。
これって、１連隊の集中火力あびるレベル（昔の）なの。
そうなると、下車以前に装甲80ミリでもこわれるんじゃね？レベル。
理屈ではmlrsが、交替で１分１中隊で打ち続けるレベルだよ。
777:名無し三等兵
10/09/29 15:19:32
ゲームだとさ、見えるよね。マップ画面で敵の位置が。
現実で我の主力機甲部隊の位置が高精度リアルタイム補足されてるって事は
航空優勢を完全に握られ部隊上空になんらかの観測機が居座ってる上に
対抗する手段も有意な隠蔽手段も全くとれないってことなんだけど、
だったら敵はさっさとASMかスマートボム撃てよって話だよね。
ところで君の住んでる国はサハラ砂漠のど真ん中にあったりする？
778:名無し三等兵
10/09/29 15:33:30
ゲームだと、
視界がありすぎる。
伏撃、降車、陣地構築がない。
ミサイルが存在しないことになってる。
二元的な撃ち合いにおいて、壕～遮蔽物、げんみつには高低差の概念がない。
遮蔽物とかいきなしぬかす奴はｗですよ。実際は高低差＋森林等、崖等利用した遮蔽だから。
そして、りゅう弾隠せる遮蔽なんかそうないな。二元防御出来ても、じょうめんむきだし。
トップアタックもおなじな。
であるからミサイルのメリットはあるんだけど。
779:名無し三等兵
10/09/29 15:35:10
>>773
ようは古い教科書、時代遅れ。想定脅威無視の古教科書主義
多少はウ゛ェルダンとか知ってればな。
780:名無し三等兵
10/09/29 15:44:50
>>773
はドクトリンの上をまんま読んだのと、戦術や実際のスペックをどうつかうのかをまる無視して、
想定脅威を全く無視したもんだな。
IFV半個分隊なんてのはドイツが大分前に作ったんだよ。ようは乗車メインと警戒でいいと。
いわゆる半個分隊じゃ本格戦闘無理で警戒しか出来ないなんてのは初歩だろ。
ブラッドレーの小隊30～人編成なんかは、APCサポートがきかない状況の想定なんだよ。日本じゃそんな想定ないよ。
誰かkwskかたれる人きてくれ。
降車なんてのはAPC-IFVのいっかんで前線戦闘ではなく、中間～後方のIFV運用。そして、それはAPCでできてしまうし、ペイロード多いAPCのほうがいい。
ペイロードはAPCのほうが倍以上なんだよ。
そして、ゲーミング理論に固まってる、厨二、軍オタでもないものこそ、ゲーミング否定したがるな。
781:名無し三等兵
10/09/29 16:09:28
とりあえず、さ。
タンクデサントとかゲーミング理論とか、知らない言葉を格好つけて使うのやめようよ。
そして文章をもう少し推敲して、コテつけよ？
君にはコミュニケーション能力が不足しすぎてる気がするよ。
782:名無し三等兵
10/09/29 16:20:14
>>781
中学時代のお前や周りの同級生は、親や他の大人からの忠告を素直に聞いていたか？
つまりはそういうことだ。
783:名無し三等兵
10/09/29 17:42:03
偵察なしに敵の位置わかるならそりゃ楽だろうな
>>782
程度ってもんがあるだろ
784:名無し三等兵
10/09/29 18:50:48
NGExがどんどん追加されていくな。それでもあぼーんしきれないとは…
785:名無し三等兵
10/09/29 21:25:15
乗車メインで警戒のみ下車でいいってのがこそ想定脅威を全く無視したもんだな
786:名無し三等兵
10/09/29 21:58:18
>>785
だからこそAPCだよ。
いわゆるIFVでは１小隊で歩兵半小隊、これではろくな戦闘出来ない。
APCは１小隊で１小隊＋以上、これなら下車戦闘出来る。
787:名無し三等兵
10/09/29 22:00:43
そもそも
APC＋機関砲で足りるなら、APC１億、機関砲5000万、他。1～2億
それをわざわざ５～10億かけてIFV買うんだぜ。意味かんがえろよ。
何故光学～装甲を買うのか。
788:名無し三等兵
10/09/29 22:01:59
生産性優先だった頃のIFVの想定は東西最終戦争で負けないように歩兵をAFV化したもんで
その国家状態では歩兵は徴兵しまくって無理やらせ人的損害より勝利が優先って段階だろうよ
GPS砲弾でどうのとか将来系でお話されてもだから何んですかとしかｗ
789:名無し三等兵
10/09/29 22:04:59
>>それをわざわざ５～10億かけてIFV買うんだぜ。意味かんがえろよ。
最初のブラットレーは幾らだっけか？5億もしてないわ
790:名無し三等兵
10/09/29 22:17:36
プーマェ…
791:名無し三等兵
10/09/29 22:25:36
>>ペイロードはAPCのほうが倍以上なんだよ。
そらツーマン砲塔乗っければ当然だろｗ
その辺はワンマンでさえない完全無人式の頭上砲塔でマガジンも砲塔内蔵式のにすりゃクリアできんだろ
