10/05/02 00:43:37
>>368
強固な要塞なら迂回したらいいじゃないか
370:名無し三等兵
10/05/02 01:51:12
閉ざされた門の前で音曲とともに裸で踊ってたら中から門が開くよ
371:名無し三等兵
10/05/03 14:47:45
兵士を隠した大きな木馬を置いておくと言う手もあるな
372:名無し三等兵
10/05/03 16:35:40 ubNQd28d
>>368
要塞攻略の基本として包囲して孤立させる。
373:名無し三等兵
10/05/03 16:51:50
>>368
すでに攻略済みの方が多いのでは？
374:名無し三等兵
10/05/03 17:20:27
有力な野戦軍を持たぬ要塞など放置しておけばよい！
あれ？
375:名無し三等兵
10/05/03 18:01:11
要塞の攻略成功が勝利条件だから放置してもしょうがない
しかも攻略しやすいところから陥落して、残りは難攻不落ばっかり
376:名無し三等兵
10/05/04 03:25:14 iwDr5UES
マルヌの話だけど行動なんて一年かけて四キロくらいしかすすまん
377:名無し三等兵
10/05/04 03:26:53
>>376
つシールドマシン
砂漠空母から発射した地底ミサイルと何が違うとか言わないこと
378:名無し三等兵
10/05/04 23:45:22
イライラ戦争でイラク側がせっせとバスラの東側に築いた水壕でかすぎｗ
馬鹿でかいんで今でもグーグルアースで名残がみえる。
379:名無し三等兵
10/05/08 20:42:01
ディエンビエンフーは敵のリソースを一定期間釘付けにさせる意味では要塞の軍事的機能は果たしたよな
しかし政治的には（ｒｙ
380:名無し三等兵
10/05/09 09:13:14
釘付けにされたのはフランス植民地軍のほうという皮肉
おかげでハノイ近辺の防衛戦はガタガタ
381:名無し三等兵
10/05/24 21:57:59
動けない超重戦車として迂回できない地点に大量に作っておくってのはどう？
通常火砲？203mmだろうが何も効かねーよｗバンカーバスターもってこい的な
382:名無し三等兵
10/05/24 22:21:28
>>381
それなんてマジノ要塞？
383:名無し三等兵
10/05/25 21:14:59
最初から迂回するなら良し
攻略に乗り出して来るなら迎え撃つ
こんな感じで割り切って造る分には要塞も価値があるんじゃないの？
384:名無し三等兵
10/05/25 22:13:37
つか、迂回されるのはある意味要塞の勝利だから。
一度も交戦しなかったとは言え、日本の海峡系要塞はその存在によって敵艦隊を近づけ
無かったことでその役割を果たしたし、マジノ線もその存在によってドイツ軍が
エルザス･ロートリンゲン地方の突破を選択せずにシュリーフェンプランの焼き直しor
マンシュタインプランを選択したのであればその役目を果たしている。
つか、スレの前の方で延々とそういう話題を展開しているので一度読んで欲しい。
385:名無し三等兵
10/05/26 09:42:03
迂回させるために支払ったコスト＞迂回させた事で得たリターン
なら要塞側が馬鹿をみてるな。
俺達は迂回させたから勝利だってホルホルしてても現実はどうにもならん。
そして金食い虫なのは永久陣地の宿命みたいなもんだ。
386:名無し三等兵
10/05/26 19:07:24
>>385
結論ありきの人はニオイで分かる
> 迂回させるために支払ったコスト＞迂回させた事で得たリターン
> なら要塞側が馬鹿をみてるな。
言うまでもないような話で始まって
> 俺達は迂回させたから勝利だってホルホルしてても現実はどうにもならん。
> そして金食い虫なのは永久陣地の宿命みたいなもんだ。
何かを証明した気分になってるのなｗ
387:名無し三等兵
10/05/26 20:38:22
>>384
漏れの中では港防衛or海峡封鎖要塞は成功して
どこからでも突破されたら終わりの対陸軍要塞は失敗してるイメージ
旅順要塞も日本陸軍に大損害を強いたことなどで十分お釣りがくる
バルチック艦隊到着まで時間稼ぎができれば日本海海戦にも
別の結果があったかも知れないけどそこまで要求するのは酷
388:名無し三等兵
10/05/26 20:45:20
「非常に重要な拠点」を要塞化するのはまだいいんだよな。
「非常に重要な拠点に至る道筋」を要塞化すると迂回されて終わるけど。
389:名無し三等兵
10/05/26 21:20:21
そうだ、道筋だけじゃなくて全部要塞化すればいいんじゃね！
まぁ、流石に別の国通ってくることはないだろうしｗ
390:名無し三等兵
10/05/26 21:33:20
>>389
シュリーフェンプラン
391:名無し三等兵
10/05/26 21:33:32
ポーランドと書いて道と読むwww
392:名無し三等兵
10/05/29 13:22:31
つまり君は！
「ベルギーを見捨ててドーバーからスイスまでマジノ線を拡張しろ」と！
393:名無し三等兵
10/05/30 21:01:08
>>392
中立政策に転じた国を防衛してやる義理はないと思いまーす
394:名無し三等兵
10/05/30 21:02:56
>>392
やっぱりアルデンヌには作らない気がするｗ
395:名無し三等兵
10/05/31 12:51:07 7ZPHPcLJ
ドイツ軍の高射砲といえば、8.8cm Flak18/36/37、が有名だけど、
それよりもさらに、威力と射程距離を向上させた、10.5cm Flak38/39、も好きだな。
カノン砲で一番好きなのは17cm K18ですね。
396:名無し三等兵
10/05/31 14:44:03 oRlZpKs0
ドイツ軍の高射砲と言えば、
ベルリン・ハンブルク・ウィーンの高射砲塔に装備された連装の12.8 cm FlaK 40 Zwillingだろ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
397:名無し三等兵
10/06/07 21:21:02
金門の防御陣地は凄い
特にケースメイト式砲台が良い
後ろに引き出せば円形の露天砲座が設置してるんで
全周に火力発揮可能
240mm砲万歳
398:名無し三等兵
10/06/08 04:30:06
あげ
399:名無し三等兵
10/06/08 06:12:13
>>394
ドイツ人にはアルデンテは無理だから心配しなくていいよ。
400:名無し三等兵
10/06/08 09:27:16
アルデンヌには通常家屋に偽装したトーチカがあったじゃん
でもマジノ線もジークフリート線みたいなこけおどしで良かったのにね
フランス人はドイツ人と違って糞真面目すぎて困る
401:名無し三等兵
10/06/08 15:13:13
フランス人を糞真面目と言うのはどうかと思うけど、第１次大戦の教訓から
出来合いの塹壕線ださえ、あれだけ敵を出血させられるなら計画的に作った要塞
線なら無敵と思ったのも無理はない。
402:名無し三等兵
10/06/11 17:04:00
相次ぐロケット打ち上げ失敗の原因がミサイルの開発を許されなかったから と主張する向きがあるけど
平壌を狙える重砲を開発しなかったのは何故かな？それも禁止？
403:名無し三等兵
10/06/11 17:04:54
フランス人は戦争中に軍需工場がストライキを打つくらい大真面目
404:名無し三等兵
10/06/11 20:54:49
休戦協定成立時に開城が北朝鮮側に確定した時点でソウルは防衛上大きなハンデを負っている。
ソウルは北の重砲の射程内（別に特別製でも何でもない）だけど、平壌は軍事境界線から遠い。
405:名無し三等兵
10/06/11 23:40:45
巴里砲じゃ射程が足らんか
ブルの開発していたスーパーガンだな
406:名無し三等兵
10/06/12 09:15:49
マジノ線って純技術的・思想的には当時の最先端をいく大規模地下要塞群なんだよな。
地下鉄で有機的に結ばれたネットワークに長期間自活できる巨大な地下空間。
まさに当時もてはやされてた地下シェルター都市構想を前線にもってきたって感じで
人々にとっては夢と希望と誇りがつまった近未来要塞だったと思う。
ドイツに迂回されて終わったけど。
407:名無し三等兵
10/06/12 09:39:53
最初から迂回させるつもりだから問題無い
408:名無し三等兵
10/06/12 09:43:37
ベルギー「詳しい話を聞かせてもらおうか」
409:名無し三等兵
10/06/12 11:54:34
フリーウェイさん、こんにちは
410:名無し三等兵
10/06/12 12:42:40
マジノ線を作らなかったら旧来の要塞群の改装で国境を固めることになるんだけど、
史実準拠で考えるとそれでも効果はあまり変わらないように思う。かといって、その分の
費用を野戦軍の強化に果たして充てられたのか、充てたとしてどこまで強化できたか
は当時のフランスの政治状況を鑑みるに難しいところだな。
411:名無し三等兵
10/06/12 13:16:53
労働者に大量にスパイがまぎれてたから適当に作ると普通に突破してきますな
まあマンシュタイン流に包囲殲滅されるよりそっちの方がマシか･･･
でもフランドルとマジノ線で2つ同時の包囲をされそうだ
412:名無し三等兵
10/06/21 13:47:15
当時のフランスの国富と国防費は相当なもので、それでも国防費を結構使い残していた。
あんな長大な要塞線を建設してたのに。
413:名無し三等兵
10/06/21 14:39:07 WG2TOQ56
フランスはイギリスに継ぐ、植民地を保有してた国だからな。
戦費の借金を肩代わりしたアメリカに支払いで苦しんだイギリスと違い、
第一次大戦後、ドイツの賠償金延滞によりルール工業地帯を占領、
現物支払いの代りにブン盗って石炭採掘権など奪ったし。
資産は三角形の頂点に集まる。
414:名無し三等兵
10/06/21 19:30:57
>>412
結構軍上層部自体が腐ってたじゃんみたいな
415:名無し三等兵
10/06/21 20:06:09
戦費の返済に苦しんだのはフランスも同じ。
ルール工業地帯の占領にしてもゼネストやら何やらで回収出来ていない。
結局、ドーズ案が決定されるまで好転しなかった。
416:名無し三等兵
10/06/21 20:08:24
>>412-413
いやいや、金無いって。余るような金あったら装備にも人件費にも回すよ。
あの国の戦間期たるやそりゃもう散々な物で、
産業構造の刷新も出来なかったし、
結局、大恐慌から立ち直れなかった国なんだぞ。
大体、そんなに景気良かったらあんなにほいほい内閣が替わらないよ。
>>414
いや、腐っては居ないんだがどういう訳か保守層を中心に妙に諦めが良くてなぁ。
417:名無し三等兵
10/06/21 20:38:14
敗北主義者め！
418:名無し三等兵
10/06/21 22:26:45
国防費は軍部の要求がそのまま通っていたことといい、国防費を何度か使い切れなかったことといい、フランス軍だけは別枠で優遇されていたのかな
419:名無し三等兵
10/06/21 22:58:32
国防費を使いきれないキャパシティの軍需産業ってのも悲しいな。
420:名無し三等兵
10/06/25 12:38:48
有名な話だ
36年ごろ陸軍が4年計画の装備更新のため85億フラン欲しい、･･･いや57億2000万でいいです。
と言ったら国防相は90億フランにして、さらにその後首相と国防相の話し合いで140億フランに決めた、と
ちなみに39年9月に決まった追加予算は700億フランで
40年前半だけで陸軍は218億フラン、空軍は125億フラン、海軍は56億フラン使った
当然40年中に700億フランは使い切られる予定であった
(軍需生産は別で、こちらは870億フラン使われる予定であった)
あ、マジノ線の総工費は70億フランだよ
421:名無し三等兵
10/06/25 18:46:33
金があっても人と工業力が無い、だったら要塞に使おう…って発想だったら説得力はあるなー
422:名無し三等兵
10/06/25 18:53:02
そもそも30年代前半にマジノ線の代わりに戦車や航空機を作っても
それは40年の戦争ではガラクタだし
フランスの戦争計画は調べれば調べるほど間違ってない
423:名無し三等兵
10/06/25 19:29:03
しかしボロ負け。何がいけなかったのか。
424:名無し三等兵
10/06/25 19:35:48
自信過剰もまた自信過少並みの罠
