09/09/25 13:59:45
後継より改良型の生産が先だろう。
151:名無し三等兵
09/09/25 16:40:24
重MATを新中MATにするぐらいであとはそのままでいいと思うが
あるいは機甲戦闘団以外の普通科部隊にもIFVを配備する気ならハイエンド志向の89FVとは別に廉価版IFVを作るか
152:名無し三等兵
09/09/25 23:58:49
弱点にしかならない小銃用の銃眼をふさげと小一時間
153:名無し三等兵
09/09/26 00:21:22
少数のIFVにからなる機械化歩兵部隊にとっては銃眼からの小銃射撃は無いよりあった方がいいんじゃね？
154:名無し三等兵
09/09/26 00:30:31
滅茶苦茶狭い観測窓から諸元を得て脳内FCSで全手動制御システムだぞ。
車体は揺れまくるし狭くて射撃姿勢は限られまくるしで
無駄弾ばらまくためにしかつかえん。
それでも牽制できると信じるのは勝手だが限られた残弾が
もりもりと減るだけのメリットはないと思うなぁ。
大量に弾薬積むなら火力としてもっとまともなののせるべきだろうし。
だいたい泥水ひっかぶれば全て終わりじゃないか。
155:名無し三等兵
09/09/26 10:51:47
>>154
あれは弾幕を張ってRPG射手が頭を下げざる得ない状況を作るためのものだ。
歩兵は降車して戦闘が基本ではあるが、乗車したまま戦闘をせざるをえない場面もある。
HEAT命中したら死人が出るわけで、その状況を脱するまで相手を牽制できれば十分だ。
だいたい昔の戦闘車両なんて銃眼どころか主要FCSが手動で皆狭い観測窓でしょぼい
サスで揺れまくりのなか戦っていたぞ。
どうせ銃眼があろうがなかろうがHEATあたれば死ぬし、銃眼とはいえ重機関銃程度じゃ抜くのは難しい。
コストや製造の手間はかかるが許容できるならあっても良いだろ。他国のようにアルミ装甲で強度に
余裕がないわけでもないのだから。
156:名無し三等兵
09/09/26 11:32:09
コストパフォーマンスって言葉を知ってるかい？
157:名無し三等兵
09/09/26 12:48:51
IFVの価格は元から非常に高くガンポートをなくしたから
といって極端に安くなるような代物じゃないだろ。
158:名無し三等兵
09/09/26 18:37:05
弱点にしかならないとコストパフォーマンスが悪いじゃ全然意味が違うな
んで銃眼撤去するとどれだけ安くなってどれだけ調達数を増やせるんだ？
159:名無し三等兵
09/09/26 19:50:09
それを知る奴がここに書き込めるわけないだろ
160:名無し三等兵
09/09/26 21:10:01
多少安くなったところで財務に「戦車じゃん」と言われれば数なんて揃うわけが（ry
161:名無し三等兵
09/09/27 00:52:09
ガンポート一個で100万とかいう記述を見た事あるな
高いといえば高いが、一輌あたり7個で700万下がったところで現在の69輌が70輌にもならんね
162:名無し三等兵
09/09/27 00:57:32
700万あるとトラックが買える。
163:名無し三等兵
09/09/27 01:29:38
何輌買えるの？
164:名無し三等兵
09/09/27 01:37:07
K-21なら４億円ﾆﾀﾞ
165:名無し三等兵
09/09/27 01:47:26
>>163
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
高機動車ほぼ1台分。
大型トラックは1台買えないが空自の買ったトラック(形式覚えてない)が700万だったな。
166:名無し三等兵
09/09/27 02:02:54
>>155
集弾しない射撃で敵は制圧されてくれるのかな。
米軍の機関銃でも面制圧での有効射程は標的へのバーストの命中率50%の距離なんだぜ。
167:名無し三等兵
09/09/27 10:08:36
>>166
で、その命中率はどこから出したんだ？状況次第で変わるだろ。
遮蔽物に隠れている敵にその場から動けないようにするだけなら
命中０でも効果がある。
168:名無し三等兵
09/09/27 11:34:11
集弾率が悪ければ牽制にもならんだろ。
明後日の方向に射撃しても怖がってくれないぞ。
そしてその集弾率はどんなに甘くみても下車戦闘時より大幅に落ちる。
また、その集弾率を補うために大量の弾丸をばらまこうと思っても
自動小銃という兵器はその用途に致命的に向いてないし
弾薬そのものを大量に積載することも作戦上あまりにも無駄が多い。
つか索敵の段階から支障ありすぎるぞあんな狭い窓じゃ。
169:名無し三等兵
09/09/27 11:43:30
>>168
>集弾率が悪ければ
どうやれば撃たれる前に分かるんだ？
170:名無し三等兵
09/09/27 11:58:38
撃ちもしないで牽制とかいってたのか？
171:名無し三等兵
09/09/27 12:30:13
>>168
何のためにフルオート付いてると思ってるんだ。
172:名無し三等兵
09/09/27 12:45:16
>>171
フルオートだと30発弾倉でも２秒強で撃ち尽くす上に
反動が激しくて銃身がぶれまくるから集弾率の悪化が顕著なんだがな。
つか軍事常識として先進国の軍隊でフルオート使う機会はほとんどないってのは
憶えておいた方がいいと思うぞ。
173:名無し三等兵
09/09/27 12:46:31
>>169
８９式の観測窓なら腐っても戦車の操縦手程度の視界はあるわけなんだが。
もう指摘されているけど小銃だってフルオート機能は付いてるし特に日本の小銃は
６４式の頃からフルオート射撃を意識した構造となっている。というか大量の弾丸を
搭載することが無駄が多いとかイスラエル軍全否定ですか？何も数百ｍはなれた
敵を撃とうというわけじゃないんだから。
たった数百万でＨＥＡＴ食らう可能性が減るなら安いもんだろ。
174:名無し三等兵
09/09/27 12:56:04
>>172
おいおい、米軍はＭ１６からフルオート取り払った奴製造した後に現場から
苦情がきて結局フルオート機能復活させた奴を製造してるぞ・・・。
175:173
09/09/27 13:04:34
あ、遅ればせながらアンカーミス
Ｘ>>169
○>>168
176:名無し三等兵
09/09/27 14:28:10
>>167
射場での試験データ。
米軍でも小銃射撃で50m先の標的に1800発撃って命中は5発とか6発で、ソ連軍ではガンポートからの射撃で
当てられるのは６人に１人程度。
対戦車火器が相当残存してるなら乗車攻撃すべきではないし、各車両ごとに方向を分担して
より強力な砲塔の火力を指向するのだからガンポートの存在は野戦だけ考えるなら
あればあったで便利な面があるがないならないで構わないもんでもある。
>>173
ゲリラとかじゃなくてソ連軍や各国の正規軍だとRPGは光学照準器使って最大500m、通常は300mで射撃開始。
RPG手の制圧には数百m先の目標を撃たなきゃならない。
ソ連軍は猛烈な機動戦指向のために弾薬は積めるだけ積んでそれで数日間戦う必要があった。
対抗する米軍もソ連軍ほどじゃないが機動戦指向だ。
膨大な量の弾薬を積載し、かつ節約する必要が出てくる。
177:名無し三等兵
09/09/27 14:35:20
>>176
それで日本において射距離300とか500が容易にとれるシチュエーション、地勢は？
178:名無し三等兵
09/09/27 15:11:13
平野部の田園
179:名無し三等兵
09/09/27 15:11:31
>>176
その距離じゃ命中しないから。停止目標ならカタログ上は３００前後でもいけるけど
誘導装置がないと移動目標に当てるには職人芸が必要だ。誘導装置つきなら
それの対抗策は煙幕の仕事であって単なる火力の指向ではない。
そして昔にこんなことが語られたんだよ。
50ｍ 100ｍ 200ｍ 300ｍ 400ｍ 500ｍ
暴露静止目標（初弾）98％ 91％ 52％ 27％ 10％ 5％
暴露静止目標（次弾）98％ 95％ 78％ 56％ 38％ 25％
車体隠蔽目標（初弾）80％ 70％ 20％ 9％ 3％ -
車体隠蔽目標（次弾）97％ 90％ 55％ 27％ 16％ 6％
暴露移動目標（次弾）80％ 68％ 35％ 18％ 10％ -
訓練された射手が落ち着いて撃った結果でこれだ。１発はずせば自分の位置が暴露するので
逃げないと命はない。ここで殉職しても良いなら話は別だが。
というか前提が間違っている。遠距離なら砲塔がやればいいのは良いとして。
ガンポートというのは時間の制約などの関係で乗車戦闘を強いられる運用状況が
想定されたからこその装備であって乗車状態で近接戦闘が想定されたから搭載され
ているというだけだ。てか８９式は米ソの装備じゃないだろ。話をすりかえるんじゃないｗ
他国で戦う米ソと違い日本なら本土決戦だから補給は容易だ。だから戦車などの装備も
燃料搭載量削って他に当ててる。それに６人に一人当てれりゃ十分だろう。
180:名無し三等兵
09/09/27 15:23:50
単に他国の真似しただけだよ
181:名無し三等兵
09/09/27 15:34:21
>>178
遠くから見つけられちゃうじゃん
182:名無し三等兵
09/09/27 15:35:18
銃眼ねぇ・・・ＩＦＶに全周囲対ＨＥＡＴでも要求しない限り弱点にはならないような。
そういう装甲が軽く作れない時代ならＡＴＭは煙幕や遮蔽物で、ＲＰＧのような肉薄
兵器は銃眼で対処しようとしたんじゃないだろうか。
今のところ全周囲ＨＥＡＴに耐えるＩＦＶはないし、プーマが将来予定しているそうだが。
アクティブ防御と平行して開発らしいから現状じゃあまだなんだろうし。
ＴＫ－Ｘの調達が終わったらＴＫ－Ｘの車体でも流用して新ＩＦＶ作るのかねぇ？
７３式もそろそろ減勢してもおかしくない年齢だし７師と２師だけは装軌ＡＰＣなり
ＩＦＶなり維持しないと反転攻勢できなくなりそうだ。
183:名無し三等兵
09/09/27 16:35:32
最初は弱点にしかならないと言い、次にコストがかかると言い、次には命中率がと言う
それで、次にはなんて言うんだろう
184:名無し三等兵
09/09/27 17:28:27
なんで高機動車ってあんなに高いんだ？
185:名無し三等兵
09/09/27 17:45:08
4WSとか超イカしたモンが付いてるからだろ
186:名無し三等兵
09/09/30 20:31:27
装輪装甲車といい22DDHといい、なんかイタリア軍と装備が似てきている気がする…。
187:名無し三等兵
09/10/02 11:59:36
>>186
新ＤＤＨはカブール、
機動戦闘車はセンタウロのパクリですねｗ
188:名無し三等兵
09/10/02 22:36:37
ほしゅ
189:名無し三等兵
09/10/03 01:08:16
>>187
その通り、１０ＴＫもＣ１アリエテの朴李だ。
…んなわきゃねぇ。
地中海と日本周辺海域では海象の厳しさが違うし、戦略環境も異なる。
いってみれば、他人の空似。
190:名無し三等兵
09/10/03 23:32:03
首相がナイスなところも
191:名無し三等兵
09/10/05 16:22:04
89式内部から小銃を射撃する時、専用の弾薬は別に積んでいるのかしら
下車していざ撃とうというとき弾がありませんじゃ困るし
192:名無し三等兵
09/10/06 00:31:30
>>191
フルオートで弾倉が空になるまで撃ち続けるなんてのは、どこの陸軍でも推奨されてない。
特に陸自は、セミオートで１発ずつ良く狙って撃つのが基本、せいぜい３点バーストまで。
班長や小隊長が弾不足を気にする／気になるなら、中隊本部で弾薬その他補給品を受領する際、
嘘ついてでも多目に貰ってくることで対応してる。ただし、徒歩移動が予想される場合、
荷物が重くなるので兵隊からは必ずしも歓迎されない。
193:名無し三等兵
09/10/06 17:25:41
フルオートだと３０発弾倉でも２、３秒で弾切れだからなぁ。
194:名無し三等兵
09/10/06 20:14:38
久しぶりにスレ見たけどあの頭でっかちは直った？
195:名無し三等兵
09/10/08 13:32:59 N4fMVlam
上げておこう
196:名無し三等兵
09/10/08 14:05:57
>>特に陸自は、セミオートで１発ずつ良く狙って撃つのが基本
訓練の様子だけ見て想像してんだろうけど実際のとこ陸自は攻撃の際は斉射厨だよ
占領して逆襲に備えるより襲撃仕掛けては弾尽きたら本陣に逃げ帰るのが基本
197:名無し三等兵
09/10/08 19:06:01
全員ミニミでいいよ
198:名無し三等兵
09/10/08 21:06:58
>斉射厨
テキトー書くな、知ったか野郎。
ま、口鉄砲じゃ、フルオートでも弾倉交換不要、弾切れ心配なしだが。
199:名無し三等兵
09/10/08 22:07:53
テキトー書くリアル知ったか野郎は斉射＝フルオートと思い込んでるらしいですねｗ
セミオートで１発ずつ良く狙って撃つのが基本は大きな間違いで基本は斉射だという意味理解できますか？
200:名無し三等兵
09/10/08 22:10:00
普通軍隊は斉射だし
201:名無し三等兵
09/10/08 22:24:21
ageるとロクなやつが来ない。
202:名無し三等兵
09/10/08 23:01:00 39UfXAVB
では上げておこう
203:名無し三等兵
09/10/08 23:19:49
>>199
>>196の斉射は、連射の書き間違いじゃなかったのか？。
>>200
大雑把すぎる。小銃と迫、普通科と特科じゃ、全然違うぜ。
普通科じゃ、班としては斉射でも、目標や射撃方向を集中させるだけで、隊員個人にすれば各個射撃と同じだ。
ナポレオン戦争や南北戦争のころのように、号令にしたがって単射するわけじゃねぇ。
204:名無し三等兵
09/10/08 23:28:20
エリアにしてもポイントにしても自由射撃するんを
セミオートで１発ずつ良く狙って撃つなんて言いやせん
205:名無し三等兵
09/10/08 23:50:04
つかお客さん多すぎ。
どこから流れ込んでくるんだ？
206:名無し三等兵
09/10/09 00:04:13
なぁに、文体を変えた（つもりになってる）だけ、自演だよ。
>>196 >>204
ライフルと、ＳＡＷやＭＧを混同してるな。訂正するなら、早い方がいいぞ。
207:名無し三等兵
09/10/09 00:14:06
陸自に心底詳しいなら小銃をライフルなんて絶対に呼ばないくらいには気づく思うけどｗｗｗ
208:名無し三等兵
09/10/09 00:24:02
ん、いか臭いな
209:名無し三等兵
09/10/09 00:28:38
勝った気でいたところをイカに涙目にされてどうする
210:名無し三等兵
09/10/09 00:29:52
なんかもう「頑張れ」としかいえない……。
211:名無し三等兵
09/10/09 00:33:18
普通科と言ってる端でライフルと言っちゃう辺りは残念賞としか言い様が
212:名無し三等兵
09/10/09 00:37:21
サバヲタ臭
213:名無し三等兵
09/10/09 11:06:34
口鉄砲で陸自をコケにしたがるのなんてマルチカモ厨サバヲタ位のもんだ
214:名無し三等兵
09/10/09 13:25:21
いつからIFVスレがSAWとライフルを語るスレに変わったんだ？
215:名無し三等兵
09/10/09 18:30:43
ライフルとくれば、SAWやGPMG。
また、89式か64式とくれば、ミニミや62式だ。
小銃の後に続けてSAWやGPMGだと変じゃないか。
216:名無し三等兵
09/10/09 19:32:05
>>214
確かに途中からアサルトライフルスレのつもりで読んでたｗｗ
217:名無し三等兵
09/10/10 04:13:14
敵のRPG射手を制圧って言うのは射殺出来なくても
発射を妨害出来れば良いって事でしょ？
なら銃眼からの命中率が下車時より低くても無駄じゃない。
218:名無し三等兵
09/10/10 06:42:14
>>217
RPGなど対装甲火器の射手だけが対象じゃないけれども、IFVのガンポートに期待させれたのは、その辺りだ。
219:名無し三等兵
09/10/10 09:22:35
今ならリモコン機関銃なんだろうが・・
220:名無し三等兵
09/10/10 15:54:32
というか、制圧できなくても乗車している歩兵のアイボールセンサーで周りを警戒できるだけで
意味がある気がするけど間違ってるかな？
221:名無し三等兵
09/10/10 18:13:06
見つけた後のリアクションタイムをどう縮めるかと言う問題があるかと。
222:名無し三等兵
09/10/11 08:54:48
下車乗員用のペリスコはどこの国のにも付いてる
223:名無し三等兵
09/10/11 20:05:36
URLﾘﾝｸ(i580.photobucket.com)
窓あっても見えないんじゃね?