でも一両に人数詰めすぎると被弾時の脱出が大変とか一両完全にぶっ飛んだ際の被害人数も上がるから微妙
今後の多様な任務向けに野戦機動に向かない位の装甲強化が前提になるなら人数増やすよりか小型化したほうがいい
将来戦場での生存性能で一番効率的なのは小型で低シグネチャーなことだろ
792:名無し三等兵
10/09/29 22:51:34
なんか長文くんは駄文しか書かないのでスルーするわ。
793:名無し三等兵
10/09/29 23:00:12
>>791
長文書いてる奴はシグネチャなんて概念は当然無視だろ。
海上からピンポイントで敵部隊の位置を確認できるんだぜコイツの想定だと。
794:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
10/09/30 02:39:48
下車戦闘といっても、乗車班と降車班という風に分かれて車両の性能も考慮するんだがなあ。
人間より高度な観測機器、人力搬送が不可能なほどの火力、ともすれば機関砲すら防いで盾にできるほどの防護力を提供してくれる訳で
それらは降車班が増えただけでは交換できない特徴だったりするけども。
で、さ。
現代先進国で小隊が40人越えしてる所って限られてるんだけども。自衛隊だって超えてないよ？
795:名無し三等兵
10/09/30 04:13:35
小文字相手に親切だな、このスレの人は。
796:名無し三等兵
10/09/30 04:44:59
>>789
違う違う、初期3.2億でも改修やそれこそ20年前の機材から今へのアップグレードでX億、５億以上かかってる。
今あんなC4i、機関砲、光学機器、ミサイル防御なんてなシステムは３億で買えない。M１だって7～9億はかかってるから。
>>791
APCレベルのペイロードないと、多種多様な武器詰んで、マルチロールに戦う事なんか出来ない。
いわゆる緊急的にあらゆる状況で戦うには余剰なペイロード、また救難物質運ぶぶんには余剰なペイロードほしいんだよ。
そして、なんらかの追加物質等を緊急的に前線に運ぶ分にはペイロード余剰にいる。
車体、重量、コストが大幅にましても、ペイロードあげんだぜ。単に８人のせるだけなら３分の２の容積ですむのにのっけるんだよ。
いわゆる、VAB～ドイツのフクス以前の装甲車でペイロードなんか考慮しないで８人しかのらなかったけど、支援火機～物質がいるんでペイロードあげたの。
だから、昔APCは15トンですんだのが、今はAPC20トン要求するだろ。
単に車両小さくしろではちょっと痛い打撃主義だよ。でかくして武器運べなければいけないだから、元々ゆったり展開する分にはトラックでも足りる。
緊急展開のAPCだから余剰ペイロードがいる。理屈では水タンク運る。機動打撃兵器ではなく、機動輸送兵器だから兵員輸送車両。
打撃性より輸送性重視ってのはフクス以降の考え方だよ。
APCとIFV境界不明の70年代はアレだったんだが、80年代以降はAPCは輸送トラックで余剰な物質運べるものって流れだよ。
IFV→機動打撃
APC→緊急展開機動トラック
797:名無し三等兵
10/09/30 07:49:15
一貫性がある筋の通った論理展開してる気になってるかもしれないが、それは錯覚だよ？
その場その場で泥縄的に調べて自分の都合のいいと思った部分だけ引っ張ってきてるでしょ。
そういうの、傍からみてると凄くよく分かるの。
タンクデザント論や艦砲射撃万能論といった、君が今まで提示した主張はどうしたの？
「今まで書いた主張なんてどうでもいい」のなら「これから書く主張だってどうでもいい」よね？
君の意見には土台がないから、このままだとここの人達から尊重される可能性は全くないよ。
それとも議論するふりがしたいだけ？
博識ですごいな、とか、
間違った事いってごめんなさい歩兵戦闘車に歩兵は乗る必要ありません、とか、
心にもない言葉が欲しいだけ？
どちらにしても、君がやってる事はあまり有意義な事じゃないよね。
最後に、歩兵戦闘車に相応の路外機動性や火力、すなわち打撃力が求められる傾向と内部に歩兵が搭乗する事は何一つ矛盾しないよ？
798:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
10/09/30 08:42:22
最近のAPC車重増加は防護力増加が最大要因だろうに。
799:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
10/09/30 08:57:34
装甲輸送トラックとしてAPCを使うのはIFVが潤沢に配備している場合があるNE
代表例は西ドイツで、フクスの輸送スペースは貨物輸送にも適用できるよう考慮してトラックのそれのようなレイアウトしているし。
後はまあ、共通化車体を利用した装甲車両シリーズの基本型としてAPCを据える場合もあるけど、最近はAPCが基本と見ていいか怪しいからなあ。
