06/01/08 22:24:42 GlZAhv7a BE:24177825-
>何に対するどういった反動なのか。もっと詳しく。
>人命尊重は現代の世界的な傾向で、将来もそれが変わるとは考えにくい。
性の解放と同時並列の関係にある中絶は、女性の権利として認められたもので、つまるところフェミニズムだ。
これがまず前提。
で、日本では明治政府によって堕胎罪が制定され逮捕者もたくさん出たが。
フェミニズムによる女性の権利獲得が進む中、優生保護法（今は母体保護法）に埋め込む形で
違法性が棄却される項目が出来た。（事実上の堕胎容認）
（堕胎罪自体はいまだ存在する事は上のほうにも書いてある。）
つまりは近代化の流れの中で、フェミニズムとして、堕胎が容認されたのだ。
これを元に戻そうとするのが反動で無くて何だ？
んで「人命尊重」と「女性の権利としての堕胎」に、対立と矛盾があるのは誰の目にも明らかだが。
この二人は兄と妹のようなものだ、共に近代人権思想を根として生まれたのだから。
なわけで、人命尊重派が主導権を持っていても、そんな簡単に「胎児の命尊重」とはならない。
「おいまて、女性の権利を侵害していいのか！」となるのは自明だからだ。
思想的な経緯はこんなところ、現在の勢力図を見てみよう。
人権派の中でも力の強い、女性市民団体の多くは、当然堕胎容認。
男女で活動している市民団体も、ウチゲバ起こしてまで堕胎に強い関心は示さない。
じゃあ、誰が堕胎禁止を唱えているのかといえば、保守以上の守旧派、つまるところ右翼である。
こいつらは男性構成で、フェミニストとの長い抗争関係にあるのは自明だが
じっさいのところ、日本ではほとんど相手にされない。
だいたい、堕胎罪は「主に女性を罰する法」なのだから、それを男が言っても相手にされるわけが無い。
そうなると、堕胎に強い勢力を示すのは、キリスト教保守派（これも結局、宗教右派だ）しか残らんのよ。
女性や性に厳しいとされるイスラムも、堕胎は宗教法ですら積極的に認められている。（仏教などは消極的黙認）
イスラムが性に厳しいのは、「セックス自体が神聖な行為」だからであって
「命はアラーからの授かりモノで粗末にしてはいけない」とは教えていないからだ。
この辺、キリスト教とはあまりに考え方が違うのでびっくりする。
閑話休題。
んで、敵はキリストただ一人・・かと思いきや。
カトリックは聖と俗の分断を果たしている
確かに、法王は「堕胎を禁ずる！」と叫ぶが
それは「キリスト教徒に堕胎を禁ずる！」と叫んでいるのである
法律として制定して、万人に守らせろと言っているわけではない。
だが、それをやる国がある。アメリカだ。
カトリックではないキリスト、つまりプロテスタントには聖と俗の分断という概念が薄い。
教会に従わない代わりに、「聖書のみが正しい」とする原理主義者を生み出す母体となるのだ。
これが、進化論否定を教科書で教えろといったり、堕胎禁止法を復古しようとしているのである。
こいつらは、堕胎をした産婦人科医をリンチにかけるような連中である。人権派とは思えない。ただの狂信者である。
（もっとも、聖書には「神が罰として堕胎させる」という一コマがあるのだが…神がやるのはいいのだろうか…）
これは果たして君の言う「人命尊重が世界的な流れ」というような進歩的な思想だろうか？
どう考えても、懐古的な右派の反動にしか見えないのだが。
263:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/08 23:01:54 GlZAhv7a BE:38683182-
まあ、以上の事は「これまでの歴史」であって
おそらく君が持っている問題意識は「堕胎罪で女性を罰しろ」
ということではなく、
「男女共に責任を取れよ」
というものだろう。
俺も、似たような理想は持っているがね、それを「罰や規制」で実現してほしいとは思わない
禁酒法と同じなのだよ、それでは。
潔癖症では国家は語れない。
日本は少子化で悩んでいるのだし、そんな国が堕胎天国だというのは、まったく歪んでる。
であれば、「産める環境の整備」「産みたいという意識改革」
そういった条件が整えば、自然と堕胎率は落ちるはずだ。
こういう方向性で考えたいものだね。俺は。
264:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/08 23:47:06 GlZAhv7a BE:87037766-