224:名無し三等兵
09/10/11 20:14:30
URLﾘﾝｸ(i602.photobucket.com)
ペットボトル・・
225:名無し三等兵
09/10/11 20:16:48
>>223
窓があるのはいいとして96WAPCは何であんな目立つところに大きな窓があるんだろう
226:名無し三等兵
09/10/11 22:21:58
>>224
「ゴミの投げ捨ては、厳罰に処す」と、命令されてるんだろ。
開栓してないミネラルウォーターなら、6本とか10本とか12本でシュリンクされてるはずだ。
でなければ、冷やしてアイスボックスに詰め、コンパートメントに積みこむだろ。
>>223
心配ない、車内からは外が見える。
>>225
防弾ガラスが優秀で、周りの防弾鋼板と同じ程度の耐弾性があるから、弱点にならない。
また、窓はなるべく大きい方が、視界も良くなる。
227:名無し三等兵
09/10/12 03:01:35
>>224
なんだかネコ除けみたいだな
228:名無し三等兵
09/10/12 04:33:58
>>226
> 「ゴミの投げ捨ては、厳罰に処す」と、命令されてるんだろ。
ネタか？
どう見てもRPG対策じゃないか。
> 防弾ガラスが優秀で、周りの防弾鋼板と同じ程度の耐弾性があるから、弱点にならない。
お前は日本製防弾鋼板を舐めすぎ。
229:名無し三等兵
09/10/12 05:33:31
日本製防弾鋼板がどうのより求められる程度の問題
まさかＨＥＡＴには周辺の防弾鋼より弱いから弱点になるとかいうの？
Ｔ字ガンポートの代わりに小窓付いてるだけなの理解しれよ
ＬＡＶ２５の窓に比べりゃ死ぬほど豪勢なつくりなんだしな
230:名無し三等兵
09/10/12 06:04:39
>>228
>どう見てもRPG対策じゃないか
どう見れば、ＲＰＧ対策に見えるのか？
操縦席の真横（２つのダンボール箱の間）なんか、あらかた空いてるぜ。
ＲＰＧ対策なら、もっとキチンと積むはずだ。
正解は、車体と鳥籠の間を物入に利用、ミネラルウォーターの箱やポリタンクを適当に積み、
空いた部分に空ペットを「分別」していると。
231:名無し三等兵
09/10/12 13:38:21
APCの側面なんてLAVと同じでせいぜい対7.62mmx54Rぐらいの防御力しか求められてないだろうし防弾ガラスでも問題ないとか
232:名無し三等兵
09/10/12 17:28:35
>>230
米軍の前線部隊にゴミの分別回収が徹底されてるっていう話は本当なのか？
233:名無し三等兵
09/10/12 17:32:39
一般論として足取りや部隊規模を知られたくないからゴミは回収するだろうが米軍の場合あんまそういうことを気にしなくてよさそう
234:名無し三等兵
09/10/12 18:39:49
>>232
英軍なんだがな。
良く見ろよ、ありゃウォーリアだぜ。
235:名無し三等兵
09/10/12 20:21:08
駐留軍がそこら銃でポイ捨てしてたらいくらチョコ配っても反感が勝る
236:名無し三等兵
09/10/12 21:10:28
うんこは持ち帰り？
237:名無し三等兵
09/10/12 21:13:26
埋めて隠すんじゃね？
238:名無し三等兵
09/10/12 21:20:36
うんＫは土に返るので埋める
239:名無し三等兵
09/10/12 22:46:32
＞んこの始末
米軍の場合。
基地…当番が、油をかけて燃やす。
行動中…野糞して、埋める。
240:名無し三等兵
09/10/13 02:59:27
>>239
映画のジャーヘッドであったなそんなシーン
241:名無し三等兵
09/10/13 06:30:55
燃やすのか
ヤケクソなやり方だ
242:名無し三等兵
09/10/13 23:21:14
クソだけにな
243:名無し三等兵
09/10/14 02:37:06
疫病のことを考えるとそんな笑えない。金持ちならではのやり方ってだけで
244:名無し三等兵
09/10/14 10:17:41
想像を絶する臭いがしそうだ
245:名無し三等兵
09/10/14 11:10:29
臭いらしいよ
246:名無し三等兵
09/10/14 12:21:47
>>229
対HEAT防御にはガラスは結構有効なんじゃなかったっけ？
トリビアの実験ではRPG-7のPG-7V弾頭が100mmの防弾ガラスを抜けなかった
らしいが。
247:名無し三等兵
09/10/14 13:45:15
これか？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
248:名無し三等兵
09/10/14 14:35:02
それは50mm厚みたいね
249:名無し三等兵
09/10/14 16:42:01
二回実験して一番目が50mm厚、二番目が100mm厚、100mm厚だと貫通しなかった
250:名無し三等兵
09/10/14 17:20:02
なんかHEAT弾に関係なく普通に貫通されてるように見えるのだが…
251:名無し三等兵
09/10/14 23:33:58
これ信管が上手く働いてないって奴じゃなかったっけ？
てか、HEAT弾頭なら300～400mmの均質圧延鋼装甲ぶち抜くんだから
たかだか100mmの防弾ガラスなんぞ軽く抜けるはずだけど
252:名無し三等兵
09/10/15 00:39:05
こっちだった。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
253:名無し三等兵
09/10/15 00:42:11
HEATにはなぜかマイカが高い対弾性を示すという話があってだな、
254:名無し三等兵
09/10/15 19:45:58
HEATの貫通穴より大きい固いボールみたいなのを詰めた装甲をつくれば、
貫通穴も勝手にふさがってよくね？
255:名無し三等兵
09/10/16 01:39:54
ifv～apcにおける戦闘について聞きたいんだけど、
7.62ミリ～20ミリ体制の装甲でおおって、12.7～20ミリ機関砲で撃ち合ったら、装甲の薄い部分ではじめて貫通して、
しかもapfsdsだと、歩兵数人にあてるか、エンジン～機関大破→誘爆でもしない限り倒せないってことかな？てことは、必殺ないのかな？
12.7～20ミリだとメタルジェットたかが知れてるし、うちばりで防御できる。
戦車みたいに必殺ない。
倒すまでに暫くかかる。
てことは、ifvがapc～ifvと戦闘するとき、ミサイルなり、防御しにくいてき弾打つなりリアクションタイムを与えられるってことじゃん。
で、戦車とちがって、lav～apcがifv=上位車種を倒せる可能性が極めてたかいってことじゃん。
それでいて、価格は戦車並～戦車以上するでしょ。わざわざapcじゃなくて、ifvを導入するひつようあるの？
平地だと、口径～砲のサイズで、アウトレンジキル出来るけど、
12.7ミリ機関砲の届かない、見通し2km以上の場所って、日本じゃかなり制限されるけど、市街地だと、見通し1km以下だぞ。
ついでに、
プーマ10億
戦車7～10億
ピラーニャ～ストライカー（ifvか？）1億
価格程のアドバンテージなくない？日本には、平地部隊分（400両くらい）のifv枠あればいいんじゃない？
後は、lavに地雷防御～対rpg対策～rws12.7ミリ砲施すなり。
だいたい5000万以下で出来るし、市街戦だifvとたいしてアドバンテージかわんないよ。
ifvって確かに強いし、マルチロール性あるけど、でかくて市街戦弱い、コストパフォーマンス悪すぎるんだよな。
256:名無し三等兵
09/10/16 07:27:55
プーマｗ
ストライカーｗ
257:名無し三等兵
09/10/16 08:12:22
先進化歩兵との通信ハブ的機能も持つだろうから、ぜひ国産でやってもらいたいものだ。
258:名無し三等兵
09/10/16 09:37:03
ああ、思い付いた。APCの屋根にリモート銃座2～3個作って
ミニミ載せときゃ良いんだ。で輸送中の隊員が操作する。
これならガンポートで装甲劣化にならないし、まさか財務省も戦車とか
言わないだろ。
259:名無し三等兵
09/10/16 14:06:27
>>258
もうＢＭＰ－Ｔでいいよ、それ
>>255
まずはＩＦＶの心配をする前に自分の日本語力と（それに関係する）思考力の
心配をするほうが先決かと。
少なくとも、謎の仕様のＩＦＶ（7.62ミリ～20ミリ体制の装甲でおおって、12.7～20ミリ機関砲搭載の
ＩＦＶ？普通それって装甲車って言わんかね？該当するのはマルダーぐらいしか思いつかんが）
に謎理論（>>255中段。誰か翻訳してくれ。自分の意訳が正しければ、敵さん側のＩＦＶなりＡＰＣは
ＡＴＭを使えてこちらは使えないという縛りプレイになっちまうんだ。）に不正確な情報（年代、国が
異なる兵器の単純比較）を使って出された結論が妥当である余地は無いに等しい。
260:名無し三等兵
09/10/16 15:32:22
ごめん、
一般的に、ifv～apcの防御って、薄い部分で7.62、厚くて20ミリ耐性じゃん、
これで、12.7～25ミリ機関砲で撃ち合うと、
薄い部分に当たるまで、貫通しない。
20ミリだと貫通しても、貫通→あぼん→にはならないで、数発貫通して、エンジンから歩兵にダメージ与えるまで倒せないわけだろ。
こうなると、数秒、下手したら10数秒撃ち合わないと、倒せない、こうなると、多少の装甲防御差あっても、お互いatmを打つまでのリアクションタイムを与えるわけだから、
apfsdsの細かな防御差、ifvのapcにたいする多少のアドバンテージなくなるわけだろ？
ココマデ、ロシア側のifvと、西側のapc～軽ifvの場合
それで、30～40ミリ機関砲でも、一撃必殺はむずかしいわけだろ。
ifvってのを、ロシアスタンダードクラス（＝ちょっとまえの世代）で、ピラーニャ+アルファくらいの防護力、ドイツでも、20～30（40？）ミリ機関砲+rpg耐性
と、20～40ミリ機関砲搭載としたら、それは、中途半端な防護+攻撃力
なわけじゃない
ここで、仮に、btrt-プーマクラスで撃ち合ったら、お互い、一撃必殺しない、運よく薄い部分か、装甲が剥がれた部分に当たって貫通して、さらに内部に何発か当てないと倒せないわけだろ。
それでいて、無論atmを撃ち合う十分なリアクションタイム与えられるわけだろ。
結局atm勝負になるなら、25～40ミリ砲+その耐性は、ピラーニャ比10倍の価格を投入して構築する必要はないわけじゃん。
261:名無し三等兵
09/10/16 15:34:13
つづきな
なら、車体を出来るだけちいさくして、高機動車～82式偵察車くらいにして、全周heat300～600耐性くらいにして、簡単な地雷防御付けて、
小さくした分装甲代をカットして、乗員は、4～6人ドライバー+隊長+ガナー1～2+偵察他支援1～2、にして
武装は60ミリくらいのてき弾+7.62ミリ＋12.7ミリにして、（40ミリてき弾でも、貫通力12.7～20ミリ機関砲くらいでる+heat内部炸裂）
後は、ボディアーマーほどこしたほうがよくない？破片防御あがるし
日本だと、25～40ミリの長射程いかせない、そして、25～40ミリ機関砲耐性微妙、
なら戦車随伴部隊いがいわ、lavの強化（地雷+heat耐性+60ミリてき弾）して、ボディアーマー～acies装備したほうがよくない？
後、apc～ifvの降りて戦うってスタイル微妙だから、降りる機能はlavみたいにおまけでいいだろうと。
262:名無し三等兵
09/10/16 15:49:50
いい加減な知識に基づく誤ったイメージに基づいた駄レス
263:名無し三等兵
09/10/16 15:50:49
基づく基づいたって、これも駄レスじゃないか
変な日本語真面目に読んだせいだ、鬱だわ
264:名無し三等兵
09/10/16 17:38:32
>>260
すまんが、お前の住んでいる国ではＩＦＶは如何なる目標でもまず
機関砲で攻撃し、その評価を判定後じゃないとＡＴＭの発射が禁止でもされているのか？
歩兵支援の為の火点制圧＆軽装甲車両には機関砲を、
機関砲では怪しそうな装甲車両にはＡＴＭをと使い分けるのはいけないのかね？
（そして敵にＡＴＭの使用を強いるほどの装甲をつければ野戦で便利だ。
唯でさえＩＦＶと協働してくる敵戦車に対装甲火力を集中したいのに、後ろから
ＡＴＭを使わないと撃破できないＩＦＶが機関砲で制圧かけてくるのはそうとううざいってかやばい。）
ついでに、２０ｍｍや１２．７ｍｍで火点制圧をしたいならお好きにどうぞ。
>>261
各国のＩＦＶ開発者が好き好んで今のサイズのＩＦＶをリリースしているとお考えでしょうか？
各国とも、暴露面積をなるべく減少させる＆そして十分なる性能（敵にＡＴＭを強いるほどの
装甲、戦車に随伴するための機動力、敵火点・装甲車を遠距離より制圧できる火砲）を与えることに苦心して
現在のサイズのＩＦＶが開発されています。
>>261のような装甲車は例えできたとしても、ＢＭＤ-1もどきかヴィーぜルもどきの
野戦での本格的な使用に耐えないものができあがると考えます。
>日本だと、25～40ミリの長射程いかせない
日本では戦車砲は105mmでよろしいのですね、わかります。
んなわけないし、火点の制圧には大口径（３０ｍｍ～。ちなみに陸自は３５ｍｍだね）の
ほうが望ましく、またそれより小さい口径がその性能を満たせないのなら上の規格の
口径を積めばいいだけでして。
265:名無し三等兵
09/10/16 17:56:16
どうでも良いのかもしれん。だが気になる。
普通アクロニムって大文字でこれを表さないか？
小文字サンの表記に違和感を覚える。
266:名無し三等兵
09/10/16 23:17:26
>>258
これが思い浮かんでしまった