最近のトレンドはAPCを派生させるのではなく、元々派生させることを考慮して共通車体を設計し、モジュール構造を採用したがる点が特徴だし。
800:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
10/09/30 09:16:57
んで、まあ、スレにのっとった話すると89式の大量生産がとん挫した時点で装軌式AFVの未来は御先真っ暗……。
根本的な予算の枠が少ない（TK、HSP除くとAFV予算が100億以下）、
FVまで考慮にいれた基本車体は要求基準の厳しさ故に高単価になりやすい、
その癖AFVの単価における車体単価の割合が減少傾向にある（内装品の高性能化による高額化）etc……。
あ、机上案で話せばええか。
801:名無し三等兵
10/09/30 11:48:52
いや、まあロシアがミストラル記念に往年の本気を再度見せてくれるか、
次期装輪がひと段落つけば暗闇にも光明が・・・
いやその前に水陸両用車を作るか買うかの議論が来るのでしょうかね？
802:名無し三等兵
10/09/30 12:56:53
日本の話？AAV7みたいな水陸両用は作らないんじゃないかなぁ。
この前調査費だしてたけど、非戦闘車両作ってるユニバーサル造船が落札してたし。
AAV7の値段は知らんが、EFVは一両$23milくらいしたはず。ちょっと買えないよねこれ。
中国のZBDもMBTより高くなってるって話だし、予算大幅UPでも無いと無理だと思う。
803:名無し三等兵
10/09/30 13:43:38
まあ実際作らないとは思いますが、先島想定で
20両程度の購入の検討はあるのではと
804:名無し三等兵
10/09/30 14:58:07
単に車両小さくしろではちょっと痛い打撃主義だよ。って何ｗ
欧州の防護性可変式で足回りがゴッツくて高さのあるバカデカ装輪とか何に優先されたデザインなんですかと
日本の場合は国土決戦という本格戦争を一番考えた装輪にせざるをえず無給油で1000ｋｍ走行とか必要とされん
ペイロード規模も重量物は無装甲トラックで運ぶんで装輪装甲で乗っける気はなくて兵員輸送に特化する方向なのは
陸自の将来系大型装輪も同じでペイロード余力は可変装甲振り向け分だけ考慮し姿勢制御サスにするのが既定路線
APC型言うても人員輸送に最適化させるから96式ほどでなくとも小型に済んで機動性も日本的な要求にマッチさせる
日本の場合は保安基準外の大型装輪でも日本的な独自方向のタイプになるのは確実で海外品でどうのとか実に無駄
805:名無し三等兵
10/09/30 18:47:05
上の方でIFV=重装甲、APC=軽装甲と書いている人がいるが、その認識は偏っているぞ。
IFVは乗車戦闘とさらに下車戦闘時の歩兵支援が可能な車両であり、APCは敵陣に
接近するまで歩兵を安全に運ぶ「戦場タクシー」というコンセプトの違いがあるだけで、
装甲の厚さは関係がないぞ。
その証拠にアチザリット、ヌメラ、BTR-T等の重装甲APCも存在している。
特にイスラエル陸軍は機械化歩兵部隊で一貫して重装甲APCだけを運用している。
806:名無し三等兵
10/09/30 18:57:14
CV90なんてペラ装甲だしな
807:名無し三等兵
10/09/30 19:58:58
ペラ装甲でもセンサー力と火力で近接を拒否れる分で一小隊辺りの制圧範囲が広げれるAPCだしな
そんでもって戦車に守られる一方でなく脅威のうちの半分を自力で担って打撃運用も可能なAPC
最初期ブラットレーとか浮航もできてM113と装甲能力もあんま変わらんようなもんだったし
808:名無し三等兵
10/09/30 20:16:51
アホに説明するための概論なら別にいいんじゃね？
長々語っても理解できないだろ。
809:名無し三等兵
10/09/30 23:28:08
ところで第3世代以降のMBTに随伴できる装甲兵車ってやっぱ155mmHEの曳火射撃耐えなきゃだめだよな
810:名無し三等兵
10/09/30 23:35:10
>>809
曳火射撃という擁護が出されたのはアホの子がタンクデサントとか
歩兵は展開できないとか言い出したからだよ。
つうか分からない言葉あったら最低限調べろ。
811:名無し三等兵
10/10/01 00:41:37
>>810
何をカリカリしているんだ？
90式MBTの要求仕様に155mmHEの空中炸裂に耐えられることと書いてあるだろ？
じゃあMBTに随伴するならそのぐらいの防御力は必要だろってことなんだが。
812:名無し三等兵
10/10/01 01:07:56
アメ様がストライカーの車体下面装甲強化を計画しとるけど上面は全くその気がないなｗ
まあ装輪って時点でそんな気があるとは思えんしアクティブ防護厨のMGV系なんか物理的にムリだし
何優先でああなってるかって話なんで土壌の違う日本の場合は装輪でも機甲師団向けなら曳火策必要かな
