05/02/08 20:55:59 BE:24798029-#
>>42
男/女どっちが悪いとか、意識が高い低いのはなしなんですか？
そんなの一般的に語れないと思うな。人それぞれ。
場合によって、「今ガキはいらん」という危機意識が高いほうの人が積極的に避妊すれば？
やっぱり「ほしい/いらん」「産む/産まない」「育てる/育てられる」
を考える機会を若者に与えてやるべき。義務教育で。
お前ら社会的にはコドモだけどもうオスとメスなんだよ、と。
「できちゃ」ってから考えると落ち着いて考えられないし、
そこで「いらん」と決断すると生理的にも倫理的にも厄介だゾってことを
全く教えずに「はーいあと8ヶ月であんたたちパパとママ」という現実を
若く愚かな少年達に処理させるのは、オトナとして後ろめたいです。
もうオトナの人のことは、知らん。各自ベストを尽くせ。
オトナの脳でよーくお考え。としか言えない。
45:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/02/08 21:43:03 fduWEK8z BE:80179698-
人間の命の問題だって事は、それなりに考えて欲しいなあ。
産む産まないの自由、なんて言う前に。
子供が出来たら困るなら避妊をしっかりするのは最低限の事だよなあ。
もちろん、レイプだの何だのってのは別問題だとは思うけど。
４ヶ月ぐらいだと人間の形をしてごそごそ動くんやぞ。
中絶すると、胎児が丸々ゴソっと出てくるんやないで。
頭ちぎれたり腕ちぎれたり、足ちぎれたりしながら掻き出すんや。
そのまま不妊症になる人や流産しやすい体になる人もおるし。
母体にだって危険なものです。
46:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/02/08 21:47:14 BE:34668959-
＞不妊症や流産しやすくなる。
ここら辺もどうもリアリティ不足のような気がするんだよなあ・・・
まあ、あくまで「気」だが・・・~(-゛-;)~
47:ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw
05/02/09 00:16:08 0bgVO1GG BE:7852234-#
>>40
＞出産直後の赤ちゃんは、未だ人間では無い、「胎児が外に出ただけの生命体」
＞ってことになる罠。
「人間」と言うより「人」でしょうね。
>>41
＞赤ちゃん可愛いと言って、兄姉を育てた母親が、弟妹を堕胎しちゃう訳だ。
>>27を読んで下さい。
産んだ方が可哀想です。
>>43
＞その相手になりえる男に中田氏＝殺人の可能性 みたいな意識を植えつけるべく
＞特にオトコには中絶シーンを見せて欲しいと思います。
出産シーンはかなり効果があるみたいです。
>>45
>>27を読んで下さい。
48:あのさ ◆AH/NOO3DJ.
05/02/09 12:58:14 BE:13776825-#
>>45
是非ということに関していえば僕は是。なんです。
バースコントロールできるだけの才覚と技術をヒトは持ってるわけです。
生理的に異常な兆候を予測することもできるわけです。
育児はペットを買うようなわけにはいきません。育児放棄や虐待の
可能性を考えたら、カネにも家庭にもチャンスにも恵まれないリスキーな
出産で生まれるコドモと、恵まれた環境で生まれたコドモを並べて、
「さあ、コレが世界と人生だよ。今から君たちは同じ命として
よーいドンの競争に参加するのだ。がんばって生き残れ！ドン！」
と産んじゃうのはひどいなあ。
「産まん」「いらん」「育てられん」「財布がかなわん」と
いう親に与えられた最後の選択のチャンスだと思うけどな。
漫画みたいなたとえだけど、産んでから「いらんので殺した。
まだ出したてほやほやだから、中絶とさほど変わらんだろ。大目に見て」
とは言えないもんね。おぎゃあと泣く前と妊娠3ヶ月は、同じ「ヒト」か？
49: ◆ShKtubnTXY
05/02/09 20:24:17 BE:31795182-#
法的面の話で言うならどこからが人間でどこからが
モノか、という問題ですね。最初から人間扱いすると
オナニーするだけで60億人くらい殺したことになりますし…。
受精卵の段階かもしれませんが。まぁ私の意見としては、
親が子供として認識したあたりだと思います。つまり
妊娠に気づいたあたり、でしょうか。やはりその時点で
一人の人間なのですから、自分の所有物のように平気で殺したり
することは許されないと思います。そのあたり、妊娠に際して
公的な方からモラル啓発をした方がいいとは思います。
50:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/02/09 21:50:20 BE:30816285-
＞公的な方からモラル啓発
これには賛成だなあ。。
51: ◆MamanzKt9w
05/02/09 23:26:16 khIOoaze BE:20454454-
>>44
＞男/女どっちが悪いとか、意識が高い低いのはなしなんですか？
んー、そういうのともちょっと違うんですけど、特に男に現実を、という理由ですが
以下は妊娠中絶を軽く考えている(精神的に）若いカップル限定の話ということで。
避妊をきちんとできてなくて望まない妊娠をしてあげく中絶、という場合に
どうしてそういう流れになったのかと想像すると、そのカップルの中でのセックスの際の
主導権は男性が握っている可能性が高いように思うんです。
「つけて・・」「大丈夫だよ外に出すから」「でも・・」（男不機嫌になり女何もいえなくなる）
とか、初めから女が何も言えないとか、あんまり男の方が避妊に積極的で女の方が
大丈夫だとか産むつもりもないのに中で出してーなんていうのはAVではしょっちゅうかもしれないけど
現実ではほとんどないだろうなと。
じゃあ男が女に比べて避妊に消極的なのはなんでかと想像すると、自分の身に起こることじゃないから
不安になりにくいだろうし、妊娠したら、中絶すると、何がどうなるなんて想像しないだろうし
所詮他人事、最悪できちゃっても金さえなんとかしたら済ませられる、くらいに思ってるんじゃないかと。
そういう考えの男が主導権を握るから避妊がより軽く扱われるし、その結果望まない妊娠中絶が
発生するんじゃないかと考えています。
だとすると、そういう未成熟な男女に「女から積極的に避妊を」とか「きちんと事前に話し合いを」
とかって正論だけどあんまり現実的じゃないと思うんですよね。言えないからそういうことになっちゃうんだし
ピルだってただやる前に飲んだら大丈夫ってもんでもなく、婦人科に通って処方してもらって
毎日休まず決まった時間に飲まなきゃいけないし、お子様が簡単に出来る避妊方法じゃない。
なので、やりたい盛りのお子様男に望まない妊娠中絶の現実をできるだけ突きつけて
避妊の重要さをしっかり伝えていくことが案外効果的なんじゃないかなぁと思った次第です。
もちろんお子様女にも効果的だと思いますが。
52: ◆6ORDQNVoZw
05/02/09 23:56:22 bMkYyRIF BE:3926232-#
>>49
親が子供として認識したなら自分の所有物のように平気で殺したりしないでしょう。
あやふやですが自分の器官の一部と捕らえる位の時期で無いと堕胎は医学的にも無理なのでは？
>>43
＞これの根拠がよー分からん。。
精神科医のいっていた事なんで片寄っているかもしれないです。
>>41
＞一番中絶数が多いのは、別に20歳前後の、若い女じゃなくて、
＞30代の既婚女性でしょ。
この時期のセックスってある意味一番動物に近いかもしれん。
一緒に寝ていて気が付いたら・・・・・・（w
既に相手にもセックスにも飽きているんだけど精神面で完全に気を許しているので本能的に致してしまう（w
まあ、セックスを理性で割り切る事自体無理・・・・・
53:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/02/10 00:42:35 BE:51581669-
>>51
そりゃあんた夢想じゃない？
だいたい生入れかますような男は、ろくなもんじゃないのは分かりきってんだよ。
でもそれにつきあってる女はそういう部分も含めてその男が好きなんだよ。
堅苦しくマジメな男とつきあいたいわけじゃないんだよ。
あるいは女に貢いで捨てられる男がごとく、恋愛関係が対等じゃないだけなんだよ。
あと単なる電波女ってのもいるけどさ。
まあ、もうちょっと現実みよう。
もちろん啓蒙活動自体はいいことだ。
でもそれは男の教育ではなくて、社会における価値の基準線を変革させることができるから、じゃないのか。
最終的には、女側の価値を変化させることが一番大事でしょ。
その「建前」として男を教育するという論陣を張るなら分からなくもない。
私はそういう胡散臭いのは大嫌いだけれどもさ。
54: ◆6ORDQNVoZw
05/02/10 01:01:28 PRiG+QxC BE:13741237-#
そういえば生理中に生出ししたら出来ちゃったって夫婦いたな
55:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/02/10 01:17:27 BE:41013656-
>>53
はいはい、男の所為にされたらたまらんのは判ったから、>54のここも見よう
＞自分の身に起こることじゃないから不安になりにくいだろうし
＞やりたい盛りのお子様男に望まない妊娠中絶の現実を
自分が男だとして、問題の軸になるのを恐れるとしても、ここは議論板。目を反らしてはいけませんよ。
56:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/02/10 01:22:48 BE:22925546-
いや、人格批判みたいな真似されてもね。議論板なんだから意見の内容で話そうよ。
57: ◆6ORDQNVoZw
05/02/10 01:38:47 PRiG+QxC BE:36641287-#
>>51
＞だとすると、そういう未成熟な男女に「女から積極的に避妊を」とか「きちんと事前に話し合いを」
＞とかって正論だけどあんまり現実的じゃないと思うんですよね。
結局一番の問題はコミュニケーションスキルの低さでは？
現在、中学生の23％が抗うつ状態だというし（女子は男子の1.6倍）
もっと内面的に深い問題だと思います。
58:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/02/10 08:50:20 BE:27735449-
「抑鬱状態」ダロ・・・
59:あのさ ◆AH/NOO3DJ.
05/02/10 11:10:55 BE:19286472-#
女が、男がって話をするとさ、女としてはきつくない？
制度とか社会とかそれをかたるコトバが出来上がっちゃってるしさ、
言葉や例えが使いづらくならないかな？
中絶に関しては、親と子で考えたほうがすっきりしませんか？
60: ◆MamanzKt9w
05/02/10 11:35:39 EHhXeplE BE:49089986-
>>53
そのろくなもんじゃない男に、中絶って具体的にどうやって赤ちゃんがどうされることなのか
って映像を見せることで堅苦しくマジメになるとは思ってませんが、ろくでなしなりに
事の重大さを理解して避妊をするようになる人がロクデナシ10人中の１人でも2人でも居れば
不幸な中絶が少しでも防げる可能性があると思ったんですが、それが夢見すぎ？
>>53さんの書かれた上三行目から５行目くらいまでと同じように思って51を書いたんですが。
あと下の段の
＞社会における価値の基準線を変革させることができるから
と
＞女側の価値を変化させることが一番大事
の意味が良く理解できませんでした。できれば解説おねがいします。
61:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/02/10 11:40:14 BE:6934133-
>>59
現実を見ないフェミニスト発見。ｗｗｗ
こういうヤシに限って
「自分はフェミニストではない、大半の『男』は差別主義者だ」
って言い張るのな。。
出てけ！！！（怒
62: ◆MamanzKt9w
05/02/10 12:01:26 EHhXeplE BE:18409436-
>>57
女の好きな人相手に強く出られないところってコミュニケーション能力のなさに
よるところなんですかねぇ？そういうのってどうしたら能力向上できるのかな。
上のほうにも出てきてたけど、アダルトチルドレンだとかの内面的な問題も
複雑に絡み合っていることとは思いますし、広い目で長い目で見るとそういう
内面的な問題への対策って大事なことだと思うんですが、望まない妊娠中絶を
防ぐために、ってことだけに限定して考えるととりあえず性教育の徹底が先かなーと。
どっちもやって欲しいですけどねー。
63:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/02/10 15:07:12 BE:14328353-
コンドームが大事とか妊娠中絶が大変とかは、小中学生相手にすでに教育が開始されてるわけで。
中絶が具体的にどういう風に行われてるか、の教育まで身振り手振り口振りでしてるとこも既にある。
これ以上の現実をとなると、そのものの映像を見せるとかになってそれはちと大変だろう。
高校生相手でも色々紛糾しそうだ。
あるいは中絶者には男女とも中絶現場を録画した映像を見せる義務でも負わす？
でもそれだと女性の方が反対するでしょ。義務となると。
つーかここらへんになってくると中絶の是非の問題よりも、実質的には母体の問題に近づいてくるよな。
それ自体は有意義な議論だしスレ違いとも言えないけど、是非の話じゃないことも確か。
64:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/02/10 15:23:33 BE:53491878-
>>60 (>>51)
どのタイミングでどんな中絶ビデオを男に見せるのか分かりません。セックスに免許制でも導入しますか。
教育現場にしろ中絶者にしろ過激なのを全員に見せるとなると63で書いた問題が起こりますよ。
中田氏する男は屑だ！ 中絶は男の責任だ！ 男には中絶のグロ動画見せろ！ とか叫びまくって、
社会の認識を変化させることは可能かもしれないですが ＝ 53で書いた基準線の変化を目的とする活動
実際に映像見せる気あるの？ どうやって？ って疑問があるわけですよ。
(余談ですが基準線の変化について。
どんなときも絶対ゴムつけるしゴムないならセックスやらない男をダセーと思う、あるいは
少なくとも逞しいとは思わない文化は、確実に男女ともに一部の層では強く存在してるわけで
そういうｶｺｲｲ ｲｸﾅｲ を変化させるにはまあ有効かもですね。生生言ってる女なんて幾らでもいますよと)
そして51の主旨は極論ぎみになるけど、
女の努力を促すことで社会を変えるなんてイヤだよ、男を非難することで社会を変えようぜって話なわけで、
そりゃ手法としてはアリだろうしプロパガンダ作成のための議論ならそれもいいけど、
ここでされてもなあと思うんですよ。視点偏りすぎじゃんっていう。
65: ◆MamanzKt9w
05/02/10 17:08:39 EHhXeplE BE:9204833-
>>64
まー確かに問題になるとは思います。でも高校生くらいには学校で全員に見せたらいいと思います。
やんわりオブラートに包んでも伝わらないんじゃどうしようもないし、映像自体は
例えば掻き出された状態の赤ちゃんとかを認識できればモザイクかけるとかでも伝わるだろうし。
目的が妊娠中絶を避けるということなので中絶することになった人間にだけ見せても仕方がないかと。
別に中田氏男だけの責任にするつもりは毛頭ないんですが、原因と対策とその効果を想像した時に
私の中では一番手っ取り早く効果がありそうだと思った方法です。
言えない女にも当然責任はあるし、そっちをしっかりNOといえる女にするための効果的な方法とか
手軽で効果的、親にもばれずに金銭的負担も少ない女性側の避妊法があるならそれもやるべきだと
思いますけど、私には思いつきませんでした。
なんか私の書き込みが男だけを目の敵にしてるように思われてます？
66:あのさ ◆AH/NOO3DJ.