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
267:名無し三等兵
09/10/16 23:55:58
MBTとIFVをバランス良く配置するのが、防衛主体の陸自としては
最善だろうな。妙な装輪に予算割くなら89FVの追加調達を
一括でやったほうが良いと思うがな。
268:名無し三等兵
09/10/17 00:54:51
平原の国だとIFVで威力偵察して弱そうなところに戦車を集中して戦線を突破するんだと。
ソースは古き良き頃の2ch。
269:名無し三等兵
09/10/17 01:21:44
>>267
対ゲリラ戦ならLAVや96WAPCは役に立つと思うぞ
89FVも機甲戦闘団を組む分は既にあるし
MFVの105mmは対MBTにも対IFV以下にも微妙な兵装だからこれらを相手にするならATGMと大口径機関砲の混載にした方がいいと思うんだけどな
対ゲリラ・コマンドの市街戦に投入するつもりで105mmという選択なんだろうか？
確かにそういう相手ならATGMじゃ弾数が少ないし機関砲じゃ周辺被害が大きいからな
270:名無し三等兵
09/10/17 06:46:01
DDスレなどにもいた小文字厨という名前のついた基地外が現れてるな。
汎用のことを凡庸、旗艦を僚艦とか日常生活はどうしてるんだろうと思ったものだが
271:名無し三等兵
09/10/17 09:38:20
だからMFVは自走歩兵砲だと
272:名無し三等兵
09/10/17 10:04:33
戦略→戦場→戦闘機動レンジに歩兵を送り込む上で優秀な車両で
あるにも拘わらず、一台６億の価格と「正規軍よりゲリコマ」の
風潮に陸自が流れてしまい、当初２６０輌の予定が６９輌まで
減らされた悲運の89FV、昨今の友愛ご時世の中にあって
更に逆風状態。
273:名無し三等兵
09/10/17 10:34:34
もはや只のいらない子扱いだな
ｶﾜｲｿｽ
274:名無し三等兵
09/10/17 13:16:59
陸自はドイツの真似っ子なので、いずれ戦車減らしてIFVとかAPCとか増やすだろうね。
275:名無し三等兵
09/10/17 14:27:40
陸自はドイツと違って海外派兵しないだろ。友愛ならなおさら
276:名無し三等兵
09/10/17 14:29:18
装軌重IFVだな…＞ドイツのまね
277:名無し三等兵
09/10/17 15:00:10
89FVに追加装甲とRPG除けネット着けるわけだな。
278:名無し三等兵
09/10/17 15:05:03
>>274
プーマ歩兵戦闘車みたいに一両12億円になるのは勘弁
279:名無し三等兵
09/10/17 20:16:18
APCはM1117ぐらいが妥当じゃまいか。3+8人乗りとか作るみたいだし。
ライセンスでエンジン国産で作るとかな。
あんまり本格的な装輪装甲車はどうも値段に合う活躍を
しそうな気がしない。
280:名無し三等兵
09/10/17 20:23:04
装輪は最初から装甲タクシーと割り切ってればいいのにね。
色気を出すから妙に高くなる。
281:名無し三等兵
09/10/17 21:20:33
>>251
防弾ガラスという名前の透明なアルミナ・セラミック類だったり(ry
そもそも対HEAT装甲のG装甲は何の頭文字のことだと思って(ry
282:名無し三等兵
09/10/18 03:06:39
M1117に相当するのは軽装甲機動車だろ
283:名無し三等兵
09/10/18 06:08:40
>>282
そうなんだが、12.7mm徹甲弾、対戦車地雷(5kg)、RPG7への抗堪性能が
あるとされている。装甲ハンヴィが中東でボコられた教訓から
開発されたそうだが、カテゴリー的にAPCとLAVの中間で、
ゲリコマが「いるかもしれない」レベルのエリアで兵員輸送
も出来る、中々面白い車輌。
284:名無し三等兵
09/10/18 17:19:34
>>だからMFVは自走歩兵砲だと
単に自走砲の方向だったなら従来の装輪と同様の車格で無理栗まとめたと思うよ
そのほうが自由に自走能力を活かせるからＲＣＶのような柔軟性もあったはずだし。
ところが実際は７４式より大型で車高制御付いてたりする辺りからして９０式と
混成で配置して９０式の向いてない用途や将来的な機能不足を補うべくの存在ではないかと。
中西部に９０式をスライド配置するって話が本当ならばの話としてだがな
285:名無し三等兵
09/10/18 17:40:32
機動戦闘車＝MFVだが
ストライカーMGSやAMX-10RC、チェンタウロまで含めてMFVと言ってる人がいる
286:名無し三等兵
09/10/18 19:12:00
ストライカーMGSとチェンタウロは似てるよう見えるが実際かなり異質だしなあ
287:名無し三等兵
09/10/18 23:07:23
チョンタウロは空輸できない
288:名無し三等兵
09/10/18 23:29:51
89式の後継の頭でっかちは直ったのか？ん？
289:名無し三等兵
09/10/18 23:57:08
>>286
結果的に似たような車体になったとしても
MGSは突撃砲的、後者は騎兵戦闘車かあるいは戦車駆逐車的なもんだから
という理解でいいのかな？
290:名無し三等兵
09/10/19 00:10:11
兵器なんて皆同じに見える女の子ですか？
291:名無し三等兵
09/10/22 12:22:15
女の子というよりマスゴミだな
292:名無し三等兵
09/10/22 20:29:30
俺は乗用車がみんな同じに見える
293:名無し三等兵
09/10/23 13:19:43
それはそれでまたちょっと頂けないな
294:名無し三等兵
09/10/23 15:02:33
俺は女の子が（ry
295:名無し三等兵
09/10/23 18:57:51
Stryker Self Propelled (SP) 105mm Indirect Fire
URLﾘﾝｸ(www.globalsecurity.org)
296:名無し三等兵
09/10/23 19:36:59
やったねストライカーちゃん！家族が増えるよ！
297:名無し三等兵
09/10/23 19:46:14
米は陸モノだけかっこ悪い
298:名無し三等兵
09/10/23 20:39:53
>>294
おまえは小学生のころの俺か
299:名無し三等兵
09/10/24 00:13:03
チョンタロウは結構古いよ
300:名無し三等兵
09/10/24 02:00:04
>>296
突っ込まれんの、期待してタワケ？
>>295の記事は、何を今さらって暗いに古い。
301:名無し三等兵
09/10/24 02:36:09
ＭＧＳがオーバーヘッドでない頃なんて最初期だろ
ＶＢＣＩやプーマもそうだけど近接戦闘車とかみんなオーバーヘッド
さて機動戦闘車は？
302:名無し三等兵
09/10/24 03:09:31
オーバーヘッドにすると、何が得なの？
303:302
09/10/29 01:47:34
何事も利害得失があるので、全てにわたりウハウハっていう選択肢はない。
オーバーヘッド・マウントは、端的には車長席／砲手席を車体内に収めて生存性を高める代わり、
砲架の装甲防護を諦めるか乃至は限定することであり、必然的に自動装填装置を必要とする。
在来型の砲塔と比べ、同水準の装甲防護を施す前提では、正面投影面積が減る分だけは装甲
重量が軽減されるけれども、必要な内部容積を車体側で確保しなければならなくなるので、重量
面の優位性はない（つまり、必ずしも在来型より軽く造れる訳ではない）。
それゆえオーバーヘッド・マウントを採用する場合、装甲は防盾のみ厚くして、砲架側面は車体
側面と同じ耐弾性で妥協し、その代わり砲架上に即用弾倉を設けない形が一般的になろう。なお、
プーマＩＦＶは無人化砲塔と称ぶ可きであり、謂うところのオーバーヘッド・マウントとは若干異なる。
オーバーヘッド・マウントでは、砲耳の位置が高くなりがちなため、発射反動の吸収という面で、
在来型より不利になりやすい。この点は、命中精度を低下させる要因になり得る。
また、車長席／砲手席から砲架を隔てた反対側の視界が遮られるため、地上監視に不利という
短所がある。同様に砲塔上の機銃の射界も制限される。したがって、理想的には砲架を左右から
挟む形で車長席と砲手席を設け、砲手ハッチにも機銃を備えたい。
結論。同等の火力，同等の生存性という条件に於いて、在来型砲塔の方が低コストに造れる。
オーバーヘッド・マウントが優る点は、砲架の防護を諦めた場合のみ、在来型より軽量に造れる
余地があるという一点だけだ。
304:名無し三等兵
09/10/30 11:29:03
そういえばマルダー1の機関砲塔もオーバーヘッドマウンド？
305:名無し三等兵
09/11/12 00:32:12
保守。
306:名無し三等兵
09/11/16 13:23:24
落ちたので立ててみた
【96式装輪装甲車】陸自車両全般5【96式MPMS等】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
307:名無し三等兵
09/11/16 20:01:00
ブッシュマスターの２５ｍｍでエイブラムスの側面・背面はカンツーできるんでしょうか？
詳しい人おねがいします・・・
308:名無し三等兵
09/11/16 20:06:16
ブッシュマスターとエリコンの25ミリではどちらが高性能でしょうか
お互い弾の互換性はあるのでしょうか
309:名無し三等兵
09/11/16 21:29:51
>>307>>308
ググれ
310:名無し三等兵
09/11/17 18:16:38
あげ
311:名無し三等兵
09/11/17 18:46:02
次世代は対戦車ミサイルとか搭載するの？中国みたいに
312:名無し三等兵
09/11/18 20:35:44
>>307
湾岸でバリバリ誤射されたが、無事だったような
313:名無し三等兵
09/11/19 22:10:41
>>311
おまBMPから乗ってるミサイルは何なんだよ
314:名無し三等兵
09/11/22 21:58:08
洗車ミサイル
315:名無し三等兵
09/11/28 23:36:46 pms6iMim
ほしゅ
316:名無し三等兵
09/12/09 10:09:12
保守。
317:名無し三等兵
09/12/15 17:13:35
自衛隊は、
ifv欲しい→でも、全幅2.5～3メートルの戦車サイズの車両展開出来る地形少ない
なら、ifvより戦車を、ifv高いし
って感じだったんだよな。
実際、市街地～山岳～たんぼだと全幅1.5メートル～2メートルの、豆戦車から、４ｗｄしか展開出来ないんだよな。
日本より道路広いドイツ～イギリスでも、豆戦車～４ｗｄ需要大きいんだから
例えば、下手に、機関砲～アビオニクス備えた車両買うより、
豆～4wdサイズに、ifv並の防護力や機関砲つけたほうがいい。
アビオニクスをつけない条件下なら、4wdサイズ2両と2.5メートル～サイズ(乗員2倍）サイズだと、
場合によっては、4wd型のほうが安くなるんだよな。乗員2倍だと、実質容積2.5倍以上にしないと、展開性維持出来ないから
しかも、4wd～豆戦車のほうが展開性上
あと、8人～12人乗りだと、どうしても、乗車戦闘重視になって、残存性能と、一人当たりの機関砲火力率は下がるから、戦闘力下がるんだよな。
人の少ない、人件費少ない自衛隊だと、乗員減らしたいし、確実にゲリラコマンドするには降りられないだろ。
apc～ifvの乗り降り戦闘って、比較広い、平原型の地形じゃないと意味ないんだよ。
しかも、日本だと、狭さ、見通しの悪さで、車両から下りると、乱戦するし防護+攻撃力ダウン
318:名無し三等兵
09/12/15 18:15:44
アビオニクスて、すげえデカイ釣り針だなｵｲ
319:名無し三等兵
09/12/15 18:21:34
やたら小文字のアルファベットを使う変な人は真性なのでスルー推奨
320:名無し三等兵
09/12/15 19:46:19
アヴィオニクスねぇ～(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
321:名無し三等兵
09/12/15 22:21:50
そーらをとぶ
まーちがとぶ
くもーをつきぬけほしになる
322:名無し三等兵
09/12/17 00:43:38
>>317
>でも、戦車サイズの車両展開出来る地形少ない
なのに、なぜ
>ifvより戦車を
になるのか？、意味不明。
戦車は戦車サイズじゃないのか？、その理屈なら戦車じゃなくて軽戦車になるんじゃないか？
>ifv高いし
８９ＦＶは、年産２３両もしくは量産計３４０両で、１両３億８千万（一式６千万の重ＭＡＴ込み）まで値下げ可能だったらしい。
高くなった理由は、年産数も量産計も極端に少なかったことと、単年度契約という最も高くつく調達方式だったためだそうだ。
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:511-515番)
７３ＡＰＣが７４ＴＫよりも、８９ＦＶが９０ＴＫよりもアンバランスに少ない調達数にとどまった理由は、
陣前突撃するだけだったらＡＰＣやＩＦＶが要らなくて済むから。
そもそも陸自の整備優先順位は、①特科火力、②戦車…なのであって、歩兵の機械化・機甲化は順位が低かった。
だから、８９ＦＶの調達が後回しにされ、結果的に平均価格がバカ高くなったんだ。
323:名無し三等兵
09/12/17 17:00:06
89FVは重MAT削ればFCSも簡易化できて2億ぐらい安くなったかもなぁ。
324:名無し三等兵
09/12/17 21:19:49
89式のガンポートを無しにして、重MATもなしにした
らかなり安くならないのかな
