09/03/15 17:25:40
ガンパレード・マーチ
榊ガンパレ面白いよ
3:名無し三等兵
09/03/15 19:04:16
パリ砲
4:名無し三等兵
09/03/15 20:40:22 pmmXRsox
旅順にはトーチカがあったか、ないか、どっちだ？
以前掩蔽とは別物の斜面を見下ろすトーチカの残骸らしき写真を見たが本物なのか？
5:名無し三等兵
09/03/15 20:51:41
マジノ線の建設予算は大和７隻分である。
大和７隻でフランス～ベルギー間の距離をカバーできて、その地域に張り付けるべき兵力を少数の要塞兵で賄えるならば、価格的にも人的にもそのコストは安いもんだ。
6:名無し三等兵
09/03/15 22:49:39
>>4
「露出した要塞構造物」であって独立したトーチカでは無いんじゃない?
7:名無し三等兵
09/03/15 22:52:23
>>5
戦争の形態がＷＷ１止まりだったならそう言えたかもね。
8:名無し三等兵
09/03/16 08:28:21
マジノ線は動けないからなあ。
9:名無し三等兵
09/03/16 18:14:29 qZoqK9Rz
要塞線は一点集中突破されたら終わりだからねw
10:名無し三等兵
09/03/17 19:45:26
当時のフランスには、「戦車・自走砲・兵員輸送車の量産を優先すべきだ」という先進的な考えを持った軍指導者はいなかったんだろうな。
11:名無し三等兵
09/03/17 21:59:01
どっちが人数が少なくてすむかというのも問題だったとかいう話が
なかったかな。
12:名無し三等兵
09/03/18 00:08:50
ロシア人の大砲好き＝火力信仰同様、
フランス人の城好き＝要塞・防御戦指向ってのも、ある意味「軍事的国民性」なのかもなw
ルイ14世時代にヴォーバンが近代築城技術を完成させたって歴史もあるし、
後はWW1の塹壕戦の戦訓だろう。
13:名無し三等兵
09/03/18 01:08:05
>>10
いた
けど色々理由が重なってああなった
無論、軍事的合理性より政治的合理性が優先された結果なわけだが
>>11
要員人数というか、人的損害規模だな
第一次大戦以上の消耗戦になったら、勝っても人口構成に致命的ダメージ受けるんじゃないかっていう危惧があった
あと、機動防御の場合、どうしても国境沿いのいくらかの土地は一時的にせよ蹂躙されるわけで、
その点で一部国民のウケが非常に悪かった
加えて、ベルサイユ条約下のドイツが、マジノ線程の強固な要塞線を突破できる火力を手に入れるのは、
まだずーーっと先だっていう考えもあった
というか、要塞線に頼るなら侵攻可能点全部に築城しなきゃいけないのに
ベルギー沿いが手薄だったり、予算不足で「アルデンヌは大丈夫だろ」みたいな手抜きしたからああいう事になった
大西洋までキッチリ要塞線完成していた場合、最終的にはドイツがパリを占領したとしても
大分手こずって違う歴史になった可能性が高い
少なくともダンケルクは発生しなかったはず
14:名無し三等兵
09/03/18 14:17:24
>>13例えは思いっきり古いが「元寇」の時も、「文永」の時は元軍に博多への上陸を許してしまったが、
「弘安」の時は海岸に防塁線築いていたおかげで上陸させずにすんだんだもんな。
やっぱある程度の規模の前線基地は築いていた方が有利って事かな。かの大戦末のソ連満州侵攻の時も、
虎頭要塞は善戦振りを見せたし。
15:名無し三等兵
09/03/18 16:23:18
WW２の連合国軍、場合によっては日本軍以外すべての国の軍と
日本軍はまったく要塞の果たす役割が違うと思われる
要塞兵というのは野戦で臆するような二線級兵力でもそれなりに役に立つという、頭数重視の軍備であるが
それでも日本のように「城を枕に討ち死に」という軍隊思想のない国や士気の低い軍では
最終的に頑強な抵抗という情況を演出できずにおわる
香港もジットラも、準備不足とかより、真の要塞力を引き出す闘い方ができない軍隊が造った郭にすぎない
その点、我が軍は例えば兵検も甲乙丙などわかれるが
単に、視力や骨格や既往症により分類されただけで
丙種合格者であっても、戦意に劣るわけではないし、要塞戦では甲乙丙ので差が生じることはないから
一線級の野戦歩兵でなくても、どこの軍隊よりも日本軍の要塞は頑強であるのが当たり前だと思う
16:名無し三等兵
09/03/18 17:56:46
日本軍が要塞守備に向いているとは初めて聞いた。
堪え性がなく、すぐ自暴自棄な突撃をしそうだが。
17:名無し三等兵
09/03/18 19:40:24
>最終的に頑強な抵抗という情況を演出できずにおわる
ブレスト要塞は？
18:名無し三等兵
09/03/18 21:12:19
セヴァストポリ要塞も強力な抵抗を見せたよな
41年に包囲されて42年夏まで持ちこたえてる
あとは要塞じゃないけどレニングラードやスターリングラード
ドイツ軍もベルリンで猛烈な抵抗をしているし、
マンネルハイム線に拠るフィンランド軍の勇戦は言うまでも無い
19:名無し三等兵
09/03/18 22:38:16
在比米軍が守るコレヒドールを
逆に我が軍が守備についていたなら陥落しないわけで
あえて日本軍らしからぬ要塞戦といえば、ハイラルであるが
いかなる理由であれ、玉砕戦に及ばずして降伏したことは
帝国陸軍の歴史上、もっとも恥ずべき行為だったと言えるだろう
20:名無し三等兵
09/03/19 00:26:31
救援や反攻まで戦線を効率的に保持するのが要塞線の役目
要塞単体なら、敵の誘因・圧迫が役目
反撃する余力がなかったり、救援の見込みがなかったり、誘因する意味がない場合は、
単なる無駄な構築物になる
21:名無し三等兵
09/03/19 16:01:00
質問ですが、タコツボって一つ掘るのにどのくらい時間かかるんでしょうか？
人1，2人が入れる穴掘るって結構大変だろうなと思いまして。
22:名無し三等兵
09/03/19 18:04:48 aOKejxH7
セヴァストポリ戦時、航空機の爆撃とかには結構耐えていたトーチカ守備兵も、カール自走砲の６０㎝
砲には生きた心地がしなかったそうな。
23:突撃兵
09/03/19 20:36:28
>>>10
ドゴール。
彼の理想的な陸軍を最初に作ったのが皮肉にもナチ。
24:名無し三等兵
09/03/19 21:58:29
>>16
硫黄島
25:名無し三等兵
09/03/19 23:32:00
>>24
「栗林忠道の硫黄島防御戦術」(樋口隆晴) 歴史群像2006年12月号より
「硫黄島の戦いは、日本軍の組織文化から見た場合「異端の指揮官による異端の戦術」であった。
だがそれは、絶対的な弱者がなお任務を達成するためには、正しく戦理に則っていた。
そしてその事実は逆説的に日本陸軍というものが本来戦争に合致していなかったという状況を照らしだす」
無理な反撃をやって自滅した沖縄戦のほうが、本来の日本陸軍の姿だと思うよ。
26:名無し三等兵
09/03/20 05:01:35
>>21
状況による
疲労ゼロ、練度そこそこ、気温天候良、土質適、
鋸も円匙も歯がしっかりついているなら、
二人用を二人で作って、2-3時間程度で簡単な偽装まで含めて完成
>>25
硫黄島よりも沖縄の方が、全ての面で圧倒的に陣地構築に向いてたしねえ
27:名無し三等兵
09/03/20 19:57:20
>>20虎頭要塞は… 救援の見込みなど皆無だし反撃する余力も一部の兵器以外もう殆ど無かったが…
誘引する意味はあったし、まあ無駄な構築物でもなかったな。
28:名無し三等兵
09/03/21 04:41:54
硫黄島は実戦経験も少なく攻撃に向いてない師団が防衛していたから
あの戦術だったと思うし、沖縄は中国大陸で実戦を積んでいた師団が
多いから攻撃に自信があったのだと思う。
29:名無し三等兵
09/03/21 10:47:00
自信があっても能力が全く足りていないのでは無意味どころか
害悪でしかないと思うが
30:名無し三等兵
09/03/21 12:59:55
>>27
そもそも虎頭は、世界的にも珍しい攻撃用要塞であったので
防衛用要塞として終焉することは、不本意であったといえよう
攻撃は最大の防御、北進あればこそ日本軍はソ満国境に哨戒線しか設けなったのだが
北進中止となった以上は、ハイラルを虎頭に匹敵する重要塞にし
また三河中原にて赤軍を破砕する重要塞を一つ作るべきであっただろう
とにもかくにも正確には、北進は中止でなく延期としたことも悔いるべきで
やはり1943年には沿海州攻略に着手すべきであっただろう
31:名無し三等兵
09/03/21 16:24:21
フィンランドさえ30.5cm砲台をヘルシンキ沖に作ったのに・・・
32:名無し三等兵
09/03/21 19:04:55
>>攻撃は最大の防御 旧日本軍はその考え方が過ぎていたな(-_-) だからB-25の東京強襲の時も敵飛行場さえ占拠
すれば良しとして、その後本土防空戦闘なんて全く考えなかったし…
（なんで空母機動艦隊戦術を自分達で編み出しながら、本土防衛となると沿岸陣地ばかり作って対空兵装の開発はテンで
おろそかだったんだ!??）
>>30にしてもマジノ線論と同じだろ。結局大軍で来られて突破・迂回されたらハイオシマイ。
戦車は持ってても基本的には歩兵随伴・敵陣突破用の兵器、“防衛戦用の機動トーチカ”として使うなんて考えは無かったし。
（まあ大戦前夜～初期の戦車なんて、搭載火力・防御力共に固定トーチカのそれに及びもしなかったワケだが）
33:名無し三等兵
09/03/22 00:21:26
>>32要塞を時間稼ぎの捨て駒と解釈しなきゃ無用の長物だろ
バンカーバスターやトールボーイやグランドスラムなんぞを航空機で運べるようになるまでは。
要塞防御で対応できる砲爆撃は概ね一㌧だし
34:名無し三等兵
09/03/22 13:58:14
>>32
性能のいい高射砲を量産するには
高い基盤工業力と良質な金属が不可欠だからだよ
日本はその両方とも欠いていた
開戦以降、生産優先順位はどんどん高められていったのに
生産数は要求に殆ど応えられなかった
1942/644門、1943/1514門、1944/1031門、1945/218門
ちなみにドイツは有名な88mmFlak36/37だけで1万門以上を生産した
35:名無し三等兵
09/03/22 15:34:41
>>34
それ以上に資材と生産力の無さからの弾薬の不足が痛い。
日本軍が砲兵戦をすると必ずと言っていいほど弾薬の不足で尻つぼみになっている。
36:名無し三等兵
09/03/23 18:54:12 /7TVD6oT
>>35旅順戦が正にそうだったな。常に弾数不足に泣きながら戦わなきゃならなかったし。
>>34造る技術そのものはあったのにな。(十五糎高射砲、だっけ?)
37:名無し三等兵
09/03/23 19:42:09
>>32
戦車を固定トーチカとかフランス軍と同じじゃないですか。
要塞って言うのは、単に迂回するだけでは問題のある戦略的な要所に建設するから意味があるのであって、
マジノ線や西方防壁みたいなのは、旅順やセヴァストポリ・虎頭やハイラルの場合とは意味が違ってくる。
ちなみに攻撃用要塞なんて言うのは珍しくも何ともない。基本的に要塞は複合的な役割を持っていますから。
38:名無し三等兵
09/03/24 12:10:02
という思想が完全に時代おくれと証明されたのがWW2
39:名無し三等兵
09/03/24 18:38:56 +q29GRza
核シェルターとか北米NORAD基地、スウェーデンの秘密戦闘機格納庫とか、こういうなのも現代の要塞かな。
40:名無し三等兵
09/03/24 20:39:12
１９４４年の北フランスのカーンのような、精鋭部隊を集めまくって防御を固めた都市も要塞と考えてよいのかな
41:名無し三等兵
09/03/24 21:38:19
NORAD＝要塞司令部
ミサイルサイロ＝砲台
42:名無し三等兵
09/03/24 22:20:51
>>9
突破されても突破口の両肩を保持でき、迂回される場合でも方向を限定できるから
防御線と機動打撃との組み合わせはWW2時点での標準的な防勢方針。
WW2後半の赤軍の攻勢からは防御線は通用しなくなるが。
43:名無し三等兵
09/03/25 00:52:55
全国土要塞化すればいいんじゃね？
44:名無し三等兵
09/03/25 08:31:10
どっかの北朝鮮はそれやってたな。
朝鮮戦争に負けてからせっせこ要塞化に励んでたけど今戦争起こったら
韓国軍相手に通用するんだろうか？
45:名無し三等兵
09/03/25 18:49:45
どの程度の規模の築城かによるが、国土全体硫黄島みたいに相当しないといけないのだとしたら
ひどく掃討に手を焼きそうだな。
46:名無し三等兵
09/03/25 18:55:05 6LRIadhn
>>44だけでなく冷戦時代ソ連なんか正にそれやってたんじゃ！？ ICBMサイロとか徹底的に隠匿・偽装工作したり、
国内の色んな事軍事機密にしまくったり、キチガイみたいに兵器量産したり… その挙句が膨れ上がり過ぎた軍事費
による自滅… （どこの国に笑う資格がある…）
47:名無し三等兵
09/03/27 02:24:47 kUaAXm3A
全くニダ
48:名無し三等兵
09/03/27 02:45:34
何気に今でも地図に無い町とかあったりするロシア。
まあ田舎なのか軍事なのかハッキリしないけど…。（一応中位の都市のはず）
49:名無し三等兵
09/03/27 19:03:57 /mROLedg
>>48まあアレだけだだっ広い国だから…
しかしこのスレ、“火砲”の方は誰も話題持ち上げねーな。
50:名無し三等兵
09/03/27 19:06:24
寝て待て
51:名無し三等兵
09/03/27 20:25:03 9viqf+y2
>>44電線をむき出しで埋設して、通電してる国だW
どうにもならんだろ
52:名無し三等兵
09/03/27 23:43:17
砲弾自体をステルス化できないの？
53:名無シネマ＠上映中
09/03/28 18:50:12 Z7X8lc38
>>48
地図にない町。地図にない道路。
数十キロ離れたい地になぜかある町（意図的に書き換えてある）
下手に地図持ち歩いて観光でスナップ写真取ってったらタイーホされるわけで
54:名無し三等兵
09/03/28 20:05:38
ロシアの例は極端だけど
逆に日本の場合はユルすぎんだよね、そこんとこ
日本全国津々浦々詳細な地図が誰でも簡単に買えてしまうし
丘陵や高層建築といった高所から基地や駐屯地の内側を自由に撮影できる
他国ではちょっとありえない
55:名無し三等兵
09/03/28 20:54:25 bDLlemwo
>>52巡航ミサイルとかならステルス化してるのもあるんじゃ?