05/02/10 17:48:22 BE:49594166-#
>>61
あ。僕はマッチョなんです。個人的に差別は「する」し今後もたぶん変わらん。
でも>>59はね、単純に、「男が」とか「女が」って話がはじまると性差のはなしに
なりそうでイヤだなあと思って書いたのです。
だって二人いないと作れないんだからさ、親と子でいいんじゃない？と思って。
67:あのさ ◆1sI/knowIA
05/02/10 19:23:48 h1iHG9tW BE:16531362-#
僕のまわりの避妊に無関心な中だしさん達（3名だけなので
参考になるかどうか・・・）は、命中とかその後の事よりも、
「オレは病気なんか持ってないぞ」とゆうことを盛んに強調します。
わりと若い人たちですが、彼らはコンドームが、「感染症予防」の
ためのものだという思い込みがあるのかも。
生殖に関して「無知だなあ」という感じのこの人々がどんな連中かと
いうことはまあ放っておいて、（見方によってはガールフレンドの事を
信じきってる良い子たちです）
この20年間の「HIV予防にコンドームは効くよ」という「教育」の
効果は無視できないなあと思ったでわけす。
ただ、性教育とか、生殖とか人権とか医療と絡めて大きな画を彼らのオツム
の中に描けなかったことを思えば、決して成功ではないのですが。
何がいいたいかとゆうと、「教育と宣伝はアリだぞ。まだ改良の余地が
あるぞ」と思ったのですよ。
ただね、危険な感染症のような「死ぬぞ」のインパクトがないから、
どう「困る」のかどう「ひどい」のかをきっつく解らせるのに工夫が
いるでしょうね。
僕としては、試しに「痛そう」「かわいそう」映像を使う時期と
いうのがあっても良いと思います。いろいろやってみないと。
68:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/02/10 19:40:03 BE:15283182-
>>65
ああ、高校生全員にホンモノの中絶現場映像を強制で見せたらいいと本当に思ってるんですね。
(まあ高校は義務教育じゃないですがカリキュラムに入れることは可能でしょう)
私が言ってるのは、男にこそ効果が高いってのは違うでしょ、明らかに全体への啓蒙でしょてことです。
ガキの女のうち結構な数が粗暴なだけの男を好きになって主導権握られちゃう現実があるから、
なんだそういう男に中絶ビデオ見せて一定の率を改心させればいいじゃん、なんてそんな短絡なって思うのです。
どう考えても中絶ビデオ見せたときの効果はDQN男よりも、DQN男を好きになる女の方に有効でしょう。
男を～ってのはビデオ見せるための建前の話にしかならないんじゃないですか、と。
しかし効果の視点がそもそも本気で違ってたみたいなんで、これはどうしようもないですね。私はもう十分に説明し終えたつもりですし。
69:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/02/10 19:58:23 BE:51581669-
そして危険なのは、ビデオを見せるのにただ男～を理由してしまうのが本当に罷り通ってしまうと、
それを勘違いしてしまう人たちが増えるかもしれないことです。
傷つくのが女性だろうが何だろうが、両方の責任なんですよ。ここは明確にしないとダメです。
ただでさえ、
中絶をした女性は傷ついていると言われますけど、大半は結局のところ自分が傷ついたため、であって、
他人の命を自分が手を下して奪ったことに本気で傷ついてる人はごく少数派です。
例えば殺した一生命に対するごめんねという言葉は自己憐憫でも自己弁護でもあるのです。
もちろん意思も持たず器官がつながってる生命を限りなく自分自身に近い存在に捉えてしまうのは当然で、
宗教がある場合はこれが分離されますが、日本ではそうはならないでしょう。
私は中絶に賛成で、それに応じた教育の必要性も感じますが、
たとえほんのわずかでも、中絶の問題に男女の問題を入れるのは賛成できません。
70:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/02/10 19:59:59 BE:14328735-
男女の問題とは、男と女の啓蒙に差を想定するのは、ということです。
71:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/02/10 21:54:18 BE:63796649-
とりあえず、無防備にやって生でやる若者に焦点を当てるとだな。
そういう奴らの大多数はまぁ想像力の欠けたアホどもだわな。
そして、若者のセックスはそういう馬鹿共が主導権を握っているワケだ。
キムタクなりなんなり使ってピルのキャンペーンCMでもやればいいんじゃないの？
「俺は彼女が大事だから飲ませてます！」みたいな感じで。
そんで奴らが無理やり飲ませればいいんだよ。自分の彼女に。
そうやってけばセックスの風潮が変わって自然に流通してくるんじゃないかと。
本来ならばピルってのは女性が自主的に飲むもので、
女性の性の自立を促すためにピルってのはあると思うんだが・・・
今の日本の惨状を見る限り、こういう手段を取るしかないんじゃないか。
まぁ、政治家のお偉いさんがピルは規制したくせにバイアグラ飲んで
愛人にかまけているザマを見ると実現は今のところあり得ない話だが。
まぁピルのデメリットだって知ってますよ。
だけど、堕胎が女性の体に及ぼす影響を考えれば遥かにマシでしょ。
なんかドイツかどっかの方で男が飲む避妊薬が開発されてるらしいね。
日本で認可降りるころには俺は生きてるんだろーか。
72: ◆MamanzKt9w
05/02/10 22:35:12 EHhXeplE BE:64430497-
ピルがねー、飲み始めて二週間くらいたたないと避妊の効果が薄いそうで。
URLﾘﾝｸ(www.est.hi-ho.ne.jp)妊娠しちゃうピル服用法
私も飲もうかと思ったことがありましたが、毎日決まった時間にってのが続ける自信なくてやめたクチで
薬屋で買えてやる前に一個飲めばオッケーくらいの簡単なものなら学生の間でも使われるんだろうなー
73:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/02/10 23:23:47 BE:40118876-
薬屋で買えるようになったら、量を調整してアフターピル様の使い方をすれば
やる前どころか、やった後に飲んでも大丈夫ですよ。
体への負担は大きいですけどね。
74:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/02/10 23:26:04 BE:17194829-
>>71
今の日本の議論は、
なんで妊娠のリスク負うのは女で、薬のリスク負うのも女なんだ！
なんで女がそんなことしなきゃならないんだ！
男が全員ゴムつけろ！ それがイヤならパイプカットしろ！
みたいになってるので難しいでしょうピルは。
75:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/02/10 23:45:13 BE:9245726-
ピルだと避妊はできても性病予防に全くならないというのもなんだかなあ・・・・・
76:71
05/02/11 00:19:02 BE:31899029-
>>74
田嶋 陽子とか顔を真っ赤にしながら言いそうだ・・・
>>75
特定のパートナーとセックスすればいいだろう。
相手をちゃんと吟味せずに股を開く、または開かせる馬鹿共がいるから
性病が広がるワケだ。俺が上で書いたことと君のその発言が全てを物語っている。
クラミジアが悪化して不妊症になろうが知ったこっちゃありません。
ヘタに妊娠して中絶したり殺人を犯したり、その場しのぎで育てて社会に
ロクデナシを排出されるよりはマシだからな。
馬鹿につける薬はない。そこまで面倒見切れるか、と。
まぁそりゃ防げるもんなら防げた方が絶対いいんだけどな・・・
もしそんな夢のアイテムが生まれたら女性の性生活がどんどんオープンに
なっていくだろうな。でもそんな社会は俺はイヤだったりする。
上のほうで女性の自立云々書いているくせにね。
まぁつまり僕が言いたいことは結果が全てってことですよ。
中絶なんていう一番悲しい結果にならなければいい。
77:27.32 ◆6ORDQNVoZw
05/02/11 02:21:40 Aia/Ppbu BE:23555849-#
中絶のビデオを見せるというのは「子供を産むとお互い不幸になるのは解っているけど恐ろしくて出来ない」
と言う感じで余計な不安を煽り過ちを犯した人間を追い詰めるだけでは？
出産のビデオで十分だと思います。
私の地元の隣の中学では教師が自分の奥さんの出産シーンをビデオに撮って全校生徒に見せたそうです。
効果はあったと思います。
高校ではチンコから膿が出ているスライドを保険体育で見せられました。
かなりグロいチンコでショックでした（w
>>62
＞女の好きな人相手に強く出られないところってコミュニケーション能力のなさに
＞よるところなんですかねぇ？そういうのってどうしたら能力向上できるのかな。
基本的に女性社会の方が同調圧力が強く疎外される事が恐くて自分の言いたい事が言えないということが多いと思います。
特に学校生活では何の関連性も無いない人間が同じ所に押し込まれて共同生活を強いられるので
ディスカッションする機会は非常に少ないです。
これは少人数制共同学習で解決できると思います。
URLﾘﾝｸ(www.tcp-ip.or.jp)
78:75
05/02/11 09:20:04 BE:12326944-
>>76=>>71
おはよ～～！ｗ
あなたのような意見は貴重だと思います。
胎児にも生存権？を完全に与えるって発想はなかなか斬新？だと思う。
そりゃそうだ・・・
性病になっても妊娠しなければ殺される命も無いわけだ・・・
実は今まで怖くて中絶ビデオ見ないで来ましたが、
その内にでも見てみようかな、って気になりました。
ただ、私はそこそこいい歳ですが、（結婚していないこともあって？）
ゴム無しセックスは「一度も」したことがありません。。
常に相手の（そして自分の）ことを思ってしています。
それでは良い連休を！！＞おおる
79:71
05/02/11 15:02:12 BE:21265834-
>>78
ピルに反論する女性たちの言い分は、もちろん副作用や偏見もあるけれども、
「なんで私たちの方からそこまでしなきゃいけないのよ！」
っていうのが多いと思う。それはセックスを「させてやっている」
っていう認識が固まってるからだと思う。まぁ風俗に通ったり
援交にかまけるヒヒおやじ共ばっかりテレビに映るからしょうがないかもしれんが。
やっぱ、男女がお互いに「させてもらっている（若しくはさせてあげている）」っていう認識を持って初めて
対当な関係になるんだと思う。だから男はしっかり吟味しろと。
80:71
05/02/11 15:15:11 BE:35442645-
なんか児童虐待や援助交際とかを取り上げて
世紀末の乱れた風潮みたいな風に言う奴らがいるが、
そんなのは親の世代が撒いた種だからねぇ。
今、僕は二十歳ですが僕の親の世代ですでに
「生でも外出しさえすればオッケー」信者がうじゃうじゃいたワケで。
もちろん、その頃はピルも副作用が多い中容量しかなかったから
年配の方々の偏見が強いのも知ってるけどね。薬害もあったし出来ちゃった婚が生き恥だったこともね。
だから「水子の霊が憑いてますぞ～」なんていうペテン師におばさんが引っかかるワケだしね。
しかしだ、わが国はお隣の中国や韓国に「中絶天国」なんて揶揄されてるんやぞ！！
中国なんて女は男を産むだけの道具だし、女や障害児だと分かれば即堕胎で
毎年千万人規模で殺してるし、
韓国も観光事業で売春しないと稼げないとか色々事情があるけど、150万人も死んでるんやぞ。
なんでそんな国にそんなこと言われないとイカンのか。
まぁプロパガンダなんて先に言ったもん勝ちなんだけどな。
でも、そんな国辱に俺はどうしても耐えられません。
そりゃ、昔は姥捨ても間引きもあったワケだし、発展途上国なんていくらゴム配っても
無しのつぶてだけども、でも、それはもうよそのおウチの話。
今の日本はね、世界有数の「先進国」なのよ！！
少しは自覚を持てと。今の日本人には情の概念が欠けてるよ。
お腹の中の子供は自分の私物なんかじゃないのよ。
ただ顔と塩基配列が多少似てるだけの他人なんだから。
他人を思いやる気持ち、即ち情をしっかり持っていれば
ちょっと自分の頭で考えるだけで分かると思うんだがなあ。
今の個人主義を徹底的に植えつける教育自体が間違ってるよ。
反戦平和とか人類皆平等とか半人前が大言壮語吐いてんじゃねぇよ、と。
地球とか世界ばっか見てねぇでもっと自分の周りを見れば分かることだろうに。
だから中絶ビデオ見せるとか、荒療治も止むを得ないだろうな。だって、教育する側がアホだもん。