激烈化前提の将来様相に向けに積層アルミと高分子ポリマーで軽量りにどうにかするような感じになんだろ
813:810
10/10/01 01:26:12
>>811
ああ、なんだそうだったのか。
すまんな。てっきりまた例の奴の自説開陳が始まるのかと思ったわ。
ほんとごめん。反省してる。
上面装甲の話は俺もそう思うわ。
随伴が想定される戦車と共に行動するIFVは最低でも準じるぐらいがないと辛いとは思う。
90式の上面装甲だけど、砲塔上面はかなりあるが車体上面は薄いんだわ。意外に。
リアの整備用ハッチ周辺から推測したところじゃ鋼板２、３cmって感じ。
あとは球団用ハッチはほんと薄い。大丈夫か？あれ。
イギリスが万が一被弾して歪むとNBC対策に悪影響あるかもしれないからって
廃止したの良く分かるぐらいにはぺらっぺらなんだけど。
で、そんな90式初期型が155mmの上空10ｍ抗堪できてたことを鑑みるに、
89式もいけるんじゃないか、とは思う。
あくまで適当な想像だけどね。
本来装甲厚語るなら当然質の違いは考慮に入れなきゃならないし。
814:813
10/10/01 01:28:52
90式の車体上面が薄いかもってのはあくまで後部のハッチ周辺の事なんで
お間違いなき様。
それ以上は知らん。
815:名無し三等兵
10/10/01 01:46:04
いいかオマエラ説明するぞ。
IFVのカテゴリーあいまいなんで、IFV下車させるやついるけどあれは馬鹿だ。
１ 戦車随伴、正面だとりゅう弾で下車できない
２ IFVで損傷だすと下がらないといけない、そんなの機動打撃じゃない、
またIFVだと救難性が弱い。
３ 支援火機が弱い、少ない。
10人いればじゃなくて、損傷だしたらさがるから、数いても足りない。損傷だして機動打撃とかどんな軍隊だよ。
そして装甲ないといけない。
>>809
りゅう弾近接は、HE35ミリ×～発。装甲輸送車20～30ミリ装甲だと一撃。
４ でなんで、戦車随伴、半径５kmに戦車と装甲車が展開すると、りゅう弾～MLRSで装甲車輸送車装甲で３割損傷～下がる。
下がったら機動打撃じゃない。
機動打撃で戦車随伴だから、とかく下がらないようにするんだよ。正面じゃない時下車。
りゅう弾下でりゅう弾たえられないと機動打撃じゃない。遮蔽でどうこうかくれられるもんじゃないぞ。
だから、IFV-APCはVAB装甲車みればいいように、IFVではなく、APC。
816:名無し三等兵
10/10/01 01:47:19
90式上面は加害内容がえらく不確定な曳火射撃片だけでなく50ｍｍ抜けるクラスター小弾も問題ない
一方の89式は後部兵員室の上面ハッチが人力で持ち上がる程度なんだから察しはつくだろ
あれがチタン製だって話は聞いたことないし
817:名無し三等兵
10/10/01 01:54:59
>> 戦車随伴、正面だとりゅう弾で下車できない
それはGPSのってて50ｋｍ向こうから精密りに飛来するタイプですか？
818:名無し三等兵
10/10/01 01:58:19
>>815
砲兵部隊に支援要請すればノータイムで適切な効力射くれると思ってるんだね。
スケジュールや飛翔時間を抜きにしても一つしておきたい事があるぞ。
それは機動とは我を有利に、彼を不利にすべく移動するのが根本的な意義ってことだ。
そして機動するタイミングも場所も、選択する主導権は我が握る事になる。
これは陸戦のみならず軍事の最低限の常識の一つ。
819:名無し三等兵
10/10/01 01:59:52
いわゆる、IFVってのがカテゴリーあいまいだけど、
いわゆるドイツ方式じゃないとIFVいわんのよ。2＋8はAPC。
装甲で戦車随伴して、マルチロールに戦闘出来る機関砲～システム、偵察持って、偵察～緊急下車のために人つむのがIFV。
装甲輸送車装甲だとIFVいわない、APC。
いわゆるIFVはＩ性能より、FV性能求めたもの。APCはアーマード（装甲）ペルソナ（人員）カー（車）じゃなく、
アクティブ（ファイト） ペルソナ カーなの
そして、IFVのＩはインファーナルアクティブファイティングではなく、いわばインファーナルアシスト（I＋A）-ファイターバイセクル（FV）
なの。
装甲輸送＋装甲戦闘っていうより。
輸送兵員＋機動打撃装甲なの。
積極歩兵戦闘車＋装甲機動打撃車
820:名無し三等兵
10/10/01 02:02:29
日本じゃ何故かっていうか言葉の意味わ。
歩兵戦闘車（IFV）と装甲車（APC）って意味だろ。でも、装甲打撃（IFV）＋歩兵戦闘輸送車（APC）なの。
821:名無し三等兵
10/10/01 02:05:28
IFV→戦車随伴しろ。損傷だすな。とにかく殻にこもれ。随伴しろ。
APC→降りて歩兵の火力あるかぎり戦え、損傷したら下がれ。
戦車→装甲を叩く
IFV→戦車がうちもらした、ある程度のものを叩く（マルチ）。