425:名無し三等兵
10/06/25 20:07:01
ジャガイモを主食にすれば勝てた
426:名無し三等兵
10/06/25 21:18:01 pZ23pVlT
テス
427:名無し三等兵
10/06/25 21:29:04
>>422
戦艦足りてない気がするが
428:名無し三等兵
10/06/25 21:41:32
>>425
オレ、食費の節約の為に主食を米からジャガイモに変えようと思うんだけどどうかな？(´・ω・`)
429:名無し三等兵
10/06/25 21:43:26
フランスの敗因
*戦略･政治的･外交的な敗因
対独包囲網が役に立たず戦う前に崩壊した
チェコは時間稼ぎに併合されポーランドは力不足
ルーマニア･ユーゴスラビアもやはり役に立たせる事ができなかった
ソビエトはドイツと半同盟関係になってしまった
結局ほぼ単独で1対1の正面決戦になってしまった
*作戦的敗因
アルデンヌにドイツの主攻が来てしまった
アルデンヌ正面は最も弱体な軍が配置され、
突破された後の反撃用、または穴を塞ぐ為の予備軍、特に機動予備の数が足りなかった
これは軍をオランダまで進出させた事に数が足りなくなった要因がある
また空軍は消耗戦に備え、ほとんど後方に置かれて緒戦にてその力を発揮できなかった
*組織的敗因
フランス軍は迅速に、有機的に動けなかった
上級指揮官に強力に一元化された組織でもなく、かと言って下級指揮官が優遇された組織でもない
主導権の中途半端な軍隊であり、反撃はせいぜい師団規模で決定力に欠け、
機械化された大軍団が一度に移動するドイツ軍についていけなかった
>>427
何に使うの？
まあ敗北直前の造船計画はわりと充実してるんだけどね
430:名無し三等兵
10/06/25 22:12:39
>>429
今電撃戦という幻を読んでいるところだけど、トーチカ陣地に張り付いている
フランス歩兵が善戦している印象とともに、準備されているはずの陣地が
殆ど未完成だという点が指摘されているね。
431:名無し三等兵
10/06/25 22:34:07
フランス空軍の整備・配備計画がもう少し順調なものだったら、ドイツ軍は相当苦戦してたはず。
６週間で休戦まで追い込むとまでは行かなかったろう。
432:名無し三等兵
10/06/25 22:37:00
>>430
それも含めてのアルデンヌ正面の準備不足だな
一番弱い所に一番強い物をぶつけられてはどうしても辛い
433:名無し三等兵
10/06/26 02:42:42
どんなに豪華で素晴らしいバスタブでも、水漏れする場所があったら意味無い
穴さえ空いてないなら貧乏くさい金だらいの方がまだなんぼか役に立つ
もっとも、金だらいじゃ萌えないから完成した漏水しないバスタブ想像してハアハアするわけだが
>>430-431
優れた計画も実現する時間とお金がなければ砂上の楼閣
ご利用は計画的に
434:名無し三等兵
10/06/26 18:23:57
アルデンヌ正面の準備不足とは言うものの、時間も人員も資材兵器も限られる中では
どこかが弱くならざるを得ないだろう。
フランドル、アルデンヌ、独仏国境の三ヶ所の内二ヶ所はカバーできたが、三つまでは無理だったんじゃないの。
そもそもドイツ軍のほうだって、当初は一次大戦と同じベルギー方面から侵攻する予定だったのだから。
435:名無し三等兵
10/07/12 21:30:20
戦後マジノ線はどうなったのかなーと思ったんだけど
英語版Wikipedia読むと終戦後直後に再整備してまた
要塞として暫く使ってたみたいだね。
でも60年代に核を開発してからは
無用の長物化して、補給所とかNATO軍基地司令施設とかに転用したそうな。
現在も使ってるのはドイツ国境近くの空軍基地一カ所だけだけど、
地下施設とかをそのまま流用してるってかいてある。
90年代半ばまではもう一カ所陸軍基地として使ってるところがあったけど
そっちは既に放棄されてるんだって。
436:名無し三等兵
10/07/21 00:49:22
転用されているなら無用の長物という表現は正確ではないな。
現在ドイツとフランスが事を構える事などほぼ有り得ないと言っていいから
マジノ線自体無用ではあるが、地下施設の強靱さは現代でも通用するのだろう。
437:名無し三等兵
10/08/01 18:52:55
そういや28センチ砲って日本軍が沖縄に持ち込んでそれなりに活躍したって聞いたけど本当？
438:名無し三等兵
10/08/02 19:59:33
本当です。どの程度を活躍と言っていいかは別として、とりあえず実戦参加はしてる。
439:名無し三等兵
10/08/03 20:01:42
>>438
ありがとう
どこら辺に配備されてたんだろ…
440:名無し三等兵
10/08/03 21:16:56
例えば中城湾臨時要塞の重砲兵隊
441:名無し三等兵
10/08/06 19:44:53
下がり気味だな
442:名無し三等兵
10/08/07 19:45:32
首里に大要塞構えておけばな
できれば国頭から地下トンネル掘って
443:名無し三等兵
10/08/07 20:41:51
臨時要塞(笑)
444:名無し三等兵
10/08/08 04:05:07
(笑)？
お前は何が言いたいんだ？
445:名無し三等兵
10/08/08 07:23:36
米兵だろ
446:名無し三等兵
10/08/08 07:25:15
そもそも、要塞が軍縮で規制されてたっていう話
それがなければ、数十年かけて沖縄は要塞化されていただろうな
スルーせざるおえんかったかもな
447:名無し三等兵
10/08/10 16:19:08
>>445
名古屋の質屋ですね>米兵
448:名無し三等兵
10/08/20 11:02:24
二十四糎榴弾砲に浪漫を感じる
449:名無し三等兵
10/08/20 14:37:26 pumXhwny
アメリカ製の240mm砲は台湾じゃ未だに現役だしな
450:名無し三等兵
10/08/20 20:47:14
>>387
旅順要塞は陸軍だけでなく連合艦隊も拘束してましたからな。
もし、もっと戦闘が長引いて、連合艦隊の戦艦をバルチック艦隊戦に備えてドック入りさせる
時間が取れなかったら、日本海海戦は日本側の敗北に終わっていた可能性が高い。
451:名無し三等兵
10/08/20 23:57:15
美濃稲葉山城イゼルローン化計画
452:名無し三等兵
10/08/24 00:12:32
>>450
そうなのに、「日本海海戦は東郷元帥以下海軍が独力で勝った」みたいな短絡的で誤った風潮なんとかならんのかな。
453:名無し三等兵
10/08/24 01:32:54
そういう勘違いしてる一般人とは、軍事関係で話しないからどうでもいい
そして、そういう勘違いしてる奴らも、日本海海戦がインド人のおかげで勝とうが火星人のおかげで勝とうが気にしてないから実害無い
興味も無い・実害も無い人達の言動気にしすぎるのは病気ですよ
しかも相手は興味ないんだから訂正しても迷惑にしか感じない
454:名無し三等兵
10/08/24 19:34:05
私の知っている人物は、三笠を見に行ったときに双方の参加艦艇を見て日本側の巡洋艦比率が高い事に気づき、
「小さくて機動性の高い艦を揃えた方が勝ったんだな！」と宣ったからね。興味のない人からすればそんな物だよ。
455:名無し三等兵
10/08/25 00:27:51
>機動性の高い艦を揃えた方が勝った
間違いない
そもそも日本海海戦の評価が低すぎる
海戦史上、レパント、トラファルガーなどに引けを取らない決定的な戦いだし
世界史上、20世紀の10大事件にいれてもいいくらい大きな影響を及ぼした
456:名無し三等兵
10/08/25 01:56:11
>>455
いや今でもかなり評価が高いと思うぞ＞日本海海戦
457:名無し三等兵
10/08/25 09:55:34
日本海海戦を知らない海軍関係者なんて世界にいないだろ。
必ず学ぶ歴史だぞ。
458:名無し三等兵
10/08/25 22:36:17
>>457
原爆投下や人類月面到達に匹敵する20世紀史の重大事件なのに
一般人の認識が乏しいことを嘆いている
459:名無し三等兵
10/08/26 00:13:43
明治期に建設された沿岸要塞における砲台配置と眺望景観の閨係に関する研究
URLﾘﾝｸ(www.civil.kumamoto-u.ac.jp)
460:名無し三等兵
10/08/27 21:56:19
土木学会か何かででこういう論文を書いたりする事もあるのか。興味深いな。
461:名無し三等兵
10/09/02 03:12:24
>>453
「無能な怠け者」より「無能な働き者」のが迷惑だって言葉があるように、
そういう中途半端な知識をもった中途半端な人こそタチ悪いんだよ。
単に「日本海海戦で日本は勝った」って思ってる「だけ」でいいのに、>452みたいな考えにいっちゃう人が少なくない。
そこで思考停止しちゃうから旅順攻囲戦における陸軍の重要な働きと、イギリスとの外交を知ることもしないから問題。
>>458
それは軍ヲタのオナニーすぎ。
462:名無し三等兵
10/09/02 17:06:51
そういやルソン島の戦いでは米軍の迎撃に七年式三十糎短榴弾砲が投入されて
一定期間戦闘を行ったそうだけど
あんなデカブツが即潰されずに、それなりに活躍したって事は相当上手く隠蔽してたの？
463:名無し三等兵
10/09/03 01:39:02
畑の中に布陣して、砲を小屋で偽装し、発砲の時だけ小屋を移動させてたやつだっけ。
464:名無し三等兵
10/09/03 19:28:59
>>463
ルソンの三十糎榴弾砲ってそんな方法で隠蔽しての？
そういや虎頭にも試製四十一糎榴弾砲と共に配備されてたんだね
ルソンのと違って長榴弾砲の方らしいが＞三十糎
465:名無し三等兵
10/09/04 01:23:17
下がってる
466:名無し三等兵
10/09/04 15:49:12
ドイツ軍はコンクリートの砲台を民家みたいに塗ってたなwカワイイ
467:名無し三等兵
10/09/04 18:58:31
>>466
アメリカも似たような事やってるコンクリートのケースメイト砲台の真上に民家風の建物建てたり
468:名無し三等兵
10/09/04 19:10:42
>>461
酒場に行って酔っぱらいに議論しかけるのと同じ愚だっていってんの
どうせ酔っぱらいの戯言で質が悪かろうが思考停止しようが、話しかけなきゃ誰に対しても実害がないだろ
無能者は無能の町で無能でも平穏に暮らしてるんだから、わざわざ話しかずに放置しとけよ
それともお前は啓蒙主義のオタとかいう、無能者に比べたら犯罪級の害虫なのか？
戸別訪問してくる新興宗教並みに迷惑だっての
469:名無し三等兵
10/09/09 03:57:08
お前等もっと要塞と重火砲の話をしろ
470:名無し三等兵
10/09/09 19:40:09
今月の軍事研究にハワイの要塞の記事があったなーと。
471:名無し三等兵
10/09/10 17:48:54
オアフ島要塞ﾏｼﾞｷﾁ過ぎる
472:名無し三等兵
10/09/21 05:32:12 ax8fuWxX
尖閣列島に常在の警備員とか防衛装備を置かなくていいんですかね
473:名無し三等兵
10/09/21 12:57:49 27P/tOB9
置いてもいいが、UNと書いたジャンパーきせろ
474:名無し三等兵
10/09/21 22:19:29
日本は無人島放置しすぎだからね。
475:名無し三等兵
10/10/21 19:57:05
カメハメハ要塞というネーミングセンスがね……
476:名無し三等兵
10/10/21 22:07:02
飛行機工場を丸ごと偽装網で田舎の風景にしてたろ＜ﾒﾘｹﾝ
どうやって米本土爆撃できるのか小一時間問い詰められたい
地上から行くとモロバレだし
477:名無し三等兵
10/10/23 01:45:52
>>476
まあ実際に超小規模とはいえ爆撃されたからビビったんだろう。
478:名無し三等兵
10/10/25 02:00:11
【内地持久】WWⅡの島嶼防衛を語る２【水際撃滅】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
次スレが立ちました
479:名無し三等兵
10/10/30 22:16:57
上げ
480:名無し募集中。。。
10/11/03 22:12:59 WQDwfpS7
>>464
陸軍２番目の巨砲三十糎榴弾砲萌え～
近衛歩兵第10連隊が籠もっていた本土決戦用の東金複郭陣地にも
24榴と共に一門が配備されてた。