325:名無し三等兵
09/12/17 21:35:08
伝統工芸品を安くして何の意味がある
326:名無し三等兵
09/12/17 23:35:16
>>324
重MATは一式で6000万円、つまり独立した重MAT用の照準装置を含んだ値段だね。
その重MATの照準サイトは、防盾の右側の箱に収まっている。
だから、重MATを省いても、6000万円+防弾鋼製の箱の値段しか安くならない。
89FVの視察-照準サイトは、車長用が測距レーザー組み込み、砲手用が熱線撮像組み込みで、互いに共用できるらしい。
つまり、どちらかが破壊されても、戦闘を継続できるってことだね。でも、車長用サイトは旋回しないから、ハンター・キラーはできない。
戦闘被害に対する冗長性を確保したけど、少しでも値段を抑えようと、ハンター・キラーを諦めたって線なんじゃないか。
というわけで、そんなに高級なFCSでもなさそうだよ。
それと、砲手用サイトが壊されても、重MATの照準サイトが生きていれば、それで暗視能力を代替できるっていう考え方。
これも、冗長性の確保だよね。
>>324
ガンポートの単価なんて知らない。
だけど、(各職種を取り混ぜて)工員一人が一ヶ月に平均何個作れるか?、そしたら値段はいくら?って計算ならできるよ。
例えば、一人平均して3日で1個作れるなら、月産7個になる。
工員の月々の総支給額が35万円なら、月当たりの人件費は倍の70万円になり、利益・諸経費を含めた必要な売上高はさらに倍の140万円になるだろ。
その売上高140万円を月産7個で割れば、1個20万円ってことになる。
材料に、防弾鋼や真鍮や防弾ガラスを使っているから、+10万円としても1個30万円、+20万円でも1個40万円。
ガンポートは計7個だから、210～280万円+取り付け工賃って線。全て引っくるめても、400～500万円位に収まってるんじゃないかなぁ。
つまり、ガンポートを省いても、その程度の価格削減にしかなりそうにないってこと。
327:名無し三等兵
09/12/18 04:17:54
>>326
防衛用途品に特有の品証や保全の費用が全く入ってないように見えるんだが。
328:名無し三等兵
09/12/18 15:11:52
FCSって今の技術で作り直せば、同等の性能のモノを安く小さく作ることはできないのかな
329:名無し三等兵
09/12/18 15:18:48
ワンチップマイコンですねわかります
330:名無し三等兵
09/12/18 22:17:08
>>327
そういった費用は、
>利益・諸経費を含めた必要な売上高はさらに倍の…、>+10万円としても…、>+20万円でも…
のどこかに入るから気にしない。
331:名無し三等兵
09/12/21 10:09:01
>>330
軍用品の品証舐めすぎ。
MILスペック品が民生品の数倍の価格になってるのは業者のボッタクリだと思ってる人？
332:名無し三等兵
09/12/21 11:04:57
自衛隊向けは生産数が少ないからねぇ。
COTSならMILスペックもくそもないんだが。
333:名無し三等兵
09/12/22 02:00:42
>>331
なんだ、知ったかぶりかｗ
ガンポートだけ単体で防衛庁に納入されたとでも？
あれは車体の一部に過ぎず、車体全体ないし砲塔と組み合わされた完成品として適合すればいいんだ。
334:名無し三等兵
09/12/22 12:45:24
>>333
> あれは車体の一部に過ぎず、車体全体ないし砲塔と組み合わされた完成品として適合すればいいんだ。
民生の部品を仕入れて組み上げてちょっと試験したらあら不思議MILスペックが達成できました♪
なわけねーだろボケ。
最終製品のスペックは部品スペックの低い方に引っ張られる。
要求仕様が高ければ当然部品に求められる品質も高くなる。
335:名無し三等兵
09/12/22 22:37:33
>>327 >>331 >>334
誰でも良いから構って欲しいと？、ウザいから他所いけよ。
327は、>>326が｢ガンポートの工賃こみ単価は、一式(計7個)で400-500万で済みそうだ｣と書いてるのが気に入らず、品証の保全のと吹いてみた。
>>330が｢そんなの想定した価格の変動幅に織り込み済みだよ｣とあしらったものだからキレちゃって、331で｢品証が、MILスペック品が高価な主要因｣と的外れにハッタリかました。
だから>>333は、ガンポートが単体で納入されない以上、ガンポートが単体で品証を必要とされる訳もなく、ガンポートの工賃こみ単価(とそれを省いた場合の価格低減幅)は品証に影響されないと応えた。
嗚呼それなのにそれなのに、｢民生の部品を仕入れて組み上げて｣って、333はそれ(COTSか?)に全く触れてないよ。これじゃ、第3者は理解できないよ。そうとう頭が悪いのか?、それとも元々おかしいのか?ってね。
因みにMILスペック品が高価な要因は、民生品じゃ有り得ないよな耐久性を求められること、これが一番大きいよね。次が、生産数が概して少ないこと、品証なんかの手間は第3位以下さ。
ま、334は、品証に触れるのを止め、品質どうたらって言い繕ったけどね。どーでも良いが(おめーの存在からして w)、論点を意図的にズラすなって。
336:名無し三等兵
09/12/23 16:17:42
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
随分軽量な弾で実用化を目指してるみたいだけど
戦闘車にはオーバースペックかな
337:名無し三等兵
09/12/24 05:40:23
>>335
米軍のように『しっかりとした評価体系』が無い性だろ＞自衛隊の軍装品の調達価格がぼられ過ぎになりがちな件
それと、『技本と納入業者の関係』と違い、米軍の装備開発は「軍事費利用で
開発された技術」の民間転用可能になってる所が大きい
また、民生品からの軍事転用もあるし…
338:名無し三等兵
09/12/24 11:06:00
>>335
品証って？何だろ？
極端な話、ガンポートなら街中の工場でも作れると思う。
ただし、個々の工程は下請けに出さないといけないが
品質保証が、図面がいろいろな業者に渡ってしまう秘匿性に
あるのなら難しいな。
500万/7でガンポート一個で70万か・・・・・・。
図面を出所をマジックで消したくらいの秘匿なら
1個をワンオフで作っても30万で作れるぜ！
（戦車の部品と秘匿して発注されればね）
材料は支給でどんなものか分からんけど
精度出して加工してねって条件だけどね。
（HQが必要なら、この位で焼いてクレとか指定されてば）
339:338
09/12/24 11:17:48 lXFGK18c
まーコレは。
金属加工会社で勤めていた事がある
おいらの戯言だけどね。
手で持てる、金属加工品なら加工精度なんて
それぞれの工程に特化した町の工場で
何とでもなる。
340:名無し三等兵
09/12/24 11:29:29
工業校ではムリか
341:名無し三等兵
09/12/31 16:41:08
保守。
342:名無し三等兵
10/01/01 15:28:13
mat2～4発で、6000万とか微妙
てか、mat抜きなら量産3億まで安くなったのかよｗ
自衛隊って、
ソフトスキン＞とっか＞戦車＞装甲って感じだよな。
個人的には、
ソフトスキン＞装甲＞戦車＞とっか
って感じにしてほしいは。
heat200ミリクラスの当たるかもわからないりゅうだんを目一杯打つってのが微妙なんだよな。ミサイルもコストパフォーマンス微妙だし
それより、装甲戦力何とかしてほしいよ。
装甲戦力(apc～ifv)＞ifvで倒す
戦車＞戦車で倒す
ほへい＞ヘリと、ほへいのバトルライフル～分隊支援火器で倒すってしたほうがわかりやすくない？
日本の地形だと、沿岸以外だとじそうほうがつかえない→まとがまとまらない、遮蔽物多い、
とかでまともに運用できんだろ。
敵のほうへい他を限定攻撃するていどのとっかしかいらないと思うけどな。それも、mpmsの射程伸ばしたものが数百とかで足りそうだけど
日本にくるてきは、原則、高速船～lcacの浸透攻撃だろ、大規模部隊がくるなら、カイジ意味ないし
分隊、小隊と戦うなら、装甲科のほうが楽だろ
343:名無し三等兵
10/01/01 20:49:53
日本語でおけ。
344:名無し三等兵
10/01/10 03:28:38
URLﾘﾝｸ(img153.imageshack.us)
345:名無し三等兵
10/01/10 12:04:55
>>344
迷彩が利いてるね。
ぱっと見、どこにいるのか分からなかった。
日本のIFVも、都市迷彩を採用すべし。
346:名無し三等兵
10/01/10 12:05:39
なんかフレンチ臭いな…
347:名無し三等兵
10/01/10 16:46:02
いえ全然。
348:名無し三等兵
10/01/10 16:56:04
熊笹迷彩の反転バージョンな色彩にみえなくもない。
349:名無し三等兵
10/01/13 03:52:50
>>344
CV90の都市迷彩か…
350:名無し三等兵
10/01/27 20:19:34
89IFV調達再開ﾏﾀﾞ?(・∀・ )っ/凵⌒☆
351:名無し三等兵
10/01/27 22:29:55
熟女好きキタ
352:名無し三等兵
10/01/28 23:22:05
URLﾘﾝｸ(buta-neko.net)
353:名無し三等兵
10/01/28 23:54:25
よーろっぱ？ いや日本だ。
354:名無し三等兵
10/01/29 00:10:40
先頭が73式で、その後が89式かな？
355:名無し三等兵
10/01/29 00:28:59
市バスが通れる道ならどこでもいけるな。
356:名無し三等兵
10/01/29 04:58:39
もう一回り小さい、マイクロバスとか2tロングが通れる一方通行じゃない場所なら入っていけるだろ
幅が1m余計だが長さはロングバンとかわらん
超信地旋回とあわせれば大抵どこでも入れる
357: [―{}@{}@{}-] 名無し三等兵
10/01/29 08:25:56
流行りのケリコマ市街戦対策考えても、大都市の道路はほぼ完全網羅
してるんだな。一部旧市街地の住宅地ぐらいだろ、路地で入れないの。
そういう場所には占拠対象になる重要施設も少ない。抗堪性能高く
歩兵生存率も高められる、何故に89IFVを対市街戦の主力にしないのかと。
これとGPS榴弾の組み合わせで良かろう。
358:名無し三等兵
10/01/29 20:36:30
89は維持費が半端なく高いとか何とか。
LAVでいいやって感じなんだろう。
359:名無し三等兵
10/01/29 23:21:08
維持費かー。維持費ねぇ・・・89式も90式よりは安いんだろうけどねぇ・・・
73式や96式と比べてそんなに違うかなぁ・・・
次期IFVの方向は「維持費が安くて整備が楽ちん！」なんだなぁ
360:名無し三等兵
10/01/30 02:49:16
海保のリモコン20mm機関砲でいいよもう
361:名無し三等兵
10/01/30 15:19:42
せめてボフォース40mm機関砲にしてくれ。
362:名無し三等兵
10/01/30 15:49:48
今更それは無いｗ
ブッシュマスターⅢでおｋ
363:名無し三等兵
10/01/30 17:11:38
その高い整備費用は、やっぱり履帯？
364:名無し三等兵
10/01/30 17:35:50
回転砲塔を無くせば整備楽だよ！楽だよ！
365:名無し三等兵
10/01/30 18:40:41
25～30mm砲は要るぞ。ゲリコマ市街戦には正にこれだろ。
ビルの壁を最も効果的にぶち破り、軽装甲車両を破壊する。
366:名無し三等兵
10/01/30 19:53:50
日本って50mmCTAの研究が済んでるんだから
今後40mmか30mmくらいにサイズダウンしたCTA機関砲が出そうな気がする
367:名無し三等兵
10/01/30 20:22:53
89FVの武装はBMP-3をアウトレンジする前提で選択したんだっけ
368:名無し三等兵
10/01/30 20:37:54
サイズダウンしたら意味ない
369:名無し三等兵
10/01/30 20:46:41
40mm CTA砲なら、既に開発済み。
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
とはいえ近接戦闘車の主砲は、もちろんCTA砲だが、
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
を見る限り、30mmっぽい。
370:名無し三等兵
10/01/30 21:21:44
>>369
上のブログのコメにもあったが40mmCTA機関砲の砲塔って
本当に自走対空機関砲型の砲塔に見えるな
これの2ページ目とかもだけど
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
371:名無し三等兵
10/01/30 21:21:45
>>367
KDE 35mmは、89FVの就役期間を通し、MBTを除く全ての機甲車輛を撃破する意図で選択された。
30mm APDSの侵徹力は、30mm APFSDSと遜色ない。
また、30mm APFSDSに抗堪できる装甲は、実際には重量的に厳しいため採用しづらい。
したがって、KDE 35mmは差し当たり陳腐化していないと見られる。
ただし、上述した意図を踏襲するならば、89FVの後継車輛には40mm以上のCTA砲が望ましい。
また、35mm→40mmという口径の拡大、すなわち榴弾の弾殻内容積の拡大は、
炸薬量の増加による1発当たりの制圧面積増加、
および高機能信管の装着が可能になるという点に於いて有利である。
372:名無し三等兵
10/01/30 21:29:36