APC→歩兵を叩く。
822:名無し三等兵
10/10/01 02:06:51
ランド系最強の機動部隊を砲兵で狙い続けるいうてもそら標的は動き続けるわけで
捕捉されながらも突進ちゅうと展開範囲も広範囲だろうから限り有る砲兵火力消耗乙って感じｗ
しかも全弾GPSなんでそ？そいつはもったいないなあｗ
823:名無し三等兵
10/10/01 02:10:18
オールタンクドクトリンとはまた懐かしい。
824:名無し三等兵
10/10/01 02:12:01
>>817
いわゆるこれから配備する部隊、編成だとGPS弾くらいあたり前になんだよ。
>>818
そして海兵相手だと火砲１中隊にひってきする艦砲がある。
これを緊急で叩くと、それだけアクティブになるの。
かんがえろよ。極めてアクティブな１中隊X10～艦と緊急的に戦うと、それだけアクティブになんの。
オマエは２大隊の火力をそれこそ機甲１大隊で受け止めるとき、そんなゆうちょになるとおもってんのか？
825:名無し三等兵
10/10/01 02:15:31
>>822
敵の湯水な金使い方だとジャンジャンやると思いますよ。
GPS弾１発500万、500発で25億。
１発１億のマーベリックをバンバン投入する戦闘で25×X億程度なんてすずめのなみだだと思いますけど。
全隊火砲ならともかく、艦砲だけならかなり簡単にいくと思いますよ。
１隻25億、10隻250億。
お金みてねお金。
826:名無し三等兵
10/10/01 02:18:00
>>824
自分の都合の悪い事はとことん無視するんだな。
その素晴らしく強い敵は
ど う や っ て 機 甲 部 隊 を 見 つ け る 気 だ ？
827:名無し三等兵
10/10/01 02:18:02
乗車打撃しかやらないもしくはやれない機甲部隊というとIFVがやたら虎の子な某国くらいかな
唯一の最終決戦部隊で何回戦も継戦できる体制でないから当然っちゃあ当然だけど
本家ブラットレーとか欧州遠征向けだから浮航性能もありでRORO海上輸送性を考え軽め設定だったりで
乗車班火力と下車班数をトレードした機械化歩兵車でしかなかったわけで某国BMPキラーとはちょいと異なるわな
んで欧州最前のマルダーもまた色々別というわけでｗ
828:名無し三等兵
10/10/01 02:22:12
乗車打撃しかやらないなら
IFVより火力あって
IFVより装甲あって
IFVより高価な機材惜し気なく積めて
IFVより生存性高くて
IFVより潰しがきく
そんな戦闘車両を開発すればいい気がする
829:名無し三等兵
10/10/01 02:27:46
湯水な金使いでジャンジャンGPSでそこら中を耕やすなんてやんねーよｗ
GPS砲弾は確かにそんなに高くもないが誘導部で威力は削がれるんだよね
そもそも射程伸ばしアシスト使ってより縦深狙っても精度落ちないことが利点な弾なんで
対装甲阻止火力に扱うなら複合シーカーの誘導小弾使うべきだろうな高いけどｗ
830:名無し三等兵
10/10/01 02:35:02
で、俺はGPSといった、確かにGPSといったけど、
艦砲１は１分に20～40発打てる。
10門は200～400発。
これって、MLRS50発レベルなんだよね。これが持続レート
装甲大隊じゃなく、装甲連隊（戦車１大隊、装甲１大隊）でも厳しいレベルなんだけどね。連隊が半径５kmに展開したら
155ミリの必中半径を10メートル、35ミリ、
20メートル、20ミリ
39メートル、13ミリ
としたら、１分間に必中で600X600メートル、そこそこで1200X1200メートル、最大で2500X2500メートルレベル。
１分で、半径５kmの２割。必中どころじゃないレベルです。
対艦砲だと、緊急防御になるから、相当アクティブな装甲車ないと厳密、原則戦えないんだよ。
相当かたくないと戦えないの。
これ、戦闘前則
831:名無し三等兵
10/10/01 02:36:02
ああなるほど。
こいつは他人には他人の意思がある事を知らないんだ。
自分以外の人間は全部自分の思う通りに動くと思ってるし、
不測の事態も起こるわけがないと思ってるだな。
だったら偵察もなにもいらないか。
機動部隊は自分から砲弾に当たりにいってくれるに決まってるもんな。
832:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
10/10/01 02:36:59
下車する時は敵方も自らの火砲の危険範囲に入ってるから。
逆にそれだけ丁寧な制圧を行う為に下車戦闘するんだけども。
833:名無し三等兵
10/10/01 02:37:09
つうか機甲突進に追従する自走榴部隊によるカウンターは度外視ですか？
IFVとにかく随伴しろ状態な機動中いうなら先に近接戦部隊よりか火力戦闘部隊をブッ潰さないと阻止タイミング失うぞ