81: ◆MamanzKt9w
05/02/11 17:50:28 5Wsessba BE:12272562-
>>77
出産シーンでも妊娠の時のエコー映像とかから見せたら妊娠初期の赤ちゃんの様子も
想像できていいかもですね。
授業でそういうの見せた後でどう思ったか、みたいな話し合いをクラス単位でするとよさげ。
女性のみんなと同じが安心、みたいな部分って能力というより習性というか本能というか
脳の仕組みなんじゃないかと思うんですよね。
だからといってＮｏと言えなくていいってもんでもないので教育で補える部分は教育した方が良い訳で
せっかく子供の数が減っているなら学校やクラスを減らしていくんじゃなくて分散させて
内容を充実させる方向に行ってくれると良いですね。
82:あのさ ◆fNoSirmwIU
05/02/11 19:02:24 kh9PZb9I BE:37196339-#
アレについての心構えとかはまあ色々「愛」のかたちとゆうものもあるだろうし、
「商売」を考えなきゃいけない人々の事情もあるんで「これだ！」とは言えないのですが、
いろいろ皆さんのレスを読んで今（だけかも）思ってるのは、「コドモを持つ」ことをオス
やメスの「親」として自分の切実なモンダイとして今よりも意識、いや意識しなくても感じ
ることがあるいは「効く」可能性を持っているのかも知れないなあと。
ドーブツなんですからコドモを持つ事ってもっと「自分的」なハナシでも良さそうなのに。
「愛」とか「えっち」とかが随分発達しちゃって繁殖とあんまり結びついて考えられなく
なっちゃったのかも知れないです。自分の「サカリ」でなくて世間や友達のHとかで知っていく
から「お酒」「タバコ」みたいに覚えていく。「子作り」って言葉もただの照れ隠しの言葉だもんな。
（僕がコドモの頃はもう、そうだったけど、アレはおとうとおかあがなさってる事じゃなくて
「雨に濡れたエロ本」だったり吊り広告や映画のポスターに載ってる「大人の怪しいアソビ」
だったし、産院はきれいきれいで、ある日突然赤ちゃんが我が家にやって来た感じだった。
今は「お兄ちゃんお姉ちゃん」が腹ボテのおっかあを見る事も少ないし。）
イヌやネコもどっか養殖家さんちで種つけてきちゃうし。
妊娠ってそう簡単に命中しない人もｲｯﾊﾟｲいるわけで、「今の『当り』で交換しないとサイゴ
の一個でない保証はどこにも無い」わけです。これを「オヤ」として遺伝子を遺すチャンスに
賭けるとか必死に敵から守って育てるとかのワイルドさが足りなくなってたりして。
「メス」もね、「このオスの種なら強そうだ。産むぞ！」みたいな野生がじわじわ薄れて来てる
のかもです。「アレ」が余りにも幸せだったり楽しかったりに傾いて。
ちょっと原点に返って、性的に成熟する頃から「野生の繁殖」を意識する良い手立ては
無いもんだろうか。地域の産院とおっかさん達が協力して社会科/理科見学で分娩をコドモらに
見せるとかね。死産とか流産とか、中絶とかも、まあ生きた教材にしてね。
そういう流れがあれば、親として僕は「ｳﾁの娘にそんな下劣な！」とは言わんし、ワイフが
「いっちょやるか！地域の為に！ドーンと」と言ったら「困るなキミぃ恥ずかしい」とは言わん！・・・です多分。
あ！「さあ見なさい娘よ！こうして作るのだ！ささこっちへ！」ってゆうのはダメだな。それは勘弁。
83:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/02/11 21:56:53 BE:17194436-
よくわからんが野生なんて無理だろ。
少なくとも男は日々本能を抑圧しながら生きるのが当たり前になってるんだから。
野生なんてめちゃくちゃな世界じゃねーか。
そんで分娩をマジに見せたら、インポになる男もいるぞ。大人でも。
理知的な社会生活を送るための抑圧がちょっとした拍子でずれて
そうでなくてもいい部分にまで影響するのはよくあることだ。
84:段造 ◆b5w5DanzOU
05/02/26 16:25:54 EpGUtqMI BE:9676962-
>>27
自我というのは３～４歳ぐらいで形成されると聞いたが。
すると１～２歳の子供を殺しても殺人罪にはならないことになってしまう。
ちなみに、自我が形成される時期と、言葉が解り始める時期が大体同じだそうな。
85: ◆6ORDQNVoZw
05/02/26 18:57:54 pCNxheyQ BE:17666093-##
>>84
子供が人間らしく生きるための条件を保証しなければならないと言う話ですが。
86:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/02/27 00:57:40 +imMlnmX BE:43518863-
このスレでは「場合に寄らず中絶容認」という立場が無いようなので
その立場の意見も聞いてほしい。
まず
>>69
>傷つくのが女性だろうが何だろうが、両方の責任なんですよ。ここは明確にしないとダメです。
完全に賛同。これは、どちらか片方の問題ではないのは明らか。理由は後述。
ただ、
>中絶をした女性は傷ついていると言われますけど、大半は結局のところ自分が傷ついたため、であって、
>他人の命を自分が手を下して奪ったことに本気で傷ついてる人はごく少数派です。
これはダブスタもいいところだろう。
「良識派の我々は胎児を人格とみなしている、ひどい行為だと思う。だが、堕胎した女性はそんな良識を持っているはずが無い。」
という勝手な思い込みだ。
世間の堕胎のネガティブイメージ同様に、彼女らも「命を奪った」と苦しんでいることは多い。
そしてそれを後押ししているのは他でもない、堕胎に禁忌イメージをもつ「あなたたち」だ。
他人の勝手な道徳心に傷つけられているといっていい。
それぐらい世間の普遍的イメージとして堕胎を禁忌として捉えているという事実があっても、
それでも堕胎は容認されるべきだ。
それは、レイプによる妊娠や、望まれない子供は絶対不幸になる、という決めつけでもない。
単に、それが女性の絶対的な権利だからだ。
これは、否定する人間が、一様に「他人事」として考えていることからも簡単に説明できる。
コンドームが破れた場合どうする？それは事故だ。誰も悪くない。
「その責めを胎児に負わせるのか、胎児を殺すのか！？」と道徳的に批判するのは簡単だ。
だが、自分が、あるいは自分の恋人が、あるいは自分の子供が、高校生でゴムが破れて妊娠しても
「堕胎は人殺しだから生め」などと「無責任に」放言できるのか？
俺はそう問いたい。
できるのなら、あなたは偽善者だ、そのことでどれだけの苦しみが生まれるのか？
一度しかない人生設計を狂わされることが、どれだけ問題か？
もちろん、生んで幸せになる人もいるが、その判断をする権利は、当事者にしかないだろう。
どこの誰が、それを強制できるのか？
87:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/02/27 00:58:27 +imMlnmX BE:58025546-
また、話が「性教育の問題」に摩り替わっているようだが、それは防止の前提条件に過ぎなくて、
「もし、どうしようもなく、その事態になったとき、どうするのか？」
という根源的な回答を考えることに絶えられず。
多くの人が考えることを回避しているのではないかと俺は邪推する。
感染症の問題にしてもそうだ。決まった相手としか付き合わなくても、
処女と童貞がSEXして結婚して絶対に浮気しない、のではない限り、
感染症の可能性は０％ではない。
「自分は大丈夫」としてから、議論することが、どれほどの差別か？ 欺瞞か？
一度考えてみてほしい。
88:27 ◆6ORDQNVoZw
05/02/27 02:53:40 lkWvlW7x BE:5235124-##
>>86
＞このスレでは「場合に寄らず中絶容認」という立場が無いようなので
その手の話題に決着が付いて雑談状態になっているだけですが？
ちなみに
＞単に、それが女性の絶対的な権利だからだ。
何故その権利が絶対的かと言う議論はまだしてない。
諸個人が人間として生存するための条件は、それ自体が社会的なものであり
個人の目的の達成は、それが長期的なものであればあるほど、他から干渉を受けない自由と、
さらには他者の協力を多くの場合に必要とする。
他者から肯定され、承認されて尊厳を獲得してきたひとは、自分が自分であることにとって
他者や社会は必要不可欠だからそれらから疎外される事を恐れ責任感や罪悪感が産まれる。
個人が責任をもって何かをすることに障害（束縛・強制など）がない自由（リベラル）な状況でこそが
環境や所属する共同体が変わったり失敗した場合でも万人の万人に対する戦い（抑圧）を通じて
お互いが妥協点を見つけたり反省したりして社会的秩序を形成する事ができる。
又、不自由は（従って自由は）三類型に分けられる。
第一は、選択肢が端的 に不在だという不自由。
第二は、選択肢は存在するが特定の選択が抑圧されるという不自由。
第三は、選択肢があり、選択抑圧もないが、選択能力が不在で選べないという不自由。
この三種類の不自由の内どれかが極限に達し折り合いが付けられなくなった時アノミー（無規範）が生じ秩序が崩壊する。
要は社会的秩序が信頼可能である程、人々は自由に振る舞え
人々が自由である程結果的に得られた社会的秩序は信頼可能になると言う事です。
89:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/02/27 03:51:17 +imMlnmX BE:58025546-
>>88
>その手の話題に決着が付いて雑談状態になっているだけですが？
へ？決着？
少なくともこのスレでは、そんな完璧な決着は見えないのですが。
それに俺は「場合に寄らず中絶容認」であって、子供が不幸になるから容認、のような理論ではないです。
母体の意思で自由に選択すればよい、そこにモラルの下す鉄槌は無い。と、そう思ってます。
>何故その権利が絶対的かと言う議論はまだしてない。
いや、法的に可能だし。権利の問題は議論以前だよ。
だから、権利ではなくモラルとして議論するしかないわけだが、その上で、俺は勝手なモラルの主張を批判している。
>以下の長文（略）
さっぱり何がいいたいのかわからんので、27あたりから読み返してみたが
やっぱりわからん。
とりあえず>>27では、胎児には自我は無い、生まれてきても子供が不幸になる可能性が高い、という論点に読めた。
で、俺はその論点では不足だ、と追加したわけ。
中絶否定論者のモラルのダブルスタンダードや偽善性を指摘してね。
その一番のポイントをスルーしないでくりー。
不測の妊娠を「自分の関わる問題、過失ですらない事故であった場合、愛情はあるが、大学受験前など、どうしようもない状況」
として考えたとき、あなたは答えがぶれませんか？ と、そういう方向性で質問してるわけ。
この質問は、中絶否定論者に答えてほしい。
このとき、
不測の妊娠＝「中田氏」「DQN」「支配される女」「モラルの無いカップル」「生んだらその子は不幸になる」
というように類型化せず、自分のごく近い話として議論してほしいのです。
90: ◆6ORDQNVoZw
05/02/27 10:40:36 lkWvlW7x BE:13740473-##
『胎児は人間ではない！？？』がスレの主旨なんだが・・・・
91:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/02/27 13:43:48 +imMlnmX BE:43518863-#
ん？
胎児は人間ではないか？
中絶の是非は？
でしょ、その趣旨で発言しているつもりだが、
俺がなんかズレてるか？
92:71
05/02/28 15:36:25 BE:17721252-
俺は付き合う女性みんなにおクスリ飲ませてるからねぇ・・・
相手が自主的にやってるわけでなく。
今のところ不測の事態は起きていないが、まぁ、起きたら生むわな。
それで人生プランが狂おうが、それが運命。
好きでリスキーな行為してるんだからそれぐらい受け入れるさ。
だって、ゴムしてるんなら相談の余地がありそうだが、
飲ませてるワケだからな・・・。
やっぱ必要なのは覚悟だね。
その上で自己責任でやるなら何も言わん。
93:27 ◆6ORDQNVoZw
05/02/28 18:07:28 llxgmugo BE:19629465-##
>>91
つまり女性の人権では無く胎児の人権の話。
>>86
＞単に、それが女性の絶対的な権利だからだ。
それに対して胎児の絶対的な権利はどうなる？というのがこのスレの主旨。
さらに権利は「単に」「絶対的」ではない。
憲法を読めば解る様に権利に対して国民は「教育」「勤労」「納税」という
義務が生じる。
この義務が果たせない事に対する責任は国家に対して生じる。
だから性教育の問題は摺り替えでは無い。
94: ◆MamanzKt9w
05/02/28 19:33:53 IGmxvKnv BE:4091322-