機甲師団で使うか対ゲリコマ市街戦想定で使うかで
変わるんじゃない？機甲師団用にって、どう頑張っても
予算もらえないだろ。
373:名無し三等兵
10/01/30 21:37:51
>>370
だからさ、それこそが『将来装輪戦闘車（対空）』の試作車なんだって。
頭デッカチだけど、その理由は、砲塔バスルにヴェトロニクスを収容してるから。
戦車と違って弾薬重量が相対的に重いから、砲塔バスルを弾庫にすると重量バランスの変動が大きい。
だもんで砲塔バスルは、重量が変動しないヴェトロニクスの置き場になったと。
そうやって車体内にスペースを捻出し、弾庫に充てている訳だ。
374:名無し三等兵
10/01/31 15:06:54
>>372
遠隔信管測合技術は、端的には砲口通過の際、高精度時限信管の起爆秒時を非接触で調定する技術。
これによって、①障害物の背後に隠れた敵に対して、直上で榴弾を炸裂させる（曳火射撃），
②掩蔽物の内側に潜む敵に対して、掩蔽物を貫通した直後に榴弾を炸裂させる，
③飛行目標の未来位置＝飛翔コース前面に、効果的に弾殻片の撒布界を形成する，
④死傷半径の外方で空中炸裂させ、目標に非致死的な警告を与える等の用法が可能になる。
もちろん、これらの選択肢はゲリコマ対処にも有用だ。
375:名無し三等兵
10/01/31 15:09:21
①②④あたりはブッシュマスターMKⅢでも出来なくね？
376:名無し三等兵
10/02/01 01:47:32
>>375
弾と信管だけだから、そりゃ藪主Ⅲでも可能さ。
藪主Ⅲは、海保用に日本製鋼所が既にラ国してるし、選択肢の範囲にはある。
ただし、弾と信管が共通で弾道性能に遜色なければ、弾倉がコンパクトに収まる分、ＣＴＡ砲が有利だな。
ＣＦＶの試作車でテストする気だし、少なくとも完成させるつもりではあるだろ。＞３０ｍｍＣＴＡ砲
377:名無し三等兵
10/02/01 11:46:27
本当だったら、
TK-Xの技術を導入した軽量コンパクトな装軌車輌で、
CTA４０ミリ砲を搭載して、
中距離多目的誘導弾（ATM-6）も搭載して、
乗員１０人乗れる。
そんなスーパー歩兵戦闘車が出現したはずなんだよな
それが、軽量戦闘車とか近接戦闘車とか、、、(T_T)
378:名無し三等兵
10/02/01 17:14:47
そのうちTK-Xに随伴させるIFVを開発するんじゃない？
景気が回復すれば。
379:名無し三等兵
10/02/02 01:22:24
>>377
>FV-X
40mm CTA砲は良いとして、中MPMSはどうかなぁ?
FV-Xに積む可きATGMは、まず遭遇戦に対応できなきゃならんよ。
だから、ウォームアップが極めて短いか、ウォームアップ後スタンバイの状態を長時間続けられ、
それを反復できる必要がある。もちろん、撃ち放し性や全天候性、トップアタックやERA対応も不可欠だが。
その代わり、4kmを超える長い射程や同時多目標交戦能力は必ずしも要らない。
つまりATM-6=中MPMSじゃなくて、中MPMSと01MATの間を埋めるATGMが適してるんじゃないか?
このようなATGMは、中MPMSよりも可搬性に優れる上に低価格で済むから、普通科中隊用にも適してるだろ。
>乗員１０人乗れる
って、89FVだって乗車3名+下車7名=10名だが?
機甲歩兵と機械科歩兵は本質的に違うし、そうである以上、班の編制が違っても当然だよ。
機械科歩兵は、自動車化された通常の歩兵と変わらず、運んでくれる乗り物がAPCってだけ。
それに対して機甲歩兵は、IFVと歩兵が(乗車中も下車しても)一体となって闘う。
通常の歩兵が班編制が、例えば班長1+2チーム(各 小銃手2、SAW手1、擲弾手1)=9名だとする。
それが機甲歩兵じゃ、擲弾手による火力支援はIFVが代わるから、班長1+2チーム(小銃手2、SAW手1)=7名で済む。
そういう訳だから、乗車3名+下車7名=10名のままで良いと思う。
CFVは、火力を強化した装輪APC以上の代物には成りようがないだろ。
しかし軽量戦闘車(略号はLFVになるかな?)は、謂ば『ぱぱヴィーゼル装輪版』じゃないかな?
普通科の足にはならないけど、軽便･多用途の火器のキャリアとして、普通科の直接支援に当たると。
380:377
10/02/02 12:58:09
>>乗員１０人乗れる
>って、89FVだって乗車3名+下車7名=10名だが?
そういうツッコミが入るかもしれんと思ったけど、分けて書くのがメンドかったんで。
それに陸自のＨＰ見ても８９ＦＶの乗員は１０人の表記だし、、、
まぁワタシの悲しさが伝われば良いんで、、、伝わった、よね？
381:名無し三等兵
10/02/02 14:07:32
チラシの裏にでも書いてろ
382:377
10/02/05 18:28:20
まぁ他人の勘違いには寛容なのでもういいですけどね。
そう言えば８９ＦＶの重量は２６．５トンだけど機動戦闘車の重量も２６トン以下だとか。
この辺の「２６」って数字、何か制限とかあるんですかね？
９６ＷＡＰＣが全幅２．５メートル未満にしないといけなかったような。
383:名無し三等兵
10/02/05 21:33:42
道交法の総重量に関する規定がそれくらいまでなんでね。
384:名無し三等兵
10/02/05 22:08:10
道路は25tじゃなかったけか
MFVのはC-Xに合わせたんじゃね？
385:377
10/02/06 01:34:44
２５トンですか、、、！
ああ、重装輪回収車が２５トンでしたねぇ。そうすると中SAMの車輌は２５トン超えてるのかも
386:名無し三等兵
10/02/06 01:51:35
＞２６トン以下
出所はＮＨＫのニュースで、防衛庁（当時）の広報がソースらしい。
だがしかし、装輪に「２６トン」は、どう考えても理由が見当たらない。
おそらく、取材源の広報官が「２５トン以下」と言うつもりで、言い間違えたのじゃないか。
その時、広報官の頭には８９ＦＶの重量があったのかも知れないし、
取材した記者が車両制限令を知らず、言い間違えた２６トンを鵜呑みにして聞き直さなかったのだろ。
> 防衛庁によりますと、この新たなタイプの戦闘車両は、従来の戦車より、
> 重量をおよそ半分の２６トン以下に抑えることで、公道を走りやすくなり、
> 最高速度は時速１００キロ以上に達するとしています。（ＷＥＢより抜粋、０６年９月１日）
とあるから、「２５トン以下」に訂正すれば全ての辻褄が合う。
387:名無し三等兵
10/02/06 02:56:47
＞軽量戦闘車両システム
は、将来装輪戦闘車両と同じく経理装備局「技術計画官」の担当で、政策分野が「研究・開発」だ。
（将来装輪戦闘車両（対空）の研究・開発は、管理局開発計画課の担当で着手された）
それに対して機動戦闘車は、経理装備局「艦船武器課」の担当で、事業目的が実用装備の開発だ。
つまり軽量戦闘車両システムは、実用装備として開発される訳ではない。
とはいえ、軽量低反動砲にはそそられる。
曲直両用の上、直射では高い命中精度を求められているから、これは難度が高そうだ。ｗ
388:名無し三等兵
10/02/06 07:37:39
２５トンでも２．５ｍ車幅守らないと特定道路自走は不可なわけだから全くもって無意味だわ
道路次第では２０ｔのとこもあるんだし
そのアナウンスの根拠はＣＸの最大が２６ｔだった時代の名残なんでないかと思われ
つまり仕様が確定したのはつい最近でも計画案としては結構前前からあったってこと
戦車砲扱うＡＦＶでありながらいきなり試作開始って辺りからして
小松と本格戦闘用の大型装輪で競う場合の対抗案として装輪の部内開発はやってたってことだ
389:名無し三等兵
10/02/06 07:49:11
道路交通法は２５トンで、越えるものは所轄警察に事前申請し
通過道路が支障ないか警察署長が判断し許可を出す。
まあ、面倒だわな。現行法規で市街地で使うなら２５トン以下が
望ましいってとこか。
390:名無し三等兵
10/02/06 08:38:56
同じ兵員輸送でもAPCとIFVでは用途、要求性能が違うわな。
APCは日本の道路事情に合わせて道交法内の規格、幅員2.5m未満、重量は、
自分も総重量20t未満が良いと思う。但し人乗せるから法律の定義で1人55kg
換算、10人で550kg差し引いて細かくは自重19450kg未満。この範囲で可能な
装備と装甲で、有事平時いずれもほぼ一般車両並みに使える。
一方IFVは戦車と交戦している最前線に歩兵を送り込む為に必要な装備装甲
から発想し、逆に道交法の縛りで妥協するのはナンセンス。別に89IFVでも
許可取れば公道走れるし、有事の場合、幅2.5m超過で本当に困るのは、旧市街
地の住宅地、山道ぐらいだろう。そういう場所以外は建築基準法外の道路
(4m未満、要セットバック)はそれほど多くないし、今の89IFVクラスの
ドンガラで特に問題ない。
391:名無し三等兵
10/02/06 09:53:57
指定道路自由自走やれる装輪ＡＰＣで２０ｔ到達の規模ってどんなんだ？
２．５ｍ車幅まんまだと９６式のバランスが最良というか最適というか
あれ以上に装甲厚増やすと懸架が持たないしペラいトレッド幅なのは変えられないしで
今のまんまでも不整地ダメとか一部で陰口出てくるような走破性能が崩壊必死なわけだが
392:名無し三等兵
10/02/06 10:10:19
当然スレ的には戦場タクシー的APC以上の重装備車両は装軌に任せろと。
393:名無し三等兵
10/02/06 12:12:48
LAVと96WAPCはそれぞれのカテゴリ（軽装甲車、装輪APC）の中では完成度高い方だし別に新たな装備を開発する必要ないだろ
問題は装軌の方だ・・・
394:名無し三等兵
10/02/06 12:18:58
国産CTA砲・MPM搭載の、89FV+的な何かで…。
395:名無し三等兵
10/02/06 12:44:06
戦車部隊の本部車輌とか施設科にはFVじゃもったいないし装輪じゃあれだから別に装軌APCを作った方がいい気がする
396:名無し三等兵
10/02/06 15:58:15
執拗に装輪戦闘車両の開発に拘るのは何でかな？ストライカーのコンプレッ
クスか？うちは長距離走る侵攻用じゃなく近所に置いておく防衛用が
必要なんだがな。まあ政治的与件と時の権力者の意向によるんだろうが。
397:名無し三等兵
10/02/06 18:55:56
IFVの開発と製造もトヨタの「カイゼン」を持ち込もうぜｗｗｗ
398:名無し三等兵
10/02/06 23:52:54
装軌式は高価だと聞いたような。
>>397
ブレーキが利かずに敵陣に特攻するわけですね？
399:名無し三等兵
10/02/07 00:57:00
２６トン以下 ＝ ２５．９トン ＝ 「ええ、２５トンです」
400:名無し三等兵
10/02/07 01:07:48
装軌＝高価＝不要なら、戦車も不要かと言うと、陸自ある限りそれはない。
ではIFVは？機甲師団を拡充させる機運が低下した今、優先順位は低く見られて
いるが、実は市街戦でも活躍出来るんじゃないか？市街戦においては抗堪性能の
高さから戦車の投入が見直される動きがあるが、もしかすると戦車より
IFVのほうが使えるんじゃないか？そのへんから存在価値の掘り起こしを
模索してるのだがねえ。
401:名無し三等兵
10/02/07 01:29:54
装輪にしろ装軌にしろ携帯式対戦車兵器が被弾すれば大抵の場合戦闘不能
戦車並みに値が張る89FVを市街戦で失うなんて勿体なさすぎる
402:名無し三等兵
10/02/07 01:34:22
まあ市街戦じゃ下車戦闘することが多いだろうし、MBTとWAPC・LAVの組み合わせがベストかもね
ただイラクでの市街戦じゃエイブラムズとブラッドレーとハンヴィーの混成チームが戦果をあげたという話も聞くが
403:名無し三等兵
10/02/07 07:43:24
国内で戦車を市街戦に投入は、まずないだろ。火力が強すぎるという理由で。
BTでもIFVでも先頭切って進める訳でなく偵察→歩兵の次になり、易々と
無駄死に上等で盾変わりに使うような事はないだろう。前線に入り込むのが
指揮官を駐留させる目的ならBTでもIFVでも問題ないが、歩兵弾薬補充や
救急医療等多様な業務をこなす目的ならIFVに利があろう。また走行不能な
乗用車に道を塞がれると動けない装輪WAPCは任務遂行の確実性に劣る。
404:名無し三等兵
10/02/07 10:54:42
戦車の火力が強すぎるってなんじゃそりゃ。
二次被害の話なら12.7mm弾よりも120mmHEPTの方が少ないんだが。
405:名無し三等兵
10/02/07 14:28:14
12.7mmって鉄筋コンクリートのビルを何棟も抜いちゃうらしいね
7.62mmだと民家を1軒抜くくらいかな？
でも機関銃だと射線上の相手にしか被害与えられないし、40mm擲弾はそもそも建造物に向かないし
406:名無し三等兵
10/02/07 16:19:50
12,7mmはFMJでも１００ヤードで2cm程度の鉄板を打ち抜けるからなぁ。
強化コンクリ換算なら20cm以上。民家ならスポスポ抜いて蜂の巣だもんな。
407:名無し三等兵
10/02/07 21:16:07
新装輪IFVって、みんななんて呼んでるの？
408:名無し三等兵
10/02/08 01:41:35
装輪でIFVは成立し得ないという鉄の信念によりAFV、新AFV、
またはストライカーみたいなやつ。
409:名無し三等兵
10/02/08 01:59:41
>新装輪IFV
「近接戦闘車用 機関砲システムの研究」が平成１８年度から始まっているが、
まだ「研究・開発」の段階で、経理装備局技術計画官が担当してる。
つまり、実用装備の開発に到ってない。ま、要素研究だな。
この近接戦闘車はＣＦＶと略して呼ばれるが、
もちろん実用装備としての開発はまだ始まってもいない。