>なぜそれが「童貞」と結びつくのか。また仮に童貞なら何か問題があるのか。
根拠としては弱いんだけどね
古今東西の文学者や哲学者が、童貞の時期に（あるいは一生童貞だった人が）
特に男女問題に過激な思想を持ち込むことが多いのさ。
（現代日本では、本田透と、小谷野敦かな）
その代表的な存在がニーチェで、彼はむしろその感情を分析し、自分の問題であり、かつ社会の問題であるとして
「全てルサンチマンである」と結論している。
※ルサンチマン（弱者の強者に対する憎悪をみたそうとする復讐心。社会や周囲に対する妬み、単一の相手に向けられる妬みとは別。）
そのルサンチマンは、現在の社会の価値観を貶め軽蔑し、
自分のいる位置こそを、弱者の聖地として信仰し、皆がそうあるべきだと
価値感の転倒を試みる。
としている。
上で、君が書いたことがそっくりあてはまる。
で、自分の身を振り返っても、それは納得できるわけさ。
ああ、童貞の頃は、男女関係について、過激で、変なことばかり考えていたなぁ、と。
童貞、童貞をと、おちょくっていたのは、
なにやら自分の昔を見るようで、生暖かい気持ちになったわけでね。正直すまんかったと。
ただ、改めてほしいのは、中絶経験者の女性への蔑視。 逃げる男は蔑視されて当然だと思うけどね。
自殺に負いこまれるほど悩む人もいるんだ、罰則がなくとも、
彼女らの多くは十分に罰を受けている。社会的、精神的に。
死体に鞭打つような真似はやめようぜ。
265:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/09 04:24:44 2SsUrv2y BE:29012562-
速報
こんなデータが見つかった
少子化スレと同じ内容なのだが、
URLﾘﾝｸ(deztec.jp)
中絶件数と出世数は、反比例の関係にある。
（避妊具の発達もあるので、完全なグラフにはなりませんが。）
出生数と反比例するということは。
産む層＝結婚家庭と、中絶する層が、ある程度かぶっていると推測されるということです。
結婚していない、産む気の無いセックスをする人たちは、おおむね避妊を成功させており、
そもそも中絶と関係が薄い。
という可能性が見えてきます。
となると数としての多数は
「中絶の大部分は結婚家庭が育児制限をしているため」と推測できます。
「二人目を生まない、三人目を産まない」という中絶ですね。
悪いとは言いませんが、できれば産んでほしいところです。そう大きな問題はなさそうですから。
まあ、考えてみれば、夫婦間セックスは、恋人のセックスより頻度そのものが高いのが普通なのだから
（毎日同じ家で寝てるんだから）
事故も起こりやすいし、避妊していないのならなおさら。
「カルイ男」「頭の悪い女」とか、「若いうちの情熱的な過ち」、「結婚できない切実な状況での妊娠」とか、実はそういう中絶は
とんでもない少数例に過ぎないのかもしれません。
（そういや、うちの高校の同級生。在学中に生んだやつも、中絶したヤツも、
どっちも、一人も聞いたこと無かったぞ…、DQNにだまされるところだった…。）
266:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/09 10:57:55 TfDpA94z BE:86587924-
>>262-264
＞だが、それをやる国がある。アメリカだ～
アメリカで原理主義的なプロテスタントの働きがあることはわかるが、
それだけで大統領選挙までもが左右されるとは思えない。
右派だの原理主義だのの区分に属さない一般人の中にさえ
中絶を法で規制すべきであるという考えに共感する人が多いから
そのような結果になる。
原理主義の思想が結果的に多くの人間が持っている人命尊重の本能なり感情なりに
訴えかけるものがあったからそういうことになったわけで、原理主義が一方的に
アメリカ人を洗脳したと考えるのは無理がある。
弱い立場にある人間を守ろうとする思想であるはずのフェミニズムが
女性よりはるかに弱い立場にある胎児の命の犠牲の上に
女性の権利を叫ぶには矛盾に満ちている。
どんなに理性的な風を装っても、人命を軽んじる思想に
多くの人は抵抗を覚えるだろう。
ただその一点に限っても、フェミニズムなり女性人権運動なりが