社会的に人権まで認めるのはやっぱり生まれてからじゃない？
心情的には1人の人間とみなしたくても胎児は母親と一体だから。
95: ◆6ORDQNVoZw
05/02/28 19:40:17 llxgmugo BE:10469928-##
中絶不可能な時期からは認めるべきだと思うよ。
それ以前は器官と考えるしか無いよね。
96:1 ◆J8Plo9Jy1I
05/03/01 00:29:48 BE:9245726-#
＞中絶は女性の権利
既に（現在）事実上そうなっているから敢えて問題提起してみたつもりです。。
中絶を希望していて、中絶できない事態は日本では少ないんじゃないかな？
性教育の一環として「最終的な手段」としての中絶を教えるのは構わないと思う。
そのリスクやその後の（男女双方の）心理的負担？も含めてね。
胎児さんの人権はここまでの議論でも未だよく見えてこないね・・・
やっぱり人間ではないのかなあ・・・・・
97:1 ◆cDpnRf.o5c
05/03/01 00:31:13 BE:10785672-#
トリップパス忘れた・・・
これかな？？(;^_^A ｱｾｱｾ･･･
98:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/01 00:33:53 BE:9203055-#
URLﾘﾝｸ(www.sanfujinka-debut.com)
中絶手術は、最終的に女性個人が選択すべきことですが、法的にはまったく自由というワケではありません。
ただ母性の生命健康の保護を目的とした『母体保護法』の条文に当てはまる場合に限り、許可されているのです。
そして実際には『経済的理由』が拡大解釈されて、ほとんどの中絶が行われています。22週以降は「胎児は母体外
で生命を保持することができる」とみなされ、いっさいの中絶は禁止。なお、12週以降の中期の中絶の場合には、
原則として地域の戸籍係に死産届けを提出する必要があります。
だそうです。
99:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/01 01:14:30 BE:41602469-#
死産届けなんて出してないだろう？
100:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/01 01:16:23 BE:2945524-#
原則としてだから実際は出してないのかも知れないね。
101:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/03/01 03:55:58 htjru4Nl BE:43519436-#
>>98
この中絶禁止の段階でも、「人権」の対象じゃないです。
あくまで母体を守るための医療的措置。
生まれる時、帝王切開が必要だとわかり、かつ母体が不健康でその手術に耐えられない場合
胎児を殺して、母体だけ守ることも認められる。
これはひとえに胎児に人権がないからです。
この「一人を助ければ一人が死ぬかも」という状況において、胎児を優先して母体が死んだ場合
医者は、医療ミスで訴えられる可能性がありますから、まず母体を優先します。
非人道的に思えるでしょうが。
もしここで胎児に人権が合ったら、医者は命の選別を自らの意思で行い
「どちらかを積極的に殺す」ということを日常的にしなくてはいけません。
でも。医者は、治す努力をする仕事であって、殺す権限はありません。ここで法律上の矛盾が生じるわけです。
これを認めれば、胎児か、母体の人権のどちらかを侵害することになり
その非道徳行為を職業として実行させる、医者へ人権侵害にも発展します。
「胎児は人ではない」としておかないと、問題が多すぎるのです。
102: ◆MamanzKt9w
05/03/01 11:53:12 xj90X5is BE:20454454-
>>101
あー物凄く納得。
103:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/03/02 03:26:11 IbpRYeCs BE:9671322-#
>>96
>やっぱり人間ではないのかなあ・・・・・
「法律上、人ではない」ということと、「道徳上、人である。」
ということを切り離して考えると、すっきりすると思います。
法律上、というのは、「どうしようもなくなったときに頼る聖域」であって、
生きていく上での価値観には、道徳のほうが上位にあるのです。
道徳上、人だと考えるのなら、その道徳を持っている人は、中絶を自らに禁じればいい。
熱心なキリスト教徒は、法律に関係なく、皆そうしてます。
ただ、そこから、中絶した人を軽蔑したり、差別するようなことがあれば、それは別の道徳に抵触すると思ってください。
むろん、「道徳」ですから、守る義務はありませんが…。
ただ、ここで、キリスト教の道徳の暴走について語っておきたいです。
「中絶は悪だと教育された、だから法もそうであるべきだ」という一派が政治に口出しをはじめ
実際にその法案が通ってしまった国が、米国や、欧州にあるんです。
こないだの大統領選は、イラクそっちのけで、まさにその戦いでした。そして勝ってしまった。
そうなると、そこに住むキリスト教徒ではない人間も、中絶できませんし、闇医者で子供をおろしたら逮捕されるという
なんとも言えない状況が発生してしまいます。
子供を産みたくても生めなかった、それだけの人が逮捕、罰金。そして差別です。
そんな社会が正常でしょうか？
俺は嫌だ、それぐらいなら、フリーセックスのギャルが町を闊歩する社会のほうが健全だと思う。
あなたは、いや、あなた方はどうですか？ このスレの皆に答えてほしい問題です。
104: ◆MamanzKt9w
05/03/03 11:19:20 wA6j3KOQ BE:15340853-
出産拒否に悩んでます
ｽﾚﾘﾝｸ(baby板)
今育児板にあるスレです。
40代バツイチ連れ子あり奥さんの予想外の妊娠と出産拒否に悩む旦那さんのスレ。
こっちもあっちも見てて、テーマがかぶって来てるなぁと思いました。
やっぱり「おなかの命が最優先」派も根強いけど、高齢出産のリスクや母親となる本人の意向
生まれてからの問題等など奇麗事では済まないことが多々あるので
私は中絶賛成！とまで言い切れないけど禁止や今以上の規制には反対。
ただ、命が少しでも救えるように育てられない人のための里子制度を充実させて一般化させて
いろんな立場の人が「出来ちゃった！」→「育てられない！」→「おろす」or「産んで里子」
ってパッと選択肢が浮かぶようになるといいなぁと切に望みます。
105:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/03 19:07:32 BE:11556353-#
>>104
そのスレざっと見たところ奥さんがメンヘルっぽいんだけど・・・・・
メンヘルは子供産んだらいけないよ、、
ってか本来結婚しちゃいけないと思う。。
どーしても結婚するってのなら予め（子作りを含めた）夫婦間の十分な
話し合いが必要でしょう？
って最初の２人はどうやって育てたのか禿しく謎。。
106: ◆MamanzKt9w
05/03/03 19:54:56 wA6j3KOQ BE:25568055-#
>>105
私の印象では、出来る前は2人とももし出来たら出産するということに前向きだったけど
できないだろうと思ってていざ出来てしまってからのつわりや妊婦鬱でダメになってるように思いました。
カウンセリングに行くことも同意したみたいだし、妊娠してから情緒不安定だって自覚が本人にも
あるんじゃないかと思ってみてますが・・
妊娠とか出産とかの時期って本当に「ホルモンバランス」という得体の知れないものに
心身ともに支配されてて自分でもなかなかコントロールが難しいんですよね。
ただ産んである程度育て終わってしまったら、そういう苦労とか出産の辛さとかを
割ときれいに忘れてしまいがち、これも次の子を産むため本能らしいですが。
107:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/03 21:17:55 BE:15460676-#
中絶と言う選択肢はあってもいいと思います。
その意味を考え、その決断に責任を持ってもらえるならばいいんじゃないんでしょうか？
108:段造 ◆b5w5DanzOU
05/03/03 21:59:35 wiP4xyIE BE:16128454-
>>107
そう言い切ってしまうのは、胎児のことを全く考えていない、ということになる。
だから議論している。
109:105
05/03/04 00:03:39 BE:55469489-#
>>106
自分と考え方がかなり違うんでしょうけど、
＞私の印象では、出来る前は2人とももし出来たら出産するということに前向きだったけど
＞できないだろうと思ってていざ出来てしまってからの
＞つわりや妊婦鬱でダメになってるように思いました。
この時点で自分ではイタタです・・・
子供じゃないんだから妊娠のリスクを全く考えていないところが
（自分としては）なんとも痛ましい・・・
あとはそちらのスレで議論してもらった方が良いと思う。。
このスレの議論には沿わないスレに思えますです・・・・・ﾍﾟｺﾘ(o_ _)o))
110:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/05 23:27:46 BE:11043656-#
ん～、と言うことはどの時点で胎児を人間とみなすのでしょうか？
受精した時点で、命が発生（発現？）するとするのでしょう？
自分としては、以下の考え方でいいのではないかと思いますが。
＞22週以降は「胎児は母体外 で生命を保持することができる」とみなされ、いっさいの中絶は禁止。
111:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/03/06 03:13:22 Q8ucUSLi BE:29012843-#
>>108
乱暴です。
>～でしょうか？
と聞いてるのに、「言い切ってしまうのは～」と反論するのは、
「胎児に人権がある。という結論以外を受け付けない」
という姿勢が先にあるとしか思えません。
法の問題と現在の社会の傾向はさておいて、（それを元に話すと、答えは決まっているので。）
いろいろな人の規範で、「ある」とするのか、「無い」とするのか？、あるとするのなら、いつからか？
そういう話を議論したいのではないのですか？
そも、「母体の人権優先」というのは、「胎児のことを考えていない。」のではなくて、「優先」しているのです。
そのことがわからないのなら、この議論をする意味すらないと思いますよ。
「胎児に人権あり、ゼッタイ、中絶禁止。」というのが、「母体の人権を無視した独断に過ぎない」と反論されたら、あなたはどう答えるのか？
「子殺しの母の主張など聞く価値は無い」と言われるのなら、この問題について全くの無知か、あるいは理想主義者であるに過ぎない。
この問題は「バランスの話」であって、片方を優先すれば、もう片方が必ず侵害される。
「中絶は人殺しだ！ありえない胎児への人権侵害だ！」と言って済む話なら、
そもそも、問題では無いのです。
112: ◆MamanzKt9w
05/03/06 10:44:02 3rj1rVwc BE:10227252-#
>>110
実際今は22週以降は禁止ですよね。
人間とみなすというのがイコール人権を認めるという意見ですか？
113:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/06 10:47:59 BE:26503889-#
そう思っていますが、人権を認めると何か問題点があるでしょうか？
114: ◆MamanzKt9w
05/03/06 12:34:43 3rj1rVwc BE:12273034-#
>>113
>>101にあるような、母親と一体であるが故の問題点が。
あの例では直接的に命を天秤にかけていますが、母体が病気で投薬や
レントゲンなどの必要な措置の際に胎児に障害などの影響がでる可能性が
あるケースも割とあることと思いますが、胎児に人権を認めると
母親に対して正当な医療措置をした医師を胎児の障害を引き起こしたことで
訴えたりできちゃうと大変なことになりますよね。
あとは妊婦でも成人ならタバコや飲酒は合法ですが、胎児へアルコールを送る行為は
処罰の対象にならないとおかしいけどそうすると母親の飲酒の権利を侵害云々・・
妊娠中の中田氏セックスは子宮収縮（=陣痛）を引き起こす原因になり
その結果早産などの可能性もあるのにそれをするのは胎児への虐待だとか言えるかも。
切迫早産などの診断で安静を言い渡されたけど旦那は仕事だし誰かが
やってくれるわけでもないから無理して家事をした、結果死産してしまったら過失致死？