410:名無し三等兵
10/02/08 02:15:38
何百キロも走破するような使い方しないんだから装輪AFVイラネ。
411:名無し三等兵
10/02/08 10:46:52
某半島を何百キロ（ｒｙ
412:名無し三等兵
10/02/08 14:57:23
都市部での戦闘に緊急展開できる戦闘車両は必要じゃないの？
413:名無し三等兵
10/02/08 15:02:22
70kmまでは出るからな。最初から展開する街決めて配備すれば問題ない。
414:名無し三等兵
10/02/08 17:13:22
>>403
『ゲリコマ対策』を上げちゃった新戦車は？w
…ヒズボラやイラン・イラクなどとやり合った事が生かされてる
メルカヴァ見習うべきだと思うけどなぁw＞新戦車の設計思想に
戦車というよりは重IFVだけどw
415:名無し三等兵
10/02/08 17:28:50
国として使えるリソースが限られていてIFVの開発や配備を諦めざるを得ないから
主力戦車がああいうことになってるだけだろう、日本は戦時に89AFV量産でいいわなｗ
416:名無し三等兵
10/02/08 18:48:01
89IFVが1輌で軽装甲機動車軽く１０台買えるからなあ。軽装甲機動車の
半使い捨て運用したほうが得策かもな。なんか軽装甲機動車が
不況デフレの象徴みたいでアレだが。
417:名無し三等兵
10/02/08 19:19:53
機動戦闘車の出自についてつらつらと、、、
昔ネットで見かけた話なんで信憑性はアレだが、陸自で以前戦車のHi/Lo-Mixを検討していたとか。
この「Hi」は90式やTK-Xの主力戦車で良いとして、「Lo」に当たる新規開発の戦車の内容が、
・89式ベースで、
・120mmに１発なら耐る様にするorしない、で、
・105mmの低反動砲で、
・歩兵も乗せるけど89式よりは少ない、
等々。まぁそんな軽戦車が存在しない以上、ポシャった訳で。
で、ここから想像なんだが。
この「Lo」戦車、89式ベースである以上製造は三菱重工を予定して、
重量も89式が26.5tなので30t台前半だったんだろう。
また、ポシャった要因の一つは大綱の戦車枠が1200→900→600と減った事だろう。
んで、現在進行中の機動戦闘車は、装輪、105mm砲、26t以下、車体背面に乗車ドア有、等々。
オマケにネットの噂では開発は三菱重工で、将来装輪ファミリーとは別系統なんだとか。
この辺考えると、以前検討した「Lo」戦車を戦車枠に入らないように装輪化させて、
それで防御力と重量が低下した物が「機動戦闘車」なんじゃないかと。
（まぁ将来装輪やTK-Xの成果も当然入ってるとは思うが）
第一、将来装輪の「研究」が終わらず、ベースとなる近接戦闘車の「開発」が無いまま、
一番難易度の高い105mm砲搭載車輌の「開発」なんて有り得ないだろうと。
ついでに言うと、機動戦闘車が戦車枠に入れられて慌てて用意したのが「軽量戦闘車両」ｗ
418:名無し三等兵
10/02/08 19:32:08
>>417
まんまCV90105のパクリw
419:名無し三等兵
10/02/09 00:04:12
CV90の105ミリや120ミリの搭載バージョンは売れてないからなあ
キャタピラの歩兵戦闘車に大口径砲を搭載したのってCV90ぐらいしか無いし
89式ベースの軽戦車なんて作らなくて正解だったのでは
420:名無し三等兵
10/02/09 07:53:16
戦車枠定義にヨーロッパCFE条約を持ち出した財務省の絡みの問題か。
空虚重量16.5t超、かつ(原文はandなので「かつ」で良いはず)全周射撃
可能な75mm以上の砲を搭載するものは戦車とみなすってやつだな。
で、ロシアはBMP-3はこれに抵触しないからと主張しばんばん作ってると。
いずれにせよ30～40mm程度の機関砲を載せるIFVには関係ない話のはず。
421:名無し三等兵
10/02/09 13:42:11
CFE条約の該当条文読んでみたけど、重量と砲口径と全周旋回可能な砲塔以外に
「装甲目標その他を交戦するのに必要な高初速の直射砲」「高い路外機動力」「高い防御力」「兵員輸送を主任務としない」
という条件があった
つまりBMPや最近の自走榴は含まないということだ
それにしても曖昧な表現だな・・・
422:名無し三等兵
10/02/09 15:05:37
戦車枠定義にCFE条約を持ってくるとは財務省も財布の紐を締めあげるのに必死だな
むしろ防衛費の2倍の額を使ってるあの予算を削減すればいいと思うがな
423:名無し三等兵
10/02/09 16:18:38
何その装軌全滅の呪文
424:名無し三等兵
10/02/09 20:26:12
>>422
日本の税金で中韓の為替を買い支える阿呆な真似さえ止めれば、国軍再編なんて簡単だよw
425:名無し三等兵
10/02/10 00:13:57
>「装甲目標その他を交戦するのに必要な高初速の直射砲」
直射もできるPzH2000は戦車なんですね！！！
ってか、
>「高い路外機動力」
の時点で装輪は除外されると思うんだが、、、
426:名無し三等兵
10/02/10 00:40:41
原文だと"high cross-country mobility"って書いてあったんだけど、軍事用語としての路外機動力の英語もクロスカントリーでいいのかな
427:名無し三等兵
10/02/10 11:29:37
>"high cross-country mobility"
まあ路外機動力でも不正地踏破力でも意味は通じるんじゃないか？よく知らんけど。
428:名無し三等兵
10/02/10 11:33:25
>不正地踏破力
不整地･･･でした Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ
429:名無し三等兵
10/02/10 21:10:43
やはり機動戦闘車は必要ないな。
430:名無し三等兵
10/02/10 22:29:33
機動戦闘車は要らないんだけど
重装甲高機動車は欲しい
431:名無し三等兵
10/02/11 11:35:38
とにかく新しい装軌車輌の計画だけでも出ない事には・・・
432:名無し三等兵
10/02/11 12:24:31
少量なら輸入ﾆ、、だろう
433:名無し三等兵
10/02/11 14:45:17
>>429
60SPRRの後継とか87RCVの強化版と考えれば十分使えるんじゃね？
434:名無し三等兵
10/02/11 15:02:16
60SPRRの後継は軽量戦闘車になるんじゃ？なんとなくだけど、、、
435:名無し三等兵
10/02/11 15:53:06
60SPRRの後継はガンダムだろJK
436:名無し三等兵
10/02/11 17:38:21
つまり全高2mのGP-02Aですね
そのままワンフェスに着て行けます
437:名無し三等兵
10/02/11 18:07:50
>>435-436
そうだよねー、、、ってそれは「次期歩兵戦闘者」やんけ！！！
438:名無し三等兵
10/02/11 18:42:49
そして中国軍は中華キャノンを搭載したロボット兵器を採用した。
439:名無し三等兵
10/02/13 00:42:52
>とにかく新しい装軌車輌の計画だけでも出ない事には・・・
TK-XベースのBMPTを作るのがいんじゃね？
これなら財務省がどう頑張ろうが戦車じゃないし。
440:名無し三等兵
10/02/13 02:09:14
嘆息）道化てるつもりなのか？
個々の項目を削られる以前に、
予算案の総額が財務の肚積もりより目立って超過すれば、
予算案が丸ごと突き返されるんだぜ。
つまり、予算案の総額が概ね予想できてる中で、
まず防衛省として辻褄が合った予算案を作らなければならん訳だ。
そうした大枠の中で、そのTK-XベースのBMPTとやらに、
他の支出を諦めてまで支出する価値が果たして有るのか否か？という事だ。
当然、んなもん有る訳ないんで。
こんなワザとらしい馬鹿な書込しても、誰も喜ばんし楽しまない。
だから、止めろと。「保守」だけの方が、まだ潔くて良い。
441:名無し三等兵
10/02/13 09:35:28
わかったよ。７４式の砲塔外して鉄板つけて、どうやったら
乗り降りしやすいか考えようぜ（´Д⊂
442:名無し三等兵
10/02/13 14:13:07
74式は足回りが・・・
鋼材としては使えるだろうが
443:名無し三等兵
10/02/13 15:28:13
前後を逆にしてエンジンを前に持ってきて、後部ハッチを（ｒｙ
444:名無し三等兵
10/02/13 16:06:54
そこまでする位なら一から作った方がいいような
コストパフォ－マンス悪そう
445:名無し三等兵
10/02/13 21:22:55
乗せる隊員不足が深刻
446:名無し三等兵
10/02/14 00:06:34
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.com)
台湾の兵隊も大変だわ
447:名無し三等兵
10/02/16 18:43:44
74式のエンジンを96式WAPCのにすれば、エンジンルームに空間が出来て後部ハッチが！！
448:名無し三等兵
10/02/16 19:44:53
おお、それは良さげな！足回りも替えたいところだが贅沢は言ってられん。
449:名無し三等兵
10/02/16 19:56:38
ドイツも新型作るんだから、日本も作ればいいのに
そもそも89式はロクに数も揃っていないのにとかいうツッコミはなしの方向で
450:名無し三等兵
10/02/16 21:43:27
陸自は資金不足が深刻で、新練習ヘリにエンストロムとかいうマイナーな機種にせざるを得なかった。
改修する予算すらありませんよ。。。
451:名無し三等兵
10/02/16 22:12:29
この話とアパッチ調達しようとしたら、の話が同じ国の同じ組織ってのが
わけわかりません。
452:名無し三等兵
10/02/16 22:25:51
FHIに賠償金支払わねばならんのです。
たぶん。
453:名無し三等兵
10/02/16 22:29:27
まあそれぐらいやらないと金輪際誰も陸自の調達に協力なんかしませんよ、
になるわな。
454:名無し三等兵
10/02/16 23:29:46
初等ヘリって、パイロット候補生が最初に乗る奴でしょ。民間のヘリパイロットでも
ロビンソンとかそういうシンプルなのに乗るもの。
乗って動かして、全部の仕組みが分かる奴で無いと困るでしょ。
高級な機種もあるんだろうけど、それは中等機とか、高等機とかで
やるんじゃないだろうか。
つうか、今の訓練はOH-6からいきなり始めているんだろうか？
455:名無し三等兵
10/02/17 12:09:45
陸自のOH-6Dの後継はエンストロム（2億）
海自のOH-6Dの後継はTH-135（9億）
陸自、、、･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
456:名無し三等兵
10/02/17 12:26:15
そういえば、89式の覗き窓は小さな町工場のお年寄りの手造りで工芸品レベルのものだと聞いたけど、
何で普通に工場で生産しないの？
そこまで精度を求める理由ってあるの？
457:名無し三等兵
10/02/17 12:31:48
工場で生産出来るほど発注してください…
458:名無し三等兵
10/02/17 18:42:48
>89式の覗き窓
じゃなくて、ガン･ポート＝銃眼。
ビジョン･ブロック＝（搭乗歩兵用）視察装置は、何の話題にもなってない。
>小さな町工場の手造り
発注ロット数が少なかったから、そこに下請けに出すのが一番安上がりだったってだけ。
>工芸品レベルの精度を求める理由ってあるの？
ボール･マウントなんだし、しかもスムーズに動かなきゃ困るだろ、違うかい。
スムーズに動いて、なおかつ一定以上の気密性も求められるから、工作精度が厳しくなるってだけ。
そういうのは、高規格の工業製品ではあっても、美術工芸品じゃないから（精度は特に求められない）、
不勉強なマスゴミの不正確に要約した報道を鵜呑みにすんなよ。
459:名無し三等兵
10/02/17 19:22:55
何とか売れないかなー
さすがにこのままってこともいかんだろうし・・・
460:名無し三等兵
10/02/18 00:26:07
96式にもガンポートあったよね？
461:名無し三等兵
10/02/18 00:31:02
無い
73式にはT字型の簡易銃眼があったが
96式は代わりに側面にガラス窓が付いててたまに防弾上問題ではないかとか言われてるがどうせAPCの側面装甲は対機銃弾防御ぐらいだから防弾ガラスでもそのぐらいの防御力にすることはできると思うが
462:名無し三等兵
10/02/18 02:51:36
＞８９ＦＶのボールマウント
問；真鍮でできてるっていうけど、弾が通っちゃうんじゃ？
答；摺動部分だけは、耐摩耗性と加工の快削性（切削加工の容易さ）のバランスをとって真鍮を用いた。
しかし、芯つまり本体は防弾鋼で作られており、耐弾性は確保されている。
問；でも、真鍮の部分に弾が中ると、クレーターができてボールが回らなくなっちゃうんじゃ？
答；ハンドグラインダーで削るだけで直せるから問題ない。
問；でも、なんで小さな窓が付いた、あんな凝った造りなの？
答；あれは照準用の窓。銃眼と照準窓を別にして、銃眼の射界と同じ広さの視界を照準窓に与えるよりも、
銃眼と照準窓を一つのボールマウントに備える方が、色いろ合理的でコストも安いから。
問；でもぉ
答；でも、でも、って一々五月蝿いな。今度は何だよ？
問；…でも、カッコイイから好きって言おうと思ったのに…
463:名無し三等兵
10/02/18 03:00:44
答；好きか！そうだろ、そうだろ（ｗ