大勢の賛同を得ることは決してないだろう。
＞童貞～
自分は童貞を何か特殊な人種だとは思っていない。
ただ、他人から童貞をからかわれて童貞を恥ずかしいと感じるような人、
そんな動機で童貞を捨て、今度は童貞をからかう側に回るような人には
何か哀れなものを感じる。
よっぽど女性にもてないのだろうか、と勘ぐってしまう。
＞ただ、改めてほしいのは、中絶経験者の女性への蔑視。
蔑視は女性本人のためにも必要だと思う。後悔して自殺まで考える女性はともかく、
できたら堕ろしてますと平気で公言する女が多すぎる。
自分が気持ちよければ人殺しでも何でもやってのける女は鬼だ。
アメリカでのように中絶女性が殺されるようなこともないとは言い切れない。
現に2chの中絶関係のスレでも中絶女性に冗談とは思えない脅迫行為をする人がいる。
それがいいとは思わないが、多くの人は平然と中絶を繰り返す女を殺人鬼だと思っている。
そんな女性はもっと世間の蔑視の風にあたり、自分の立場を自覚した方がいい。
また、中絶してしまったからこそ後で後悔して自殺してしまうような女性もいる。
世間の風が冷たいせいもあるが、人を殺してしまったことへの罪悪感に
よるところが大きいと思う。どんなに世間が許したとしても、自分が殺人者で
あるという事実から逃れることはできない。
こういう女性のためにも、中絶を法規制し、してはいけないことなのだと
予め自覚させることが必要だと考える。
267:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/09 17:17:29 2SsUrv2y BE:77366584-
君はキリスト教世界を知らなさ過ぎる。
保守派、原理主義派の台頭は、君の言うような一部勢力ではない
メガ教会などの出現により、田舎の町が丸ごと原理主義化していっているんだよ。
大統領選挙をリアルタイムで見てたか？ 内陸部では共和党圧勝、沿岸部都市では大敗。
んで、人口の多い田舎の勝ち。それがブッシュ共和党なんだよ。
※メガ教会：デパートや薬局、工具店などの、あらゆる生活の拠点を、巨大な教会の中に置くという施設
日本で言うと、田舎のジャスコで買い物をしてると、牧師の説法が全館放送されるようなもの。
そんな世界で「宗教論争は知ったこっちゃ無いけど、中絶は反対だな、共和党に入れよう」
なんていう「一般人」は存在しない。
そして、中絶容認の民主党もまたプロテスタントだ、原理主義的では無いだけで「同じ穴の違うムジナ」だ。
宗教支配のあまりに弱い日本人の感性なんだよ「宗教に興味の無い人＝一般人」というのは。
むこうでは、「一般人」とはプロテスタントのことだ。
日本のような無宗教の方が「偏った思想」なの。
日本では「神の国」発言で大問題になるが、むこうでは「神などいない」といったら１００％選挙で負ける。
そういう世界。
それにな、たとえプロテスタントとはいえ、中絶論争が政党を左右してしまうのは、アメリカのみ
プロテスタント国家はあるよ。他にも。いくらでも。
それにカトリックも中絶は否定しているのだからな。教徒の思想としては否定派だ。
君の言うように、「一般人も人命尊重から同じように考えるはず」なら、なぜアメリカにしかそれが起こらないのだ？
自分の主張が「一般人の自然な思想」だと思えなければ、不安かね？
268:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/09 17:39:59 2SsUrv2y BE:33847872-
>ただその一点に限っても、フェミニズムなり女性人権運動なりが
>大勢の賛同を得ることは決してないだろう。
歴史を知らんやつだな・・・
フェミニズム運動は世界各地で大勝利を収め、先進国では、ほぼ男女同権を獲得した。
だが、勝利したがゆえに目的を失って、既に終息へと向かっている思想だ。
ゆえに、息を吹き返した保守派の反動に対して、力を持ちにくい状況にある。
日本では社民党だな。米国には、もはや政党自体が存在しない。
「女性の権利を！」
「ん？もうあるじゃん。 これ以上いるの？」
となるわけだ。
左翼陣営の構造的な欠陥だが、「矛盾を正せ、弱者を守れ」と言っているうちは力を持ちえるが。
矛盾が正され、力を持ってしまったら、支持を失う。
閑話休題
堕胎が女性の権利である以上、制度として復古するためには。