責任は旦那にもあるから2人とも逮捕？
じゃあそうならないための行政のサポート機関は？とか
上のほうは実際やっちゃう人は少数かもしれないけど妊婦の生活の中で
おなかの子に危機が及ぶ可能性が完全には否定しきれないけどそうせざるを得ない
って場面って意外と多いんですよね。
十月十日上げ膳据え膳生活を送れるわけでもないし、臨月まで働く妊婦だって居るし。
115:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/06 13:08:39 BE:29816699-#
そう言う意味では、人権というのは違うのかも知れませんね。
母親と胎児が一心同体で切り離せないものである以上、母親の人権が優先されると考えた方がいいのかな？
ただ、母親も保護者責任？のような物はあると思います。
例えば、２２週を過ぎて故意に流産させるようなことは犯罪としてもいいのではないかと思います。
まあ、どう証明するかは非常に難しいだろうとは思いますが。
116:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/07 18:18:35
>>115
＞母親と胎児が一心同体で切り離せないもの
マッタク別物だろうが。別心別体。
胎児は母体が無ければ存在は難しい。
ただし今の所という限定付き。将来母体は不要だろう。
そして、母体となれるものに胎児は必須ではない。
両者とも人権など言うものは必須ではない。
社会にとり余計な負担となるような胎児は強制堕胎が必要。
社会の負担となるような母体も強制排除が必要。
117:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/03/08 04:15:45 kPTjYVD6 BE:152315497-#
>>116
意味わからん、とりあえず日本語の勉強してこいや。
>>115
犯罪というなら、日本も既に形骸化してはいますが、認可されない中絶は違法です。
でも、この問題は、法律は関係ないと俺は思う。
他の国を見てもそうだが、取り締まったところで、前科者が増えるだけで、
「中絶は悪いことだからやめよう。」という社会になった例が無い。
まず、不測の事態として、起きてしまう問題だし。 １００％の避妊は難しいから。
だから、政治家は票と対面のために、規制に賛成し、司法は、無意味さを知っているから、「法解釈」で合法化する。
世界的にも、この繰り返し。
118:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/08 20:11:13 o7E75z3e BE:26964757-#
ブッシュは中絶反対を勧めようとしてるんじゃなかったっけ？
119:赤ちゃん大好き名無しさん
05/03/08 22:09:00 wo3w74f4 BE:99187889-#
アメリカ人の宗教や政治を例にひいて議論しても現実味がないなあ。
優生の順位を度外視して良いなら、胚にも生きる権利はあると思う。
ただ、おぎゃあと泣くまでの10ヶ月を、母体と切り離して考えるのは乱暴ですね。
放って置けば人になるけど、決してまだ人間じゃないと思うな。
気持ちとしては「同じ命」でも、世間がひとしなみに扱うべきで無いんじゃないかと。
優生を無視して人権を認めてしまうと、母体対胎児の利害が対立した時に、母体が負ける
可能性も考える必要がある。極端な話、裁判所が「産んで、死になさい」と冷静に裁定して
命令できる世の中でないといけない。
世間も、母親も、そこまで冷静に判断できるほどに、ヒトは「社会的」な動物じゃないと思うな。
珊瑚やウィルスじゃないんだから。
寿命が長すぎるし、生きてることにメリットがありすぎる。
母体と胎児を完全に切り離して人間を栽培する技術ができるまでは、
母親を優生と考える方が自然に思えます。個人的な意見ですけどね。
120:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/08 22:40:45 jQ0RkOE0 BE:108410876-
>>1-
この板の住人はすくなくとも童貞
121:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/08 22:55:47 BE:7731037-#
子持ちもおるでyo～
やっぱり、胎児の人権は生まれない限り限定的にならざるえないんだろうな。
中絶の是非は、信じる宗教にもよるしなあ。
科学的・道徳宗教・法律・現実問題・・・と、どれで語るかで違うし。
122:段造 ◆b5w5DanzOU
05/03/09 22:44:56 v65Y7adj BE:6451542-#
>>111
それは失礼しました。
母親優先は良いのですが、優先の度合いがね。
胎児の法はその存在が抹消されるという不利益。
一方母親が受ける不利益は胎児に較べてはるかに小さいのではないですか。
これを対等に比較して良いものなのか。
しかもそれが母親の軽率な判断に基づく場合であれば、その不均衡はさらに広がる。
123:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/03/10 02:57:56 sH1AsbU9 BE:72531465-#
>>122
個人的なモラルの話なら、それで全く問題は無いと思いますよ。
「俺は彼女が妊娠したら、予想外の出来事でも生んでほしい、結婚する。」
「あたしは自分が妊娠したらどんな状況でも生む！」
こういった姿勢は否定できない。当然です。
ただ、その規範を、社会全体に適用しようとした場合は…。
早い話、「無理」なんです。
個人がどんなに努力しても、教育を奨めても、イレギュラーな事故は必ず起こる。
であれば、「起こったときにどうするか？」と考えるしかない。
ただ、そこで「社会全体での利益・不利益」として「禁止・刑罰化はできない。」
という現代までの結論がある。（例え禁止法があっても、法解釈で適応しないようにする。）
なぜか？
たとえば、アルコールやタバコが害なのはわかりきっているのに、法で完全規制しないのは、それが無理であり。
かつ、無理を通して規制した場合に、別の部分で社会に歪が出るからです。
酒・タバコ禁止法なら、暴力団の資金源になり、代替依存薬物が流行。
余計に悪い薬が横行し、治安が悪化しますし。
中絶禁止法なら、モグリの医者と不衛生な手術環境を生み、
また、闇中絶の資金により貧困層が苦しみ、富裕層は現状維持になります。
（アメリカの禁止州はそうなっていますし、日本の戦前の禁止法時代は、まさにそういう時代でした。）
つまり、禁止しても、刑法で処罰しても、無くならないし。社会は良くならない。
124:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/03/10 03:03:06 sH1AsbU9 BE:84620257-#
また、「刑罰」というものの傾向についてですが
努力やモラルで踏みとどまれるもの（殺人、暴力・窃盗）には刑罰が効果を挙げますが
不慮の事故である妊娠・中絶を防ぐ方法には、なりません。
中絶する妊婦は、なろうと思ってなっているわけではなく。
気づいたときにはもう、選択肢が無くなっている人だからです。
あくまで、事故です。事件じゃないんです。
「交通事故を禁止する！」と主張しても無意味でしょう？
誰も、望んで、計画的に、悪意を持って、中絶などしないのです。
また、「事故」だと考えなければ、逆に人を傷つけることになりかねません
コンドームの避妊率も１００％ではないし
生涯に中絶を経験者する女性の比率は、決して低くは無いのですから。
ちとこのスレの人に考えて欲しい状況ですが、
年配の女性に良くある回答です。
「子供はもう成人しましたね。さて、今妊娠したら、もう一度生みますか？
また、あなたの娘が未婚で父親を知らない子を妊娠したら生ませますか？」
前者はNO。後者はYES。 という回答が多い。
そういうダブルスタンダードが、この問題の根幹に横たわってることも知っておきましょう。
125:段造 ◆b5w5DanzOU
05/03/10 08:13:10 3EF1wXr2 BE:39514177-#
>>123
ま、堕胎罪はまだあるけど、事実上ザル化しつつあるからね。
これをキチンと適用すると帰って大きな害悪が発生しかねない、というのはその通りだと思います。
ただ現代はあまりにも胎児の生命について無頓着になっているのではないか、と想うのですが。
それから、刑罰による威嚇は、殺人などにはあまり効果はないでしょうが、
過失には効果がありますが。
あと詐欺のような知能犯にも効果が期待できますね。
126: ◆MamanzKt9w
05/03/10 09:27:31 g0vKHRsF BE:16363744-#
>>125
昔の人のホントのとこの気持ちについて詳しいわけではないですが
身近な「昔の人」に中絶経験者が多く、それを普通のこととして語られたので
私には昔より現代の方が胎児の生命に対して無頓着になっているようには思えません。
むしろ少子化のおかげか子供一人一人に対しては昔より保護が手厚くなりつつあると
私は思っています。中絶についても昔よりタブー色が濃くなっているように思えます。
私の周りの環境がただ単にﾄﾞｷｭだらけだったのがまともな人だらけになっただけなのかも
知れませんが・・
昔なら巨人の星のオヤジみたいなのが受け入れられたんでしょうが、今再放送したら
虐待だDVだなんだってかなり非難の電話が入るんじゃないですかね？
127:段造 ◆b5w5DanzOU
05/03/10 11:05:10 3EF1wXr2 BE:9677243-#
>>126
あれから少し考えてみたのですが、法益の比較、ということではやはり不均衡のような気がします。
胎児のほうはその存在を抹消されてしまう。
方や、悪徳医の横行ではね。富裕層貧困層の問題にしても、それは高々経済的デメリットにすぎない。
法の世界ではどういう訳か、経済的利益は低く評価されているところです。
それでもワタシを含めてそれでしょうがない、と考えるのは次の理由があるからではないでしょうか。
１，胎児は親、特に母親が創ったのだから、堕すのも母親の自由だ。
２，胎児は眼に見えないし、人の形をしていない場合もある。
これを一般の人と同視するのは感情的に無理がある。
１）については日本人にその傾向が強く認められるのではないでしょうか。
事実米国では子殺しは重罪だが、日本で母親のやる親子心中はほとんど執行猶予三年です。
これはキリスト教では人は神が創るのだから、親が殺すのは許せない、という考えがあるのかな、
とおもっているのですが。
２）については、胎児でも人の形をして外へ出てきたものを殺すと殺人罪になるというのが判例です。
このように伝統やら感情という要素がありますから、時代とともに変化するものではないでしょうか。
128:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/10 11:25:30 BE:26503698-#
いろいろな要素があるんでしょうけど、自分なりに考えると。
１、>>126氏の言われる様に、中絶や堕胎は良いとは言えないけど仕方がないことだった。
家族や親密な男女の間の事で法は不介入との暗黙の了解があった。
２、最近まで日本も、裕福ではなかった。
農村などに置いては、子供というのは労働力と言う意味合いが強く今の様な人権などなかった。
３、２２週以降は、生まれても生きていけるらしいがそれは特別な環境でであって普通は母親から
が切り離されて自立した個体として生存は不可能だから。
なんかうまく纏まらない・・・徹夜明けはきついな。
129:チャベス８０８ ◆v9m5gSYNO.
05/03/10 12:09:44 BE:31898636-#
基本的に自分は自由主義で自己責任でリスクを承知の上でやるなら
いいじゃない？っていうスタンスだが
まぁ服装がＴシャツと短パンだけの奴が「エベレスト登頂すんぞ！！」って意気込んでたら
普通の神経を持った人間なら止めに入るワケで・・・
そういう無謀な奴らをどうするか、ってことで教育について語ることになるのか。
まぁ通常国会で性教育についてモメてたけど、ま、学校で教えてもその程度じゃな・・・
やっぱ親が真剣に臨まないとダメなんだろうなぁ。
確かにデリケートな問題だもんな。
自分が厨房のときに親が急に性の話とかしだしたら
バリバリ内弁慶ぶりを発揮して物凄い罵詈雑言を浴びせそうだもん（俺だけか）。
自分の娘が援助交際なんてしようものなら・・・想像するだけでもしんどいな
130: ◆MamanzKt9w
05/03/10 12:12:41 g0vKHRsF BE:36817766-#
>>129
どっちかっていうと今胎児側の話になってるけど、胎児の命については
しょうがないって感じですか？
131:チャベス８０８ ◆v9m5gSYNO.