ヨシ。んじゃ、ＦＶのガンポートにグリス塗らせてやっから、ついて来い…
464:名無し三等兵
10/02/18 08:10:54
ガンポートと聞いて真っ先に頭に浮かぶのがメタルマックスの俺
465:名無し三等兵
10/02/18 13:08:23
あらま、96式のガラス窓ってはめごろしなのか。てっきり開けられると思ってた
>>462-463
ｗｗｗでも本州じゃ富士ぐらいしか見られない光景なのが
466:名無し三等兵
10/02/18 17:37:21
習志野駐屯地にも一両だけ89式があるでよ。
稼動してるかどうかは解らん。
467:名無し三等兵
10/02/19 01:15:09
”全国８９式生息マップ”なんて作ったら怒られるんだろうなぁ
468:名無し三等兵
10/02/19 04:46:16
怒られはしないだろ
防衛情報としてもさして重要でもないし
というか中の人は喜ぶんじゃね？
>>456
量産しようとすると、あんなんでもイニシャルコストが数百万軽く越えて、
更に一個単価で材料代＋数千円程度の加工賃になる
特に量産品は加工精度が高くなるほどイニシャルコストが跳ね上がる
手作りにすれば加工賃は最低でも2-3倍になるが、イニシャルコストはほとんど不要になる
1000以上のオーダーが無ければ普通は手作りや半自動で手工芸的に作った方が安い
軽装甲機動車くらいの生産ペースでも金型無しの打ち出しとか削り出しの手作り部品が多い
469:名無し三等兵
10/02/19 17:26:37
>>442
APC程度の足回りの簡素化って難しいのですか？
他のベース車両にもなってるから共有もそんなに難しくないような気はするのですが
470:名無し三等兵
10/02/19 17:45:15
74式自体がかなり老朽化しちゃってるからなぁ
車体の設計を流用して新造するならともかく
471:名無し三等兵
10/02/19 18:42:06
74式も戦車→戦車なら老朽化も理解できるのですが、
戦車→APCに求められるものに老朽化するものがあるとは特に思えないのですよ
戦車→戦車すら台湾のM60を見ても、装甲とコストさえ諦めればいくらでもアップグレード可能なことを証明してますし
砲身寿命というか砲塔そのものが必要無し
油気圧サスも必要無し
FCSも必要無し
新造にしても少数調達が見え切ってますし、それ以前に通るのか？
（メルカバの改装価格で7万5千㌦でしたか？）
つまり何が言いたいかというと、89式のお供の73式も・・・（ﾉД｀）
472:名無し三等兵
10/02/19 21:24:05
>>471
74式は大改造しなきゃAPCの能力は手に入らない
↓
だったら新規でよくね？
コスト度外視できるなら何でもできるのは当たり前
書いてて疑問に思わないの？
473:名無し三等兵
10/02/19 21:36:53
装甲は劣化して無いと思うから車体のガワだけ流用ってならできるだろうけど、MBTとAPCじゃレイアウト違うからやっぱり手を加えなきゃいけないし
足回り関係は新造になるから手間あんま変わんないだろうな・・・
APCとしては装甲厚が過剰だから鋼材取りの元にして新造したほうがたくさん作れると思う
474:名無し三等兵
10/02/19 21:43:20
74式を兵員輸送に使うって、前から降ろすのか？
475:名無し三等兵
10/02/19 22:13:49
レイアウト変更したり後ろにドア取り付けたりするから手間かかる
476:名無し三等兵
10/02/19 23:43:33
①コスト次第ではそれもあり
②それなら８９式追加したほうがまし
③いや新造IFV
④もう装軌IFVなんか優先順位下だし作らない
④か？④なのか？
477:名無し三等兵
10/02/19 23:49:40
⑤戦車足りないし動けるならそのまま戦車で使うがな
478:名無し三等兵
10/02/19 23:50:01
IFVは機甲戦闘団を組める戦車部隊の数と同じ中隊数分だけあればいいという考え方なら現状で足りてたり
MBTの方が優先度上でもしょうがないだろう
479:名無し三等兵
10/02/20 00:17:49
11普連に73APC中隊無かったっけ？
480:名無し三等兵
10/02/20 00:20:02
11普連は6個中隊のうち3個が89FV装備で残り3個が73APC装備
7師団の戦車連隊が3個だからそれでおｋ
481:名無し三等兵
10/02/20 06:30:01
>>477
定数の余剰分の戦車を保管できる余裕なんぞありませんがな
482:名無し三等兵
10/02/20 06:41:26
>>472
少数調達が見え切ってるので新規はそれこそコスト的にどうでしょう？
戦車→戦車としてならコスト度外視になりますが、APCならどうでしょうか？
どうせ74式はこのままだとバラしていくしかありませんし
3千万円以下くらいで出来ないですかね？
483:名無し三等兵
10/02/20 06:48:06
根拠もない数字だして同意を求めるなヨｗｗｗ
新品APCが一億ちょいくらいだけど、それとどっこいか高くなると考える人のほうが多いと思うヨ
484:名無し三等兵
10/02/20 07:07:38
>>483
同意というか、実際どうなんだろうなと
装輪のAPCで一億ちょいで、装軌のAPC、しかも少数調達しか見込め無いとするとどのくらいでしょうか
実際イスラエルのコストがどのくらいだったのか分かればいいんですけどね
485:名無し三等兵
10/02/20 07:39:43
>>483
あと、コストにも絡むとは思うのですが
装甲車両全体が輸送能力とバランスの中で最大の防御を求めて
プーマ、ボクサーとデブる傾向がドイツにあるように思えます。
兵士一人当たりの価値が増大してる以上、APCにもその波は及ぶのでは無いでしょうか
新規APCで装甲を求めてもそれこそコスト的な問題が出てきますが
戦車改造APCならば、コスト的に新規APC一番求めるのが難しい装甲の部分が最初にクリアされてます。
486:名無し三等兵
10/02/20 08:02:25
74式のガワが戦車としては終わっても、APCなら十分過ぎますし
しかも、そのまま定数余剰でドナドナだったものがロハでAPCとしては厨装甲が手に入ります。
新規でラインを立ち上げるわけでもありませんから、
10式入れ替えによる、我が国伝統の少量調達にも向いてませんかね
何より新規で無いから予算通過の関門のハードルが劇的に下がらないかなあと
487:名無し三等兵
10/02/20 08:37:27
IFVよりAPCって言ったほうが通りやすいだろうね。
IFV=機甲師団=冷戦終わった、だからなあ。しかも北海道に戦車要りませんの
トンチキが行政の長と来たもんだw
488:名無し三等兵
10/02/20 08:50:52
時期的にCTAがこなれて来るころには74式APCに続いて、90式IFVとかｗ
489:名無し三等兵
10/02/20 09:05:03
74式の流用なら新規と違って整備体制も現状のものが活用できるかな
490:名無し三等兵
10/02/20 09:41:40
７４式は整備等を考えれば鋳潰してリサイクルしたほうがいいんでない？
491:名無し三等兵
10/02/20 13:33:46
IFV＞＞＞戦車な時代が来るな
492:名無し三等兵
10/02/20 14:58:34
何を以って＞＞＞にするのかは知らんが、少なくとも火力と装甲は戦車を上回ることはない
493:名無し三等兵
10/02/20 19:46:10
>>482
少量調達ならなおのこと。ベースとして特に優れているわけでもない
74式を大改造する意味が無い。89式IFVを調達した方がマシ
三千万で何をするんだ？砲塔外して終わりか？ああん？
494:名無し三等兵
10/02/20 20:18:32
機動戦闘車もライフリング砲にして７４式用の砲弾を撃てるようにするのかな
495:名無し三等兵
10/02/21 10:31:54
保有台数的にIFV>>>戦車な時代が来る
496:名無し三等兵
10/02/21 15:25:37
日本以外はね。
497:名無し三等兵
10/02/21 15:30:09
セットで運用してナンボの物同士で不等号つけてどうするんだかｗ
498:名無し三等兵
10/02/21 15:37:00
低強度なアレだと戦車は大げさすぎるんで。
499:名無し三等兵
10/02/21 15:48:21
>>493
冷戦中ならその言い分は至極真っ当なんだが
装軌車両を取り巻く現況を考えるとその言い分は何かずれてないか？
500:名無し三等兵
10/02/21 15:56:56
>>498
と思ったらイラク戦後のゲリラ相手の市街戦だとMBT大活躍じゃなかったっけか
正確にはMBTとIFVとハンヴィーの混成チームだが
501:名無し三等兵
10/02/21 18:17:36
装甲バスみたいなのが大活躍してます。
502:名無し三等兵
10/02/21 20:26:52
>>499
冷戦が終わったから74式戦車をAPCに改造するわけ？的外れの指摘だよね
APCが欲しければ96WAPCで済ませろよ
503:名無し三等兵
10/02/21 22:14:34
74をAPCに改修なんて、エンジン配置からして前後逆なんだから車体から何から全部再設計じゃねーか
まず初めに新造より安くつくという大前提が明らかじゃなきゃ話始まらんと思う
504:名無し三等兵
10/02/21 22:56:53
ギヤを前後逆にすればｗ
元後部の装甲強化したらいけるんじゃねｗ
505:名無し三等兵
10/02/21 23:00:27
ちょw
506:名無し三等兵
10/02/21 23:14:13
前提ですが、
・装輪が装軌の代替を完全に果たしきることは無い
・装輪の配備が進む昨今、貧乏所帯に新戦車以外の新規の装軌予算が通るのでしょうか？･ﾟ･(つД｀)･ﾟ･
・予算が奇跡的に通ったとしても、装輪の調達を進めてる昨今、調達数は89式同様に大幅に削られるでしょう
その状況の中、74式のガワと同等の装甲で、新規少数調達を行った際価格はどうなるでしょうか？
実際にやった国が存在する以上、笑い話にもできないのかなと
それで、実際イスラエルはどのくらいでやったのか気になるわけです。
新規も改装の価格も、調達規模、質で変わってくるため一概に言えないでしょうし
早くしないと89式どころか73式の寿命も…
507:名無し三等兵
10/02/21 23:42:27
アメリカのフューチャーコンバットシステムのPV（？）でも
未来型の装軌IFVが任務の中心になって市街戦やっている様子が
出ているが、そういう戦術が確立していないし提唱もされて
いない。なので装軌IFVの用途は機甲師団に所属しBTに随伴する
もの、よってもう増やす必要なし、となっている。
508:名無し三等兵
10/02/21 23:49:25
>>506
まず74式と同等の装甲厚のAPCって物自体が必要なのかという問題が
予算が認められるかどうかは単に74式の改装と新規設計のうち安い方が通りやすいってだけの話だと思うが
509:名無し三等兵
10/02/22 00:05:54
>>508
装甲厚はあればあったで活用できるでしょうが、現状APCにそこまでのものはまだ求められていないですね、失礼しました。
予算承認は普通の国であればそうなのでしょうが、この国の場合、新規には厳しいが
資源、資産の有効活用とか改装にお題目をつけた方が圧倒的に通りやすそうな気がするのが何ともはや…
510:名無し三等兵
10/02/22 01:45:53
装輪にしたいのは普通科に配備したいからじゃなかったっけ？
機甲科のない地域で戦闘があった場合、
戦車が届くのを待ってるより、装輪で直接道路を走って駆けつける方を優先したい人もいるんでしょ。
511:名無し三等兵
10/02/22 02:55:25
>>506
一項には同意だが、予算や人員の問題から現状では装軌が必要なのは機械化歩兵で自動車化歩兵は装輪という方向性でしょ
前者に必要なのはIFVで、当面は89。後者には96WAPCとLAV、先々は装輪戦闘車両のだよね
例え96の一億より安く74改APCが出来ても89IFVの後継は無理だし、必要な稼動期間を考慮すれば結局高くつくと思う
IFV化する？74の近代化改修化の1億ですら没になったわけで、これも難しいかと
イスラエルと日本の国情の差を考えたら、技術的に可能であっても必要性が薄いんじゃないかなあ
512:名無し三等兵
10/02/22 15:10:59
戦車連隊戦闘団に配属される普通科中隊4個分のIFVは既にある
これ以外で、装輪APCでは路外機動力が不足するのは戦車部隊の本部用車輌と施設科部隊の車輌か
11普連のIFV化されてない残り3個中隊も含むかな？
これらを全部更新しようとすると100輌は超えるしAPCの新規開発はありだと思うが
513:名無し三等兵
10/02/22 21:21:41
予算が許すならばあり。必要だから新規開発、で良いと思う。
ただ、それが74改修APCとなると｢ねーよ｣と。
514:名無し三等兵
10/02/22 21:38:13
「ねーよ」と一蹴できるほど、取り巻く状況が良いとも楽観はできないんじゃね。
515:名無し三等兵
10/02/22 23:18:58
例えば予算少なくても軽自動車で良い仕事に30年前の4駆買って新車買える金かけて改造するかな？
普通ならしないと思うな
516:名無し三等兵
10/02/23 00:08:25
>>511
新規の方が望ましいのは当然なのですが、その新規が難しいのでは？という前提からなってます。
装輪車両の利点も理解してますし、それを否定するものでもありません。
ただ、有事の際に脅威度によっては渋滞、避難民、遺棄車両、破壊とすんなり路上展開が行えるのかと不安が残ります。