歩戦榴いずれかの連携分断も出来ず戦車に榴弾飛ばしまくって勝つ気あんの？
834:名無し三等兵
10/10/01 02:45:39
海兵戦闘原則だと、原則的に前線機甲部隊は的にしかならん。
155ミリ 200～400発持続
ってレートをかんがえろよ。これ、GPS以前だぞ。
そして、内陸深くまちうける戦力っていうか戦術じゃないんで、ほとんど～５kmまでに展開する。
これだと場所わかんなくても同じなんだよ。
WW２のころから、まずやたらめたらに打つってしらんか？
いわゆる艦砲こえないとまず終わってしまう対海兵戦闘これをしろうか。
ていうか火砲って知ってる？
火砲→１中隊で100～発バーストして移動、移動しないと終わり
MLRS→１分で火砲２大隊の火力打って長く移動
艦砲→１門で１小隊～並のレートで打って持続→中隊
艦砲20倍側といってもいいくらいなんだよ。火砲なら最高で15分で100～150発しか打てない、艦砲は200レベルは打てる。
MLRS→155ミリ ７発分 200発→30～発
意味わかります？これってかなり初歩なんだけど。
ていうか目の前に２大隊で、機甲連隊でまちうける状況考えてほしいわ。
835:名無し三等兵
10/10/01 02:47:00
下車掃討の最終局面行き着く前の機動打撃の途上で戦車を守るために
下車が必要な地形ってのがいくらもあるけどね
836:名無し三等兵
10/10/01 02:49:54
いい方かえますよ。
P-Xは空中駆逐艦といってもいい機動性だ。
じゃあ、目の前に時速60kmで機動する、火砲160～240門があらわれたらどうする？
これの火力規模わかる？
火砲１～４門で歩兵１中隊、装甲（APC）１中隊突発出来るような火力。
837:名無し三等兵
10/10/01 02:54:44
>>836
アホ晒しage
838:名無し三等兵
10/10/01 02:55:41
レベル低いなんてもんじゃないな。
火砲160～240門がどんなもんか全くわからないんだろ。おれはさんざんりゅう弾りゅう弾いってきたぜ。
そして、海兵の５割のパワーは艦砲だぞ。
例えば強力な機甲で、機関砲でアクティブ防御はる（りゅう弾たたきおとす）
くらいの戦力規模じゃないと戦えないんだよ。
これは、みたくない妄想でもなんでもなく、対海兵原則だぜ。
そして、昔みたいに塹壕にこもるわけにはいかないだろ。
例えばスカイシールドあるだろ。あれだと半径５kmしかカバーできないし、１門で5～10発、
１中隊で50～100発も防げないんだわ。射程５kmのスカイシールドはりつけるわけにもいかないしな。
これは、対海兵原則
839:名無し三等兵
10/10/01 02:56:34
自走榴転用でない本気艦上155ｍｍは弾体が人間サイズで超強力長射程だろうが
地上のSSMが怖くて沿岸後方80ｋｍ位置に停泊しないとダメ状態なら対して地上戦支援はできんぞ
非対称紛争任務でこそ列車砲如くだろうが機甲部隊相手で活躍とかライトノベル級のネタ
840:名無し三等兵
10/10/01 02:59:54
世界のIFV論争かと思いきや海兵侵攻部隊の話なん？ようわからん
841:名無し三等兵
10/10/01 03:03:18
>>840
歩兵戦闘車に歩兵はいらないとぬかすアホが一人いるだけです。
842:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
10/10/01 03:03:26
そもそも15Hクラスは艦砲でねえZO 基本130mmだろ、仮想敵的に
843:名無し三等兵
10/10/01 03:08:11
>>機関砲でアクティブ防御はる（りゅう弾たたきおとす）
闇雲に沿岸耕しまくり言っといてそれ阻止するとか対空弾数持続でムリだろっつうｗ
つか補足されて榴弾撃たれまくるの自体嫌なんで機動戦闘車隊基幹の快速前衛突っ込ませたら宜しい
そんで本隊はパッシブ上面重装甲よりか低シグネチャと高機動発揮するタイプでスマートに戦いたいですな
844:名無し三等兵
10/10/01 03:14:17
いや、落ちつこうぜ。
いいか、海兵脅威は艦砲でそれが２大隊レベル（１門で中隊）
これは厳然たる事実なの。対海兵の半分は艦砲。艦砲叩くとザコ。
まずこれは事実。
いわゆる、対海兵なんてのはあんま戦術ドクトリンとしてないが、対海兵だとそうなってそれをなんとかしないと戦えないの。わかる？
火砲ほうちで戦える戦場なんてないんだよ。160～240門持続レートって事を考えて。実質SSM～航空機の準備できるまで戦えないんだから。
となると、対りゅう防護の装甲でせきとめるしかないんだよ。
いわゆる事例なくわかりにくいがそういう事。そして日本ではひきこみ出来る地形が限られる（というよりあれは2D専用のドクトリン）
んでほとんど引き込みなしの５kmとかでせきとめるしかない。
事例のなさでわかりにくいが対海兵はそういう事で日本の装甲の存在意義はそのためにある。