05/03/10 13:30:47 BE:44303055-#
>>130
人権とか法律とかはよくわからん。
たとえば生後3ヶ月の赤ちゃんとほっといても明日にでも死にそうな
モーロクじじいが交通事故で亡くなったとする。
周囲の反応も変わるだろうし、法的に見ても賠償金額等が全然違ってくるのは明らかな事実
なんだから、人間の命は誰しも平等だと示す明確な基準なんて曖昧なもんで、
法なんてものは単なる抑止力みたいなもんだからなぁ。
中国なんて人轢いたって金で示談で済ませるのが普通みたいだし。
むしろ被害者がゴネたら面倒だから虫の息でもバックしてトドメをさすって話もあるくらいだから。
時代や環境によってそんな価値観なんて幾らでも変化するんだから
命の重さをどう捉えるかは各々の道徳と倫理観に委ねるしかないんではないか。
事故が起これば例え非難を受けても真摯に受け止め深く反省しようと思うこと自体が大事なんであって。
要は、バランスなんじゃないか。
重く考えすぎるあまり自我が肥大化した奴が「人殺し」だの「肉便器」だの喚くんだろうね。
いや、むしろそういう人たちこそ何も考えてないのかもな。
原理主義的な宗教ってのは戒律を守ってさえいれば救われるわけだから、
そっから先のことは考えない、思考停止しちゃってるワケだ。
非モテの童貞野郎どもも然り。
とにかく無責任に非難したりタブー視する風潮そのものは
中国が世界征服でもしない限り無くならないんだから、
それらとどう向き合っていくか、どれくらい距離をおくか
しっかりと決めておくことが大事なんだと思う。
もちろん、厳格な宗教に入信して、産婦人科を爆破したりするのも自由だ。
むしろそっちの方が自分が傷つかなくてラクかもしれん。オススメはしないけど。
132:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/03/10 16:14:54 oe2HJWBg BE:45076897-#
例えば、人工子宮みたいなのが、開発されたりすると、
規範は大幅に変わると思う。
そして、それがこの議論に終止符を打つのだろう。
133:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/03/11 00:52:18 R7CoBE8o BE:77367348-#
>>132
んなこたーない。
中絶は、「生みたくない」から行われるのではなくて、
ほとんどが、「親になりたくない」から行われるわけですよ。
つまり、生まれた子を、誰が、どんな金で、どうやって育てるか？
ということのほうが、よっぽど重い問題。
今日本で行われている年間中絶数を知ってますか？
その人数が全て孤児になってしまっては、日本の福祉制度が崩壊します。
また、実の親に預けた場合。経済問題やDV「望まれない子」へと話が戻る。
何も解決しない。
134:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/05 14:14:42 Tsrs1Flj BE:8834764-##
多胎妊娠の減数手術…三つ子で４割、四つ子は７割
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
こういうケ－スはどうなるのかな？
135:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/05 14:27:10 Z7mQm+Cm BE:30165539-
娯楽としてのセックスをどう扱うかという問題ともつながっているな。
136:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/05 17:11:51 kWnLKIeZ BE:55199063-#
>>135
それは自主規制以外無理ですね。
137:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/05 21:46:27 +eft986e BE:15166122-
>>133
>中絶は、「生みたくない」から行われるのではなくて、
ほとんどが、「親になりたくない」から行われるわけですよ。
？？？ 「親になりたくないから産みたくない」でしょ。なんでその二つの文を
対立させてるのかわけわかめ。
＞つまり、生まれた子を、誰が、どんな金で、どうやって育てるか？
ということのほうが、よっぽど重い問題。
既に山田昌弘の一連の研究で、問題ない、とされているけど・・まあ山田さんは
フェミニストから「事実を明らかにするな！」と罵倒される人だから
仕方がないのかもしれないけれども。
138: ◆MamanzKt9w
05/04/05 21:54:30 pBsPzzRh BE:55226096-#
>>137
133さんの「生みたくない」は出産に限った話で
「親になりたくない」は育児に限った話で
>>132さんの人工子宮があれば（つまり出産という作業から逃れたら）どうなるかって話に対して
中絶をする人は「出産」が嫌なんじゃなくて「育児」が嫌なんだろうからあんまり変わらないだろう
っていう話の流れになってるようですが。
139:段造 ◆b5w5DanzOU
05/04/06 22:33:42 4liywJaB BE:28224757-#
URLﾘﾝｸ(www.tcnweb.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.taliacarner.com)
文化の違い。中国では胎児の生命など何とも・・・・
気の弱い人は見ないように。
140:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/06 22:36:23 4mdfV9Nv BE:11043465-##
これソ－スは信用出来るの？
141:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/06 23:05:10 C+zn59A1 BE:8277825-
>>139
読んで後悔したけど、画像はリアルだし猿ではなさそうだな
事実なら、異常プリオンが発生しそうな気がする
>>133
＞つまり、生まれた子を、誰が、どんな金で、どうやって育てるか？
行き過ぎた育児福祉は親の存在意義を希薄にすると思うので
バランスが大事だと思う
結局は、育児以外の生活費用にカネがかかる社会構造が原因
そうしたバランスの悪さが日本社会の諸悪
142:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/07 01:00:31 LsKeHfBf BE:5234742-##
人間の尊厳とは自己責任によってなされた試行錯誤（つまり自由）の結果、積み重ねられた、自信や自尊心です。
人間が人間らしく生きるためにはこれは絶対条件です。
中絶を規制され望まれず生まれてきた子供は母親から愛される事は期待できません。
幼少期のスキンシップが不足し外部から何の刺激極端に少なく育った子供は
サイレントチルドレンやになってしまう可能性が高い。
赤ちゃんは、生まれたときは泣くか、オッパイを吸うか、寝るか、
という単純な機能しか持っていないように見えます。
しかし、本当は、生まれた直後から、母親の声を聞いたり、顔を見たり、手や肌のぬくもりを感じたりしています。
そして、かなり早い時期から母親を認識するようになります。
この時期に、母親が赤ちゃんにあまり声をかけなかったり、赤ちゃんの目を見つめなかったり、
あまり抱っこしなかったりということを続けると、次第に色々なことに対して反応の少ない
「静かな赤ちゃん」になっていきます。
サイレントベビーは幼児期だけの問題だけに留まらず、情緒が未成熟のままで他人とのコミュニケーションがとれない子供に育ってしまいます。
例えば幼稚園に行ったときに集団と調和できないとか、登校拒否の方向へ行きかねないとか、成長して大人になってからも、
自己中心的で現実と幻想の区別が付かなくなるいうように、大きな影響を及ぼしかねます。
つまり中絶を規制する事は母体だけではなく子供の自由と尊厳を犯す事にもなる。
143:えいいち
05/04/07 22:11:56 zkO7RwDG BE:43999496-#
>>142
そんな風に考えるとさ、なんか、自殺を規制することは死にたい奴の自由と尊厳を(ryと言っているのとおんなじだと思うんだ。
つまりだな、自殺も中絶も擁護とかなんとかはしたくないんだけど、とにかくだ、中絶は殺人罪になると思うんだな。
この場合は医師が殺したってことになるだろうけどね。
育てたくないのなら施設に預ければいいと思うんだ。
それを知ったときは酷だと思うけど、少子化だとかがある中でだ、中絶なんて野暮でクソッタレなことはだめだと思うんだな。
144:えICBM
05/04/07 22:17:25 xcYfu55m BE:146253896-
>>142
望まない子でも生まれれば愛情が芽生える事もあるし無い事もある。
望んだのに、愛情を注がないで殺してしまう場合もある。
長いレスの前提が単純すぎる。
145:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/07 22:52:42 LsKeHfBf BE:17666093-##
>>143
たとえばそのえいいちの考えが法制化されたとする。
中絶できない事によって人格障害になったり救い用の無い不幸な人生を送ったりする人が
個人差はあるが間違いなく出てくる。
その責任は全てえいいちにある訳だ。
つまりそちらの良い分がエゴでないと言い切れる？
>>144
あのねえ。
生みたく無いと言うちゃんとした意思表示がある訳だ。
そこには貧しいとかそれなりの複雑な前提がある訳でそちらの想像力が（ry
146:えICBM
05/04/07 22:57:54 xcYfu55m BE:65001964-
>>145
そういう複雑な前提は当然あるし、当然想像も付く。
しかし、そういう趣旨と>>142のレスの趣旨はかけ離れてると思うがどうだろ？
147: ◆MamanzKt9w
05/04/07 23:05:24 SWAbtZ5v BE:8181942-#
＞つまり中絶を規制する事は母体だけではなく子供の自由と尊厳を犯す事にもなる。
「愛情豊かに育てられない不幸な子供は生まれてこないほうがいいのか」
新たな燃料ですね。
私は本人の努力で幸せをつかむ可能性があるのなら生から否定してしまうことは
残酷な気がします。あくまで中絶の理由は親の都合であって欲しい。
※中絶自体は容認派ですけどね。
148:ats
05/04/07 23:13:50 KEau2Zd9 BE:207418368-
test
149:えいいち
05/04/07 23:20:54 zkO7RwDG BE:24444656-#
>>145
つまり、中田氏は気持ちいいからOK、後は知らんって奴だな？
産みたくないなら中田死しなければいいんだな、そしたら責任は男の方にあるな。
中田氏を女が容認したら、責任は両方だと思うんだ。
産むか産まないかで勝手に中田氏されて、中絶するかになったら、男に責任があるってことだ。
中にいる奴に聞く以上楽なことはないんだな。
生きたいか生きたくないかね。
死にたかったらその場で自殺させればいいし、生きたければそのままにしてしまえばいいんだ。
>>147
地球上の生物に喧嘩売ってる発言だな。
カマきりなんて殺し合いだぜ、生まれたときから戦場にいるんだ。
それでも生きようと思うから殺しあうんだな。
親の都合にせよなんにせよだな、中にいる奴に聞く以上、手っ取り早いことはないんだ。
痛いのがいやだったら腹切ればいいしね。
150: ◆MamanzKt9w
05/04/07 23:27:30 SWAbtZ5v BE:24544883-#
>>149
「愛情豊かに育てられない不幸な子供は生まれてこないほうがいいのか」
っていうのは142の最後の行の解釈をしただけなんですけどね。
＞痛いのがいやだったら腹切ればいいしね。
って出産の話ですか？
普通分娩だけが痛くて帝王切開は痛くないと思ってます？
151:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/07 23:29:48 3A1nZz+q BE:67099474-#
>>149
そいつは極論だ。
孤児（みなしご）が須らく幸せになれるわけは無い。ドラマやアニメじゃないんだから。
選択肢は多いほうがいい。
あと、蟷螂と人間を同列に扱うな。
自分の意志で殺すことも出来るという選択肢は「知能」があって初めて成立する。
152:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/07 23:35:39 LsKeHfBf BE:27481267-##
>>146
無理矢理産ませた場合どうなるという極論なんでかけ離れてると思うのは当然。
>>149
論点は他人のお前が主観を挟む問題では無いと言う事。
>>150
この場合『愛情豊かに育てられない＝虐待』位の感覚で考えて下さい。
153:えいいち
05/04/07 23:42:57 zkO7RwDG BE:22814674-#
>>150
一応、施設に入ればそこはそこでいいと思うんだ。
幼少の頃の記憶は殆どと言っていいほどないんだな。
＞痛い(ry
出産云々でそこら辺は知らないけど、帝王切開はモルヒネだとか麻酔を使うんじゃないの？
>>151
孤児は絶対に幸せになれないということかな？
154:えICBM
05/04/07 23:43:01 xcYfu55m BE:94794757-
>>152
お、短いレスも出来るんですね。
155: ◆MamanzKt9w
05/04/07 23:48:34 SWAbtZ5v BE:46021695-#
>>152
＞この場合『愛情豊かに育てられない＝虐待』位の感覚で考えて下さい。
はい。人格形成に激しく悪影響を及ぼす程度に愛情を与えられなかった場合、を想定していますが
当然その場合鬱やその他の精神的な問題を抱えながら生きていくことになると思うんですが
それでもその問題を乗り越えたりやり過ごしたりしながら「生まれてきて良かった」と
思う瞬間があるのなら、その人は胎児の時に殺されるべきだったとは思えないんですよね。
それって胎児に障害があるとわかった場合の判断にも通じるものがあるかもしれない。
156:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/08 00:07:33 dX7TXWRk BE:153370188-#
>>153
可能性は必然的に少なくなる。今の日本社会では。
「最後の選択肢」として中絶が存在するのはいいことだと思う。
それが悲しい選択だとしても。
157:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/08 02:01:20 DGhZ3C5e BE:15703946-##
>>155
>胎児の時に殺されるべきだったとは思えないんですよね。
まあそれは主観ですな。
論点は責任のとれない出産はするべきでは無い又はしてはならないということです。
158:えICBM
05/04/08 07:22:49 xgCcBgSH BE:75836047-
>>157
＞論点は責任のとれない出産はするべきでは無い又はしてはならないということです。
も主観では無いでしょうか？
論点は責任を取れな出産を理由に胎児を殺しても良いかどうかではないだろうか？
それにしても君の短めのレスってわかりやすくていいね。
そんな感じでやってもらえば議論しやすい。
159:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/04/08 07:31:16 IEY10iPT BE:96708285-#
>>157
そして、揚げ足取りが来る前にふさいで置くが
「責任のとれないSEXはすべきではない」にはつながらないということも併記しておく
どんなに安全を期しても、事故は起こる。
コンドームも１００％ではない。起こったときの対処法が、この議論であって、
「中田氏マンせー」な厨房が、理性的な話題を、感情的な話題に変えてしまってはいけない。
諸所の事情から中絶は容認されるべきと考えられるだけで、
中田氏放置の男が、法で守られるべきだといっているわけではない
法が無ければ、そんなやつは俺は銃で撃ち殺す。
160: ◆MamanzKt9w
05/04/08 22:19:20 xzxHKhIW BE:15341235-#
>>157
責任のとれない出産はするべきでは無い、というのは親の都合であるだけで
子供のために殺しますってことにはならないと思いますが。
161:黒目牛
05/04/08 22:25:31 TUuR9PWz BE:47635283-#
責任が十分にとれるって言い切れる人はいないんじゃない？おっかなびっくり
だと思うよ。自分もそうだったし。
162:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/08 22:26:13 gWF1uAEN BE:56208544-
カトリックなど宗教観では避妊も中絶も悪なんです。
肉欲に溺れるなということですのでその点は私も尊敬します。
問題なのが貧しい国などで、中絶や避妊がされなくなぜか肉欲には走ると言う現状。
結局は「人の肉欲」が教えのとおり大罪な訳なんですよね。
163:黒目牛
05/04/08 22:29:32 TUuR9PWz BE:15879124-#
貧しい国は死亡率の関係で子供は余計に作っておくっていう雰囲気が
あるらしいね。なんか、スペアーみたいな。
164:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/08 22:32:57 UU4icawH BE:8835438-##
少し前の日本もそうですよ。
戦前あたりは個ではなく家を守っていくことが重要とされていたし。
農家では、ほんの何十年前には子供は労働力だし。
165:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/08 22:35:56 dX7TXWRk BE:86271449-##
そういう場所では教育が行き届かない（コストが高い）から
よけいにそういう行動（ＳＥＸ）に走りやすいんだよね。
簡単にお金になるから体を売れば。
そして性病。奇形児。餓死。凄惨な現実から眼を背けて居られるのはいつまでなんだろうね。
166:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/08 22:39:12 gWF1uAEN BE:94850993-
農業国家などだと人手＝労働力ですしね。
しかし日本だと宗教観や道徳感もなく、しかも肉欲でできちゃった婚だとかが主なわけで（ｒｙ
DQN故に精子が二週間は生存するし、女性の太ももからでも上って妊娠できると言うことを知らない人が多いという有様。
望まれずに中絶されたり、虐待される子供が気の毒ですね。
167:えICBM
05/04/09 00:01:51 Pepzn7Fr BE:16250832-#
>>162
子供は重要な労働力だからたくさん産む。
死んでもたくさん産めば問題なし。
168:段造 ◆b5w5DanzOU
05/04/09 09:46:27 qDlNZfis BE:7258133-#
>>162
人間は神が創造したものであるから、勝手に人間が奪うな、という理念が強くなるのではないですか？
カトリックなんかでは。
169:チャベス８０８ ◆v9m5gSYNO.