56:名無し三等兵
09/03/28 21:14:25
戦前は要塞地帯法とかで取り締まっていたしな
57:名無し三等兵
09/03/28 21:27:47
>>53
そういえば中共の大慶油田とかも正確な位置、
地図に書いていないとの話。
あと
アルバニアの街道沿いの多数のトーチカは
見事なオブジェだそうです。
今では不法廃棄物置き場になってるのが
多いとのこと。
58:名無し三等兵
09/03/28 21:35:49
某師団司令部のある駐屯地なんか、すぐ脇にマンションが建った。
駐屯地内は当然中丸見え。バカかと。
59:名無し三等兵
09/03/28 21:35:58
国防の観点からすれば、詳細で正確な地図を安易に市販する事は危険だからな
だから諸外国ではその辺必ず国軍が一枚噛んでて、あれやこれや規制掛けてる
60:名無し三等兵
09/03/28 21:39:12
在日米軍基地はどう対処してるのかな？
61:名無し三等兵
09/03/28 21:59:26
>>60
プロ市民が監視小屋だの監視塔だのこさえてる事実からしてお察し
62:名無し三等兵
09/03/28 22:28:03
>>59
つーか地図があろうがそれが正確だろうが事前偵察は必須なんだから、必死に隠してもあんまり意味ない気もする。
地図も無いのに偵察しなかった旧軍は論外だが。
63:名無し三等兵
09/03/28 22:34:54
現代はグーグルアースなんてのがあるからねぇ
64:名無し三等兵
09/03/28 22:41:53
>>57
ｸﾞｰｸﾞﾙﾏｯﾌﾟで丸見えなんじゃね？
65:名無し三等兵
09/03/28 23:00:23
Google Earthは各国の国防関係者にとって痛し痒しってとこだろねｗ
相手の見れるのはいいけど、こっちも丸見えというｗ
アメリカはペンタゴンが要請して軍事施設の画像は撤去させたんだっけか
66:名無し三等兵
09/03/29 23:48:47
>58
市ヶ谷の事か？
67:名無し三等兵
09/03/30 09:54:41
戦艦大和の進水式の時、確か付近の民間人は外出禁止とかになってたんじゃ。
PAC3を堂々と（夜間とはいえ）公道でマスコミに晒しまくりながら移動させている現代とはエラい違いだw
68:名無し三等兵
09/03/30 09:56:43
あれってむしろ国民向けのプロパガンダなんじゃないかなぁ？ｗ
69:名無し三等兵
09/03/30 19:17:54
まあ、良いとこ実戦配備訓練で、仮に迎撃できたら貴重な実戦データが取れましたって感じかな？。
とはいえ、空襲警報システムすらないようでは奇襲を受けたら一撃ですね。
70:Ｃｐｔ．名無し
09/03/30 21:54:10
弾道のデータが欲しいだけじゃまいか
71:名無し三等兵
09/03/30 22:35:26
ちゃんと守ってますよーってアピールするのは大事なんじゃね？
いやまぁ、国民は危機感絶無の他人事なんだけどさｗ
72:名無し三等兵
09/03/31 19:21:38
>>71ってか国民もバカじゃないし、北のミサイルなんて只のハッタリハリボテ、迎撃ミサイル配備
なんて只のポ－ズだって事分かってるからさw
73:名無し三等兵
09/04/01 09:45:03
東日本にわか簡易要塞化w
74:名無し三等兵
09/04/02 09:49:23
「日本海大海戦」前半に出て来たロシア軍海岸砲台がカッコ良かった。
75:名無し三等兵
09/04/02 12:32:25 F9PxH7z/
創元社から出ている「世界の城と要塞」は読み応えあるかな～？
WW2では大西洋の壁が載ってるようなんだけど・・・
76:名無し三等兵
09/04/02 12:46:17
>>69
警報システム自体は「ある」よ（J-ALERT）
消防庁の防災システムに相乗りしてて、接続してる自治体の防災無線を
自動的に起動させる奴。
問題は防災無線の普及率が７割前後だって事と誤作動が大杉
77:名無し三等兵
09/04/02 17:39:34 +bG7l3Pz
要塞が無意味な物と化したのは、１９４０年の独仏戦でのマジノ迂回からだろ。
ヒットラーでさえ、マジノ要塞に正面きって突っ込んだらヤバイと感じていたから迂回した。
この時、要塞は迂回すると無意味と化すを証明した。
迂回出来ない地に在る要塞は絶大な効果を示すがｗ
78:名無し三等兵
09/04/02 19:12:24
ちなみにマジノ線要塞の一部は復旧されて、連合軍を迎え撃っている。米軍の航空支援が通用せず、連合軍をしっかり足止めしていたわけだ。
まあ、味方の有力な野戦軍無しでは要塞の価値は殆ど発揮できないのは変わらないけどね。少なくとも要塞は無意味になったわけではない。
ソースは第三帝国の要塞。
79:名無し三等兵
09/04/02 19:41:29 Musfm7bv
>>75オレは学研・歴史群像シリーズの「日本の要塞」が欲しいけど…手に入れるの難しいかな…!?
80:名無し三等兵
09/04/05 09:55:50
>>77加えて第二次大戦を通じての装甲車両の恐竜的な発展もあるからね。
搭載砲の大威力化・装甲防御力の怪物的な強固化は、ベトン製固定トーチカを
時代遅れの遺物にしてしまったからね。
81:名無し三等兵
09/04/05 10:01:46
>>80
それよか飛行機の高性能化じゃないかな
82:名無し三等兵
09/04/05 10:28:53
>78
要塞って、取られたとき取り返し易いように自国方向にはわざと脆弱に作ってあるんじゃなかったっけか
83:名無し三等兵
09/04/05 12:29:52
野戦軍の戦略機動能力の向上が最大要因だと思う
火力と防御力を競うなら、サイズと重量に制約の無いトーチカのほうが
車両に対して圧倒的に有利だし
飛行機の性能向上が地上戦のあり方を根本から変えたとするのは大袈裟
84:名無し三等兵
09/04/05 13:03:19
>>83
首都を直接核爆撃できるのに
わざわざ陸軍で行く必要が無い。
85:名無し三等兵
09/04/05 13:16:53
もはや高台をめぐって戦う事はない、か
まぁ大国同士ではな
86:名無し三等兵
09/04/05 13:23:30
戦う必要あるだろ。
つうか核兵器万能論や航空爆撃万能論っていつの時代の人間よ？
87:名無し三等兵
09/04/05 13:27:04
要塞・重火砲を使えるような大国どうしでは核と経済が最前線
通常火器で戦わなきゃいけないような国・武装勢力では要塞とまでの代物は…
ヒズボラなんかは市街地・民家改造なのかな？
88:名無し三等兵
09/04/05 16:57:29
要塞とはちと違うかもしれんが、フィンランドのマンネルヘイム線はがんがったよね。
89:名無し三等兵
09/04/06 08:52:58
現代でも湾岸戦争時のイラク軍の防御陣地は… あれも要塞と言っていいレベルじゃ!?
90:名無し三等兵
09/04/06 09:52:34
要塞作っても制空権がなければ無意味っていう戦訓か、あれは
91:名無し三等兵
09/04/06 19:29:22
あの程度で要塞呼ばわりされては困る。航空攻撃で無力化された要塞は存在しないぞ。
いや、まあ制空権無いと負けるんだけどさ。
92:名無し三等兵
09/04/06 19:33:50
イラク軍のアレは要塞というより野戦陣地レベル
93:名無し三等兵
09/04/06 20:03:55
言葉の定義は
築城＝地点に工事を施して防御力を向上させること
要塞＝永久築城
その他の「防御陣地」＝野戦築城
…だったっけ？
94:名無し三等兵
09/04/06 21:48:14
大興安嶺山脈で要塞工事していた人の回想録が載ってる本を見つけたぞ。
やったね
95:名無し三等兵
09/04/07 03:54:37
>>91
セバーストポリは航空攻撃が主体だと思うけどな。
96:名無し三等兵
09/04/07 09:16:43
湾岸戦争の米軍機甲部隊は、もはや「地上艦隊」と言っていい規模だったな。
あれももはや「機動要塞」と言ってもいいんじゃ。
>>95火砲の方が主体だろ。ドイツ軍中の1000門以上の火砲集約してありったけの砲弾
ブチ込みまくったんだから。
97:名無し三等兵
09/04/07 09:59:59
>>96
第4航空艦隊の全部が投入されてるんだぞｗ
98:名無し三等兵
09/04/07 10:29:03
最終的に砲台を破壊したのは列車砲だ
99:名無し三等兵
09/04/07 10:34:47
過去の要塞スレは
要塞対ひこうきの人が持論を否定されて発狂
壕を埋め尽くすというパターンで陥落
ひこうきがない時代の話でも許してくれません
100:名無し三等兵
09/04/07 10:43:28
>>99
>壕を埋め尽くすというパターンで陥落
現代米軍式か。力業だな。
101:名無し三等兵
09/04/07 18:17:06
セヴァストポリのソ連兵の証言だと、航空攻撃は砲撃に比較して脅威ではなかったと証言しているよ。
むろん爆撃は無意味だと言っているのではなくて、要塞の中でも強度の高い堡塁や構造物は爆撃では
損害を受けなかったと言うこと。M1ガンマやカールがなければマクシム・ゴーリキ砲台は落ちなかったのだよ。
時間をかければ無くても押し切れただろうけどね。
102:名無し三等兵
09/04/07 18:42:32
重砲台をぶち抜けなくても
兵隊の突入路さえ形成できれば良いんじゃね？
103:名無し三等兵
09/04/07 19:00:33
それだと死体の山が出来るんじゃね？
104:名無し三等兵
09/04/07 21:50:49
死体の山をつくらないで進入できるのが突入路だが
105:名無し三等兵
09/04/07 21:52:43
>102
> 兵隊の突入路さえ形成できれば
形成するのがたやすくないからだと思うんだが。
無論、イギリス人よろしく5tだ10tだといった化け物爆弾を
持ち込めば別だろうけどね。
106:名無し三等兵
09/04/07 21:53:27
ミステルを早期実用化してれば勝てた。
107:名無し三等兵
09/04/07 22:01:47
後はその5t,10tの爆弾が目標付近に当たるかどうかですよ。低高度爆撃じゃ意味ないし、高々度水平爆撃はなかなか当たらないしね。
もっともグランドスラム運用するよりは重砲を持ち出した方が楽だと思う。ドーラ砲とかはさすがに論外だけど。
108:名無し三等兵
09/04/07 22:09:16
さすがに5トンかかえて急降下爆撃するわけにいかないものね。
109:名無し三等兵
09/04/07 22:18:41
>107
まあ、ティルピッツに何発も直撃させる（というか、直撃するまでしつこく繰り返した）
連中もいるわけだし、一方で重砲にしてもずいぶんと撃ちまくった中に「直撃弾が出た」
という状況なわけだよね。
110:名無し三等兵
09/04/07 22:24:36
>>108
He177なら、He177ならやってくれる！
111:名無し三等兵
09/04/07 22:44:41
落としたら一旦引き返して、また飛んでこないといけない航空機と違って、
「ずいぶんと撃ちまく」れるのも重砲の利点じゃないか？
112:名無し三等兵
09/04/07 22:51:13
>>108
そこで有人ミステルですよ
113:名無し三等兵
09/04/07 23:36:14
>>112
ミステルにする必要なくね？
114:名無し三等兵
09/04/07 23:40:36
80cm砲は1日14発しか撃てないそうだ。
30cm級の砲弾じゃ250kg爆弾ぐらいの重さだから
列車砲ですら重爆撃機に劣るわな。
普通の陸戦なら「いつでも撃てる」重砲の柔軟性は魅力だけど。
どうせ要塞相手なら
破壊効果が十分出たと判断されるまで砲爆撃続けるだけのことで
どっちも「随分と撃ちまくれる」んじゃないかね。
115:名無し三等兵
09/04/07 23:46:11
航空機、特に重爆は出撃するたびに大量のガソリンを消費するし、
なにより>>114は30～40cm級重砲の威力と精度を舐めている。
116:名無し三等兵
09/04/07 23:52:12
砲は着弾を見て修正出来るものね。
117:名無し三等兵
09/04/08 00:03:28
重爆の場合は艦砲と同じく公算爆撃だね。もっとも、着弾を見て修正というわけにはいかないが。
とはいえ、↑の理屈で「爆撃は常に初弾であるから、戦艦の優位は揺るがない」と一席ぶった
連中の末路は周知の事。
ティルピッツの最後は、直撃弾数発＋至近弾だから、結構な精度だと思う。
118:名無し三等兵
09/04/08 01:10:25
>>116
そんな悠長で愉快な射撃はやんないよ。
公算躱避サイズに区切った地図上の座標を塗りつぶしていくんだ。
最初の数発は当日修正を出すために着弾位置を取ることもあるけど
どうせ大面積を塗りつぶすなら、そんなこともしない。
何しろ多数の火砲が同時多発であちこち撃つんだから
着弾観測なんてやってたらいつまでたっても本射できんのでな。
つうわけで大口径砲を観測して高精度でとしたいならば