宗教のような全体主義思想をベースとしなければ、過半数の支持は得られない。
なぜなら、選挙権を持つ人間の半数は女性であり、
自分の権利を制限する側に投票するのはバカげているからだ。
各国の堕胎罪や中絶禁止法の多くは、女性に投票券が無い時代に制定されている。
269:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/09 18:17:03 2SsUrv2y BE:50772637-
>中絶経験者の女性への蔑視。
・・・もう絶句するしかない。
なんていうか説得は諦める。どう思うかは自由だからな。
>女性よりはるかに弱い立場にある胎児の命の犠牲の上に
>女性の権利を叫ぶには矛盾に満ちている。
これは、確かに、自己矛盾ではあるのよねぇ。
だから俺は、フェミでもない右派でもない、別の思想から中絶を考えてほしいと思うね。
（君は「俺は右派ではない」と主張するだろうが、その思想は右派の主張と何ら違うところは無い。ただ、団体に属していないというだけだ）
「どっちかを取る」という考えでは、もう行き詰ってるんだ。
どっちも正しくない。
一方は倫理として正しくなく、もう一方は、現実的で無いという意味で正しくない。
ただ、今は、現実的なほうを選んでいるだけなんだ。
270:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/09 22:13:20 TfDpA94z BE:129881434-
>>267-269
＞アメリカのプロテスタント～
あなたは宗教に対して何らかの偏見を持っているようだが、
私は民主主義や社会主義などの思想と同等に考えている。
私や恐らく多くの人が持っている生命尊重の考えも同じことで、
これも一種の宗教と言えなくもない。
宗教が民意を排除する形で行う支配は好ましくないと思うが、
そもそも政教分離などという考え方自体、民主主義という宗教を
前提にしているので、国民が信じている宗教に従って政治が決まるのは
当然のことと言える。
あなたはフェミニズムが大勝利を収めてきたというが、それもフェミニズムという名の
原理主義があなたが上でしてきたように胎児の犠牲などの矛盾を人々の目から覆い隠し、
それこそ宗教顔負けの布教活動を続けてきた結果だろう。
アメリカに中絶容認派と否認派のプロテンスタントの2者択一しかないのなら、
胎児の生命を尊重する人間が否認派に行くのは当然のことだろう。
それを十把一絡げに「原理主義」で括るのは強引に過ぎる。
アメリカで中絶規制が復活したことは、胎児の命の重さについて
人々が考え直し始めた証拠だと思っている。
＞宗教のような全体主義思想をベースとしなければ、過半数の支持は得られない。
生命尊重も一種の全体主義思想と言える。
普通の女性に中絶される胎児の生命に対してまじめに考えさせる機会を作ったなら、
プロテスタントが言い出さずとも中絶否認派になる可能性は十分ある。
＞自分の権利を制限する側に投票するのはバカげているからだ。
まともな生活をしている女性なら中絶が禁止されたところで痛くも痒くもないし、
そんな女性の多くは平気で中絶する女性に対して差別意識を持っている。
自分とは関係ない恥ずべき人間の権利のために投票する人などいない。
271:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/10 01:10:04 PnuentAN BE:87037294-
>あなたは宗教に対して何らかの偏見を持っているようだが、
勝手に俺の意見を変えないでくれるかね。
俺は宗教や思想そのものを敵視した事は無いよ、
特定宗教の都合のいい部分だけを杓子定規に解釈する原理主義「者」が嫌いなだけだ。
原理主義者には、政教分離ができないからな。
なぜ出来ないかといえば、彼らは、理念だけで動いてるから、
世の中の多様性を認められないし、こーしたらどーなる、という想像力も無い。
>胎児の生命を尊重する人間が否認派に行くのは当然のことだろう。
そういうのを近視眼というのだよ。
一部の思想が同じだからと行って、他の部分を見ないことがどれほど危険か…。
あの前回の米選挙、戦争の真っ只中なのに、中絶論争がメインの選挙戦になったんだ。
他国を爆撃しながら中絶について考えるのが、生命尊重なのだとしたら。
おれはそんな、わけのわからない生命尊重など、一生欲しくない。