>>832
そして、途中下車とかなんのこといってるのかわからないけど、湾岸だと
戦車300、装甲車300、火砲50～100門がほとんど航空なしに、戦車300と闘った時、
下車したのかしらないけど、あの火力規模だとアクティブな戦闘とはいわんの。
ほとんどのアシストは機関砲で足りるから、わざわざ射程300メートルの小銃使う必要がないんだよ。
それこそ、IFVから小数で1～kmもはなれてそうとうとかやったら終わりだぞ。正面だと。
そして、日本なら中間や中隊と５kmも離れてないんだからわざわざ下車するリスクがない。それこそAPCだよ。
845:名無し三等兵
10/10/01 03:15:18
ズムウォルトの半分ミサイル砲なAGSでなく普通に130ｍｍならそれこそ大したことできんだろ
沿岸80ｋｍ位置から地上戦火力支援なんかできんのかアレ
846:名無し三等兵
10/10/01 03:19:11
>>842
B-38って57口径152cmのソ連製艦砲が存在する。
>>844
海にいる敵は陸にいる機動部隊の位置をどうやって知るのですか？
海にいる敵は陸にいる機動部隊の位置をどうやって知るのですか？
海にいる敵は陸にいる機動部隊の位置をどうやって知るのですか？
海にいる敵は陸にいる機動部隊の位置をどうやって知るのですか？
海にいる敵は陸にいる機動部隊の位置をどうやって知るのですか？
海にいる敵は陸にいる機動部隊の位置をどうやって知るのですか？
海にいる敵は陸にいる機動部隊の位置をどうやって知るのですか？
海にいる敵は陸にいる機動部隊の位置をどうやって知るのですか？
海にいる敵は陸にいる機動部隊の位置をどうやって知るのですか？
海にいる敵は陸にいる機動部隊の位置をどうやって知るのですか？
847:名無し三等兵
10/10/01 03:20:14
いつから日本の戦場になってんだよｗ
848:名無し三等兵
10/10/01 03:21:09
いわゆるWW２事例になってしまうが、
普通は艦砲後のふくげきだよな。
これ今だと通用しないの。
１ 艦砲の威力、精度があがりすぎて、GPSじゃなくても、もらう。それ防ぐ大型壕作れない。大型壕でも今はかなりあやしいからな。
２ そして壕に隠れたら海兵をせきとめ出来ない。
ふくげきが出来ない。艦砲後前で戦うしかない。どちらかというと、すでに近接する前から誘導弾等で網はって（つっても射程があれなんだが）
艦砲防いで機甲で戦う。
この戦術しかとりえない。陸５kmに展開しても、ほとんど浜辺にのざらしと変わらんレベルの火砲もらえる。
いわゆる、理屈でいうと、今はエアランドバトルにかてんだろ。これはそのエアにかてみたいな目茶苦茶なりくつ。そういう戦闘なの。
常識でいえばクレイジーだろ。でもそういう戦闘けいたいなの。
まあ、さらにいえば引き込み出来る北海道じゃなくて他のところに機甲ほしいよ。
849:名無し三等兵
10/10/01 03:21:22
機甲部隊だよorz
もう寝る
850:名無し三等兵
10/10/01 03:26:40
>>848
戦車が対艦攻撃なんてよっぽど近付いてこなきゃしねえよ。
APFSDSなんて目一杯飛んで４キロだぜ、原理的に。
851:名無し三等兵
10/10/01 03:30:01
>>846
君は小学生かい？
日本の地形では地図情報みれば極論で航空情報すらなくても、どこに部隊が展開するか、どこの道路をふさぐか。
これを５～10kmレベルならかなりしぼりこめんだよ。そして、火砲160～240程度の火力ならしらみつぶせる。
意味わかってんのか？どのくらいの制圧力か。火砲なんてのはしょせんしらみつぶし。
昔のハンターキラーみたいにあやしいところしらみつぶすんだぞ。
１連隊、展開半径5～10km叩くのに、1～2中隊あれば足りるんだぜ。2大隊ならしらみつぶせる。
小学生でもわかるよね。ちょっとは火砲勉強してきたほうがいいな。
逆にいうよ。日本の適当な浜みる。そこから適当な場所えらぶ。そこから半径10kmでいいから固定する。そこでどこなら
最低トラック４両レベルで固まってかこめるか、どこなら１小隊がふさぐか考えてみな。
道路でほぼ固定されんだぜ。馬鹿でもわかる。
極論で輸送車のみだろうとふくげきの歩兵がいようと、対輸送車なら場所バレバレ、たたける。歩兵なら加害半径39メートルだから、
５～10分もバーストすればしらみつぶしなんだよ。そんな事もわかんないのか？馬鹿だね。
オマエはググるでも、地図でも兵展開を考えてみたことないのかね？どこに隠れてどこをふさぐか。
852:名無し三等兵
10/10/01 03:32:12
なんで海兵が戦車もってないと思う。
それはクソでかいからだ。
そして艦砲支援がボンボンつくから、戦車なんていらないんだよ。
853:名無し三等兵
10/10/01 03:45:28
まあ、最初の俺の言い方が悪かったが、