単独運用かそれに近いやり方が必要になる。
あんまし「高精度」は実戦運用では出来んのだ。
119:名無し三等兵
09/04/08 01:13:33
>>118
1日14発なのに？
砲術ってのは難しいな。
120:名無し三等兵
09/04/08 02:05:10
ヴェルダン戦でやった方式を踏襲していたのか。
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
121:名無し三等兵
09/04/08 02:33:11
>>119
14発しかないなら余計に、だな。
観測は無駄弾に近いわけだし
次射まで何十分もかかると、風も気温も変わって精密射撃もくそもなくなるし
弾着自体が狙った点に落ちないんで
狙った点が正しかったのかどうかも、100m以下の単位では求めようも無い。
122:名無し三等兵
09/04/08 11:16:51
今でも、「迂回が難しい」というのを大前提なら、「存在すれば」それなりに意義はあると思うんだが…
・仮想敵国、及びその同盟国との国境線が国境要塞で覆える程度の長さ
・海軍戦力の優位等上陸作戦を阻止できる状況、
・仮想敵国が（ドイツ軍の様な）中立国侵犯を平気でやらかす国が相手では無い、
乃至それを気にせずとも良い状況
など前提は多いが。
例としては第四次のエジプト-イスラエル国境とか。
放水で崩される様なのじゃ無くちゃんと永久築城してれば意味はあったと思う。
まあ、イスラエルがシナイをずっと保有してるつもりが無かった以上意味の無い話だけど。
もちろん要塞作る金を他に突っ込んだ方が余程効果的だけどなw
123:名無し三等兵
09/04/08 17:55:51
>>122 >>要塞作る金を他に突っ込んだ方が
>>80で言った事と少し重なるが、大戦後とかでモータリゼーションが充分に発達した時代なら、
大口径自走砲の大部隊を編成して、それを大量のキャンピングカーとかを同伴させて戦線に駐屯
させて簡易基地的に運用させた方がいいと思う。
その方が固定要塞より融通が利くけどね。敵が集中して攻めて来た所にこちらもその戦力を移動し
集中させれるし。
124:名無し三等兵
09/04/08 19:15:49
>>121
なるほど、風や気温か。
長距離射撃ってのは一筋縄ではいかないのね。
125:名無し三等兵
09/04/08 19:51:22
>>118
砲術についてはよく知らないんだけどさ、攻城重砲は基本単独運用じゃないの。
第641自動車化重砲大隊の編成がどうなっていたのかは知らないけど、他の重砲の
配備等をみると35.5cm M1が3門を超えて配備されていることはまずないと思うんだけど。
126:名無し三等兵
09/04/08 20:06:30
>>101
コレヒドール要塞を守備して戦った米軍も似たような報告を残しているね。
日本陸軍の重砲による射撃が始まる前までは、航空攻撃は要塞の戦力に
何らダメージを与えられなかったと。
（運良く幾らかダメージを与えても、短時間で機能を回復されてしまった）
127:名無し三等兵
09/04/08 21:28:11
>>125
一隊に複数門はあっても良いんだよ。
それは同じ諸元で使えるからね。戦艦の射撃と同じで公算射だし。
他の隊が同時に同じ（近所も含む）目標を射撃したら
または同じ観測者に複数の隊の観測を依頼したら
同時に着弾観測はできない。
どうせ相手は動かないんだから
本攻撃の前日までにそれぞれ観測射をやっておくというのは手だけど
大部隊が投入されると、観測の準備射撃に一週間とか馬鹿な話になるし
攻撃本ちゃんでは、前日までの観測から得たデータをベースにした盲目射だ。
128:名無し三等兵
09/04/08 21:33:12
塹壕戦では試射に一週間かけるなんて当たり前だったぞ。
129:名無し三等兵
09/04/08 21:40:19
それと普通の要塞ならカノン級は備えてるから
攻城重砲の観測射と同時に要塞のカノンの反撃が始まる。
だから攻撃側は各種火砲による制圧射や
地上部隊による攻撃も同時に始めないといかん。
煙幕とか観測点と思わしき場所への射撃等の妨害手段もあるし
要塞の枢要部が攻撃側から見える保証も無いわけで
着弾観測って、いうほど容易なワザではないんだよ。
130:名無し三等兵
09/04/08 21:42:53
>>128
だから、その試射に何日もかけると
その間に戦況が変わってしまうとか
増援が着ちゃうとか、色々困ったことになるので
試射をしないで済ます攻撃というのを、数学的に編み出したのさ。
131:名無し三等兵
09/04/08 22:44:07
>>123要塞を電柱のように等距離で建設すれば
そこら辺の動けないデメリットは相殺できるよ
>マジノ線が何故、あのような形になったかに付いてですが、
>フォッシュ、ペタンの対立というのは後世に作られた話のようです。
>1925年のフランス国防会議では、要塞の建設が提議されましたが、
>この時点では、フォッシュ、ペタン両元帥を含む参加者全員が、万里の長城型の連続要塞線は無意味だとしています。
>要塞は、敵の事前陣地を作らせないためにも国境から20km程度(ペタンは30kmと主張)離して建設すべきであり、
>また拠点となる要塞をいくつか造って戦時にはこれを野戦築城(塹壕)でつなげればよい、
>その方が攻勢時にも有利とされていました。
>つまり不連続の要塞地帯構想です。これであれば少ない予算で広い範囲に要塞を建設できました。
>ところが数年のうちに国防会議の論調は変化し、最終的にはフォッシュ、ペタンを含むほぼ全員が、
>「国境線連続要塞」案に鞍替えしてしまいました。
132:名無し三等兵
09/04/08 23:34:58
現代だと、ソウルなんか要塞化はありなのかな？
133:名無し三等兵
09/04/08 23:54:16
対馬海峡は昔のように要塞建設して火制下においた方が良いとは思う。
134:名無し三等兵
09/04/09 09:39:55
>>131その方が現実的で賢いやり方だよね。定距離置きに拠点要塞作ってそれを駐屯部隊と応急陣地でカバーする方が。
…それがなんで「連続線構想」に“退化”しちゃったのか…??
135:名無し三等兵
09/04/09 10:06:02
長城以外の構想を理解できない奴の声が大きくなったとか？
136:名無し三等兵
09/04/09 10:42:52
>>134
つ「国境から要塞までの土地に住む人の声」
それにフランスは民主国家なわけで
独系の人なんかは、可能な限り妨害し
更には機能を封じるべく政治活動するだろう。
137:名無し三等兵
09/04/09 19:57:48
ああなるほど、両隣の村の傍に拠点要塞がつくられてんのに
間を繋ぐ自分とこの村だけほったっておかれたら
あからさまに見捨てられてるって感じて文句の1つもでるわなぁｗ
138:名無し三等兵
09/04/09 23:49:15
仏独国境のアルザスとかロレーヌの立ち位置考えれば採用するのは難しいよな。
たとえば、ストラスブールを戦場どころかドイツの占領下に置くような計画が立てられるとは思えない
139:名無し三等兵
09/04/09 23:53:30
>136
あの辺りのドイツ系の人の対独感情はけっこう微妙
一次大戦前のドイツ領だった時は中央政府と殆どの場合対立してる
>133
その為の地対艦ミサイルだと理解してるんだが…
140:名無し三等兵
09/04/10 05:57:37
対馬要塞なんか作ったってそれこそ巡航ミサイルでボンだろうなぁ
141:名無し三等兵
09/04/10 06:39:34
対馬に要塞を作って温泉旅館にするといいお
142:名無し三等兵
09/04/10 09:33:07
現在の火器の射程距離なら、九州沿岸から撃って対馬上空越えに侵攻軍を撃破… はさすがに無理かw
143:名無し三等兵
09/04/10 10:46:36
ま、島嶼の場合は、対上陸戦を想定した要塞化は一つの手段だが
所詮は時間稼ぎでしかないから
陥落前に後詰の来援が期待できるという、都合の良い想定が前提になるからな。
144:名無し三等兵
09/04/12 03:15:06 6oOcMt0n
現在の沖縄が要塞みたいなもんだろ
145:名無し三等兵
09/04/13 09:45:32
大和の沖縄特攻がもし成功してれば、「墨俣一夜城」ならぬ「沖縄一夜要塞」になったかな。
146:名無し三等兵
09/04/13 12:15:40
ならん。戦艦の抗甚性は自由水面を移動することによって得られる。
それが「浮かべる城」
乗り上げてでも。とか言うのは机上の空論、狂気の妄想。そんな風に作られていない。
ドックに入れてぺトンで固め、上甲板空室もセメン詰めに、艦橋を山の上に移転したらなんとかって
最初から要塞作れ。
147:名無し三等兵
09/04/13 12:20:46
そういや、旧式艦の艦砲を取り外して沿岸砲にって結構あるよね。
148:名無し三等兵
09/04/13 13:55:41
すこし標高のあるところだと、直進弾道がえられ、照準装置にまともなものが無くても、
砲口から覗くだけで狙える標的がある。
距離の測定も標高と潮位で測定できるというのが、ヤマがちな島嶼の場合得られる利点。
パラオ、トラックなどは低い山しかない。ミクロネシアは山の無い環礁の方が多い。
マリアナとポナペのみが要塞化可能な島嶼である。ポナペの地籍は不十分。テニアンは平坦部が多い。
グアム、サイパンが最強の部類。
149:名無し三等兵
09/04/13 14:06:01
地積に見合った要塞を建設する。要するに地形の評価ですが、
グアムを100点とすると、サイパン85点、パラオ全体120点、テニアン30点
トラック全体90点、ポナペ35点（孤島減点せず）、タラワ6点（よくがんばったね）
クウェゼリン全体10点、マキン、ミレなど各3点。
ハワイ全体は大島や山塊、大峡谷、クレーターなど攻略困難地形が多く全体で1万点超。
地形要塞である。
150:名無し三等兵
09/04/13 22:43:29 EEUMfegC
そんな事言ったら日本の本州はハワイ以上の要塞だろ
151:名刺は切らしておりまして
09/04/13 23:03:00 W6VUiOmi
>>150
つ不沈空母
152:名無し三等兵
09/04/13 23:12:38
要塞って言うとロシアが真っ先に浮かぶ
逆にアメリカはあんまりイメージがわかん
153:名無し三等兵
09/04/13 23:34:48
アメリカに上陸できるような大国が現れれば太平洋の壁とか出現するかも
154:名無し三等兵
09/04/14 02:58:56
峡谷とかクレーターって攻略困難というよりむしろ守備困難な気が
155:名無し三等兵
09/04/14 03:16:38
>>152
アメリカはああ見えて、結構な要塞好きだったんだぞ
日本やドイツの戦艦が海を渡って攻めてくるって本気で考えて
要所要所に巨砲とベトンの防御構造物を連ねてたんだ
＞太平洋の壁
サンフランシスコ港を守る要塞群は
脅威の16インチ要塞砲8門を初めとして
とんでもない数の火砲で埋め尽くされてたよ
URLﾘﾝｸ(www.cdsg.org)
大西洋の壁なんて、まだまだ甘いっす
156:名無し三等兵
09/04/14 08:20:42
>>155
知らなかった。
使われなかったから有名にならなかったってことか。
157:名無し三等兵
09/04/14 08:27:22
軍縮条約で消えた戦艦の大砲とか余ってるからなｗ
158:名無し三等兵
09/04/14 10:07:49 Q2BhBDOz
要塞の設計なんて楽しそうだよね
159:名無し三等兵
09/04/14 10:35:23
だが日本に作ってもUSS japanの個艦防衛火器に
160:名無し三等兵
09/04/14 10:47:36
ハワイの沿岸砲台もかなり強力でなかったか？
「がっちりハワイ」でIJN全戦艦突入させても返り討ちになりそうなくらい
161:名無し三等兵
09/04/14 11:18:03
ハワイや米本土に日本軍が上陸するってのは
今でこそ妄想として半ば笑い飛ばされてるけど
当時の米軍関係者にとってはまさに
「そこにある危機」だったからねぇ
結局出番が無かったから静かに忘れ去られたけど
沿岸防御に結構な人的物的リソースを注ぎ込んでたんだよな
米軍は
162:名無し三等兵
09/04/14 11:23:31
「本土爆撃されたらやばくね？」で強力な追撃機作ってるしね。
アメリカ体力ありすぎ。
163:名無し三等兵
09/04/14 12:08:59
「我が軍が進めば敵は逃げることになっとる」の日本軍とは脳の作りから違うな
164:名無し三等兵
09/04/14 15:37:47 jbE/4A30
要塞は独仏戦まで世界中で絶対の信頼が置かれていたからね。
独軍がマジノを迂回しちゃったもんだからｗ
以後は要塞は迂回すると無用の長物と化す！が定着する。
165:名無し三等兵
09/04/14 16:10:19
いや、それ以前にも十分「要塞は迂回され得る」というのは理解されてたから。