05/04/09 17:46:43 XU835Lku BE:42531438-#
インドでは娘さんを10円で買えるっていうしなぁ。
宗教の原理主義者が台頭して規律が厳しくなり性が抑圧されるっていうのは
国自体が退化しつつある証拠って気がするな。
イスラム圏も追い込まれたら急に原理主義者が出てくるし。
子供の面倒見れない→教育がなってない→じゃあセックス禁止
なんだかなぁ、貧困にあえぐ国より遥かに恵まれた環境なのに・・・
結局自己責任でお任せにしちゃうと豊かだろうが貧乏だろうが
人は駄目になっちゃうってことなのかしら。
うーん、男子は全員パイプカットを義務付けるか！？
170:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/22 11:37:08 e7PAiww4 BE:45850368-
パイプカットってあんま元に戻らないんだよ。知らん女が多そうだけど。
一部のフェミがパイプカットしろ～なんて騒いだりするけど、あれはマジでやめといた方がいい。
171: ◆MamanzKt9w
05/04/22 23:44:44 tc1fh1If BE:32727348-#
もう子供いらなかったら女性の卵管縛るやつとかリングいれるやつとかより
体に優しくて避妊率も高いらしいですが
172:書記長 ◆xhfaPVDusQ
05/04/23 00:06:31 AaDhfF+u BE:69552375-#
文明において性の話題がある種の軽いタブーになるのは
社会秩序の都合上当然のことだろうけど、それでも人間が
生物である限り生殖活動が生涯の中心の一つであることを
忘れちゃいけないと思う。確かに倫理は大切だけど、でも
生物としての、難しくてうまい言い方が思いつかないけど
この身体の目的を放棄せずに、つまりパイプカットだとか
そういった過激な行動に奔らずに共存させることはできない
んだろうか、と思う。ムラムラするのは当然のこと。むしろ
しない方が不健康。ただ、一線を越えて行動に移らない教育が
必要だと俺は感じてる。そしてそれができるのは学校じゃなくて家庭。
173:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/04/23 02:13:24 Oe8ufuFN BE:2617722-##
夜、二人で同じふとんに入って寝ている。
気が付くとヤッている（w
無意識にこの状態まで行き着くものかと吃驚（w
174:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/23 03:14:14 mQ5AuZ1Z BE:75996083-
問題は、日本のテレビ局が中絶問題を取り上げないことだ。
日本政府が中絶問題をどうしてるのかも誰も知らない。
175:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/24 00:52:16 pYLBoO01 BE:26746447-
>>171
リングは痛い人もいるからね。パイプカットはやったからといって確かに痛くはならない。
でも体への負担はパイプカットもでかいよ。
一番負担が軽いのは、明らかにピルだね。
ちなみに卵管縛るのは帝王切開時についでにやっちゃうから心理的コストが小さいんでしょう。
あと女性はもともと閉経するが男性にはそれってないので、影響を甘く見るとよくないよ。
176:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/04/24 17:54:47 VyvKA6dh BE:101543876-#
>>174
日本に中絶問題がほとんど無いからではないかね？
アメリカの大統領選で中絶問題が持ち上がったとき
「は？ この戦時下で中絶問題？ アメリカってくだらないことで大統領決めるんだな。」
という意見がネットで主流だった。
TVのコメンテーターも「日本から見ると、あまりに意外な争点」と言ってたしな。
多くの日本人にとっては「中絶できてあたりまえ」だと思われ。
177:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/27 10:55:15 iuBusyRT BE:25791539-
ま、子供は母親の所有物なんだよ。結局ね。
178:yj
05/04/28 18:24:11 AmGqOQHV BE:256882368-
>>101
>もしここで胎児に人権が合ったら、医者は命の選別を自らの意思で行い
>「どちらかを積極的に殺す」ということを日常的にしなくてはいけません。
人権があっても別に構わないだろ。
現実に必要なことなら認められて当然。
>「胎児は人ではない」としておかないと、問題が多すぎるのです。
「全ての胎児を人としない」ことでの問題よりもマシなのか･･･？
「胎児を人としない」ことで解決するべき問題か疑問だな。
179:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/04/30 11:12:30 D/F4Ghs4 BE:57418676-
>>170
もう子供を産まないつもりなら問題なし。
180:段造 ◆b5w5DanzOU
05/05/06 06:36:13 +CDMjGFh BE:36288959-#
>>176
そこら辺りが文化の違いなんでしょうね。
ノイローゼになった母親が嬰児を殺して自殺未遂、なんて心中事件は
日本では執行猶予が相場。実刑をくらうことは殆ど無い。
しかしアメリカでは子供を殺すなんて極悪非道と評価されるらしい。
嬰児殺人、日本が軽い刑でスマスのはやはり、子は親のモノ、って
考えが根底にあるのではないか。
181:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/05/07 01:08:21 AEgPm8fm BE:7852234-#
>>180
いや、徹底的に合理主義だったと言うだけの事。
子どもはいつ死ぬかもわからない不確実な存在であり，時間やお金はかけられない存在であった。
江戸時代にも乳児殺し（間引き）は，日常的にみられた。九州では五子あれば二児を殺し，
土佐では一家に一男二女を限度とする風習があったと伝えられる（立川昭二：病と人の文化史，１９８４，から）。
江戸時代の末期に近い頃でも，「七歳未満之小児死スレハ鳥同然ニテ・・・」（楠瀬大枝の日記「燧袋」）葬式もせず，
寺へも届けなかった（太田素子：江戸の親子，１９９４）。
江戸時代の学者，佐藤信淵の著書『草木六部耕種法』や『経済要録』によると，上総国には約十万の農家があったが，
そこで殺される子どもの数は年々３，４万人にのぼった。
また，陸奥，出羽の国々では間引きする数が年々７，８万をくだらなかった（宮本常一・他編：１９９５）。
江戸末期の儒学者安井息軒（宮崎県清武出身）は『睡餘漫筆』のなかで，「衣食の為に子を殺す，
【其皮を衣て其肉を食うなり】。其貧暴猫と同じ。
其弊俗辺鄙より起りしと見へて，＜子を間引馬に背をばはかせいで，濁り酒のむ日向路のく＞と云古歌あり。
今は其俗追々に弘まりて，子をまびかざる国少し・・」と述べている（黒木盛幸編：睡餘漫筆）。
間引きは人口調節の手段がなかった当時では必要悪であった（米田京子：近代母性観の受容と変形‐『教育する母親』良妻賢母へ‐，１９８５）のである。
当時は間引きのことを別に「子返し」ともいい，殺すのではない，ただ神様に返すのであって，
子どもにしないだけだと考えた（今野信雄：江戸の子育て事情１９８８）。
182:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/05/07 03:58:24 PQzYd7XP BE:8586926-#
>>180 それは司法当局がやってる事じゃん。
世間じゃ「赤ちゃんをトイレに捨てるぐらいなら、なんで中絶しないの!」
ってのが主流と思われ、テレビニュースでも大きく取り上げるし。
中絶が罪深いという意識は有るけど、水子供養すれば救われると信じてる。
人間だと思ってないなら、水子供養自体しない訳で、人間とは思ってる。
深く考えない(意図的に)事で、国民的精神バランスを保ってる。
議論になったら直ぐに、アメリカみたいになると思うけど。避け続けて何百年もやって来てるだけで。
183:段造 ◆b5w5DanzOU
05/06/02 19:16:26 1xJzvZBZ BE:12902382-#
>>181
なるほど。
だから沢山産むんだな。
当時はその時代にあった、それなりの合理性があったんだ。
時代とともに規範意識も変わる。
184:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/23 10:08:19 z9nYahsq BE:38208285-#
>>181
昔のことを言えば別に欧米でだって大事にされてたわけじゃないが。
185:りえ
05/07/24 07:46:18 pSuqNftz BE:376013568-
明日、中絶手術のため、入院します。
気持ちの上では、まだ諦め切れず、何とかして生みたいのですが。。。
こうしている今もおなかの中で、懸命に生きようとしている子が
いるのだと思うと、自分の至らなさが悔しく思われて仕方がありません。
両家で話し合い、経済的な理由で生むことを断念した(断念させられた)のですが、
まだ何か、出来ることがあるのではないかと思っています。
妊娠も14週に入り、中絶費用も馬鹿にはなりません。お金が無いから家族のことを考えて
断念したのに。。
どうせお金がかかり、迷惑もかけるのだったら、生みたい。。
堕胎して後悔するんだったら、生んで後悔したいです。。
藁にもすがる思いでいます。
何かいい策があったら教えてください。。
今この状態でおろしても、両家の関係から、きっと入れてあげれる、
お墓すら簡単に決めることが出来ないでしょう。。
スレの論点からは、ずれてしまってすいません。
186:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/07/26 22:56:48 DZ+t4Ysv BE:357304695-
>>185
中絶費用はその時だけの出費だけど、継続的に子供を育てるのって思ってる以上に金がかかるよ？
その辺を客観的に試算した上で育てれると確信したのなら親にキチンと説明してはどう？
逆にそれができないんであれば、冷たいようだが「甘すぎ」としか言えない。
親は子供を選べるけど、子供は親を選べない。だから親は子供を選ぶ時に、子供の代わりに、
自分が親として相応しいかどうかを判断する責任があると俺は思ってる。経済的な理由もその要因の一つ。
生むにしても生まないにしても、親としてその責任をキチンと果たしてくれ。
俺は夏のアバンチュールで生まれた人間なので、満足に育てれないなら避妊・中絶を薦める。
命の尊さなんて、満足に飯も食えない不幸に比べれば絵空事ですよ。
187:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/09/19 07:17:39 sqv1Fiyc BE:15641827-#
避妊の手段がある以上は、強姦や母体の健康等のやむない理由を除いて
中絶には一定の罰則があっていいと思う。
完全に禁止すると、育てられない子供が生まれて不幸になる事もあるから
よしたほうがいいと思うけど、処罰はあっていいのではないか。
もちろんその子供ができる原因になった男にもね。
避妊してたけどできた人と避妊しなかった人と同じに扱われるのは問題があるかもしれないが。
もっとも、今現在も法律上は好き勝手な理由での中絶はできない事になっているのを
理由を偽って中絶してるんだっけ？
188:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/09/21 08:37:15 rRR81HY3 BE:26172858-##
>避妊の手段がある以上は、
中絶に対する罰則の理由にならない。
むしろ生まれた人間の人生に対して責任を持てるかどうか
という判断を冒涜している。
189:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/09/22 08:49:30 AFcThn2w BE:35750584-#
>>188
育てられないのに子供を作っちゃった事に対して処罰＋中絶に対する処罰
190:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/09/22 08:52:32 AFcThn2w BE:39102375-#
だってセックスなんてどうしても必要なもんでもないし、どうしても我慢できないもんでもないじゃん。
公営ギャンブル、酒、タバコ、制限年齢あるんだし、
「セックスは子供ができても育てられる状態になってから」っていうのおかしいかね？
育てる事もできないのに避妊もせずに快楽のためにセックスしてできた生命は殺しますっていうんだったら
罰していんでないの？
191:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/09/22 10:24:19 Il0w4shp BE:3926232-##
>>190
童貞乙
セックスに対する認識が童貞丸出し。
>>188
＞育てられないのに子供を作っちゃった事に対して処罰＋中絶に対する処罰
だから何故処罰しなければならない？
育てられないのに子供を作っちゃった事に対しての責任＝中絶
と言うだけの話。
それに、コンドームしてても破れる時は破れる。
192:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/09/22 12:35:30 AFcThn2w BE:46923067-#
>>191
やー。せっかく朝生なんだし、
セックスに対する認識がどうおかしいと思うかきっちり書いてもらえるとうれしんですが？
> 責任＝中絶
おなかの子を殺してなかった事にすれば責任とりましたよですか。ほほー。
193:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/09/22 16:12:38 Il0w4shp BE:22900875-##
>>192
＞やー。せっかく朝生なんだし、
童貞が知らない事に首を突っ込むなと（w
>おなかの子を殺してなかった事にすれば責任とりましたよですか。ほほー。
>>142を読め．
194:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/09/23 03:56:48 MbP7GJc0 BE:71501388-#