敵上陸の暁にはどれだけ活躍できたかと想像するとwkwkするわ
481:名無し三等兵
10/11/04 00:12:24 dEb0Xxix
>>480
航空機や艦砲射撃にやられて戦果零
482:名無し三等兵
10/11/04 00:32:15 +0eqqC0j
サイパン、テニアン、グアムの要塞化というのは間に合わなかったんでしょうか
483:名無し三等兵
10/11/04 19:12:46
>482
間に合うか合わないかで言えば開戦時から計画的にコツコツやってれば間に合う
でも硫黄島とか沖縄はそれ以前の島嶼防衛戦の戦訓無しには有り得ないと考えると…
484:名無し三等兵
10/11/04 20:06:02
その場合サイパン、テニアンはラバウルみたいに無力化だけでスルーしそう
グアムは軍事的にも政治的にも絶対に奪還しただろうけど
485:名無し三等兵
10/11/04 20:17:51
>>483
>でも硫黄島とか沖縄はそれ以前の島嶼防衛戦の戦訓無しには有り得ないと考えると…
最初の艦砲射撃で壊滅しちゃったりして。
486:名無し三等兵
10/11/04 22:09:03
サイパンの砲は海軍がラバウルに持ち去っていった
487:名無し募集中。。。
10/11/04 22:13:50 yddMBBDn
>>464
東満の東寧要塞の勝鬨陣地にも30榴一門が24榴と共にあったよ。
ソ連軍相手に奮戦したあと、砲員と共に散華・・・
488:名無し三等兵
10/11/05 19:55:02
>>481
ルソンじゃ上手く大活躍したそうだし二十四榴、二十八榴共々設置場所と運用次第である程度活躍出来たんでね？
489:名無し三等兵
10/11/05 19:58:25
元々要塞砲というのは艦砲射撃に晒されることを前提にするのだが。
爆撃と艦砲射撃だけで砲兵陣地を殲滅できたら米軍はあんなに苦労していない。
490:名無し三等兵
10/11/05 20:06:47
それが日本の要塞地帯というのは明治に造られた後、あまり改修されてないものでしてな。
特に本土決戦用のそれは戦局が傾いてから作ってるので余計に。
491:名無し三等兵
10/11/05 20:30:27
>>490
普通に新規に造った陣地もあるし数ヶ月でも改修すりゃ全然違う
492:名無し三等兵
10/11/05 20:38:47
まぁ実際出来なかったのだけど。
本土決戦用の陣地の質と進捗状況を調べると怖くなってくる。
493:名無し三等兵
10/11/05 21:59:19
>>484
日本本土空襲に使う重爆基地がいるから、占領は不可避では？
494:名無し募集中。。。
10/11/05 22:04:03 5RCd+/cX
>>480の東金複郭陣地は、海岸平地から急激に崖がそそり立つ下総台地先端部
が立地で、30榴の設置場所はその向こうの丘陵の谷間にあって
海岸方面からは完全に遮蔽され、上空からも谷地にあり発見しにくい。
陣地は洞窟を多用したもので、結構な砲爆撃にも耐えると思われるが。
495:名無し三等兵
10/11/05 22:08:52
>>481
星砂と椰子の木で作られた半埋め込み式陣地がえらい頑丈でな
496:名無し三等兵
10/11/06 03:32:02 UuifVfeW
全島内を坑道で繋げ、火点、トーチカを要所に構築しておくだけで
かなりいけたのに
497:名無し三等兵
10/11/06 16:09:53
そんな簡単にいけば苦労はしないですね。
498:名無し三等兵
10/11/06 19:23:38
>>493
グアムでよくね？
499:名無し三等兵
10/11/07 00:59:25
>498 地積が足りん。B29ってのはあの図体で（だから、とも言うが）稼働率50%の代物だ。
言い換えると、作戦行動に必要な機数の2倍を常に準備しておく必要があるんだよ。そんな代物を運用しきっちまうのがアメリカの凄さとも言うけどね。
500:名無し三等兵
10/11/07 14:07:02
ずいぶんと遅レスだが、軍事研究2009年1月号の時点では
イソサーリの130TK沿岸砲台が稼働しているな。
501:名無し三等兵
10/11/08 01:46:45
130mmって凄く北欧、ロシアな口径だよね
502:名無し三等兵
10/11/15 02:57:09
軍研のハワイ要塞特集はなかなか良かったね
大戦中あんなとこに16門も列車砲があったのかと驚き
次はウラジオストック要塞の特集をお願いしたいね
対ソ戦のifを語るとき、よく話題に上るし
あそこも列車砲天国だったらしいしｗ
503:名無し三等兵
10/11/15 18:13:00
ソ連沿岸砲兵部隊も色々と謎だよな。
50cm列車砲は本当に完成したのだろうか･･･
504:名無し三等兵
10/11/15 18:45:18
要塞で列車砲使うメリットってなんだろう。
空から爆撃受けそう。
505:名無し三等兵
10/11/15 18:51:07
動けないんだから要塞砲の射程短いと敵の遠距離砲から一方的に撃ちまくられて
こっちは何もできないでボコボコにされるだろ
だから昔から榴弾砲より加農砲が要塞に据えられるし列車砲も併用される
506:名無し三等兵
10/11/15 19:08:25
うーん。
砲を固定せず列車砲にするメリットが知りたい。
507:名無し三等兵
10/11/15 19:10:51
固定するメリットよりは多いだろ？
508:名無し三等兵
10/11/15 19:16:09
>>504
線路がつながってれば集中攻撃を受けてる要塞に移動できるしね
509:名無し三等兵
10/11/15 19:20:03
>>507
だって固定した方が分厚い掩蓋付けたりして被弾に強くできそうじゃん？
>>508
なるほど。完全に納得した。
510:名無し三等兵
10/11/15 19:22:16
列車砲を各国が沿岸防衛に使用した理由は以下による。
1．固定砲台を多数建造するよりも、必要なときに必要なだけ戦場に列車砲を機動させた方が安上がりであること。
2．普段はトンネル等に隠匿しておけること。
3．野戦使用が容易なこと。
511:名無し三等兵
10/11/15 19:32:58
>>510
詳しい説明thanks
効率よく火力集中＋防御面も十分ってことだったのね。
512:名無し三等兵
10/11/15 19:39:18
>>511
まぁ、アンツィオ･アニーの活躍とかあるしね
513:名無し三等兵
10/11/15 19:45:17
>>512
トンネル最強ですな。
514:名無し三等兵
10/11/15 20:03:29
漏れ的に究極の88cm列車砲グスタフおし
でも連射速度が低いからなー要塞守備側には使いにくいかもしれない
515:名無し三等兵
10/11/15 20:24:14
>>504
映画のナバロン砲はどう見ても列車砲だったな....
あんな洞窟にどうやって嵌め込んだんだろう？
516:名無し三等兵
10/11/15 20:26:28
>>515
くり貫いてトンネル造ったとか？
517:名無し三等兵
10/11/15 20:39:20
あの山の中に螺旋状に延々とトンネルが掘られているのか....
胸が熱くなるな
518:名無し三等兵
10/11/15 20:45:34
>>514
あんなもんまでもってこさせたセバストポリ要塞最強説
519:名無し三等兵
10/11/15 22:05:42
>518
別に無くてもよかったんじゃね
あんなの使うのは多分に趣味だよ
520:名無し三等兵
10/11/16 00:27:24
もともとはパリ攻撃用じゃなかったか＞列車砲
セバストポリにもって行ったのは、ほかに使い途がなかったから。
521:名無し三等兵
10/11/16 00:43:12
マジノ線でしょ
ビスマルクかなんかの砲までそっちに転用して正面突破しようと考えてた時があったね
522:名無し三等兵
10/11/16 01:05:57
カール自走砲は自力で陣地転換できる列車砲みたいなもの
523:名無し三等兵
10/11/16 17:56:30
時があったも何も、ビスマルクと同じ38cmSKCは列車砲化されてますよ。
524:名無し三等兵
10/11/16 18:00:22
列車砲化されたからなんなの？
「マジノ線の正面突破を考えてた時もあった」って言ってるんだけど
現実的でなくてさっさと廃棄されたけどそれをやるなら戦艦の建造を中止してまで砲を集める覚悟だったわけ
525:名無し三等兵
10/11/16 19:30:04
これは失礼。転用しようと考えていた時もあったと読んだ。
526:名無し三等兵
10/11/16 20:21:20
列車砲や自走臼砲とか抜きで、普通の野戦砲兵でセバストポリに挑んでたら
落とすまでどのくらい掛かったかねー
527:名無し三等兵
10/11/16 20:26:36
それは、35.5cm HM1や42cmガンマの様な重砲を使わずに、
15～21cm位までの砲のみで落とせと言う意味でよろしいか。
528:名無し三等兵
10/11/16 20:30:31 8XChXXpx
セヴァストポリ戦の時は取り敢えず口径が大きい物を、って感じでかなり旧式の物まで持ち出して
トーチカ、砲台等をしらみ潰しに叩き潰していったみたいだし
大きくて精々21cmの通常火砲だけで攻めるより効果は高かったんでね？
529:名無し三等兵
10/11/16 20:56:05
>>527
よろしいです。
530:名無し三等兵
10/11/16 21:28:52
>>529
そういう事なら史実より確実に時間がかかりそう
531:名無し三等兵
10/11/16 21:46:56
そもそも無理攻めして落とす必要あったのか。
532:名無し三等兵
10/11/16 21:54:21
そこに要塞が有るから攻めたくなる
533:名無し三等兵
10/11/16 21:59:29
>>531
一応黒海艦隊がいるし
後方で色々されると面倒
534:名無し三等兵
10/11/16 22:20:30
ほとんど趣味って言ったのは80cm列車砲についてだけで
普通の列車砲は実用的だったと思うぞ
535:名無し三等兵
10/11/16 22:26:52
>>534
でもグスタフのお陰で破壊までの時間は短縮出来たんでね？
536:名無し三等兵
10/11/16 22:32:25
ところで列車砲の射撃速度って、なんであんな遅ぇーんスかセンパイ？
ドイツ軍で一番使い勝手の良かったK5Eシュランクベルタでも1時間に15発程度とか
同じ28cm砲でもシャルンホルスト級は1分間で3発は撃てるってのに
537:名無し三等兵
10/11/16 22:41:57
とりあえず装填がマジダルそうだし
538:名無し三等兵
10/11/16 23:10:50
発射速度が遅いのは列車が移動して砲撃時の反動を吸収させるからじゃねーの
一発打つ毎に動くからそのつど元の位置に動かさなきゃならんとか
539:名無し三等兵
10/11/17 01:23:33
現在現役の要塞ってどれ位あるんだろ？
540:名無し三等兵
10/11/17 01:35:09
社会主義時代のアルバニアはあっちこっちにトーチカをつくって国全体が要塞群となっていたとか
今では放棄されているけど
541:名無し三等兵
10/11/17 02:10:52
>>536
4分に1発撃てるってマジ早くね？
542:名無し三等兵
10/11/17 02:21:36
>>536
ドイツ戦艦の射撃間隔は砲を固定して次発装填までに掛かる時間。
シャルだと+2度の仰角で固定で、俯仰速度7.2度/秒だそうだから
列車砲のような大仰角（例えば40度）で射撃する場合
40度から2度に降ろしてまた上げるの約10秒かかるから
装填17秒でも射撃間隔は27秒。つまり約30秒かかる。
列車砲だと動力装置や足場の踏ん張りの関係で
この府仰に時間が掛かるのではないかな。
装填も動力補助が弱いと手間取るだろうけど。
543:名無し三等兵
10/11/17 19:07:18
要塞万歳っ！
544:名無し三等兵
10/11/17 21:24:20
>536
そりゃ有れば役に立つけどもそれを実現するのに費やしたリソースを考えると微妙だよねぇ
545:名無し三等兵
10/11/17 21:35:04
ドーラ砲一門のの運用に総勢で5400人というからな。
546:名無し三等兵
10/11/17 21:51:09
だが、ロマンがある。
547:名無し三等兵
10/11/17 23:28:26 1KM7khTq
セバストポリを日本軍なら落とせたかな？
548:名無し三等兵
10/11/17 23:32:25