マジノ線は国境要塞として
「軍にその要塞線を維持する意思がある限り、その地域からは要塞を抜かない限り突破されない」
という存在意義は達成してる
問題は、ドイツが軍事＞外交の脳筋国家だった事とアルデンヌは大戦力が突破可能、という視点が抜け落ちてた事。
166:名無し三等兵
09/04/14 18:07:42
シュリーフェンプランからして国境要塞地帯を迂回しているものな。
WW1の17号計画やWW2のD計画とかフランスは無用な攻勢で自滅する。
167:名無し三等兵
09/04/14 19:27:13
マジノ線の目的は独仏国境方面の兵力を節約して、ベルギー方面で英軍と
協力して決戦することにあったからな。
168:名無し三等兵
09/04/14 21:38:54
>>4
超亀レスだが旅順要塞にはトーチカっつっか多数の堡塁があったよ。
↓写真は習志野の再現施設だが、こんな感じの奴。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
169:名無し三等兵
09/04/14 22:26:53
旅順後略といえば、日本にあった28cmの沿岸砲を取り外して持ってきて
要塞向けて砲撃とか結構凄いことやってるよね。
そんなことよく思いついたな…
170:名無し三等兵
09/04/14 23:14:44
米軍の要塞か、何か良い書籍の資料無いかな。
>>164
ちなみに敵が攻略しなかった要塞以外で無用判定された物はないし、攻略されなかった場合も
要塞による抑止効果と考えられないこともない。ただ、固定施設は野戦軍維持に比べて色々とかかるのですよ。
マジノ線は兵力を確保できないフランス軍が、少数兵力で国境を守備して主力を決戦にまわすためには必須だったと思うけど。
171:名無し三等兵
09/04/15 07:00:36
マジノ線が悪いんじゃなくて、ベルギー国境まで延びてなかったのが悪かっただけで
172:名無し三等兵
09/04/15 20:46:04
マジノ線がベルギー国境まで延びていないのは、表向きは本当に理由かは知らないが要塞建設が難しい土壌だったという理由と、
ドイツにベルギーを侵犯させて、そこで主力の野戦軍が決戦を行うという政治的意図による。
ドイツ軍がアルデンヌを突破して、ベルギー領内に展開している連合軍の背後を駆け抜けて主力が包囲殲滅されてしまった以上、
例えマジノ線がベルギー国境にも張り巡らせてあっても、フランスの降伏が少し遅れるだけ。そういう意味では、マジノ線の迂回という
のは今回の戦争の帰結にはあまり関係のないファクターだと思うのですよね。
逆にマジノ線をベルギー国境まで張り巡らすならば、次の戦争でベルギーでドイツ軍を迎え撃たないという選択をしないといけない。
173:名無し三等兵
09/04/15 21:33:37
URLﾘﾝｸ(www.picamatic.com)
上記の写真、120mm迫撃砲だそうな。２８ｃｍとかいうのは、どんだけ迫力あったんだろな。
174:名無し三等兵
09/04/15 21:36:36
結局野戦で勝てないとありがたみがないわけね
175:名無し三等兵
09/04/15 21:52:10
運動戦前提でも、ベルギー国境と言わずとももう少し延ばしておくべきだったかな
リールとは言わずとも、ヴァラシエンヌ、せめてモーブージュあたりまで伸びてれば…
延ばし過ぎると守備兵に兵力取られ過ぎて肝心の野戦軍が足りねえ、って事かも知れないけど…
176:名無し三等兵
09/04/16 07:54:10
>>173
総火演で203mmの弾着を見てくると良いよ。
あの距離で「怖い」からさｗｗｗ
177:名無し三等兵
09/04/16 13:13:02
>>165
アルデンヌってフランス側も「ここは大軍勢が進撃可能」と認識してたんじゃなかったっけ？
それで「でも進撃されても航空機で叩けばおｋ」ってんでそのまま開戦。
そして仏航空機隊はドイツ対空車両に下から叩き落されて突破されてしまいましたとさ。
178:名無し三等兵
09/04/16 18:14:04 ZXWHTMpt
>>176 → >>22
179:名無し三等兵
09/04/16 19:04:57
>>177
どこでそんなのを読んだのか知らないが、アルデンヌの森林地帯の大突破は不可能と見られていましたよ。
そして、ドイツ対空車両に仏航空機隊が叩き落とされてなんて言うのは、妄想としか言いようがない。
180:名無し三等兵
09/04/16 19:25:44
ドイツ軍の地上部隊や後方への攻撃に出たフランス・イギリス軍機の損害は、
ほとんどがドイツ軍機との戦闘によるものじゃなかったっけ？
って、そもそもその頃のドイツ軍対空車両って、精々7.92mm機銃を積んだ
ワーゲン程度しかなかったような。
181:名無し三等兵
09/04/16 20:29:49
>179
実は突破可能ってのはフランス軍も判ってたはずなのよ。
「電撃戦と言う幻」によると
・1928年にリデル・ハートが視察旅行して指摘
・30年代に何人もの高級士官が指摘
・38年に第二軍が行った兵棋演習では実際の電撃戦に酷似した攻勢が試され、ほぼ実際の推移に近い結果が出る
…で、それを報告した司令官は「いたずらに不安を煽った」と叱責され結果は封印
後半の対空車両～は何処で聞いた？だけど。
182:名無し三等兵
09/04/16 20:44:37
学研M文庫の「五月の嵐」にそんな記述が有るね。
88mm砲が1870年に作られた、とか首を傾げる記述が有ったりする。
183:名無し三等兵
09/04/16 21:12:56
旧来の前提と違うような事実を認めようとしないのはどこの軍も一緒ですね。
184:名無し三等兵
09/04/16 21:24:37
日露戦争の戦訓も顧みられなかったしね。
185:名無し三等兵
09/04/16 21:49:59
アルデンヌに来ても対応が間に合う、と思ってたんでしょ
なぜ間に合わなかったかはともかくとして
186:名無し三等兵
09/04/16 23:58:24
昔ながらの大砲を引っ張ってぞろぞろとというのは難しいし、砲兵の支援なしで突入
してきても撃退できると考えていたとかいう話を、どこかで呼んだ記憶がある。
187:名無し三等兵
09/04/17 04:26:59
>>186
ガムランが「対戦車砲を制圧する砲兵の支援下でないと、
戦車は活動できない」と言った件かな。
あの当時の技術進歩を考えると同情的にならんでも無いけどね。
188:名無し三等兵
09/04/17 07:57:17
>>184
フランスが日露戦争から汲み取った戦訓とは”榴散弾最強”ではないだろうか。
189:名無し三等兵
09/04/17 11:39:43
>>187ドイツ側は爆撃機を空飛ぶ砲兵とか言ってたからな
190:名無し三等兵
09/04/17 11:57:23
>>189
ドイツ空軍は近接航空支援はあまりやってないよ。ムーズ渡河時に多少やったぐらいで。
橋頭堡を出てからは組織的な抵抗をあまり受けてないし。
一方では航空阻止が凄まじくそのために仏英側は兵力を移動させられなかった面はある。
191:名無し三等兵
09/04/17 12:36:17
>>190
そもそも重砲は近接支援用火砲ではないので
空軍の近接支援と、空飛ぶ砲兵は相関しない。
192:名無し三等兵
09/04/21 09:49:45
戦争映画の話題だが… 「青島要塞爆撃命令」の後半、ドイツ要塞 vs 日本艦隊の砲撃戦が結構迫力があってよかった。
193:名無し三等兵
09/05/04 13:18:40
重砲関連の良い書籍は何かありますかね。35.5cmM1を運用していた自動車化砲兵大隊の写真とかネット上にはあるけれども、
こう重砲大隊とか、実際の運用や射撃についてまとめた本はない物か。
194:名無し三等兵
09/05/05 19:06:53
>>193…そんな重砲だけを特集した書籍というのはまず無いでしょうね(私の知る限り… -_-)
戦車や軍艦とかと違って、火砲ってのはあまり“華々しい兵器”じゃありませんから。
せいぜい「○○国の兵器集」の1コーナーに載ってるだけでしょうね。
（私は昔、戦車マガジン社刊のドイツ兵器写真集持ってて、それには結構24㎝砲や35.5㎝砲の
迫力ある写真が載ってましたけどね）
要塞の方は結構書籍出てますよね。「第三帝国の要塞」とか題打った一冊丸ごとナチスドイツの
要塞特集した本もありますからね。
195:名無し三等兵
09/05/05 21:55:13
ですよね、要塞関連の本は少しは収集しているのですが、列車砲含めた重砲はあまりないかも。
196:名無し三等兵
09/06/04 23:17:07 VkLAIKZz
age
国内の近代要塞跡の探索が趣味なんだけど同じことやってる人いる？
197:名無し三等兵
09/06/04 23:34:06 H+IObSP8
遠征もせし攻城隊
198:名無し三等兵
09/06/05 19:18:05
同じ事をやろうとはしていますが、なかなか金と時間が・・・
探索って言うと、装備を調えて調査したりするの?
199:名無し三等兵
09/06/05 22:26:33
>>198
「明治期日本の国土防衛」という本の付図に砲台・堡塁の位置が詳しく載ってるから
それを見ながら歩いています。まあ探索というより見学ですが…
最近は遺跡として整備されつつあるので、特別な装備が無くても簡単に見学できる場所も多いです。
ただ、函館山と東京湾沿岸以外はすべて西日本にあるので、居住地によっては時間的に難しいかもしれません。
200:名無し三等兵
09/06/13 22:04:30
要塞巡って山歩きは、たまにやってます。
溝か穴、横穴ばかりで、コンクリートものは少ないけど。
201:名無し三等兵
09/07/13 18:35:03
保守っとく
202:名無し三等兵
09/07/14 00:11:22 G8P7v9Ug
そういえば，最近行われた要塞戦といえば，
レバノン戦が該当すると思うのですが，
ヒズボラはどんな陣を組んでいたのか分かる人いますか？？
203:名無し三等兵
09/07/23 22:27:39
>202
軍研に記事出てないかい？
204:名無し三等兵
09/07/31 17:17:15 0NPva8Th
第一次大戦の激戦地であるヴェルダン要塞やリエージェ要塞、
最近の画像、どこかに無いかな？
205:名無し三等兵
09/08/18 16:31:26
グーグルMAPで上空写真をだな・・・
206:名無し三等兵
09/08/29 09:33:32
大西洋の壁にあるブンカーの大きさとかが分かる本ってあるのかな？
207:名無し三等兵
09/09/11 12:02:07
ブレスト英雄要塞萌え～
208:名無し三等兵
09/10/04 01:06:09
あげ
209:名無し三等兵
09/10/04 09:38:52 gOygCiFI
戦艦対要塞砲でやりあった場合、要塞の方が有利ってのを読んで意外だった。
戦艦の方が動ける分、有利だと思ってたら違うのね。
地形とか砲の性能、双方の数で条件は変わってくるんだろうけど。
幕末の下関とか鹿児島のイメージもあったたんだけど。
210:名無し三等兵
09/10/04 10:17:42
>>209
つガリポリ
211:名無し三等兵
09/10/04 11:28:52
>>209
艦砲は海上から撃つから常に動揺して不安定だし、要塞砲は試射を行ってあらかじめ射撃諸元を作っておく上に、砲の射角外については基本的に厳重な防護を施すからね。
薩英戦争は薩摩側が旧式砲で数も劣ったわりに旗艦に被弾して艦長が死んだりとイギリス側も損害を受けてる。
当日は荒天で艦砲側がかなり不利だったようだ。
下関戦争では射程の差を活かして陸上砲の射程外から一方的に砲撃を行っている。
あと当時の砲台は防護がほとんどないことにも注意する必要がある。
212:名無し三等兵
09/10/04 13:39:49
>>209
＞戦艦対要塞砲でやりあった場合、要塞の方が有利
１対１なら不利１対１０なら・・・
213:名無し三等兵
09/10/04 15:34:40
つまり、
「大和型を10隻作れば勝てた」
ですね。
214:名無し三等兵
09/10/04 16:11:24
うｎ
215:名無し三等兵
09/10/04 16:31:02
トブルク要塞を史実の二倍の数で攻めたら落せると思いますか？
あの要塞の陣地はかっこいいのですが抜けれるのかと思って･･･
216:名無し三等兵
09/10/06 15:17:24
>艦砲は海上から撃つから常に動揺して不安定だし
水に浮いてるから反動を吸収できる
217:名無し三等兵
09/10/06 17:02:27
>>216にイゼルローン要塞攻略を任せる
218:名無し三等兵
09/10/06 17:17:07
砲台は地面で反動を吸収できるわけだが。もちろん揺れない
それと、一番大きな差は的の大きさだ
砲台は戦艦の砲塔を流用したような奴でも直径20m程度の
大きさしかない。当然、これに直撃させるのは戦艦に当てる