理解出来なかったら、都合わるかったら、軍オタだったらふてねしてしまうのはやまようぜ。
それこそ軍事なんてのは不利な状況あったらそれを理解してどうするかってレベルだぞ。
いわゆる海兵ってのは
陸の装甲～戦車、火砲は、APCでもないかぎり時速40km
海兵は時速60km、これははりつけでもないかぎり倒せない。
海兵は～10kmのスペースをとれば、あとは艦砲でどうとでも出来る例えばふくげきありでしんぐんしなくても、艦砲でおせば30kmまではおせる。
陸が連隊～旅団のすうぜいが半径20kmの範囲の戦闘終わるまでわからない、それこを機をみて戦うものならば、対海兵の戦闘速度は３倍
10km（半径５km）でけりがつく、これは旅団の戦闘のすうぜいがどれだけはやくても制圧前あらかたすうぜいけっするのに１時間半かかるとしたら、
最短で30分ですむ。このスピードは３倍
これをやぶるには圧倒的な機甲と、極めてスピーディー高火力さばききるFCSデータベースシステム。ヴェトロニクス戦術データベースが必要。
昔は海兵はゆうりだったが、今は科学の進歩で機甲、ヴェトロニクスでおしきれる。りゅう弾直下だろうとおしきれる。
であるからそれに直近出来る。
高度光学機器、機関砲、装甲なIFVほしいんだけどな。
もう理屈では正面オールタンクドクトリン。いわばオールパンツァーだな。
それこそ軍板の中で状況や理解のこえたものをわからないでつまらない勘違いするのはおもしろくないと思うよ。
例えばこれふさぐ網海ではるには大規模な予算いるけど、陸普通科をAPC化、IFV化、戦車を多少増やすなら、後方～維持コスト考えても1000～2000億もあれば足りるよ。
854:名無し三等兵
10/10/01 03:51:49
いわゆる
海兵の速度は1.5倍、そして、陸は机はせまく引き出し大きい、海兵は引き出しせまく机が大きい。展開速度は３倍
そして、戦力が密集する＋火砲があるから、実際は存在したる数倍いるとおもわなければいけない。これで３X２→６倍だな。
そして、陸戦は30kmですうぜいがきまる、海兵は10kmで決まる。差は３倍→６X３→18倍
で、それを相手にするには数、速度、スピードが必要で、りゅう弾防ぐ装甲。高速戦闘サポートしたる高度FCS必要
ってとこだろ。
いわゆる戦力の集中規模が単純にめにみえたる数の数にならず10倍規模の戦力規模になる。
それこそ、機甲の巨大な戦場より、対海兵の戦闘のがよりアクティブといえるかもしれない→海兵相手は戦車相手より大変。
855:名無し三等兵
10/10/01 04:02:33
なんだ機動戦闘車厨か
856:名無し三等兵
10/10/01 04:35:26
ただの馬鹿です
857:名無し三等兵
10/10/01 04:43:47
上で長文書いてる奴はどうして2～3行空けて書いてるんだよ？
読み辛いったらありゃしねぇ。
858:大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg
10/10/01 04:49:20
>>846
……それ、存在「した」じゃね？ あれ積んでる船で動いてるのあったっけ……。
>>844
IFVスレで何故着岸戦闘や対着上陸戦の話をせにゃならんのだ。まずその話が必要な理由を明確にするべきでしょうに。
859:名無し三等兵
10/10/01 04:55:14
間違いばかりで頭の体操にもなりやしない。
860:名無し三等兵
10/10/01 06:17:21
メンドイので小文字はスルーして、
いよいよ今日（日本時間じゃ明日か）10月1日はGCV-IFVの新仕様発表なんだよね。
メーカーに説明だけでプレスには情報回ってこないかもしれんが、どんな風に変更されるのか興味あるわ。
コレまでの話じゃ技術的挑戦度を下げるって話だが。
861:名無し三等兵
10/10/01 07:41:20
>>857
おまいさん知らんのか？
こいつが今夏以降軍板各所で暴れてる超ﾃﾞﾑﾊﾟ、通称「小文字」だ。
今はここが被害担当艦になってる。
862:名無し三等兵
10/10/01 12:23:47 vzcsYlGK
前は戦車不要論スレにいたっけ
周囲から、ここまでイラつかせる書き方ができるのってどんな頭しているんだと不思議がられていたな
863:名無し三等兵
10/10/01 12:43:24
ageるからそういう輩が来る。
864:名無し三等兵
10/10/01 16:00:08
オマエラがどうじたい無視しようが。
海兵、艦砲ってのは、あるだけで、事実上正面ラインを浸透する。
それは数にかかわらず、深さ10～30kmだ。
そして、海兵の半分は艦砲
これに、１時間以上準備がかかる。ASM部隊や３時間はかかるであろうSSMでは対処するまえに時間があく。
そして、引き込みでたたける場所は限定する。
例えば日本の端とかだと10～30kmでオワタな場所はいっぱいある。