空爆主体でなんとか・・・って感じじゃね
549:名無し三等兵
10/11/17 23:35:36
ドイツ軍の真似だと厳しいだろうな～
550:名無し三等兵
10/11/17 23:41:20
旅順の二の舞になりそう
551:名無し三等兵
10/11/17 23:46:19
黒海艦隊を壊滅させて後は様子見。
552:名無し三等兵
10/11/17 23:46:26
同じ量の爆弾または砲弾を敵の頭上に見舞うなら
ドーラみたいな巨砲より空爆の方が効率いいよな。
巨砲のいいところは昼夜・天候の影響を受け難いところと
人が乗って無いから反撃できないところかなぁ
まあ、あんなの作る暗いなら、そのぶん急降下爆撃機を余計に作って
晴れた昼間に攻めればいいだけってばそれまでだけどｗ
553:名無し三等兵
10/11/17 23:58:21
>>552
精々24サンチ砲が最大だった日本陸軍によるコレヒドール砲撃でも空爆よりかなり効果を上げてるのに
重砲による砲撃を舐めすぎだろ
554:名無し三等兵
10/11/18 00:26:21
通常の爆弾を使った爆撃と
特殊装備の一種である攻城砲を比較して
後者が上とか言ったって・・・。
爆撃側がトールボーイとかディープスロートとかの
対重構築物用の特殊爆弾持ち出したらどうなるんだと。
555:名無し三等兵
10/11/18 00:31:18
そもそも連携して攻撃に投入すべき兵器を
どっちが上かなんて比較論がナンセンスだろ。
条件付けと文章の書き方次第でなんぼでも好きなほうを上に書けるわｗ
556:名無し三等兵
10/11/18 00:34:07
日本軍なら長門が40cm砲弾を10000発ぐらい撃ち込んでセバストポリを壊滅させるだろうさ
557:名無し三等兵
10/11/18 00:47:43
艦船と陸上砲でやりあうつもりとな？
558:名無し三等兵
10/11/18 00:58:50
長門の40cm砲ならアウトレンジできるよ
559:名無し三等兵
10/11/18 02:11:28
砲身命数の事も考えろよ>10000発
560:名無し三等兵
10/11/18 20:21:49
だが、実績として空爆だけでどうにかなった要塞はないよね。
今は精密誘導兵器万歳だから割といけるけど。
561:名無し三等兵
10/11/18 20:34:47
ドーラの砲弾って榴弾が約5㌧
攻城用の徹甲榴弾が約7㌧だろ。
スツーカの爆装最大積載量がD-1で1.8㌧だから
おおよそ3～4機分の火力に相当する。
対空攻撃を受ければ爆撃精度は落ちて、最悪の場合は
機体とパイロットが失われる訳だから、長い目で見たら
効率はどっちがいいのかわからんね。
562:名無し三等兵
10/11/18 20:35:56
二次大戦ともなると要塞攻略戦自体が少ない。
563:名無し三等兵
10/11/18 20:38:11
空き地にご招待しての会戦とかが有った時代の産物だな
564:名無し三等兵
10/11/18 20:38:32
都市要塞戦なら山ほどあったけどね
565:名無し三等兵
10/11/18 20:39:30
それはちょっと意味合いが違うような。
566:名無し三等兵
10/11/18 20:39:35
>>560
重砲だけで落ちた例もないんじゃないの？
大阪城じゃあるまいしｗ
567:名無し三等兵
10/11/18 22:18:18
>>558
威力は落ちるけど遠距離用砲弾には逆にアウトレンジされます。
568:名無し三等兵
10/11/18 22:31:00
まずは重砲による持続的砲撃によって、装甲化できない対空陣地や飛行場を立ち直る隙無く叩き続け
爆撃機が安心してじっくり狙って投弾できる環境を整える
それで対歩兵用のトーチカや塹壕や小型の堡塁等をピンポイントで潰していって
最後は丸裸になって残った大型の砲台や堡塁を、戦闘工兵が爆薬や火炎放射器使ってトドメ
569:名無し三等兵
10/11/18 22:44:29
>>566
飛行機の支援が無くても要塞は落ちるが、爆撃だけで無力化された要塞は無いと言ってるんだ。
マジノ線要塞の一部はノルマンディー後に復旧され、連合軍に向かって火を噴いているが、
米軍の航空支援ではどうにもならず、フランス人将校の助けを借りて正攻法で攻略したりしている。
セヴァストポリ要塞でもドイツ側の爆撃よりも砲撃の方が効果大であったことはソ連側が記述してる。
まあ、グランドスラム200発を絨毯爆撃で落とされたりしたら何やっても無駄だと思うけど。
570:名無し三等兵
10/11/18 22:48:16
要塞を落とすのに砲だけ、空爆だけのどっちが凄いか？楽か？
なんて空議論を熱く語る必要有るのか？
ボードゲームじゃないんだからさ。
571:名無し三等兵
10/11/18 23:11:18
まぁ諸兵科連合ｻｲｺｰ！でいいだろうな
奇襲の見込みも無く、全方位において隙の無い要塞を正面攻撃で落とすなら、
結局マンシュタイン御大がやった手法が正しいのさ
572:名無し三等兵
10/11/19 00:49:28 nIWAhhrc
>>517
それでFAだね
573:名無し三等兵
10/11/19 00:50:29 nIWAhhrc
あ、>>571だ
574:名無し三等兵
10/11/19 00:50:30
そのアンカーじゃないと思う･･･
575:名無し三等兵
10/11/19 11:26:39 thn9CXE+
８０ｃｍ列車砲のグスタフ、ドーラの２砲で要塞を叩く姿、
想像しただけで楽しそうｗ
この２砲が現存してれば、米軍のＭ６５ ２８０ｍｍカノン砲と３砲で要塞攻略させたら、
また面白そう。
576:名無し三等兵
10/11/19 12:55:54
核砲弾が雨霰と降り注ぐ戦場か.....
風上でやるなよ！
577:名無し三等兵
10/11/19 13:58:12
硫黄島の要塞化は成功例だと思うのは自分だけか・・・
578:名無し三等兵
10/11/19 16:25:04
詭弁になるかも知れんけど
現実問題「難攻不落」の、難攻はあっても不落はないわね。
様々な兵科を次々投入して、落ちるまで攻めてれば落ちる。
要塞の効果はそれを攻め落とすのに、敵に強いる犠牲･時間等で
計られるべきじゃないだろうか？
落ちたら失敗という考え方だとすれば単純に過ぎると思う。
マジノ線みたくあっさりと避けられちゃったら大失敗なんだろうがｗ
579:名無し三等兵
10/11/19 18:00:09
>>577
要塞化というよりは洞窟化だなあれわ
著名な永久要塞達と比較すると、時間不足かつ資材不足の
にわか作りの未完成品という感が強い
無論それが自体が良いの悪いのという問題ではないし
大事なのは戦いの内容だしね
580:名無し三等兵
10/11/19 19:06:43
>>577
硫黄島が良いならペリリューも
581:名無し三等兵
10/11/19 20:17:19
>>578
要塞守備隊が持ちこたえてる間に、わが軍主力が敵軍主力を撃破してくれるのを待つしかないからね。
要塞攻略部隊の後背をついてくれる解囲部隊と初めからセットの運用なんだよ。
582:名無し三等兵
10/11/19 21:06:36
硫黄島やペリュリューのはありゃ「野戦築城」つーんだ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
583:名無し三等兵
10/11/19 21:32:57
なんで今更マジノ線迂回！が言われるのか知らないが、
そもそもフランスの意図自体が、ベルギーに再びドイツ軍を誘導することにあった上で
マジノ線を築城している意味について考えて欲しいな。
マジノ線の在り方についてはまた別の話。
584:名無し三等兵
10/11/19 21:34:11
マジなのｗｗｗとか
585:名無し三等兵
10/11/19 21:39:51
>>583
マジノ線迂回されたのにあの様だったフランス……
586:名無し三等兵
10/11/19 21:45:51
十分敢闘しただろ
右翼どもの諦めるのが早かったが
587:名無し三等兵
10/11/19 21:49:05
結局は国が占領されてるのに要塞の意図もあり方もねーよ。
588:名無し三等兵
10/11/19 21:54:39
えー
迂回されずに攻め込まれたらもっときついしマジノ線作ってた全盛期に代わりに古くさい戦車や飛行機作っても1940には粗大ゴミだし
ベルギー国境に作るとかベルギー以外の沢山の中立国全体からはぶかれるし
そんなん言ったら戦争負けたんだから、占領されたんだからそれまでの戦争計画は端から端まで全部失敗！みたいな極論になっちゃうじゃん
589:名無し三等兵
10/11/19 22:31:52
前に陸上戦考察スレで書いた奴↓
ベルギーと事前協議を何一つしていない
39年時点でベルギーはむしろ仏がベルギー通ってのルール工業地帯攻撃を警戒しており、
ベルギー軍の2/3がフランス国境にいた
独によるベルギー侵攻という情報が入って仏国境側の障害物除去したら、
無駄にドイツを徴発する行為だと国内から突き上げ食らうベルギー
そしてレオポルド3世はそんな情勢であってもベルギー軍の参謀が英仏軍参謀と協議することを禁止しちゃってる
独によるベルギー侵攻が始まってあわてて英仏に救援要請だしたものの、
あまりにあわて過ぎたためにフランス側国境のベルギー軍まで救援要請出したという情報が言っておらず、
英仏軍とベルギー軍との間で小競り合い多発
仏軍：アルデンヌ地方はベルギーにおまかせ
白軍：アルデンヌ地方はフランスにおまかせ
なんかもうダメダメである。
590:名無し三等兵
10/11/19 23:02:42
けっきょく要塞と関係ないじゃん
だいたい一番警戒してなかったとこが主功でしたっていうよくある読み合いのミスであって
そういうのは基本的に奇跡的な勝利なんだからこの程度で「あの様」とか「ダメダメ」とか言われるほどとは思わない
こんなミス他の戦域でも戦役でも沢山あるだろ
591:名無し三等兵
10/11/19 23:06:58
ここまで積み重なるのは珍しい。
592:名無し三等兵
10/11/19 23:16:04
そうね
っつったって最大の問題は主力が早々に包囲殲滅された事であってそれはもう地形の問題が大きいし
一発の賭けに勝っちまった負けちまったようなもんだと思うよあの戦いって
593:名無し三等兵
10/11/19 23:26:20
ドイツのラインラント進駐のとき、
「ざけんなゴルァ！」って投入できる全兵力ぶつけて一発カマしときゃ、
のちのちの面倒がなかったのに。
594:名無し三等兵
10/11/19 23:26:43
仏軍が硬直化しすぎてたのさ。
ガムランが絶対的な権力握ってて。
そのガムランの能力に疑問もったレイノー首相によるガムラン解任未遂事件が起こって、
政治と軍事のトップが完全断絶
そして総司令部と北東方面軍の権限境界があいまいなままになっていて、
ガムランは北東方面軍の頭越しに部隊に命令したりするなど指揮系統の二重化が起こってた。
さらに仏軍の総司令部と参謀本部には無線機も伝書鳩もなく、伝令に頼るありさま。
有線電話は混雑時に容易に通話不能になる民間回線のみ。
そんな状態なので、発せられた命令が前線に届くまで要した時間、平均48時間。
戦況がやばくなってくると、
ガムラン「ジョルジュのプライドを傷つけないようにとの配慮から(ｷﾘｯ」
などといって北東方面軍に一切具体的指示を出さず。
他にも、総司令部と北東方面軍司令部が50kmも離れてて、
ガムランとジョルジュがお互いに会いたがらなかったせいで参謀総長は二つの司令部の間を半日かけて往復する毎日。
勝てるほうが不思議である。
595:名無し三等兵
10/11/19 23:46:46
>>593
そりゃ好戦的すぎるよ
外交的に孤立するね
チェコと一緒に戦うのが一番良かったかな
>>594
ようはWW1から考えが進歩してなかったんだな
突破されたからさあ作戦的反撃をしようってわけにもそういう組織ができてなかった
でもね、勝てるほうが不思議ってのは違うでしょ
包囲殲滅されてなかったら、もっと国土が広かったら、負けながら学んでいってまた一悶着起こしたと思うね
つまりWW1で起きなくてWW2で起きた事、ソ連にあってフランスに無かったもの、みたいな
WW1から進化してなかったのはまあ勝者と平和ボケの持病なんで仕方ない
596:名無し三等兵
10/11/20 00:06:26
そんなIFは無意味だろう。
597:名無し三等兵
10/11/20 00:10:00
単なる勝敗の要素の分析だよ
598:名無し三等兵
10/11/20 00:49:16
>>595