ことよりも遥かに難しい
219:名無し三等兵
09/10/06 18:01:34
船と地面じゃ地面のほうが頑丈だから
220:名無し三等兵
09/10/06 22:43:37
まあ、陸上要塞の場合大概隠匿してあって見えないところから撃ってくる防護された砲台を
ピンポイントで破壊しないと行けないのに対し、船は沈めればいい。この差はでかいね。
221:名無し三等兵
09/10/07 00:02:15
地上設置だと測距儀の基線長も長くとれるしね
試射してブイを置いておけばさらに良いか？
222:名無し三等兵
09/10/07 01:31:28
ただ陸上砲は門数からして公算射法がほとんど意味ないから
命中率は相当悪いんじゃないか
ガリポリみたいなつるべうちの極端な例でしか要塞砲vs戦艦の実例がない
戦艦級の巨砲を陸に上げたやつでの撃ち合いとなるとゼロなんじゃ
マサチューセッツとリシュリュー（建造中断）が砲撃戦やったのも条件悪くてワンサイドゲームだし
223:名無し三等兵
09/10/07 10:33:50 4mXYY9MF
>>艦砲は海上から撃つから常に動揺して不安定だし
>水に浮いてるから反動を吸収できる
でも現実には至近弾でも損傷する
224:名無し三等兵
09/10/07 16:48:33
例えば本土決戦で東京湾要塞の陸揚げ艦砲とキンケードの戦艦隊が打ち合ったらどんな結果になっただろう？
そうなる前に爆撃で潰しただろうけど。
225:名無し三等兵
09/10/07 20:06:15
陸上砲台の方が艦砲より精度高いよ。その上で4門一組とかにして公算射撃をするからね。
>>224
米軍が本気で突破を図った場合は阻止は極めて困難かと。旧式火砲多いし。
226:名無し三等兵
09/10/08 23:47:03
>222
公算射法は１門からできる。
挟叉は３門からできる。
227:名無し三等兵
09/10/12 21:22:34
陸揚げ艦砲陣地が、とうとう宅地になって分譲されてました。
4-5区画買えば、大きい砲台跡が買えるなぁと思いながら現場から下がってきた。
ベンチレータは何本か倒れていたけど、約10m砲台井や弾薬庫と機関室の基礎が
地下に残っているので、そのまま史跡になりそうなんだけどね。
228:名無し三等兵
09/10/12 22:06:11
日本は戦争遺跡を残そうとしないからな。
所謂城ばかり残すのは差別と言わざるを得ない。
229:名無し三等兵
09/10/13 05:31:43
日本築城史や要塞/国内戦跡の本には必ず名前が書いてある場所なんだけど、
明治を境に前後する築城だと扱いが違うね。
230:名無し三等兵
09/10/13 11:55:24 QZczfsre
>>228
日本と欧米では、戦争・遺跡・死の考え・霊魂の考えが違うからな。
日本だと大勢死んだ場所は幽霊スポット＝怖い・不気味などのイメージで、
それが戦争などだと要はイメージが悪い＝辛い過去は忘れたい・軍靴のイメージなど、
負のイメージしか湧いて来ないから、残す方が稀。
日本は近代に入った物は全てマイナスイメージで、近代以前は全部歴史となる。
欧米だと一年前のことでも、それはそれと言う考えで大勢死んだ場所でも、
幽霊スポット化せずに慰霊碑や記念碑などを建てる。
231:名無し三等兵
09/10/13 11:59:17
もっと単純に維新以前の「戦争」は戦争ではないって考えてるんだと思うよ。
あるいは戦争＝対外戦争か。
232:名無し三等兵
09/10/13 22:12:44 ceTr6HJ5
戦後の腰抜け妄想平和主義のせいだろ。
あいつらは維新後の戦争は全部侵略戦争=悪だと決めつけてるんだからな。
233:名無し三等兵
09/10/13 23:09:49
数年前に名古屋に行った時に立ち寄った公園をふと見ると陸軍第6師団（？）跡記念碑
みたいなのがあって、説明をよく読むと「先の大戦では欧米列強からの亜細亜開放の
大儀の為に奮戦敢闘するも力尽きて・・・」みたいな内容が書かれてあって、苦笑いが
込み上げるやら嬉しくなるやら複雑な気持ちになったよ。
あの記念碑がいつまでも左翼議員の目に留まらない事を祈る。
もし見つかったら即日撤去だろうなｗ
234:名無し三等兵
09/10/14 12:40:56 DoBA6HgS
函館要塞クラスなら歴史的意義もあるが本土決戦向けの急造要塞は史跡としての価値が相対的にたかくはないかと
235:名無し三等兵
09/10/14 13:27:52
過去の要塞スレより、パリの堡塁跡
URLﾘﾝｸ(maps.google.com)
URLﾘﾝｸ(maps.google.com)
236:名無し三等兵
09/10/14 18:11:13
>>228
そのくせ観光資源になるとなれば再建も辞さずだろうねｗ
237:名無し三等兵
09/10/14 20:04:48
>232
保守が大勢を占めていたはずの千葉市議会が全会一致で志賀を
解体したように、利権が先なんだよ。
そもそも江戸時代の遺構ですら以前は関心が薄かったくらいだ
し、明治大正の「近代化遺産」への関心も高くないのが実体だ
よ。
陰謀論を持ち出しても意味はない。
238:名無し三等兵
09/10/14 20:28:17
>>237
つうか海のものにはみんな冷たいからな。
浮かぶホテルのスカンジナビアしかり、
スクラップになりかけた初代しらせしかり。
239:名無し三等兵
09/10/15 13:41:19 RkFYvaFD
URLﾘﾝｸ(maps.google.co.jp)
保存？解体？
240:名無し三等兵
09/10/15 18:30:54
解体されてしまうだろうな。
出てきたのが縄文時代の住居とかならともかく、コンクリートで出来ている時点で
価値無しと判断されかねない。
241:名無し三等兵
09/10/15 22:31:03
調布の掩体壕か。
役所としては戦争史跡としてなるべく残す方針なんだが、これは私有地の中かな…微妙。
242:名無し三等兵
09/10/16 20:57:43
私有地だと厳しいだろうなぁ…。買い取るのも難しいだろうし。
243:名無し三等兵
09/10/17 07:46:49
うちの近くに掩体壕があるけど、見学者が来るようになってから、中のゴミを片付け綺麗に、
もう一ヶ所の掩体は、水没+樹木により不気味な雰囲気になってます。
土塁式掩体壕は30基位あったらしいのだが、早いうちに壊されちゃったようです。
>>234
宅地になった砲台跡は、永久構築要塞なので急造したものじゃ無いです。
昭和始め頃のものですが、露出したコンクリートはピカピカでした。
244:名無し三等兵
09/10/17 12:38:13
>222
実例が無いのは当たり前だ。
永久築城された陸上要塞の火砲の射撃精度は戦艦主砲とは比べ物に
ならない位高いからだ。
測距する時の基線長考えたら当然で、戦艦はどう頑張っても１０ｍ
近辺だが、陸上要塞は観測所を適宜に固定設置すれば何百ｍの単位
で取れる。更に砲身の交換を厭わんなら事前に試射もし放題だから
射撃用のデータの蓄積も凄まじい差になる。
結果、門数が少なくても「狙って当てる」事が出来、しかも圧倒的
に戦艦よりも小さな砲そのものや砲台相手に、公算で命中弾を出し
制圧せよというのはどんだけＭプレイだよってワケで、永久要塞に
制圧される海面で、水上艦隊を行動させようって阿呆が居なかった
からですわ。
いやＷＷ２でも阿呆をやった国あるのはあるんだがな。独逸が。
ただし、これは「壮絶な砲撃戦を交わす」なんてもんじゃなくって
一方的に軍艦側が虐殺プレイくらっただけなんだけど。
245:名無し三等兵
09/10/17 12:46:20
戦艦は公算射撃を選択せざるを得ないんだもんな。
246:名無し三等兵
09/10/17 22:45:32 mtLZJil5
>>243
へぇ見学できるのはうらやましいね!
当県は本土決戦用陣地あるけどほとんど放置&破壊ばかりだよ・・・
247:名無し三等兵
09/10/18 05:00:17 BXp4l/RH
wikiだけどノルマンディー上陸作戦で連合軍の中で唯一、自由フランス軍の艦艇が砲台の射程に接近して有効な対地射撃行ったとあるね。
まあ要塞砲ではないから別次元の話かもしれないけど。
248:名無し三等兵
09/10/18 07:16:47
ま、戦跡なんか一部を除けば一般人にとっては何の価値も無いだろうし
思うところがあるならうんと稼いで金だせばいい
249:名無し三等兵
09/10/18 15:22:04 40ouNkJO
要塞には草むしてる方がにあう
250:名無し三等兵
09/10/18 18:09:38
シュペアの廃墟の美学という奴ですね
251:名無し三等兵
09/10/22 21:28:36
保守
252:名無し三等兵
09/10/24 22:15:31
>>247
1940年のダカール沖海戦でヴィシーフランス軍の港湾砲台が
押し寄せたイギリス＆自由フランス艦隊と交戦してる
ただまぁ戦史は停泊してた艦隊の応戦にばかりスポット当てて
砲台の活躍についてあんまり触れてないんだよなぁ
第一日目は重巡1と駆逐艦2に命中弾を与えて撃退
第二日目は英側が砲台制圧の為に、わざわざ戦艦1隻を差し向けてるし
最終的にダカール上陸作戦は頓挫しているから
旧式28cm×9門でよくやったと思うんだけども
253:名無し三等兵
09/10/25 22:46:07
>>252
横なんだが、
> 旧式28cm
すごく、ドイツな口径です。
何処から引っ張ってきたのか気になるｗ
>>10
亀だけどペタンとか。
254:名無し三等兵
09/10/25 23:08:07
_,,,,,,.riiiiiiiiiii-､,,,,,,,,,
,,iilllllLLLllllllllllllllllllllllliii、
l!ﾞ／ZLLLLllllllllllilllllllllli
|'|llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllliilll| ..／
.,,,llllillllliiiiiiiliililliiiiiiiiilllllllillllllll| ＜ 歩兵はどうせ戦車に勝てないんだから、
(lllllllllll!!ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!!llllllllll| ..＼ 全部の歩兵を戦車に乗せてしまえばいい。
`!!lll!" ＿ ､, __＿ ｀`!!ll|
.ﾞl '(( ｄl (( o]] lllliト
.| / .ヽ丶 .| 6ノ
│ ,,,l ､､、. | ｒ
ﾋ∥ ,,,,, ＼ヽ| l
.l..''''''' ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ | l
.| l l, " 人
'l,,＿__,,,－ﾅ'^´ `jヽ､
,,ilﾞ匸_,-'~ ,,ィ｀ ＼
,,,-´<|_|,ソ l ,,rT ﾉ`
_r‐~ ,r' |;;;;;;;;;;`V' ll /`ー
´ / |;;;;;;;;;;;ﾚ ll＿＿_ト-____
/ |;;;;;;;;;/ ll
255:名無し三等兵
09/10/25 23:36:16
>>254
それだよｗ
ペタンのAAがあったのにも驚きだが、仕事早いな。
256:名無し三等兵
09/10/26 00:32:27
去年か一昨年あたりにHoI2スレで作った。
ドゴールと対立してるけど、流石にペタン元帥はなかなか良いところを突いてくる。西方電撃戦最終局面でも面防御で粘ってたし。
ちなみにシャールB1の写真集では、ドゴールは実際には戦車を自分ではまともに運用する能力が無かったと、ぼろくそに言われている。
257:名無し三等兵
09/10/26 23:08:06
>>256
作ったのか。脱帽した。
結局は歩兵屋なんだけど、歩兵万能主義者じゃなくて
限界を知ってて無茶させないように色々考えてくるんだよな。
政治に手を出したのが大間違いだったと思う。
まあ、ドゴールは、ねぇ。
対独戦のあれだってドゥレストランが頑張っただけじゃないのかと。
つうか、フランス重砲少なすぎじゃないか？
258:名無し三等兵
09/10/26 23:17:35
>>253
こいつが例のダカールの砲台らしいが
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
なんというかまぁ、骨董品オーラ全開だなｗ
撃ち合ったR級やQE級も旧式だけど、明らかにその上をいくポンコツさ加減がたまらんねｗ
259:名無し三等兵
09/10/27 22:21:41
>>258
Thx
古すぎるorz
この短砲身ぶりが素晴らしい。
せめてオスカブルグレベルかと思ったんだがｗ
URLﾘﾝｸ(www.admiral-hipper-class.dk)
260:名無し三等兵
09/10/27 23:14:28 66worv70
>>258
うおわぁ旧式すぎwww
これじゃ射程数km程度じゃないか?