んー？こんなに「普通の２ちゃんねる」なレスを書く人だったかしら。
195:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/09/26 22:07:57 NLTguiLd BE:7852234-##
性衝動がどういうものか具体的に体験した事の無い童貞は
この議論に参加する資格は無い。
セックスは男女の関係においてどうしても必様なものだし
どうしても我慢出来ないものだ。
快楽やアバンチュールなんて単純なものではなく人間としての営みであり
理性がなかなか及ばない領域だ。
若い内には酒によってなくても一緒に寝ているだけで無意識に合体している事なんて
あってもぜんぜんおかしくない。
196:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/09/27 03:24:26 EwN2C9QB BE:677462898-#
一人の子供を一人前に育てあげるためには
最低でも3000万はかかると聞いたことがある。
もしニートになったりしたらそれ以上・・・
197:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/09/27 08:41:04 kdEmMpNQ BE:46922876-#
>>195
一緒に寝なければいいじゃんｗ
198:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/09/27 08:43:15 kdEmMpNQ BE:26813838-#
というか、>>195の理屈って、童貞には強い性の衝動がないという事になる？
だったら子供を生み育てる事が可能な状態になるまで童貞で居ればいい。
違う？
199:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/09/30 15:28:39 F10lVNJQ BE:177636645-#
>>195
童貞だとか処女だとかの理由で議論から外す必要性がわからない。
セックス未体験だと性の衝動が無いってのは……。
俺の個人的経験論では、そんなこと無かったけどなｗ
ってか、こういう議論で自分の意見を持ってないと、
もし脱童貞脱処女で妊娠したとき大変なことになるじゃん。
200:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/10/01 00:45:59 dw68Lv2t BE:13741237-##
>>198
>というか、>>195の理屈って、童貞には強い性の衝動がないという事になる？
ならない。
性衝動がコントロールの難しいものだと具体的に知らないだけ。
俺は絶対避妊すると思っていても激しくエロエロになって思考停止している時に
突然冷静になってコンドーム探して破れない様に取り出して装着なんて事はなかなか出来ない。
コレを知らない童貞に望まない妊娠と言う過ちが仕方ないものだとは理解出来ない。
>>199
＞ってか、こういう議論で自分の意見を持ってないと、
＞もし脱童貞脱処女で妊娠したとき大変なことになるじゃん。
自分の意見？
性の知識の間違いじゃ無いか？
201:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/10/01 04:14:32 uqp+cAGo BE:23462137-#
>>200
だからさあ。あなたの言い分だと、
例えば「既に結婚している夫婦で同居しており、これ以上の子供を育てる余力はない」
という場合には当てはまるかもしれないけどさ、
それ以外の場合はどうなの？
童貞で居続ける事は可能なわけじゃん。
経済力・生活力等が整ってないのにヤっちゃって子供できた場合の言い訳には全然なってない。
202:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/10/01 17:29:29 9cTi8rDY BE:266454465-#
>>200
間違いじゃない。「自分の意見」であってる。
知識ってのは、自分の意見を形成する道具ではあるけれども、
それだけで意見を構成できるものではないっしょ。
知識だけでは動けない（童貞じゃ無理）って、自分でも言ってるじゃん。
自分の知識が正しいかっていう懐疑も必要だし、
自分の意見を公共の場で問うことで、磨きがかけられたりするじゃない。
そうやって最終的には自分の意見で動くのが人間。
意見ってのは、まともな知識がなくても形成されるものだからこそ、
それを公共の場で問うのは、充分役に立つ。
議論についていくには相応の知識を必要とするけど、
だからって議論の場から知識を持たざる（だけど意見を持つ）者を排除していいわけじゃない。
民主的な議論ってのはそういうものでしょうに。
政治に無知蒙昧なヤツは、20歳超えても選挙に行くなとでも？
203:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
05/10/01 18:22:34 dw68Lv2t BE:27481076-##
>>201
>経済力・生活力等が整ってないのにヤっちゃって子供できた場合の言い訳には全然なってない。
誰に対する言い訳だ？
言い訳は「すいません迂闊でした」で十分。
具体的な責任は中絶するか結婚するかと言う事と心配かけた身内に対する謝罪で取る。
社会的に悪い事は一つもしていないので問題無い。
って言うか『経済力・生活力等が整ってないのに強い性衝動から生でヤっちゃって子供できてしまう
というシュチュエーションが童貞故に私には想像出来ないし理解の範疇を超えています』
と告白しているに過ぎずまともに議論するに値しない。
【ろくな知識も】何故ココに来た？【無いくせに】
ｽﾚﾘﾝｸ(argue板)
>>202
妄想でも議論の場で「自分の意見」を持っていれば脱童貞脱処女で妊娠したとき大変なことにならないとでも？
＞だからって議論の場から知識を持たざる（だけど意見を持つ）者を排除していいわけじゃない。
未成年には選挙権が無いのは何故かと言えば相応の知識と判断力が未熟だからだ。
童貞には性の規範を定める議論に参加出来るほど相応の知識と判断力が備わっていないのは当然だ。
だから
＞童貞で居続ける事は可能なわけじゃん。
というむちゃくちゃな発言が出てくる。
いや童貞だからと言うより何故童貞かと言えばこんな馬鹿な事を本気で信じている
と言った方が良いかもしれない。
自分が無知であると言う事を前提に議論に参加出来ない。
204:199=202
05/10/01 21:38:29 Mv++DbWf BE:399681959-#
>>203
＞妄想でも議論の場で「自分の意見」を持っていれば脱童貞脱処女で妊娠したとき大変なことにならないとでも？
大変なことになります。だから議論するんです。間違いはそこで正せばいい。
＞未成年には選挙権が無いのは何故かと言えば相応の知識と判断力が未熟だからだ。
「選挙権を持つ無知な成人は投票しちゃいけないのか？」の答えになってません。
国によって参政権を得る年齢が異なるのは、知識や判断力という言葉が恣意的だからでしょ。
あなたの主張する「童貞のセックスへの知識量」に関しても同じ。
＞こんな馬鹿な事を本気で信じている
そういう言い草は無知の無知です。
逆に、あなたが「童貞で居続ける事は不可能」だと「本気で信じている馬鹿」とも言えます。
自分の信仰や主観に基づいて他者の信仰や主観を馬鹿にするのは無礼。
＞自分が無知であると言う事を前提に議論に参加出来ない。
議論が出来ないのは、話を聞かない、または意図的に曲解する相手ですが、
そんな相手でも民主的議論に参加するのは可能です。（あまり相手にされませんが）
無知なソークラテースだって議論に参加してました。（あまり相手に…（ｒｙ）
でも、知識という恣意的な言葉を境界として民主的議論への参加を規制するのは、
自分が気に入らない意見を排除するための非民主的抑圧の方法論です。
こうやって反論すると、俺も「無知」のレッテル貼られるのかな？ ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ……
205:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/10/02 13:56:58 00WHtPVY BE:20109863-#
性の衝動があっても我慢は不可能ではない。
我慢ができる事は童貞の存在が示している。
RICKは『童貞には性の衝動がわからない』と言っているが、
つまり童貞ではない人間は生まれつき性の衝動を我慢する能力に劣った別の生き物だという事かな？
一生両者は別の人生を歩むと？
もしそうではなく、童貞でなくなると性の衝動が増加するという理屈だとしよう。
しかし彼はセックスする前は童貞だったのだから、童貞だった時に性の衝動を我慢できなかった事になる。
童貞にはわからないだの何だのくだらん事言って相手を押さえつけようとすんな。
もうちょっとマシな理屈を考えろ。
206:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/10/02 14:00:12 00WHtPVY BE:40220249-#
『子供ができても生んで育てられるようになるまでセックスするな』
簡単な話じゃねーかよ。不可能でもなんでもない。
これに反論したいんなら、『童貞は黙れ』ではなく、
『セックスできるようなガールフレンドを持った事もないやつは黙れ』とでも言うべきだし、
『性は自由であるべきだ』とか『不自然な抑圧は精神の成長に悪影響を～』とか、
そういう理屈を持ち出すべきだ。
207:RICK
05/10/02 21:49:24 WS6JaWmw BE:18320674-##
『童貞は黙れ』＝『セックスできるようなガールフレンドを持った事もないやつは黙れ』
でしょ。
彼女も作れないようなコミュニケーションスキルが未熟な童貞は黙れでもいい。
>>206
それ以前に
1.童貞で居続けなければいけない根拠がない。
2.中絶を法規制しなければいけない根拠がない。
3.セックスがいけない事だという根拠がない。
208:ちょっと待て名無しが今何か言った
05/10/04 07:47:14 Fk/hTAP3 BE:10055333-#
あーあ。送られた塩もらいまくり？ｗ
書いたつもりの事を訊かれている気がするが、
男女の自制心の無さによって胎児の命が失われる事態を予防するために、
理性と情のある人間なら、子供を育てる能力がないならセックスを我慢してもいいんじゃないのか？
と言ってるんだが、そんなに難しい話かねえ。
あと中絶って現時点でも法規制されてるんですよ。一応。母体保護法って知ってる？
209:rick
05/10/06 20:07:12 ZMvvcnij BE:9814853-##
>>208
０点
＞と言ってるんだが、そんなに難しい話かねえ。
不可能だと言う事を童貞は自覚できないと散々言っている。
昔から望まない子供は食べたり間引きしたりすることは
理性と情のある人間なら、自然な行為でわざわざセックスを我慢するような
不自然な事をしなくても
せめて「セックスってなんですか？」と聞けたら良かったのにねえ（w
既に議論され尽くしている事を書き込んでも真面目に相手にされませんよ（w
210:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/10/10 23:01:58 B5qluPs6 BE:108797459-#
久しぶりにのぞいてみたら
相変わらず極論だな。RICKさんよ。
その論点で、童貞の性衝動と、セックスの性衝動を比較するなら、
「性衝動が我慢できないという点」ではなくて、
・オナニーには危険も責任が無いが、
・セックスには必然的に危険と責任が生じる
危険がある限り、低確率であっても、エラーとしての妊娠が存在してしまう。
という点にある。
童貞がどうじゃなくて、オナニーとセックスの危険度の違いね
童貞でなくとも、
「めんどくさいから自分の意志だけでできる好きなだけできるから、オナニーのほうがいい」
という人間は、
「性衝動をコントロールできない男」であると同時に、「危険と責任の無い人間」でもある。
性衝動がコントロール可能かどうか（可能な人間かどうか）は関係ないんだよ。
211:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/10/10 23:16:26 B5qluPs6 BE:87037766-#
つまりだ、童貞であるからと行って、
性衝動をコントロールできているとは限らない。
むしろ思考実験してみよう、
「オナニーしてて、イキそうなとき。 あ！ テッシュがない！！！」
ここで、どっちを選ぶ？
１．手の届くところにあるゴミ箱から、テキトーな紙を拾って発射。（あるいは、後の始末も省みず発射）
２．いったん中止して、テッシュを探す。
２ができるのなら、コントロールな性衝動。
１なら、セックス中、ゴムが外れてそうでも、気にしつつ出してしまうこと請け合い。
１がおそらく多数派。
また、その場合に妊娠して傷を負うことになる女性は
「ゴムがハズレそうなのに射精された」ことを知らないわけだ。
決してアバスレなわけでも、避妊しなかったわけでもない、事故。
それでも、中絶を罰すべきつみあるものだと思うかどうか、という話。
中絶論議全体だと、そこに、生命倫理の話が入ってきて、
「それでも胎児に人権があるのだ！ 親の事情も経済状態も関係ない！」といわれる。
ただ、それはもう、「それは法律で「人権は無い」ということになってるから・・・。勘弁して」
と喧嘩別れするしかない。
立っている原理原則が違うのだから。そればっかりは説得のしようが無い。
212:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
05/10/10 23:28:24 B5qluPs6 BE:14506632-#
んなわけで、長々書いたが、俺の結論としては
>>208
>理性と情のある人間なら、子供を育てる能力がないならセックスを我慢してもいいんじゃないのか？
ﾑﾘｽ
となる。
彼女がいない時期だって当然あるが、その時期はオナニーでコントロール不可能な性を処理している。
「彼女がいても、オナニーで済ます」ことが可能かどうかと聞かれれば可能だとおもうが。
なんでそんな歪なことしなきゃいかんのだ？
としか思えん。
それに、経済状態だけじゃなく、仕事の都合、学業の都合、事情はいくらでもある。
産めるときしかセックスしない、というのは、キリスト教徒ですら守っていないよｗ
ピルとコンドームの併用で、ほぼゼロまで可能性は減らせるが、
それは単に、避妊技術の問題であって、結局、中絶問題には関係ない話しだしな。