外交的な孤立は、ドイツに対するものがそうであったように、
形式的なものに過ぎなくなるだろう。
あの当時、枢軸国以外は事なかれ主義で固まってたから。
むしろ、ドイツ国内でナチスの発言力が弱まって、穏健派の勢力がつよまる、
ってことのほうが重要。
599:名無し三等兵
10/11/20 01:08:05
>>598
ドイツ国内の事をまずそこまで理解してなかったからな
ヒトラーはフランスが強硬に出たらさっさと撤兵するつもりだったなんて言ってるがフランスから考えれば当然開戦決意と同義だし
それにまずラインラントなんか完全にドイツ領だからねぇ･･･
そこくらいは返してやってもいいという声が英仏米全体で強くても仕方ないでしょ
当時のフランスからすりゃむしろドイツ国民の反仏感情を煽ってナチスの支持を強化させるんじゃないのか？とも考えちゃうだろうし
情報統制も独裁主義国の強みの一つ
外交的な孤立が形式的なものってもやっぱ民主主義国の英米なんか敏感なんだしかなり危ない賭けに見えるな
600:名無し三等兵
10/11/20 18:15:23
良い流れです
601:名無し三等兵
10/11/22 00:09:33
とか言って、見事に止めてやがんのｗｗｗ
602:名無し三等兵
10/11/22 20:22:14
大戦略とパンフロとシムシティが融合したような
アクションロープレが出たら面白いと思うの。
実在のヨーロッパ地図の好きな所に要塞を構築するとか萌えれる♪
603:名無し三等兵
10/11/22 20:25:29
よっしゃ俺はシティ空港のすぐ隣に高さ極まる高射砲塔つーくろっと
604:名無し三等兵
10/11/23 01:21:05
大戦略は微妙だからsteel panthersでいいんじゃないか
605:名無し三等兵
10/11/23 22:28:51
要塞建築シミュレーションなんか出たら嬉しいけどね。
3Dマイ要塞デザイナーなんちって
606:名無し三等兵
10/11/23 22:56:39
ダンジョンの主になって、モンスターやトラップを配置し
NPCの冒険者を迎え撃つってゲームがあった気がする。
607:名無し三等兵
10/11/23 23:12:52
>>606
うんうんあったあった
608:名無し三等兵
10/11/23 23:34:14
それ確かPC-98のだな。まだ持ってる覚えがある。
609:名無し三等兵
10/11/24 00:33:28
刻命館のことかと思った。
610:名無し三等兵
10/11/24 00:57:34
PC98仕様だったら「グロスドイッチュラント」ってSLG持ってたな。
戦車を作るのに外交官を任命して、国を選んで鉄鋼の輸入交渉から入るみたいな
オニ面倒臭いゲームだった。
611:名無し三等兵
10/11/24 01:06:53
>>606
巣作りドラゴンお勧め
612:名無し三等兵
10/11/24 01:16:05
それはグロスドイッチュラントとは違うよ
グロスドイッチュラントは閣僚に最初から戦車開発にポルシェ博士、航空機開発にゲーリングとかが任命されていて
開発予算配分も大体決まっていて選択は各部門に均等配分か重点配分の二択のみ。
重点配分すると予算を増やした部門の閣僚の士気は高くなり減らした部門は低くなる
一定値以下になると閣僚が辞任して次官が引き継ぐが予算効率は半減するので重点配分は余りしない。
資源の輸入という概念は無く、占領地あるいは参戦した枢軸国内の資源を掘り出して使う
外交は親独度のコントロールで示され、連合軍サイドの中立国には融和と宣戦布告ができ
枢軸国サイドの中立国には参戦要請ができる。
宣戦布告以外の行動にはお金がかかるので無制限には出来ないし外交工作は一つの国には１ターンに1回のみで失敗することもある
ほっとくと連合軍サイドの中立国は容赦なく親独度が減って簡単に零になって宣戦布告してくるので
外交はもっぱら米ソのご機嫌取りが中心になる。
まー面倒くさいという評価はわからんでも無いけどな。
613:名無し三等兵
10/11/24 01:32:17
じゃ何か別のゲームだったかな？
リッペントロップに外交やらせてスウェーデンから鉄鋼を調達したような覚えがある。
ポルシェ博士は居た気がする。トートやブラウンも居た。
シュペーアが居なくて不満に思ったような覚えがあるかも。
面白がってUボートばっかり生産してた様な気がする。
大昔でよく覚えてないわ。
614:名無し三等兵
10/11/24 01:46:53
まあ、なんであれ、WW-II ドイツのゲームなら、しょっぱなにやりたいのはゲーリングの解任だな。
スレチな話で恐縮だが。
615:名無し三等兵
10/11/24 01:53:07
英国を潰そうとしたらUボートばかりつくることになるんだよな
史実もそんな感じだからSLGがそうなるのも自然と思うよ
616:名無し三等兵
10/11/24 01:57:12
要塞をつくるSLGってあまり無いな
多くの場合は拠点の防御ポイントという形で表現されちゃうので
野戦陣地との差別化がされていないよね
617:名無し三等兵
10/11/24 02:28:13
要塞攻略みたいなロジックをCPUに持たせるのが難しいんじゃないかな。
ゲームの仕様的に要塞が作れるようになってたとしても、
一般のSLGのCPUは漫然とした攻撃しかしてこないような気がする。
618:名無し三等兵
10/11/24 09:11:02
将棋ソフトあいてに穴熊戦
619:名無し三等兵
10/11/24 15:48:07
>>616
（ ´∀｀）つ【ザ・アジト】
620:名無し三等兵
10/11/24 15:50:47
トーチカ作るゲームとか面白いかも
死角があるとそこから突破されたりする
621:名無し三等兵
10/11/25 21:36:40
サドンストライクⅡのマップエディタで要塞っぽいの作ったの思い出したわ
あれかなり出来がよかったんだよね動作も超軽いし
622:名無し三等兵
10/11/25 22:00:02
OFPのエディタで陣地作って守りも攻撃もAI任せで見守ったりしたな
623:名無し三等兵
10/11/25 22:01:01
つまり現代版Strongholdが出れば良いのだな。
624:名無し三等兵
10/11/25 23:18:44
いい加減ゲーム板にでも逝けよ
625:名無し三等兵
10/11/25 23:54:36
いやどす( ´ω` )
626:名無し三等兵
10/11/26 13:16:27 1gIIAcCd
北朝鮮の海岸砲陣地ってカッコいいよね
627:名無し三等兵
10/11/26 13:24:11 C3Km5cjd
読売に７６・２ミリ野砲って図解があったが今時ラッチュボムなんて現役かよ？１２２ミリ野砲か１７０ミリ加農砲だろ。どーかんがえても！
628:名無し三等兵
10/11/26 13:25:07
>>627
627は考える事に向いてない と
629:名無し三等兵
10/11/26 14:14:26
>>626
休戦後50年間、38度線超えのために洞窟掘りに心血注いだ軍隊の陣地らしいと思った。
630:名無し三等兵
10/11/26 15:56:21
またやってるみたい
年越しの米を恵んでやるまでは延々こんな調子だろう
631:名無し三等兵
10/11/26 16:23:22
そかな。来年は主体100年記念だし、2012年までは後継者問題も絡めて北朝鮮の活動が活発に続くでしょう。
とりあえず戦争にまで発展する可能性は低いと思うが、ひょっとしたらひょっとするかも。
632:名無し三等兵
10/11/26 16:27:18
全面戦争にはならないだろうけど、局地戦が起こるくらいはするかも。
お互い引き際を探りながら戦うような状況で。
633:名無し三等兵
10/11/26 19:29:07
38度線で二人でタイマンでケリつけるってわけにはいかんのかな。
李明博「テメエ、ナニ人の領土に砲撃さらしてけつかるんや！」
金正日「ハァ？先に手出してきたのはテメエだろｺﾞﾙｧ！」
634:名無し三等兵
10/11/26 19:30:42
ガキ臭いからそういうの掲示板に書かないで
635:名無し三等兵
10/11/26 19:38:33
おまえは自分の発言だけはガキ臭くないとか本気で思ってるのか？
636:名無し三等兵
10/11/26 19:58:12
>>627
最新記事を読んだが燃料気化弾頭付きの122mm多連装ロケット砲を使用したそうだ。
637:名無し三等兵
10/11/26 20:06:51
最新の何を見たのか知らんが
公開された空弾頭を見る限りFAEじゃない。
ビデオでも地上で炸裂してっし。
638:名無し三等兵
10/11/26 21:53:35
北朝鮮砲撃：北のロケット砲の脅威とは
URLﾘﾝｸ(www.chosunonline.com)
北朝鮮砲撃：多連装ロケット砲と熱圧力弾を使用
URLﾘﾝｸ(www.chosunonline.com)
639:名無し三等兵
10/12/06 23:29:08
上げ
640:名無し三等兵
10/12/07 03:15:01
ナチスがこれでもか！ってぐらい要塞都市を作ったらな…。
ドーラ砲とか戦車をトーチカに入れるとかしたら最強じゃねえ？
対空砲とかも優秀だから数がビッシリ有れば攻略は難しい筈だ。
641:名無し三等兵
10/12/07 05:03:19
アドバンスド大戦略のエディット機能使って、ノルマンディー海岸に大要塞築いた奴
正直に挙手せよ
642:名無し三等兵
10/12/07 22:23:06
>>640
幻のアルプス国家要塞
643:名無し三等兵
10/12/07 22:56:28
まあ、あっさり迂回してベルリン直撃されるだろうなーJK
644:名無し三等兵
10/12/07 22:57:50
要塞は浪漫
645:名無し三等兵
10/12/07 23:04:57
アルプスとズデーテンを組み合わせた巨大な要塞地帯を作ればベルリンが落ちても戦える
646:名無し三等兵
10/12/08 00:28:21
>>643
国境を完全要塞化だな。海岸も含めて。
アルバニアみたいに国を要塞化してもいいけど…。
647:名無し三等兵
10/12/08 02:05:22
北朝鮮も国土要塞化計画実働中みたいなもんだな
648:名無し三等兵
10/12/08 21:07:25
我が国でも全土の要塞化は可能である。
建築基準法を改訂し、全て家屋に厚さ3メートル以上の鉄筋コンクリート構造を義務づけ、銃眼や
砲座を規定し、一定規模以上の建築物には非難及び物資の貯蔵を目的としたシェルターの設置を
義務付ける。などなど
649:名無し三等兵
10/12/08 21:30:50
差額の負担が国持ち（付帯する増税無し）なら良いです
650:名無し三等兵
10/12/08 21:33:03
地震対策でほとんど要塞国家だよ
651:名無し三等兵
10/12/08 21:57:49
冷戦時代に流行った核シェルターみたいな話か？
652:名無し三等兵
10/12/11 16:33:31
>>648
不要になった建物の取り壊しが困難になるじゃねーか！
未だにWW2時の高射砲塔やらブンカーやらがゴロゴロ残ってるドイツより酷くなんぞｗ
653:名無し三等兵
10/12/11 18:19:34
>>652
高射砲塔マジ頑丈過ぎﾜﾛﾀって感じらしいね
654:名無し三等兵
10/12/11 18:23:39
>>652-653
急造で脆く地上の住宅を傾けるだけの、
我が国の防空壕とは大違いですな。
655:名無し三等兵
10/12/12 14:51:17
>>652
個人の趣味としてはそんな感じにしたいですな。
主要都市には兵装ビルを林立させて･･･それなんて第三新東京。
656:名無し三等兵
10/12/12 15:17:30
>655
ソウル行って来い
657:名無し三等兵
10/12/12 15:30:34
>>652
取り壊せないならいっそ開き直って廃墟価値の理論で東京を飾ろうぜ
658:名無し三等兵
10/12/12 16:33:13
ソウルって演習になるとビルの屋上に機関砲を設置するんだっけ？
659:名無し三等兵
10/12/12 16:37:00
土地を売ろうとしたら地上の廃墟のせいで価値が二束三文とか大変なことに…
660:名無し三等兵
10/12/12 19:24:33
>>657
その場合、コンクリ止めて石造りにしないといけなくなるな。
661:名無し三等兵
10/12/12 19:38:15
日本の地盤、地震、高温多湿の気候のせいで建築物保たないんだよなぁ。
あまり重くて頑丈だと地下水の問題も。
662:名無し三等兵