敵戦艦に届くか、よしんば当たってもまず弾かれるな・・・
261:名無し三等兵
09/10/28 00:00:37
日露で使った28センチ榴弾砲がまともに見えるのはこちらの目がおかしいのだろうか。
さすがにフランス本土の要塞砲はもっとまともだけど。
262:名無し三等兵
09/10/28 18:30:41
おいおい・・・これは砲身じゃあないだろうよ
263:名無し三等兵
09/10/28 18:59:57
うん、砲身じゃないな。
ケースメイトに納めもせずコンクリートトーチカの上に露出してるって事は、片側無くした測距儀か何かでは無かろうか。
264:名無し三等兵
09/10/28 20:42:59
>>263
そう言われると、そういう風に見えてくるから不思議だｗ
画像アドレス名が「Gun」だったからさ
確かにwikiに画像投降した奴が、兵器に詳しいとは限らねぇよな
265:名無し三等兵
09/10/28 22:28:11 RqZsFwE2
>>262-263
よく見たら確かに違うわw これは測距儀だな。
落ち着いてよく考えれば砲塔状の部分が小さすぎ、
いくら旧式砲でもここには収まらないはずだ。
砲は下のベトン部分に入っていた(撤去済み)のだろう。
266:名無し三等兵
09/10/28 23:21:26
おそらく、ドーム上の部分は測距員を保護している装甲ドームだな。
で、画面右側のパーツが何らかの理由で失われているor元からそういう形状。
トーチカのサイズとコンクリート厚からして、本格的な砲撃に耐えない監視所
か観測所程度の施設だと思う。砲は十中八九別の場所だと思われます。
グーグルアースでこの地点の航空写真を見たら分かるかな。
267:名無し三等兵
09/11/07 10:32:00
一次大戦の青島要塞とかどんなもんだったんだ？
何かあっさり落ちたイメージだが
268:名無し三等兵
09/11/07 21:46:56
>>267
重砲用いてゆっくり前進。
一つ一つ堡塁を落として前進。
損害は立て篭もった独軍より多いよ。
269:名無し三等兵
09/11/08 23:04:47
日露戦役で浸透戦術覚えたんではなかたっけ？
270:名無し三等兵
09/11/09 00:30:12
日本軍の浸透戦術理論の完全な実践はもっと後
シナ事変のゼークトライン相手の時だろ
271:名無し三等兵
09/11/09 00:35:36
>>269
中隊単位で似たようなことはやっていたけれど、浸透戦術と呼べるほど洗練されたものじゃなかったよ。
第一次大戦後にドイツの戦術を見習って会得するまでは、覚えたとまではいえないと思う。
あと、要塞攻略戦なのだから、浸透戦術は関係ないのでは？
実際の青島攻略戦でも、銃後から臆病だなんだと謂われない非難を受けるほど入念な準備を行ったうえで、
正攻法で攻め落としているし。
272:271
09/11/09 00:39:51
>>271
要塞戦に浸透戦術が関係ないだなんて、アホな事書いたな。
三行目以下は無視してちょ。
273:名無し三等兵
09/11/17 23:07:57
ダカールをがんばって写真偵察してみたが、砲台跡らしきものはあっても砲そのものは無いな。
274:名無し三等兵
09/11/23 06:47:11
>>244
戦争映画スレから誘導されてきたんだけど、
例えば、完全に制空権握っていて、航空機の観測によって修正加えながら、要塞砲の射程外から撃ったとしても戦艦の方が不利ですか？
275:名無し三等兵
09/11/23 11:26:15
>>274
その前に空襲で潰されると思う。
276:名無し三等兵
09/11/23 14:42:08
このスレを上から全部読め
277:名無し三等兵
09/11/23 20:16:23
>>274
見方の航空機が使えるならば、馬鹿正直に砲撃戦なんてしないで爆撃でつぶしますよね。
航空機の観測援護位しか出来ない状況があったとしても、やはり要塞砲の射程内ならば戦艦は不利。
相手が砲塔砲台や分厚いベトンのトーチカで防護されていればさらに不利。艦艇側は基本アウトレンジするしか無い。
278:名無し三等兵
09/11/23 22:18:50 cs3cxLFv
艦砲射撃は要塞に対し明らかに分が悪いが、
爆撃よりは陸上砲撃(攻城砲)が遙かに効果的。
コレヒドールが証明してる。
279:名無し三等兵
09/11/24 00:33:42 NVjrGI37
太平洋戦争でも２８センチ砲は活躍したんですか？
280:名無し三等兵
09/11/24 01:39:18
>>277
274は「要塞砲の射程外から」と書いてあるよ。
そういう例があるか知らないけど。
281:名無し三等兵
09/11/24 05:00:29
>>274
戦艦級の要塞砲や列車砲って戦艦と同等以上の射程があるんよ。
例えばパナマ、ハワイ、米本土沿岸部に配備されてた米16インチMk2の射程は約4万1200m。
大西洋の壁を守ってたドイツの38cm砲SKC/34の射程は4万2000m。
この時点でもう最強の大和型戦艦をもってしても砲台アウトレンジなんか殆ど夢物語だけど
大型陸上砲の場合ここから更にまた上の世界があって、SKC/34の特殊榴弾使用時の射程は5万4900m。
ソ連のウラジオストークに配備されていたTM-1-14（14インチ）列車砲や
有名なドイツのK5E（28cm）列車砲の射程も、特殊砲弾使用時で5万m軽く超える。
1回り2回り格下の口径が相手であっても、アウトレンジどころか、逆にアウトレンジ
されかねないわけね。
282:名無し三等兵
09/11/24 05:12:48
>>279
旅順攻略戦で有名なアレ？
あれの射程はたったの7600mなんで、相手が余程のマヌケでもなきゃ
第二次大戦で活躍なんて無理だねぇ。
283:274
09/11/24 05:38:15
>>281
サンクス すごく参考になりました。
ドイツの列車砲は昔、大戦略やった時にすごくお世話になったんで懐かしかったです。
284:名無し三等兵
09/11/24 21:58:35 GV1p0guO
>>279>>282
ところが要塞重砲は寿命が長くて、大東亜戦当時でもまだ現役。
たしか沖縄戦で実戦参加してると思う。
285:名無し三等兵
09/11/24 22:58:42
>>283
ただ、遠距離では当然精度は悪くなるから命中はあまり見込めないよ。
それに、戦艦は大破したら逃げればいいが、要塞は追撃できません。
286:名無し三等兵
09/11/24 23:34:17
要塞砲の使命は、想定海域において敵海上勢力を拒否する事だから
敵がその射程から逃走するなら、即ち任務達成
何ら問題は無い
287:名無し三等兵
09/11/24 23:47:23
地上設置なら測距儀の基線長に制限が薄いのも効いてくる
船と違って歪まないし揺れない
288:名無し三等兵
09/11/25 03:45:23
おまけに寄れば機雷、ついでに魚雷
289:名無し三等兵
09/11/25 10:59:05
>>286
つまり大艦巨砲を想定したものであって、相手が空母なら何もできないってことだよな。
290:名無し三等兵
09/11/25 11:31:14
一回設置しちゃうと超寿命が災いしてなかなか更新されないという欠点が
あと地上と海上の撃ち合いだと地上が圧倒的に不利ってよく言うよね
291:名無し三等兵
09/11/25 12:45:44 ib91FRa7
>>290
逆だろ
292:名無し三等兵
09/11/25 13:00:03
>>290
止まってノロノロ動く的を撃つのと
波に揺られまくりながら一点を撃つのとでどっちが有利なんだって？
293:名無し三等兵
09/11/25 15:07:04
>>282
シンガポール攻略や硫黄島で活躍した九八式臼砲(33㎝)は射程1200mな訳だが。
同じく硫黄島の20㎝噴進砲も射程は長くないけど活躍してる。
28㎝榴弾砲は昭和になって12時間で砲の設置が可能となり、13トン牽引車での牽引も可能になった。
関東軍でも運用している。
294:名無し三等兵
09/11/25 20:13:26
歩兵が分解して輸送設置できる特殊臼砲や噴進砲を、戦場でクレーン使って設置しないといけない重砲と同列におくのは、重砲スレの人間としていかがなものかと。
射程が必ずしも活躍を妨げる要因ではないというのには同意だが。
295:名無し三等兵
09/11/25 20:31:52
>>289
直接的な意味ではその通り。
だがその空母が猛威を振るったWW2において、
ここで取り上げられているような巨砲を備えた
堅固な沿岸要塞が、海上や空中から制圧された
ような例は１つとして存在しない事もまた事実。
なかなかそう単純なお話でもないんだよ。
296:名無し三等兵
09/11/25 21:10:15
なんか異様に勝ち負けにこだわってる人がいるけど
結果的に敵に割に合わないコストをかけさせるところに意義があるわけだ
要塞は落ちたけど戦争は負けって感じで
297:名無し三等兵
09/11/25 21:12:37
>>213が言い得て妙ｗ
298:名無し三等兵
09/11/25 21:36:28
沿岸要塞はおろか、通常の要塞でも航空攻撃のみで無力化した要塞は存在しませんからね。
要塞自体の意義については、マジノ線迂回！で騒いでいた頃にさんざん書かれたからいいと思うけど。
299:名無し三等兵
09/11/26 19:39:43
>>289
ウラジオとかハワイとか一流の要塞は複数の飛行場も近くに併設するようになるからね。その意味では空母による攻撃にもかなり抵抗が出来るようになる。
加えて対空砲も配備されるようになってくるが。
300:名無し三等兵
09/11/29 09:34:21
300
301:名無し三等兵
09/12/01 17:55:17 Ko2f4hFg
どうみても昔の城って、要塞の役割果たしてないよね 近くの丘からＲＰＧ一発で天守閣粉砕じゃんｗｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)l50
302:名無し三等兵
09/12/01 18:14:35
>>301
バカなの？
死ぬの？
303:名無し三等兵
09/12/01 22:31:43
そうか、RPG７の実用化はずいぶん古かったんだなぁ
って、釣りですね判ります。
304:名無し三等兵
09/12/01 22:34:15
RPG流行りなんかな。
戦闘機を過信してる奴は馬鹿 RPGで簡単に叩き落とせるのに一機250億とかないわｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
305:名無し三等兵
09/12/02 00:24:07
釣りじゃなくて、本気で面白いのが沸いていたのか。
いいだろう、RPG１本担いでエバン・エマールを攻略してもらおうかw
あ、空挺は使っちゃだめよ。
306:名無し三等兵
09/12/02 23:00:44 dXCUVd5V
それってどんな怒りのアフガン?
307:名無し三等兵
09/12/02 23:03:03
>>305
そこは、硫黄島の地下陣地で勘弁してやる話だろ。
308:名無し三等兵
09/12/03 19:22:16
まあ無限バンダナぐらいは支給してやろうぜｗ
309:名無し三等兵
09/12/10 18:44:23
装備のチョイスが拙いと思う
俺ならRPGじゃなくて、M9かM18あたりのバズーカ
あとサブアームにUZI持って、黒のニット帽とBDUでキメる
これならどんな要塞もほぼ落せる
310:名無し三等兵
09/12/12 22:03:53
>>309
ホームセンターあたりで買ったロープを襷掛けにして、ミサイル付バイクに跨らないと
完全ではないと思う。
311:名無し三等兵
09/12/15 01:55:53
チャック自重しろ。
デルタフォース板へｶｴﾚ！
312:名無し三等兵
09/12/22 18:27:25
>>311
それはメガフォース
313:名無し三等兵
10/01/10 21:22:01 lVCJgaFs
保守あげ
314:名無し三等兵
10/01/11 03:16:07 NGS2Q2mh
要塞都市みたいなの作ったとして、現存する兵器に有効？
315:名無し三等兵
10/01/11 05:44:05
＞現存する兵器に有効
そりゃ敵の兵器と真っ向向き合えればそれなりに有効だろうが、
いまどき要塞なんて～て言われるのは、そういう戦闘レベルの
有効性云々ではない希ガス
316:名無し三等兵
10/01/11 09:19:57 GCXdJiFD
軍艦島が話題になってる。
島嶼部を軍艦化しろという世論操作かもｗ
まぁ小さい所に工夫して色々と詰め込むのは日本人の好きな分野だけどな。
317:名無し三等兵
10/01/11 10:42:26
>>316
？？？？
軍艦島って単なる民間施設だよな？
318:名無し三等兵
10/01/11 11:23:10 oaAn5/9N
ルソン島では7年式30サンチ短榴弾砲が隠蔽陣地で対米軍上陸部隊に向けて砲撃を１－２週間やってたし、
古い28サンチ砲でも、陣地を工夫すれば防衛戦には結構いけるんでまいか？
319:名無し三等兵
10/01/11 13:40:05
仮想戦記の話なのか？
衛星で上から見て空爆なり何なりで終了だよ
320:名無し三等兵
10/01/11 20:05:41
無論陣地を工夫すれば使えるけど、掛けた費用に対して効果が限定的に過ぎるのではないかな。
相当入念に偽装した上で、対砲兵射撃を受けてもぴんぴんしてる位に地下陣地化してべトンで固めないと。
米軍みたいな制空権を確保した上で誘導兵器をがんがん撃ってくる相手には止めておきましょう。
321:名無し三等兵
10/01/11 20:31:13
>314
ある程度は。
韓国の38度線付近の都市とか見に行くと面白いよ。
ビルの上に対空砲・有事には倒す前提のマンション・落として道を塞ぐ門とか。
まあソウルが先に砲撃で潰されるから意味はないのかも知れないけど。
322:名無し三等兵
10/01/15 09:51:45
いざとなれば戦術核使用
323:名無し三等兵
10/01/30 17:35:03
現代に生きる第二海堡の有効活用法
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
324:名無し三等兵
10/02/07 09:14:13
>>209 陸vs海でも艦船vs要塞陣地の場合はやっぱそうなのか。まあ装備砲の大きさなら互角なんだろうから、