APCですからIFVの後継は考えておりません。必要な人員を必要なポイントまで安全に移送できる能力があれば十分です。
74式の改修は少なくとも、現在の73式のアルミ装甲よりは人命重視のトレンドに沿っているのではないかと…
戦車→戦車の改修は米、独のようにコスト、もしくは台湾のように供給に政治的な要因が絡むケースの2種の意味が出てくると思います。
日本の場合は、冷戦終結による低強度対策への指向という政治的要因も絡むのでは？との認識によります。
現状は例えるならば、スノーモービルの寿命が来てるのに、ﾁｪｰﾝがあるから軽自動車だけでも大丈夫と言ってるみたいなものでしょうか？
517:名無し三等兵
10/02/23 00:52:39
これが800両、1000両とかいう話なら新規も簡単だと思うのですが、
89式同様冷戦終結という削減要因、更にその定数のパイを装軌、装輪で分捕り合う展開が今後も続くと予想されます。
今後も89式同様の少量調達が見込まれるのならば、
昔ながらの職人のマニュファクチュアの少量調達もそんなに端から馬鹿にされるお話しでも無いのかなと
518:名無し三等兵
10/02/23 00:58:07
74式を改修するにしてもMBTとAPCでは車内レイアウトが違いすぎ手を加えるべき部分が多すぎて、手間や費用が74式を溶鉱炉送りにして新造するのと変わんなくなっちゃうのではという話だと思うが
519:名無し三等兵
10/02/23 01:04:08
>>518
問題はそこですね
実際どんなものなのか、イスラエル人の話しを聞いてみたいです。
もしくは脳みそを割って見てみたいです。
520:名無し三等兵
10/02/23 01:25:42
解決ビフォーアフターでイスラエル戦車職人特集でもしてくれんものか？
イスラエルの匠の朝は早い
チャラララ～♪
あんなに手の施しようの無い時代遅れと思われていたT-55も匠の手に掛かれば
再び宝石の様な輝きを取り戻す。
ヤコブさん一家の笑顔は匠への何よりの報酬だった。
521:名無し三等兵
10/02/23 01:29:04
>>516
言いたい事は理解出来るのよ。で、こちらの言いたい事は518なわけ
自衛隊の場合は516の状況も踏まえた上で装輪を選択しているのだと思ってる（最適と思ってるわけではないだろうが）
イスラエルは極めて特殊な例でしょ。周囲すべて敵で自国民が極小な為に生存性を極力重視、
国力や政治上の理由で調達が難しいのもあり、既存の物を改造しまくって活用。死活問題なのでコストの優先性が低い
殆どの点で異なる今の日本では、74式の改修が駄目だというのではなく国情としてその選択肢は無いと思う
あ、話続けるなと言うつもりじゃないからね
522:名無し三等兵
10/02/23 01:30:30
>>520
それは見てみたいなｗ
523:名無し三等兵
10/02/23 01:43:28
>>521
自分で書きつつも我ながら何のブラックジョークだと思いましたからｗ
つまり何が言いたかったかというと、89式のお供の73式も・・・（ﾉД｀）
524:名無し三等兵
10/02/23 02:39:08
>>512
>戦車部隊の本部用車輌と施設科部隊の車輌
本州のこれらは96WAPCに更新されつつあるんで、装軌APCの目はなさげ
525:名無し三等兵
10/02/24 23:33:48 VEEmQurG
戦車は先史時代から世界各地で狩猟具や宗教儀式に利用され文明と密接な関係にあったことは、戦車塚の発掘から判明している。
イスラエルは民族大移動により興された比較的新しい文明圏であり、初期にはアングロ族の影響も見られたが、
独自の戦車文化を築いていったことが、遺跡のみならず現代における宗教儀式からも伺える。
参考資料
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
現代においては乱獲が進み、今日ではアングロ族に戦車枯渇の危険性が叫ばれつつあるのは周知である。イスラエルも同様に
本来は戦車の生息しない地域であり、初期には交易により戦車を得ていたが、不安定なその供給を嫌い
今日では廃れたアーリア族やスオミ族の養畜の技術を現代に復活させ、更には戦車の自生までも生態系を回復させることに成功した。
現代においても養畜の技術は冴えを見せ、品種改良やガワまで無駄にしないその現代のエコの先駆けといえる姿勢は
ショット遺跡など近年の戦車塚発掘の進捗によりユダヤ族の独自進化の歴史としても興味深い。
戦車は余すところなく利用できる、無駄の無い食材である。
（民明書房：「戦車塚から見るイスラエル族のエコ文化」より）
526:名無し三等兵
10/02/26 00:00:04
限定規模の全面即応が任務の部隊と反撃打撃部隊じゃ色々違うが
日本自力で対処できる基準がアレなわけだからそこ基準で予算配分考えりゃ
治安出動から広く使える装輪でまあいいかなみたいな
527:名無し三等兵
10/02/27 01:13:26
過剰な火力はいらんとです
URLﾘﾝｸ(i47.tinypic.com)
528:名無し三等兵
10/02/27 09:47:46
>>527
英国のスパルタンか？
529:名無し三等兵
10/02/27 15:04:04
この緊縮財政の中、装軌IFVもファミリー化の流れで捉えるべきだろう。
装軌ファミリーと言うとよく89式装甲戦闘車が出てくるが、とにかく高いし、
派生車輌も99式自走榴弾砲しかない。今我々に必要なベース車は、安価で派生車輌の多いタイプだ。
そう、 73 式 牽 引 車 ファミリーなのだ！！
ベース車輌自体は退役したとは言え、派生車輌は
・87式砲側弾庫車
・92式地雷原処理車
・96式自走迫撃砲
・施設作業車
・99式弾薬給弾車
と多岐にわたる。個人的にはMLRSの自走発射機にも採用して欲しいぐらいだ。
なに開発が面倒なら、96式自走迫撃砲に87式偵察警戒車の砲塔をのっけりゃそれらしくなるさ
530:名無し三等兵
10/02/27 15:50:42
装軌式IFVは高くて揃えられない？
だったら戦車で兵員を運べるようにするしか…。
531:名無し三等兵
10/02/27 17:21:06
戦車の後ろに無蓋トレーラー牽引ですね、わかります
532:名無し三等兵
10/02/27 19:03:24
ゲリコマ市街戦にIFVと言うが、中東の市街戦に行くならともかく、
国内で有り得るとしたら対ゲリラじゃなく対正規軍だろう。であるなら
当然トップアタック兵器を持ち込むだろうし、IFVなら安全とは
言えんだろう。
533:名無し三等兵
10/02/27 19:07:49
PKFに要るぐらいだろ？
いざとなればシンガポールあたりから買うかな。
534:名無し三等兵
10/02/27 20:53:48
とりあえず、89式装甲戦闘車の砲塔無しバージョンをそろえてみたらどうだろうか
535:名無し三等兵
10/02/27 22:25:55
そんなんだったら73式強化しとけばよくね？
536:名無し三等兵
10/02/27 22:38:50
96WAPCの装軌版とかは？
537:名無し三等兵
10/02/27 23:52:17
某氏曰く、
莫迦の戯れ言に一々…
538:名無し三等兵
10/02/28 00:49:49
89式装甲戦闘車の砲塔無しバージョンをやるなら、99式自走砲の砲塔なしバージョンはどうよ？
車体のガンポートもバッチリ塞いであるしｗ
539:名無し三等兵
10/02/28 01:01:27
装軌の兵員輸送車です。
URLﾘﾝｸ(shiotsu.blog.so-net.ne.jp)
540:名無し三等兵
10/02/28 01:24:38
せっかくだからマルダー風に25mmKBを載せて軽IFVで
541:名無し三等兵
10/02/28 14:50:32
>>539
ビバ！大原鉄工所！
542:名無し三等兵
10/03/03 23:03:18
そしてピヨタニがピラーニャを導入するべきと騒ぐ
543:名無し三等兵
10/03/04 05:16:55
海外任務の本来化で１１連隊は全国展開のみならず世界展開もいずれ必ずやらないかん話なったから装輪化は当然かもな
今でさえ冷戦の遺物的なBMPキラーの本性より市街地戦向け色濃ゆくして存在意義を見出だしてるのに重装甲APCとか日本にはいらんわ
C4I2で最適最短の部隊機動さして戦場の広域化と高回転戦況サイクルに対応できるならVBCI級の走破性で足りなくないし
そもそも陸自自力で撃退できる本格侵略の規模自体が今じゃサッチン効果で矮小化しまくっちゃって米軍頼み度上昇しまくりなのだが
544:名無し三等兵
10/03/04 07:24:43
本格派兵するならまずまともなCASから。空母も要りますな。
つか無理だな。
545:名無し三等兵
10/03/04 17:03:01
何イミフ言ってんだこのとんちんかん
546:名無し三等兵
10/03/05 03:51:24
>>539
こちらの方がまだマシ
BV206
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
547:名無し三等兵
10/03/07 20:19:16
空自か陸自も持ってたよな？
548:名無し三等兵
10/03/08 23:28:33
URLﾘﾝｸ(img42.imageshack.us)
はやくこんなのがほしい
549:名無し三等兵
10/03/17 02:17:01
FV-Xマダー？
550:名無し三等兵
10/03/23 10:58:26 GVYJb7cd
ガス欠著しいが保守
551:名無し三等兵
10/03/23 18:43:51
更に上げ
装軌FVが沢山な陸自の夢を
552:名無し三等兵
10/03/23 20:38:36
対戦車ミサイルとか要らない
この程度でいいから数作らんかな？
URLﾘﾝｸ(www.militaryimages.net)
553:名無し三等兵
10/03/23 20:58:45
クリップ装填とか勘弁
554:名無し三等兵
10/03/23 22:22:29
３５ｍｍも似たようなもんだ
ベルトで何百発は３０ｍｍまでの話
555:名無し三等兵
10/03/23 22:29:50
ああ^～
35mmKDEの即応16発はやっぱり寂しいんじゃああ^～
556:名無し三等兵
10/03/23 23:07:13
40mm自動てき弾銃が付きます。
557:名無し三等兵
10/03/24 17:48:35
>>550,551
ageなくとも保守できます。
558:名無し三等兵
10/03/25 09:17:18 kxgrb2xj
89式歩兵戦闘車のガンポートからミニミって発射できるのかな
ガンポートすべてからからミニミを射撃しながら突撃する89式を想像して萌えた
559:名無し三等兵
10/03/25 09:24:32
>>558
車内に硝煙モクモクで迷惑
560:名無し三等兵
10/03/25 11:13:26
音と硝煙でしねるきがす。
561:名無し三等兵
10/03/28 00:02:52
じゃあ同軸機関銃はMINIMIで
562:名無し三等兵
10/03/31 00:08:57
62式車載型よりはなんぼかましなような気が
563:名無し三等兵
10/03/31 00:55:44
62式機関銃と74式車載機関銃の更新の名目でMAGでも導入すりゃいいのに
564:名無し三等兵
10/03/31 03:32:46
７４車載の後継なら、ＥＸ－３４だな。
ＴＫ・ＦＶの同軸用／ヘリのドアガン用は、単射は要らんが連射に堪え、
故障しない事が第一優先で、その代わり重くなっても構わない。
となれば、チェーン・ガンが適している。
他方６２式の後継は、銃手１名で携行可能な位には軽量でなけりゃならん。
別に弾薬手１名が付くとしてもだ。
つまりＧＰＭＧに拘らず、同軸用と小隊支援用を別けて調達した方が良い。
565:名無し三等兵
10/03/31 08:18:37
MINIMIを車載にとか言いかねん。
566:名無し三等兵
10/03/31 12:40:40
国産にこだわらずにM1919の後継をMAGにしとけばこんなことには・・・
567:名無し三等兵
10/03/31 17:56:44
60年代の国産装備でも60SPRR、60APC、61TK、64式小銃あたりはその後の兵器開発に役に立ってるけど62はそういうのも無いしな
568:名無し三等兵
10/03/31 20:52:17
64式から学んだ事は半世紀ももつ頑丈な武器なんぞ作るもんじゃないって事だ。
569:名無し三等兵
10/03/31 21:21:22
URLﾘﾝｸ(www.fareast-gun.co.jp)
軍用小銃は4000発以上撃つことはないらしい
570:名無し三等兵
10/03/31 22:08:25
ベトナム戦争じゃ余裕で4000発以上ばら撒いているような印象があるけど。
1回の戦闘で200発撃ったとして20回。
平均すると20回の戦闘に満たないで戦死か負傷して後送になるのかな。
571:名無し三等兵
10/03/31 22:13:51
MINIMIとの操作共通化を兼ねてMk.48で
572:名無し三等兵
10/04/01 06:30:43
どうせGPMGとして採用しないんだから7.62mmチェーンガンにしようぜ
573:名無し三等兵
10/04/01 10:53:05
まずはターミネーターの開発からだな
574:名無し三等兵
10/04/04 00:43:15
６４式を設計ベースとしたＩＡＲを作るとか？
575:名無し三等兵
10/04/13 16:24:23 05griCCp
ソフトスキンの定義って曖昧だけど、今のIFVはソフトスキンといえるのかな？
576:名無し三等兵
10/04/13 16:55:01
>>575
言えないだろ
577:名無し三等兵
10/04/13 17:03:50
>>575
ソフトスキンって非装甲のことだろ？