10/12/19 01:17:10
へたに炭坑跡地の隣で土地買っちゃうと
まさかと思うようなとんでもない距離まで坑道が伸びていて
後々大変な目にあったり。
663:名無し三等兵
10/12/19 01:45:23
>>662
最近も地下の廃坑が崩れて大穴があいた場所があったね。
664:名無し三等兵
10/12/19 07:50:46
ほっとくと廃坑にゴブリンが棲みつくんだよな
665:名無し三等兵
10/12/19 08:29:19
たま～に将軍がいて埋蔵金くれるよな
666:名無し三等兵
10/12/20 16:40:11
>>662
高尾の地下のゼロ戦工場。
松代の大本営予定地は公開しているが、
高尾では公開していない。
公開して知れ渡るとそこらの土地の価値が下がるから、
地元民が公開しないようにしている。
667:名無し三等兵
10/12/25 01:17:48
中島の地下工場のあたりも住宅街地下でモメモメしてたよな
高尾のはそれほど大規模じゃなかったと思うが
668:名無し募集中。。。
10/12/25 11:44:28 E8cQ1KP4
開口部は鉄格子でふさがれてるんだよね・・・
たしか終戦までにエンジン数基しかできなかったとか
669:名無し三等兵
10/12/25 13:47:48
今だと北朝鮮国境が旬かな
米軍の爆撃でどのくらい戦力ダウンするんだろうか
670:名無し三等兵
10/12/25 15:33:22
>>669
１割削られれば上等じゃないか？
イラク戦争でも３割削った気でいたが、実際は（ry だったしｗ
671:名無し三等兵
10/12/25 16:19:06
ガチンコで隠蔽防護分散配置された砲兵陣地を事前に空爆で叩くとすると
そんなもんんかな。
実際に撃ち合いになった後なら、場所が分かってるからもう少し叩けるか？
672:名無し三等兵
10/12/25 16:40:27
南部が海、北部が山岳部で全体的に砂漠がちなイラクと違って
北朝鮮はガチで山だらけだしな。
673:名無し三等兵
10/12/25 16:42:03
終戦までに日本が作った軍事施設が維持されてたら
貴重な資料になるんだが
674:名無し三等兵
10/12/25 18:24:53
>>670
ユーゴ空爆の時もユーゴ連邦軍の戦車や重火器を全滅させたつもりでいたら、撃破したのは
ほとんどデコイで部隊はほぼ無傷の状態だったしな。
バルカン半島は地形が入り組んで複雑だから、航空攻撃では目標を上手く把握できなかった
んだろうな。
675:名無し三等兵
10/12/25 18:36:28
>>674
そのまま予定の地上戦に突入してたら緒戦は結構損害出てたはずなんだよな
676:名無し三等兵
10/12/25 18:43:18
>>674
そこまで効率が悪いなら、ハナから重火器は無視して、橋とか道路とか、
補給線を徹底的に狙ったほうが効果があったかも。
民間人に被害が出るリスクが大きいから、現代戦では
難しいのかもしれないけど。
677:名無し三等兵
10/12/25 22:30:11
>>676
それでも、事前に補給集積所を分散隠蔽しておけば残るところもでてくる。
程度の差はあれ、どのみち野戦は避けられないんじゃないか。
砲の重要性は、現代においても変わらないと。
で、北朝鮮を念頭に置きつつ、砲陣地や要塞を攻める場合の話だけど、
今は旧西側各国軍、榴弾砲は105㎜か155㎜で、より大きい砲はMLRS
に変わっていってるけど、
これは砲陣地や要塞を狙うには難しくない？
この流れはいいのだろうか。
678:名無し三等兵
10/12/25 23:03:17
>>673 朝鮮戦争で大体壊れてる。
それに38度線ってのは大日本帝国領朝鮮のど真ん中だぞ？最初から軍事施設を作る意味が無い。
679:名無し三等兵
10/12/26 18:24:48
>>677
155mm核砲弾はあるので
政治的に実際使えるのかどうかは不明
680:名無し三等兵
10/12/26 19:23:23
>>677
空爆すりゃええがな
681:名無し三等兵
10/12/26 19:30:01
いまじゃ確かに堅固目標は空爆で潰すのがトレンドだな。
残念ながらベトンで固めたトーチカを重砲で潰す時代は湾岸戦争の時に終わってしまった。
682:名無し三等兵
10/12/26 20:47:47
イラクに巨大要塞作ってもらって米軍がどう潰すのか見たかった
フセインにとっても実戦の展開よりはましだろ
683:名無し募集中。。。
10/12/26 21:52:47 HWWIGW1m
イラクみたいな障碍地形の少ない開豁な国には固定防御の要塞は無意味だろ
684:名無し三等兵
10/12/26 21:58:39
ベルギーの要塞やフランスの国境要塞はどうなるんだって話になる。
障害地形は有れば有利だが要点ではない。
大都市や交通の結節点など防備する価値の有る場所ために要塞は在る。
685:名無し三等兵
10/12/26 22:07:09
今は位置さえ分かれば貫通爆弾あるからな
空中から重力探査して見つかるもんではないからHUMINTで探すしかなだろうけど
トンネル陣地に貫通爆弾ってどうなんだろ
落盤起こすほどの威力あるのかな？
686:名無し三等兵
10/12/26 22:12:19 DBdUb1FA
ドイツ軍の10.5cm Flak 38/39 12.8cm Pak 44、は威力や射程距離も十分だし、
Sd.Kfz.8で索引も可能らしいから野戦移動型としても良い。最高だな。
687:名無し三等兵
10/12/27 04:26:25
>>683
じゃあオイルマネーで蝶巨大空中要塞バグダードをですね（ｒｙ
688:名無し三等兵
10/12/27 05:51:29
>687
イラクはオイルマネーが無いからクウェートに侵攻したのです
689:名無し三等兵
10/12/27 20:04:54
>>685
残念ながら、生半可な深さだとトンネルの仲間で浸徹してきます。30m位。
690:名無し三等兵
10/12/27 20:44:13
>>688
自国領土にもそれなりにあることはある
フセインには満足できなかっただけで
691:名無し三等兵
10/12/27 21:12:57
>>690
クウェートに対する借金返済が有りまして
692:名無し三等兵
10/12/31 20:05:37
ふぅ
693:名無し三等兵
11/01/02 23:41:48
>>677
ATACMS単弾頭型なら
CEP10m以下らしいし真上から落ちてくんぞ
精密砲撃として使えて良い感じ
694:名無し三等兵
11/01/03 10:22:51
イラクでのカウンタースナイパーの模範的手法でやってたな
ATACMSで屋上ごと吹っ飛ばす
695:名無し三等兵
11/01/03 18:40:07
あまりGPS誘導弾に頼るのは心配なんだがな。
GPS電波に対する妨害やGPS衛星の破壊もあるだろう。
696:名無し三等兵
11/01/03 20:39:32
>>695
とりあえず衛星破壊技術の保有国とは戦争しない方向で
697:名無し三等兵
11/01/03 21:28:52
いっそこっちもつぶしに行けばいいんじゃない？
衛星撃破用の火砲を搭載した宇宙空間用機動兵器を打ち上げて
698:名無し三等兵
11/01/04 15:06:14
>>695
そこで量子航法ですよ。
従来のＩＮＳの１０倍以上の高精度で今後１０年以内に
実用化するとのこと（日経サイエンス２０１１年２月号より。）
699:名無し三等兵
11/01/06 05:37:56
引き上げられた「第３海堡」の観測所（左）と砲台砲側庫（右）、探照灯（奥） 一般公開は１月末予定
写真：URLﾘﾝｸ(img.47news.jp)
記事：URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
ｽﾚﾘﾝｸ(offreg板:180番)
700:名無し三等兵
11/01/06 19:20:29
これは行かないとな。ついでに国立科学博物館にも行くか。って、横須賀か。
701:名無し三等兵
11/01/16 16:22:47
軍事ＯＦＦスレより
引き上げられたのは「第３海堡」の観測所（左）と砲台砲側庫（右）、探照灯（奥） 一般公開は１月末予定
ｽﾚﾘﾝｸ(offreg板:180番)
702:名無し三等兵
11/02/17 19:16:13
保守
703:名無し三等兵
11/02/23 18:23:55.80
過疎だね
704:名無し三等兵
11/02/23 18:40:57.75
もともとそんなに人が集まるスレでもないから。
来月横須賀に海堡を見に行ってこようかな。
705:名無し三等兵
11/02/24 01:18:25.15
要塞攻防戦といえばコンスタンチノープルの戦い。
ウルバンの巨砲、三重壁、艦隊山越え、ギリシャ火。
史実なのにSF のような展開。
706:名無し三等兵
11/02/24 11:17:39.97
SFというか架空のファンタジー世界を舞台にした戦記物語みたいだなｗ
707:名無し三等兵
11/02/24 21:38:33.99
SFは艦隊山越えだけのような
708:名無し三等兵
11/03/04 09:54:02.81
「軍国主義」とされた城研究家 長浜城歴史博物館館長・中井均さん
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
709:名無し三等兵
11/03/04 18:56:33.38
城は一般にもかなり受け入れられたが、要塞はまだまだだな。
誘っても誰も来ないぞ。
710:名無し三等兵
11/03/04 21:56:22.80
>>709
そうか？
彼女と猿島とか行くぞ
711:名無し三等兵
11/03/04 22:38:22.69
最近はどんなオタクスポットに行っても女連れいるよ。
エロゲー買いに行ってもいるんだから。
712:名無し三等兵
11/03/07 18:42:10.57
重砲万歳
713:名無し三等兵
11/03/07 22:21:54.30
美女と野重
714:名無し三等兵
11/03/07 23:15:51.81
17cmカノンたん
715:名無し三等兵
11/03/08 22:57:38.93 kGJXERZk
>>648
面白そうだな。
後は野戦築城に鉄条網やレールで道路をふさぎ、橋を落とせば
自動的に全市街地が無数の堡塁で囲まれた要塞となって（ry
甲府なんて迂回するには富士五湖か日本アルプスｗｗｗｗ
相模湾に上陸したら平塚、茅ヶ崎、辻堂、藤沢で東京には（ry
直進しても厚木にすら到着できんな こりゃ
716:名無し三等兵
11/03/09 06:09:14.26
建て替えが効かない件に付いて
717:名無し三等兵
11/03/09 23:19:45.91
アルバニアみたいに各地にトーチカだらけ
718:名無し三等兵
11/03/13 23:40:53.37
上げ
719:名無し三等兵
11/03/14 18:23:04.57
沿岸部にFlakタワーみたいに退避用構造物があればな。
720:名無し三等兵
11/03/14 19:17:01.07
津波タワーという構造物が
721:名無し三等兵
11/03/14 19:46:00.72
真面目な話、太平洋防壁の建造もありなんじゃないかなと。
あんなの無理だ。
722:名無し三等兵
11/03/14 19:59:06.42
鉄筋コンクリート三階建ての役所が完全に波にのまれるくらいだから…
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
723:名無し三等兵
11/03/14 20:05:13.05
シェルターや待避壕の設備が日本は不十分だな。
724:名無し三等兵
11/03/14 20:06:53.26
こと津波に関しては十分な国は存在しないだろう
725:名無し三等兵
11/03/14 20:12:26.96
駐車場兼地下シェルターとか良いと思うけど、津波や冠水には無力だからな。
726:名無し三等兵
11/03/14 22:18:28.82
海の万里の長城と言われた田老町の10mｘ2,433m堤防でも今回の津波は防げなかったからな。
727:名無し三等兵
11/03/15 00:10:10.20
あの大要塞が正面からの超越を許し、背後からの攻撃で破壊されるとは思わんかった。
攻略法も日進月歩ということか。
728:名無し三等兵
11/03/15 00:58:19.89
>>726
岩手県普代村の15m水門は町を守れたそうだ
729:名無し三等兵