後は種々の要素でそうなるんだろう。
戦車vs軍艦の場合は戦車が振りらしいな。第二次大戦で実際にタイガーが連合軍巡洋艦と砲戦やったけど、タイガーが
コテンパンに負けたそうだからな。砲の口径・照準装置・発射速度、どれをとっても当時の戦車と軍艦じゃ比較になんないから。
325:名無し三等兵
10/02/07 10:56:32
多砲塔戦車持ってこい
326:名無し三等兵
10/02/07 13:06:24 XZ5R7yFi
>>324
装甲はティーガー100mm＞＞＞＞＞＞＞＞米駆逐艦ゼロだが、
備砲がティーガー88mm＞＞＞＞＞＞＞＞米駆逐艦127mmだからな。
いくらティーガーの強靱な装甲でも、12.7cm喰らえば無事ではすまない。
88mmは艦砲としては小砲クラスで、当たれば抜けるが図体のデカイ艦船には
そうそう致命傷にならない。
128mm砲搭載・装甲250mmのヤークトティーガーなら勝てたろうけど・・・
327:名無し三等兵
10/02/07 23:46:57
>>326
発射速度と、散布界の関係で圧倒的に戦車が不利だよ。
米軍の駆逐艦だとMK30、5インチ砲が5門、それを毎分40発で打ち込まれるんだから。
328:名無し三等兵
10/02/13 08:50:09
>>301そりゃ実際大阪冬の陣で、大阪城天守は徳川方の大砲食らってたが。
329:名無し三等兵
10/02/18 22:38:14
>>327
８８ｍｍ砲の戦車じゃなくて、８８ｍｍ級の砲台と駆逐艦が打ち合うだとどうなんだ？
結構このサイズ程度の砲台って沿岸に配備されているじゃん？
330:名無し三等兵
10/02/20 12:24:16 loTDZjyU
>>301
日本の城の建造当時は火器が未発達だったから。
さらに太平に入って軍事的な目的より経済的立地を抑えることや
領民に対する視覚的威圧効果が優先されたから。
欧州では戦乱が続いたため、大砲の発達に伴い従来の高い城壁を持つ城は
廃れ、稜堡式城郭や要塞へと発展していった。
331:大渦よりの来訪者
10/02/20 13:58:08
琵琶湖要塞は？
332:名無し三等兵
10/02/20 23:15:49
中国の城壁は、表面はレンガだけど中身は版築な上に十数メートルの厚さがあるから
大砲が効かない。
333:名無し三等兵
10/02/21 18:39:01
流石に支那事変の頃の火砲には対抗できなかったようだ。
334:名無し三等兵
10/02/22 01:51:26
その時代なら曲射砲じゃないか？
アヘン戦争の時代なら直射一択だろうけど。
335:名無し三等兵
10/02/22 20:00:02
城壁や城門にブチ当てて崩壊させてるよ。
加農砲って区分が有った頃だし。
336:名無し三等兵
10/02/28 00:10:00
満州事変で四五式二十四糎榴弾砲が奉天城を攻撃したのが有名
337:名無し三等兵
10/03/30 12:50:56
現代の要塞ってどんなのがあるんですかね？
今はバンカーバスターみたいなミサイル1発で破壊されるから
塹壕くらいしか作らないのかな？
338:名無し三等兵
10/03/30 14:31:25
>>337
コロラドスプリングやジグリの湿った石の下は一発じゃどうにもならん
339:名無し三等兵
10/03/30 22:31:40 q/F0o3vv
>>336
× 奉天城
○ 北大営(奉天城の外側)
340:名無し三等兵
10/03/31 21:34:37
固定要塞は人類の愚かさそのものだ的なことをパットンが
341:名無し三等兵
10/03/31 21:59:34
さすがはメッツ要塞をあっさり抜いた人
言うことが違う
342:名無し三等兵
10/03/31 22:50:40
そんなこと言ってないんじゃないか的な
343:名無し三等兵
10/04/01 00:29:55
つまり移動要塞を作れということか
344:名無し三等兵
10/04/01 00:36:15
空飛ぶ要塞の出番ですね。
345:名無し三等兵
10/04/01 00:48:55
その大砲で私と勝負するかね
346:名無し三等兵
10/04/01 10:02:21 zCsCjuyw
現在要塞として大砲とか実用的に装備している国は無いの？
中小国の隣国同士の小競り合い、とかでは結構有用では？
347:名無し三等兵
10/04/01 10:22:57
エジプト国境に壁建設へ イスラエル首相決定
2010.1.11 11:06
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
これ現代のマジノ線？イスラエルキチガイすぎるｗ
348:名無し三等兵
10/04/01 21:09:59
マジノ線というより砂の壁とかゲットーだな。
ある意味こっちのが酷い。
349:名無し三等兵
10/04/01 21:36:15
>>346
ノルウェーの海岸の砲台群も
ジブラルタルの要塞も今じゃ観光地だぜ…
350:名無し三等兵
10/04/07 00:43:29
ゲリラの囲い込みって成功したこと無いんじゃなかったか？
351:名無し三等兵
10/04/08 00:07:54 0Rn0yOLx
金門の守護神ことM1 240mm砲について日本語で読める良質な資料はありますでしょうか？
352:名無し三等兵
10/04/08 20:02:47
こないだ仕事でフィリピン行った時、研修としてコレヒドールに行ってきた。
遠くにフォートドラムの健在な姿が見えてハシャイでたら、案内のおばちゃんに知ってたことを誉められたw
アップの写真見せて貰ったけど、艦橋部は無くなってたけど砲塔はしっかり残ってたよ。
353:名無し三等兵
10/04/10 16:12:47
揚げとこう
354:名無し三等兵
10/04/10 16:15:43
地下都市と核ミサイルの話ですね
355:名無し三等兵
10/04/10 16:39:41
要塞攻略は地下坑道切削と爆発物埋設が華なのに
356:名無し三等兵
10/04/12 12:40:34
武田信玄の金堀衆の話ですね
357:名無し三等兵
10/04/24 19:10:50 uOq0CNBq
保守
358:名無し三等兵
10/04/25 02:56:52
重砲での殴り合いが華だろ
坑道戦術は効率的でイカン
359:名無し三等兵
10/04/25 11:57:33 umhYF6TZ
日本軍の重砲群には心躍らされるなぁ
シンガポールは十五加で敵司令の邸宅砲撃、バターンは大口径砲並べて撃ちまくり
360:名無し三等兵
10/04/25 12:43:38
つノモンハン
361:名無し三等兵
10/04/25 14:02:07
フィンランドでは未だに沿岸砲台が睨みをきかせているのだが、口径は130mmということで寂しい物だ。
362:名無し三等兵
10/04/25 19:42:30
芬蘭の沿岸砲台はヘルファイヤに更新されてなかったか？
363:名無し三等兵
10/04/26 10:17:54 2aB6kpXs
ブリテンは4兆円余で核弾頭200発、SLBM、原潜４隻などを揃えた。
364:名無し三等兵
10/05/01 19:18:38 /NdwtWFU
>>355
なんだっけ？
旅順要塞に払った犠牲を知って、
「坑道掘りを研究しなかったのは私の落ち度だ」って嘆いた軍人さんの話を聞いたことあります。
３８度線にもいっぱいあるみたいだし、まだまだ現役では？
365:名無し三等兵
10/05/01 21:26:55
>>340
一見マジノ線を皮肉った用でいて
当然>>155（将軍ともあろう者が知らないはずがない）にもかかってたり・・・役者やのう
366:名無し三等兵
10/05/01 21:55:02
使用目的をはっきりさせれば核以外の全兵器に有効なのは証明済だから
天敵の戦術核ミサイルをMDで無力化できれば復活するかも
367:名無し三等兵
10/05/01 23:40:59 /NdwtWFU
大規模が要塞が無くなるだけで、
小規模要塞は細々とは生き残るだろう。
368:名無し三等兵
10/05/02 00:14:37 tb+t6I0x
世の中のかわいい女性は総じて難攻不落。旅順かマジノ線かってくらい。
みんなはこれをどう攻略するの？
369:名無し三等兵
10/05/02 00:43:37
>>368
強固な要塞なら迂回したらいいじゃないか
370:名無し三等兵
10/05/02 01:51:12
閉ざされた門の前で音曲とともに裸で踊ってたら中から門が開くよ
371:名無し三等兵
10/05/03 14:47:45
兵士を隠した大きな木馬を置いておくと言う手もあるな
372:名無し三等兵
10/05/03 16:35:40 ubNQd28d
>>368
要塞攻略の基本として包囲して孤立させる。
373:名無し三等兵
10/05/03 16:51:50
>>368
すでに攻略済みの方が多いのでは？
374:名無し三等兵
10/05/03 17:20:27
有力な野戦軍を持たぬ要塞など放置しておけばよい！
あれ？
375:名無し三等兵
10/05/03 18:01:11
要塞の攻略成功が勝利条件だから放置してもしょうがない
しかも攻略しやすいところから陥落して、残りは難攻不落ばっかり
376:名無し三等兵
10/05/04 03:25:14 iwDr5UES
マルヌの話だけど行動なんて一年かけて四キロくらいしかすすまん
377:名無し三等兵
10/05/04 03:26:53
>>376
つシールドマシン
砂漠空母から発射した地底ミサイルと何が違うとか言わないこと
378:名無し三等兵
10/05/04 23:45:22
イライラ戦争でイラク側がせっせとバスラの東側に築いた水壕でかすぎｗ
馬鹿でかいんで今でもグーグルアースで名残がみえる。
379:名無し三等兵
10/05/08 20:42:01
ディエンビエンフーは敵のリソースを一定期間釘付けにさせる意味では要塞の軍事的機能は果たしたよな
しかし政治的には（ｒｙ
380:名無し三等兵
10/05/09 09:13:14
釘付けにされたのはフランス植民地軍のほうという皮肉
おかげでハノイ近辺の防衛戦はガタガタ
381:名無し三等兵
10/05/24 21:57:59
動けない超重戦車として迂回できない地点に大量に作っておくってのはどう？
通常火砲？203mmだろうが何も効かねーよｗバンカーバスターもってこい的な
382:名無し三等兵
10/05/24 22:21:28
>>381
それなんてマジノ要塞？
383:名無し三等兵
10/05/25 21:14:59
最初から迂回するなら良し
攻略に乗り出して来るなら迎え撃つ
こんな感じで割り切って造る分には要塞も価値があるんじゃないの？
384:名無し三等兵
10/05/25 22:13:37
つか、迂回されるのはある意味要塞の勝利だから。
一度も交戦しなかったとは言え、日本の海峡系要塞はその存在によって敵艦隊を近づけ
無かったことでその役割を果たしたし、マジノ線もその存在によってドイツ軍が
エルザス･ロートリンゲン地方の突破を選択せずにシュリーフェンプランの焼き直しor
マンシュタインプランを選択したのであればその役目を果たしている。
つか、スレの前の方で延々とそういう話題を展開しているので一度読んで欲しい。
385:名無し三等兵
10/05/26 09:42:03
迂回させるために支払ったコスト＞迂回させた事で得たリターン
なら要塞側が馬鹿をみてるな。
俺達は迂回させたから勝利だってホルホルしてても現実はどうにもならん。
そして金食い虫なのは永久陣地の宿命みたいなもんだ。
386:名無し三等兵
10/05/26 19:07:24
>>385
結論ありきの人はニオイで分かる
> 迂回させるために支払ったコスト＞迂回させた事で得たリターン
> なら要塞側が馬鹿をみてるな。
言うまでもないような話で始まって
> 俺達は迂回させたから勝利だってホルホルしてても現実はどうにもならん。
> そして金食い虫なのは永久陣地の宿命みたいなもんだ。
何かを証明した気分になってるのなｗ
387:名無し三等兵
10/05/26 20:38:22
>>384
漏れの中では港防衛or海峡封鎖要塞は成功して
どこからでも突破されたら終わりの対陸軍要塞は失敗してるイメージ
旅順要塞も日本陸軍に大損害を強いたことなどで十分お釣りがくる
バルチック艦隊到着まで時間稼ぎができれば日本海海戦にも
別の結果があったかも知れないけどそこまで要求するのは酷
388:名無し三等兵
10/05/26 20:45:20
「非常に重要な拠点」を要塞化するのはまだいいんだよな。
「非常に重要な拠点に至る道筋」を要塞化すると迂回されて終わるけど。
389:名無し三等兵
10/05/26 21:20:21
そうだ、道筋だけじゃなくて全部要塞化すればいいんじゃね！
まぁ、流石に別の国通ってくることはないだろうしｗ
390:名無し三等兵
10/05/26 21:33:20
>>389
シュリーフェンプラン
391:名無し三等兵
10/05/26 21:33:32
ポーランドと書いて道と読むwww
392:名無し三等兵
10/05/29 13:22:31
つまり君は！
「ベルギーを見捨ててドーバーからスイスまでマジノ線を拡張しろ」と！
393:名無し三等兵
10/05/30 21:01:08
>>392
中立政策に転じた国を防衛してやる義理はないと思いまーす
394:名無し三等兵
10/05/30 21:02:56
>>392
やっぱりアルデンヌには作らない気がするｗ
395:名無し三等兵
10/05/31 12:51:07 7ZPHPcLJ
ドイツ軍の高射砲といえば、8.8cm Flak18/36/37、が有名だけど、
それよりもさらに、威力と射程距離を向上させた、10.5cm Flak38/39、も好きだな。
カノン砲で一番好きなのは17cm K18ですね。
396:名無し三等兵
10/05/31 14:44:03 oRlZpKs0
ドイツ軍の高射砲と言えば、
ベルリン・ハンブルク・ウィーンの高射砲塔に装備された連装の12.8 cm FlaK 40 Zwillingだろ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
397:名無し三等兵
10/06/07 21:21:02
金門の防御陣地は凄い
特にケースメイト式砲台が良い
後ろに引き出せば円形の露天砲座が設置してるんで
全周に火力発揮可能
240mm砲万歳
398:名無し三等兵
10/06/08 04:30:06
あげ
399:名無し三等兵
10/06/08 06:12:13
>>394
ドイツ人にはアルデンテは無理だから心配しなくていいよ。
400:名無し三等兵
10/06/08 09:27:16
アルデンヌには通常家屋に偽装したトーチカがあったじゃん
でもマジノ線もジークフリート線みたいなこけおどしで良かったのにね
フランス人はドイツ人と違って糞真面目すぎて困る
401:名無し三等兵
10/06/08 15:13:13
フランス人を糞真面目と言うのはどうかと思うけど、第１次大戦の教訓から
出来合いの塹壕線ださえ、あれだけ敵を出血させられるなら計画的に作った要塞
線なら無敵と思ったのも無理はない。
402:名無し三等兵
10/06/11 17:04:00
相次ぐロケット打ち上げ失敗の原因がミサイルの開発を許されなかったから と主張する向きがあるけど
平壌を狙える重砲を開発しなかったのは何故かな？それも禁止？
403:名無し三等兵
10/06/11 17:04:54
フランス人は戦争中に軍需工場がストライキを打つくらい大真面目
404:名無し三等兵
10/06/11 20:54:49
休戦協定成立時に開城が北朝鮮側に確定した時点でソウルは防衛上大きなハンデを負っている。
ソウルは北の重砲の射程内（別に特別製でも何でもない）だけど、平壌は軍事境界線から遠い。
405:名無し三等兵
10/06/11 23:40:45
巴里砲じゃ射程が足らんか
ブルの開発していたスーパーガンだな
406:名無し三等兵
10/06/12 09:15:49
マジノ線って純技術的・思想的には当時の最先端をいく大規模地下要塞群なんだよな。
地下鉄で有機的に結ばれたネットワークに長期間自活できる巨大な地下空間。
まさに当時もてはやされてた地下シェルター都市構想を前線にもってきたって感じで
人々にとっては夢と希望と誇りがつまった近未来要塞だったと思う。
ドイツに迂回されて終わったけど。
407:名無し三等兵
10/06/12 09:39:53
最初から迂回させるつもりだから問題無い
408:名無し三等兵
10/06/12 09:43:37
ベルギー「詳しい話を聞かせてもらおうか」
409:名無し三等兵
10/06/12 11:54:34
フリーウェイさん、こんにちは
410:名無し三等兵
10/06/12 12:42:40
マジノ線を作らなかったら旧来の要塞群の改装で国境を固めることになるんだけど、
史実準拠で考えるとそれでも効果はあまり変わらないように思う。かといって、その分の
費用を野戦軍の強化に果たして充てられたのか、充てたとしてどこまで強化できたか
は当時のフランスの政治状況を鑑みるに難しいところだな。
411:名無し三等兵
10/06/12 13:16:53
労働者に大量にスパイがまぎれてたから適当に作ると普通に突破してきますな
まあマンシュタイン流に包囲殲滅されるよりそっちの方がマシか･･･
でもフランドルとマジノ線で2つ同時の包囲をされそうだ
412:名無し三等兵
10/06/21 13:47:15
当時のフランスの国富と国防費は相当なもので、それでも国防費を結構使い残していた。
あんな長大な要塞線を建設してたのに。
413:名無し三等兵
10/06/21 14:39:07 WG2TOQ56
フランスはイギリスに継ぐ、植民地を保有してた国だからな。
戦費の借金を肩代わりしたアメリカに支払いで苦しんだイギリスと違い、
第一次大戦後、ドイツの賠償金延滞によりルール工業地帯を占領、
現物支払いの代りにブン盗って石炭採掘権など奪ったし。
資産は三角形の頂点に集まる。
414:名無し三等兵
10/06/21 19:30:57
>>412
結構軍上層部自体が腐ってたじゃんみたいな
415:名無し三等兵
10/06/21 20:06:09
戦費の返済に苦しんだのはフランスも同じ。
ルール工業地帯の占領にしてもゼネストやら何やらで回収出来ていない。
結局、ドーズ案が決定されるまで好転しなかった。
416:名無し三等兵
10/06/21 20:08:24
>>412-413
いやいや、金無いって。余るような金あったら装備にも人件費にも回すよ。
あの国の戦間期たるやそりゃもう散々な物で、
産業構造の刷新も出来なかったし、
結局、大恐慌から立ち直れなかった国なんだぞ。
大体、そんなに景気良かったらあんなにほいほい内閣が替わらないよ。
>>414
いや、腐っては居ないんだがどういう訳か保守層を中心に妙に諦めが良くてなぁ。
417:名無し三等兵
10/06/21 20:38:14
敗北主義者め！
418:名無し三等兵
10/06/21 22:26:45
国防費は軍部の要求がそのまま通っていたことといい、国防費を何度か使い切れなかったことといい、フランス軍だけは別枠で優遇されていたのかな
419:名無し三等兵
10/06/21 22:58:32
国防費を使いきれないキャパシティの軍需産業ってのも悲しいな。
420:名無し三等兵
10/06/25 12:38:48
有名な話だ
36年ごろ陸軍が4年計画の装備更新のため85億フラン欲しい、･･･いや57億2000万でいいです。
と言ったら国防相は90億フランにして、さらにその後首相と国防相の話し合いで140億フランに決めた、と
ちなみに39年9月に決まった追加予算は700億フランで
40年前半だけで陸軍は218億フラン、空軍は125億フラン、海軍は56億フラン使った
当然40年中に700億フランは使い切られる予定であった
(軍需生産は別で、こちらは870億フラン使われる予定であった)
あ、マジノ線の総工費は70億フランだよ
421:名無し三等兵
10/06/25 18:46:33
金があっても人と工業力が無い、だったら要塞に使おう…って発想だったら説得力はあるなー
422:名無し三等兵
10/06/25 18:53:02
そもそも30年代前半にマジノ線の代わりに戦車や航空機を作っても
それは40年の戦争ではガラクタだし
フランスの戦争計画は調べれば調べるほど間違ってない
423:名無し三等兵
10/06/25 19:29:03
しかしボロ負け。何がいけなかったのか。
424:名無し三等兵
10/06/25 19:35:48
自信過剰もまた自信過少並みの罠
425:名無し三等兵
10/06/25 20:07:01
ジャガイモを主食にすれば勝てた
426:名無し三等兵
10/06/25 21:18:01 pZ23pVlT
テス
427:名無し三等兵
10/06/25 21:29:04
>>422
戦艦足りてない気がするが
428:名無し三等兵
10/06/25 21:41:32
>>425
オレ、食費の節約の為に主食を米からジャガイモに変えようと思うんだけどどうかな？(´・ω・`)
429:名無し三等兵
10/06/25 21:43:26
フランスの敗因
*戦略･政治的･外交的な敗因
対独包囲網が役に立たず戦う前に崩壊した
チェコは時間稼ぎに併合されポーランドは力不足
ルーマニア･ユーゴスラビアもやはり役に立たせる事ができなかった
ソビエトはドイツと半同盟関係になってしまった
結局ほぼ単独で1対1の正面決戦になってしまった
*作戦的敗因
アルデンヌにドイツの主攻が来てしまった
アルデンヌ正面は最も弱体な軍が配置され、
突破された後の反撃用、または穴を塞ぐ為の予備軍、特に機動予備の数が足りなかった
これは軍をオランダまで進出させた事に数が足りなくなった要因がある
また空軍は消耗戦に備え、ほとんど後方に置かれて緒戦にてその力を発揮できなかった
*組織的敗因
フランス軍は迅速に、有機的に動けなかった
上級指揮官に強力に一元化された組織でもなく、かと言って下級指揮官が優遇された組織でもない
主導権の中途半端な軍隊であり、反撃はせいぜい師団規模で決定力に欠け、
機械化された大軍団が一度に移動するドイツ軍についていけなかった
>>427
何に使うの？
まあ敗北直前の造船計画はわりと充実してるんだけどね
430:名無し三等兵
10/06/25 22:12:39
>>429
今電撃戦という幻を読んでいるところだけど、トーチカ陣地に張り付いている
フランス歩兵が善戦している印象とともに、準備されているはずの陣地が
殆ど未完成だという点が指摘されているね。
431:名無し三等兵
10/06/25 22:34:07
フランス空軍の整備・配備計画がもう少し順調なものだったら、ドイツ軍は相当苦戦してたはず。
６週間で休戦まで追い込むとまでは行かなかったろう。
432:名無し三等兵
10/06/25 22:37:00
>>430
それも含めてのアルデンヌ正面の準備不足だな
一番弱い所に一番強い物をぶつけられてはどうしても辛い
433:名無し三等兵
10/06/26 02:42:42
どんなに豪華で素晴らしいバスタブでも、水漏れする場所があったら意味無い
穴さえ空いてないなら貧乏くさい金だらいの方がまだなんぼか役に立つ
もっとも、金だらいじゃ萌えないから完成した漏水しないバスタブ想像してハアハアするわけだが
>>430-431
優れた計画も実現する時間とお金がなければ砂上の楼閣
ご利用は計画的に
434:名無し三等兵
10/06/26 18:23:57
アルデンヌ正面の準備不足とは言うものの、時間も人員も資材兵器も限られる中では
どこかが弱くならざるを得ないだろう。
フランドル、アルデンヌ、独仏国境の三ヶ所の内二ヶ所はカバーできたが、三つまでは無理だったんじゃないの。
そもそもドイツ軍のほうだって、当初は一次大戦と同じベルギー方面から侵攻する予定だったのだから。
435:名無し三等兵
10/07/12 21:30:20
戦後マジノ線はどうなったのかなーと思ったんだけど
英語版Wikipedia読むと終戦後直後に再整備してまた
要塞として暫く使ってたみたいだね。
でも60年代に核を開発してからは
無用の長物化して、補給所とかNATO軍基地司令施設とかに転用したそうな。
現在も使ってるのはドイツ国境近くの空軍基地一カ所だけだけど、
地下施設とかをそのまま流用してるってかいてある。
90年代半ばまではもう一カ所陸軍基地として使ってるところがあったけど
そっちは既に放棄されてるんだって。
436:名無し三等兵
10/07/21 00:49:22
転用されているなら無用の長物という表現は正確ではないな。
現在ドイツとフランスが事を構える事などほぼ有り得ないと言っていいから
マジノ線自体無用ではあるが、地下施設の強靱さは現代でも通用するのだろう。
437:名無し三等兵
10/08/01 18:52:55
そういや28センチ砲って日本軍が沖縄に持ち込んでそれなりに活躍したって聞いたけど本当？
438:名無し三等兵
10/08/02 19:59:33
本当です。どの程度を活躍と言っていいかは別として、とりあえず実戦参加はしてる。
439:名無し三等兵
10/08/03 20:01:42
>>438
ありがとう
どこら辺に配備されてたんだろ…
440:名無し三等兵
10/08/03 21:16:56
例えば中城湾臨時要塞の重砲兵隊
441:名無し三等兵
10/08/06 19:44:53
下がり気味だな
442:名無し三等兵
10/08/07 19:45:32
首里に大要塞構えておけばな
できれば国頭から地下トンネル掘って
443:名無し三等兵
10/08/07 20:41:51
臨時要塞(笑)
444:名無し三等兵
10/08/08 04:05:07
(笑)？
お前は何が言いたいんだ？
445:名無し三等兵
10/08/08 07:23:36
米兵だろ
446:名無し三等兵
10/08/08 07:25:15
そもそも、要塞が軍縮で規制されてたっていう話
それがなければ、数十年かけて沖縄は要塞化されていただろうな
スルーせざるおえんかったかもな
447:名無し三等兵
10/08/10 16:19:08
>>445
名古屋の質屋ですね>米兵
448:名無し三等兵
10/08/20 11:02:24
二十四糎榴弾砲に浪漫を感じる
449:名無し三等兵
10/08/20 14:37:26 pumXhwny
アメリカ製の240mm砲は台湾じゃ未だに現役だしな
450:名無し三等兵
10/08/20 20:47:14
>>387
旅順要塞は陸軍だけでなく連合艦隊も拘束してましたからな。
もし、もっと戦闘が長引いて、連合艦隊の戦艦をバルチック艦隊戦に備えてドック入りさせる
時間が取れなかったら、日本海海戦は日本側の敗北に終わっていた可能性が高い。
451:名無し三等兵
10/08/20 23:57:15
美濃稲葉山城イゼルローン化計画
452:名無し三等兵
10/08/24 00:12:32
>>450
そうなのに、「日本海海戦は東郷元帥以下海軍が独力で勝った」みたいな短絡的で誤った風潮なんとかならんのかな。
453:名無し三等兵
10/08/24 01:32:54
そういう勘違いしてる一般人とは、軍事関係で話しないからどうでもいい
そして、そういう勘違いしてる奴らも、日本海海戦がインド人のおかげで勝とうが火星人のおかげで勝とうが気にしてないから実害無い
興味も無い・実害も無い人達の言動気にしすぎるのは病気ですよ
しかも相手は興味ないんだから訂正しても迷惑にしか感じない
454:名無し三等兵
10/08/24 19:34:05
私の知っている人物は、三笠を見に行ったときに双方の参加艦艇を見て日本側の巡洋艦比率が高い事に気づき、
「小さくて機動性の高い艦を揃えた方が勝ったんだな！」と宣ったからね。興味のない人からすればそんな物だよ。
455:名無し三等兵
10/08/25 00:27:51
>機動性の高い艦を揃えた方が勝った
間違いない
そもそも日本海海戦の評価が低すぎる
海戦史上、レパント、トラファルガーなどに引けを取らない決定的な戦いだし
世界史上、20世紀の10大事件にいれてもいいくらい大きな影響を及ぼした
456:名無し三等兵
10/08/25 01:56:11
>>455
いや今でもかなり評価が高いと思うぞ＞日本海海戦
457:名無し三等兵
10/08/25 09:55:34
日本海海戦を知らない海軍関係者なんて世界にいないだろ。
必ず学ぶ歴史だぞ。
458:名無し三等兵
10/08/25 22:36:17
>>457
原爆投下や人類月面到達に匹敵する20世紀史の重大事件なのに
一般人の認識が乏しいことを嘆いている