11/03/15 15:39:27.38 QMcGMA3D
対津波・上陸舟艇用30m級堤防とか作ったほうが良いんじゃ･･･････
730:突撃兵
11/03/15 15:44:48.59
ちなみに、沖合いにテトラ置いたり突堤構築しまくり堤防築き松を植えた我が九十九里地区も津波をやすやすと突破されました…
731:名無し三等兵
11/03/15 15:57:17.03
>>729
費用対効果に欠ける感じだな。
732:名無し三等兵
11/03/15 20:35:10.50
>>730
それ全部津波対策用途じゃないし
733:名無し三等兵
11/03/15 20:45:12.57
>>728
あそこはマジでその水門で低地地区が助かったみたいだね。
734:名無し三等兵
11/03/15 21:24:08.19
>>729
「太平洋の壁」か
735:名無し三等兵
11/03/16 05:01:08.16
>>730
今回の津波はヤバすぎる
736:名無し三等兵
11/03/16 11:04:51.71
まるで子供が湯船で暴れたかのような状態だな。
ただ、風呂ならシャンプーとかリンスとか洗顔料とかの林立している容器群が押し流されるだけだが･･････
737:名無し三等兵
11/03/16 16:52:18.33
>>729
上陸用船艇を防ぐなら日本海側じゃないか？
738:名無し三等兵
11/03/16 19:14:28.14
日本海と太平洋側に建設･･････費用が高すぎるな。
北の方じゃなくて対コロネット作戦用じゃ･･････
739:名無し募集中。。。
11/03/16 22:56:16.29 NnSHhEw5
釜石の10m堤防は世界一で、1200億円もの巨費を投じたというが
巨大津波はそれを易々と越えてくるんだから怖ろしい・・・
740:名無し三等兵
11/03/19 16:41:49.01
>>739
今思えばその堤防をもうちょい安いものにして、
差額分を災害対策基金として運用していた方がよかったかもな。
完璧な後出しじゃんけんだけどさ・・・
741:名無し三等兵
11/03/19 16:47:38.06
それはいくらなんでも乱暴な後出しすぎるな
10ｍ堤防なら防げて差額を災害対策に当てた堤防だと越えてきた津波が来てたかもしれないんだぞ
語るに値しない
742:名無し募集中。。。
11/03/19 21:43:37.46 e22risEx
10ｍ堤防は無益だったわけじゃないよ
10ｍを超えた部分の海水による被害が今回(津波20mなら越えた10m分)で、
もし堤防がなければ津波の全て(津波20mなら20m全部)の破壊力が押し寄せる
んだから。
743:名無し三等兵
11/03/19 21:51:34.16
釜石に関しては、三陸大津波より浸水域が狭いそうです
今回は釜石駅までだけど、三陸大津波時はもっと上まで行ったらしい
そういう意味では無駄ではなかった
でも、田老町の要塞が突破されたのはショック
大槌町も、去年に防潮堤の完成式典してんだんだよ
突破されなかった普代村のは海岸から下がった狭隘部に築かれています
守備面積を狭めると言う判断が良かったのか？
744:名無し三等兵
11/03/20 01:35:03.32
今回の件を踏まえると。
１、三陸から福島は高さ20メートル級、南青森・茨城・九十九里には10メートル級の堤防を全域に張り巡らす。
２、浸水させる場所を決めその他の地域には上記の高さの堤防を築く。
３、以前と同じ堤防を築くが避難場所として高さが20メートルを越える建造物を作る。
４、港湾機能を除き街の機能を高台に全て移す。
745:名無し三等兵
11/03/20 13:50:44.32
相模灘、遠州灘、紀伊半島、高知辺りには何も要らないのか？
746:名無し三等兵
11/03/20 19:32:18.08
お前ら、一応軍事やスレタイトルと絡めて語れよｗ
本気で防災施設語るなら、よそでやりな。
747:名無し三等兵
11/03/20 19:35:54.49
ここで構想している「堤防」にはトーチカや監視塔や砲塔が付属しているはず…
748:名無し三等兵
11/03/20 20:17:06.20
そう、あくまで秘匿名称としての「堤防」
レーダー施設や地対艦ミサイル・対空ミサイルは言うに及ばず、
港湾閉塞や後背地水没による空挺部隊の活動妨害も視野に入れた
複合防御施設としての堤防。ついでに10m級津波に対する防護も行う。
749:名無し三等兵
11/03/22 02:55:33.36
もちろん津波非難タワーも通称であり、その実際は現代版フラックタワーなのである。
750:名無し三等兵
11/03/22 13:25:04.77
風力発電風車とシェルタータワーを兼用させても良いと思ったけど、
騒音が酷すぎで実現は無理かな？
751:名無し三等兵
11/03/22 19:06:05.33
風力発電機は低周波騒音が健康問題になってるケースがあるから
難しいかと。
752:名無し三等兵
11/03/22 20:38:48.31
それに風車は数が多くなりすぎる。
753:名無し三等兵
11/03/22 20:56:41.68
発電風車を建てると、風の通り道は渡り鳥の通り道、御鳥様を殺す気か！ と基地外が寄ってくる
754:名無し三等兵
11/03/22 21:02:29.37
戦時中でも「高射砲の音がうるさい！」「破片が皇居に落ちる！」と、
住民や宮内庁が文句言いまくって制約されたお国柄だからなｗ
755:名無し三等兵
11/03/22 22:29:42.53
鳥以前に日本では台風が来るのと、風向きと風力がコロコロ変わるから向いてない。
756:名無し三等兵
11/03/22 22:36:12.70
それに、風車とフラックタワーを兼ねると、対空火器の運用にずいぶん制限がかかる気がするな。
また、避難所も兼ねるならそこそこ分散させねばなるまい。電力系統的には、小規模電源が
乱立するのは最悪。
757:名無し三等兵
11/03/23 01:37:50.63
密漁監視塔の装備は半端じゃねえぞ
複数のレーダー、探照灯、基幹港には即応機動艇
これが岬ごと＆浜に隠ぺいされて配置されてる
港には小隊規模の即応部隊が交代制で常駐＆大馬力船外機3基掛けな追尾艇が待機
金があれば民兵も重武装化するという見本
758:名無し三等兵
11/03/24 00:16:19.62
何やら太平洋のマジノ線になりそうな気もするが……
三陸や大槌に人が住み続けるならば、堤防は絶対的に必要なんだよな。
759:名無し三等兵
11/03/24 00:32:02.96
>>754
軍国主義のイメージとは程遠いなw
760:名無し三等兵
11/03/24 20:30:19.90
なぜかタイのアユタヤ落城を思いだした
「大砲の音うるさいから使うな」って命令したんだよなｗ
761:名無し三等兵
11/04/14 19:01:38.41
要塞上げ
762:名無し三等兵
11/04/15 02:12:54.25 d5rDCFqH
>>744
賢き辺り「これ菅よ、九十九里浜の防護すら長官の話とは違って
満足にできていないという話ではないか・・
こういうことで大津波にいあったら、どうなるか。非常に心配である」
菅「・・・・・・」
こうでなければいいがな・・
763:名無し三等兵
11/04/15 06:12:22.51
55年体制の頃から準備してないものをどうにかするのは簡単じゃない。
764:名無し三等兵
11/05/06 01:23:35.28
てすと
765:名無し三等兵
11/05/11 21:57:59.32
ところで沖縄戦時の重砲兵第七連隊の加式十二糎速射加農砲って活躍したんでしょうか？
766:名無し三等兵
11/05/11 22:18:03.26
URLﾘﾝｸ(13.pro.tok2.com)
撃破されたらしい
767:名無し三等兵
11/05/11 22:22:59.73
速攻撃破されていましたか
768:名無し三等兵
11/05/11 22:29:10.74
URLﾘﾝｸ(www.okinawa-senshi.com)
こっちの戦いでも撃破されたのが確認できる
769:名無し三等兵
11/05/11 23:13:49.45
主に対艦用みたいですし
こんなものか……
770:名無し三等兵
11/05/12 01:06:03.10
砲身はともかく砲架古すぎだからな。
明治時代の取説がアジ歴にあったが、初速520は悪くない。
イッパツの威力は期待できそうだが、弾種がどんだけあったのか・・・。
771:名無し三等兵
11/05/12 19:08:53.25
上げ
772:名無し三等兵
11/05/13 06:00:41.67
海岸砲が活躍できないのはお約束だな
773:名無し三等兵
11/05/13 12:18:14.99
機動できないし、艦砲側は大戦力だからな。
でも戦艦から掃海艇まで痛い目に合った例も少なくないぞ。
774:名無し三等兵
11/05/13 15:28:06.53
相手にアウトレンジされたりするとね
要塞砲側は射界が制限されてたりする事もあるし
有効射程圏内なら要塞砲の方が普通に命中性は上なんだろうが
袋叩きにされたりするとどうしようもないね
775:名無し三等兵
11/05/13 20:38:58.31
勝算がなければ船は要塞に近づいてこないしね。
776:名無し三等兵
11/05/13 20:44:40.05
要塞砲の為に近付いてこなければ抑止力として大いに成功したと言えるだろ。
オアフ島要塞郡は真珠湾攻撃の際に連合艦隊に対して大きな抑止効果を発揮したぞ。
777:名無し三等兵
11/05/13 21:55:29.03
777
778:名無し三等兵
11/05/14 00:50:42.25
>>776
意味が解らん？
779:名無し三等兵
11/05/14 08:45:08.39 pjc5Udfl
４年式１５サンチ榴弾砲と牽引車と掩体壕でいいんでまいか
＞要塞砲
780:名無し三等兵
11/05/14 10:57:21.47
>>778
776じゃないが
事前検討で、オアフ島要塞とまともにやりあうためには連合艦隊がまるまるもう一つ
必要だという結果が出ていたんじゃなかったっけ。
781:名無し三等兵
11/05/14 16:11:01.69
オアフ島は全周大口径砲で守られてるからな
史上最強の沿岸要塞とかなんとか
水上戦闘艦での接近は危険過ぎる
782:名無し三等兵
11/05/14 17:44:02.48
オアフ要塞（41年の開戦寸前で42年以降はもっと増える）
Fort Kamehameha
12インチ ｘ2 バーベット
12インチ ｘ2 隠式
12インチ ｘ8 臼砲
6インチ ｘ2 隠式
4.7インチｘ2
3インチｘ4
フォード島
6インチ ｘ4
Fort Armstrong
3インチ ｘ2
Fort DeRussy
14インチ ｘ2 隠式
6インチ ｘ2 隠式
Fort Ruger
12インチ ｘ12 臼砲
8インチ ｘ2 列車砲
5インチ ｘ2
4.7インチ ｘ4
Fort Weaver
16インチ ｘ2 バーベット
Fort Barrette
16インチ ｘ2 バーベット
海岸は大抵の場合3方向からの8～16インチ砲が届くらしい
（他に240mm臼砲とか155mmカノンとかもある）
783:名無し三等兵
11/05/14 19:00:03.88
これが上手く死角無いように配置されて
しかも隠蔽にも努力が払われてるわけだからな
嫌な島だ
784:名無し三等兵
11/05/14 19:12:02.44
ただ増えるといっても単純に増えたわけじゃなく、
真珠湾奇襲の戦訓で隠蔽なき露天砲台は航空機の機銃に脆弱だと分かったんで、
コンクリート製の防護陣地を建造してるため元々あった主要砲台の射角が大きく制限されている。
制限されたのを補う以上に増強するのがアメリカの恐ろしい所だが。
785:名無し三等兵
11/05/14 19:21:35.15
射界が制限されるなら増やせば良いじゃないを地で行く増え方だしな
てか16吋砲塔据え付けた砲台を丸々鉄筋コンクリで覆うとかｗ
786:名無し三等兵
11/05/14 19:25:58.71
堅固に防備された拠点は兵糧攻めにするというのが有史以来古今東西勝者のデフォ
787:名無し三等兵
11/05/14 19:32:42.58
大洋のど真ん中にある孤立した諸島を兵糧攻めにするとか無理難題すぎる件
788:名無し三等兵
11/05/14 20:10:34.86
まぁ、トラック島も要塞として無力可されて終戦まで粘ったし。
スルーされたんじゃないからね!!
789:名無し三等兵
11/05/14 20:11:11.33
>>787
我が国はやられまくったお
790:名無し三等兵
11/05/15 14:57:53.66
>>789
アメリカ並の海空戦力をそろえろとか、日本には無理無茶無謀です＞＜
791:名無し三等兵
11/05/15 15:05:19.80
ハワイを兵糧攻めするにも周りに足場が必要だ。
ハワイ諸島にはそれが無いし、距離的にはアメリカの方が近いから不利。
アメリカにとって本当に良い位置に有る島だわ。
792:名無し三等兵
11/05/15 20:22:33.54
沼津図書館で松代大本営図面の青写真を発見。ファイルに綴じてあるのは25枚だったけど、
どこの親切な同志が寄贈してくださったんでしょう。
793:名無し三等兵
11/05/16 18:46:37.54
>>791
そこでミッドウェー攻略ですよ
失敗したけど
794:名無し三等兵
11/05/25 02:39:22.37
ガダルといいミッドウェイといい海軍は陸軍さんに酷いことしたよね（・ω・）
795:名無し三等兵
11/05/26 16:49:16.44
あげ
796:名無し三等兵
11/06/19 17:41:19.34
海軍さんは海軍さんで、
陸軍さんがあんなに弱いとは思わなかったとか愚痴っていた。
797:名無し三等兵
11/06/20 10:03:03.44
海式は悪口ばっか
陸軍はあまりそういうのないのに
798:名無し三等兵
11/06/22 19:19:58.88
>>796
海洋補給線の維持も出来なかった海軍が何を偉そうに
飯も石炭も弾薬も無しに米艦隊に勝ってから言えや
799:名無し三等兵
11/06/23 01:47:03.55
海軍は提督クラスが判断力の劣る人物が多くて閉口するわ。
800:名無し三等兵
11/06/23 02:42:10.50
提督なのにメンタルが官僚なんだもん
そりゃ駄目だわな
801:名無し三等兵
11/06/23 14:31:24.94
>>799
陸軍のは「アホの癖に自覚しない官僚｣だけどな。
802:名無し三等兵
11/06/24 02:00:16.93
>>801
でも陸軍の作戦は優勢な局面ではちゃんと勝ってたけど、海軍は勝てるはずの戦いで
何度も負けていた分だけタチが悪いだろ。
803:名無し三等兵
11/06/25 18:30:39.87
>>802
>陸軍の作戦は優勢な局面ではちゃんと勝ってた
,､ '";ｨ'
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l;､-'ﾞ: ,／ ゞ=‐'"~ﾞﾞ') ./. ＼ / '''"/::::;:::;r-''‐ヽ
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804:名無し三等兵
11/06/25 20:03:11.48
>>803
打通作戦
マレー・ビルマ攻略
805:名無し三等兵
11/06/25 20:33:33.24
>>804
緒戦なら海軍もインド洋派遣英海軍主力まで壊滅させましたが
806:名無し三等兵
11/06/25 21:02:30.80
緒戦以外優勢じゃなかったんじゃね？
807:名無し三等兵
11/06/25 21:05:51.50
打通作戦は終盤だけど勝ってるね
>>805
優勢なミッドウェイで負けちゃったからねえ
それに、陸軍が優勢な局面で負けた例を挙げないと否定にならないよ
808:名無し三等兵
11/06/25 23:34:15.67 lXl+MzlI
旅順要塞ってここがどうよ？！
gakinko.net/bbs/army49/joyful2ch.cgi?mode
809:名無し三等兵
11/06/26 08:14:03.21
松本零士の戦場まんがの読者でない人間はここにいるのか？
810:名無し三等兵
11/06/26 21:58:23.91
>>805
え？主…力………？
811:名無し三等兵
11/07/02 17:42:56.16
空母機動艦隊揃えて、英国海軍のスクラップ待機所ことインド艦隊の「戦艦の様な物」を沈めただけだろｗｗ
米軍主力撃滅して来いやｗｗｗｗ
ちなみに陸軍さんは米豪海兵隊に硫黄島で大損害を与えましたね
同じ戦いで海軍さんは何してましたっけ？
812:名無し三等兵
11/07/02 17:57:23.04
ビスマルクシーを撃沈して、サラトガを大破させてました。
813:名無し三等兵
11/07/02 23:44:57.03
スレタイ良く読んで、余所でやってくれ。馬鹿馬鹿しい。
814:名無し三等兵
11/07/10 11:30:37.65
フィリピンのフォート・ドラムみたいな要塞島でさえキットになっているのか・・・・
Fort Drum
URLﾘﾝｸ(www.steelnavy.com)
815:名無し三等兵
11/07/10 21:54:21.40
これは凄いな。
いずれ日本の沿岸要塞も物好きなポーランド人あたりがきっと。
816:名無し募集中。。。
11/07/12 21:55:34.33 kiiA+RTF
海堡シリーズキボン。
817:名無し三等兵
11/07/12 21:58:27.59 2PjmN7+I
東京湾の要塞はなかなか見た目良いね
活躍皆無だったけど
818:名無し三等兵
11/07/13 22:02:12.44
誰かマジノライン作る酔狂な人はおらんのだろうか。
819:名無し三等兵
11/07/25 08:38:27.62
正直現代の要塞って、補給所とかの利用法しか無いよね
主役は移動可能な戦力だし、砲兵すら普通に移動するし
でもバンカーバスターでも壊れない基地とかあったら、そこに補給に来た時の解放感は天国だろうな多分
旅団とかの中継基地としてならまだまだ有効な気がする
820:名無し三等兵
11/07/25 14:11:06.56
ふむ、つまり機動要塞を作れということだな
821:名無し三等兵
11/07/25 19:12:06.24
戦略上の要地が変わる訳じゃないから、要塞自体は有効かもしれないけど、
費用対効果的に野戦築城の方が上だしね。沿岸要塞くらいしか必要ないんじゃないかな。
822:名無し三等兵
11/07/25 19:23:38.31
ナポレオン戦争時点ですら迂回されたりしてるからな。
823:名無し三等兵
11/07/25 20:42:39.19
要地を回避してもらえたなら十分との考え方も成り立つ。
野戦軍を要塞軍の場合よりも多く貼り付ける必要も出てくるし。
824:名無し三等兵
11/07/25 20:51:37.34
それは確かに有効なんだけど、莫大な兵力を持つ国民軍成立後だと費用対効果がってところだろうな。
825:名無し三等兵
11/07/25 22:48:21.62
軍事に関係のない探し物してて何故か辿り着いたので貼っときます。
既出ならごめんなさい。
ノルウェーの要塞オｔ・・・研究サイト？
URLﾘﾝｸ(www.fsgfort.com)
826:関連スレ
11/09/13 00:18:17.86
【加農・榴弾】旧日本軍の火砲を語る【高射・速射】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
827:名無し三等兵
11/09/20 01:32:56.62
保守
828:名無し三等兵
11/09/26 22:07:49.54
堡塁
829:名無し三等兵
11/10/05 02:40:44.15
>>826
面白い話してるね
830:名無し三等兵
11/10/05 14:52:49.37
URLﾘﾝｸ(japanese.china.org.cn)
もまえらの好きそうなページを見つけたので。
831:名無し三等兵
11/10/06 17:45:26.02
浮上
832:名無し三等兵
11/10/06 17:47:58.16
ミス
833:名無し三等兵
11/10/08 00:15:05.35
>>830
日清戦争時の旅順要塞かな？
けっこう立派に見えるんだけど、これが僅か1日で陥落って
どんだけ清国兵はダメだったんだよって話だなぁ
834:名無し三等兵
11/10/08 14:31:20.66
トブルク
835:名無し三等兵
11/10/08 16:34:45.14 GgE8+0SR
>>830
>>833
宝の持ち腐れだなあ
日清戦争当時の清って額面の兵器所持だけ見ると凄かった筈なんだけどね
洋務運動も工場や機械の導入そのものは日本より迅速で大規模な位だし
836:名無し三等兵
11/10/17 01:10:39.79
日清戦争時の旅順要塞って規模はでかいけど、完全に設計思想が中世で止まってる旧式要塞じゃん。
まあそれでも一日で陥落するのはヘタレとしか言い様がないけどな。
837:名無し三等兵
11/10/17 07:27:33.57
砲は凄いが構造物はイタリア式築城とか出てくる前くらいだな
838:名無し三等兵
11/10/30 04:25:10.51
サルベージ
839:名無し三等兵
11/11/11 01:29:17.70
保守
840:名無し三等兵
11/11/11 01:40:40.13
郭を複雑にするほど、内線戦術が取りづらくなるんだけど
どう設計したら解決出来る？
841:名無し三等兵
11/11/11 01:44:14.47
>>840
小銃の配備率を上げる 機関銃の配備数を上げる
射線通せばいんじゃね
842:名無し三等兵
11/11/11 13:17:44.56
>>841
うーん、ちょっと弱いかな……
大戦術級の内線戦術……つまり戦力の配置転換の迅速化を考えたら、火力の増大と射線増やすだけじゃちょっと……
要塞内で機動的に戦力を動かしたいのよ
敵軍は拘置、遅滞させたままね
843:名無し三等兵
11/11/11 18:32:03.67
>>842
物資・人員の移動のために要塞内に鉄道を通すのはマジノ線でもやっていたが、これじゃ通路の狭さがネックになって戦力の迅速な移動と展開は難しいだろうな
要塞線の内側、敵から見て稜線の向こう側に複線を引いて列車砲を運用するというのはどうだろう
844:名無し三等兵
11/11/11 18:55:12.02
稜線活用して反斜面に火砲を上手く設置が妥当だろうなあ
845:名無し三等兵
11/11/11 19:23:22.67
前提条件がはっきりしないな。
完全な包囲下にあるヴォーバン式の星形稜堡式要塞を、不十分な兵力で
守備したいという事か？
846:名無し三等兵
11/11/11 19:52:23.90
>>842
防衛線を縮小させる事が一番手っ取り早い