そして、彼らに生命についての良心があるなど、かけらも信じない。
>国民が信じている宗教に従って政治が決まるのは当然のことと言える。
だったらなぜヨーロッパは中絶が出来るのかと聞いている。
なぜアメリカだけなのかと。
国民の６～９割がカトリックに属す国が多い中で。なぜ国法として制定されない？
中絶禁止が「産めよ増やせ」の一時期の国策に過ぎなかった日本などとはわけが違うぞ
２０００年の伝統ある中絶否定の思想を持つ国民が。 なぜ中絶を容認する？
それは、あちらの国民には、宗教を政治に持ち込むことが危険だと、
しっかりわかっているからだ。
国民国家とは、互いを尊重することで、一方的な価値観の押し付けは悲劇を招くと知っているからだ。
ではどうやって、思想との折り合いをつけているか？
私生児や母子家庭、未婚家庭を社会的に認めるようにしてるんだよ。
片親だからとなるべく差別しない、親が学生でも負担にならないようにする。
「喜んで産める環境」を作ることがキリストの教えに従うことだと考え。制度化する。
「罪は許すもの」と考え死刑を廃止した「生命尊重」社会らしい判断だ。
ここが日本と、またアメリカと、決定的に違うところだ。
差別して排除してしまえと考える君と、どちらが正しいかな？ どちらが有効かな？
272:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/10 01:24:46 PnuentAN BE:58025838-
>そもそも政教分離などという考え方自体、民主主義という宗教を前提にしているので
君はホントにモノを知らないな。
政教分離が民主主義？ 聞いたことも無い説だ・・・。
例を挙げれば、脱イスラムを行って、結果、イラン革命で追放されたパーレビ国王は何者だ？
民主主義者が国王？？？？
歴史を遡ればすぐわかる、カトリック法王と、ローマ帝国が聖と俗を分けたのが政教分離の起源だ、帝国だ帝国！
政治と宗教を分けることと、民主主義には何の関連も無い。
偏見を持っているのは君だよ。何も知らずに語っているのだから。
俺は、君が、海外の宗教事情も知らずに知ったかぶりをしていると。
教えてあげているだけですよ。
>自分とは関係ない恥ずべき人間の権利のために投票する人などいない。
ほぼ全ての女性の身に降りかかる可能性があることだ、「あがった」おばさん以外。
一部の人間にしか可能性が無いと思ってるのは、君の思い違い。
だって、あなたはコンドームすら１００％安全ではないから
「産む意思が無ければ、そもそもセックスはしてはいけない、たとえ夫婦でも！」
と言っているのだろう？ 違うなら違うといってくれな？
子供と関係ないセックスはしないと考える人間は
「セックスレス夫婦」「セックスレスカップル」と呼ばれる人たちだろうな。
すまんがそんなに数がいるとは思えん。
また、「避妊してるから自分は大丈夫」という理由で中絶を軽蔑するのなら、
それは単に、避妊の不確実性を知らないだけだ。
さらに、一般に、３５歳を超えて妊娠出産した場合、
母体に命の危険が及ぶ確立、未熟児・障害児の出産の確率、それらが年齢に応じて急増していく事は知ってて言ってるんだろうな？
「中絶は女性の権利」っていうのが「ただのわがままに過ぎない」と思っているのは、
知識が無いか、知能が無いか、理性が無いか、そのどれかだ。君はどれだ？
まあ、君は自分の思想が一番正しい、他者は間違っている、と信じ。
さらには、いずれ他者も自分と同じように考える、と根拠無く信じているわけだから
そんなもの議論でもなんでもないのだよ。
データを示し合うわけでも無く、理論を競わせるわけでも無く
ただ、自分の信仰心の確かさを高らかに謳い上げられても困る。
宣伝がしたいのなら、まあ、よそでやってください。
ここは議論板です。
273:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/10 02:31:59 PnuentAN BE:77366584-
ちなみに、原理主義についてもう一言行っておくと
たとえば、私生児や母子家庭、学生結婚に有利な制度が作られ
中絶の数が現在の１／１００に減ったと仮定しよう。
普通の人は「いい社会になった、よしよし」と納得する。
だが、原理主義者は「まだ１／１００残っている！ 禁止せよ！ 罰せよ！」と叫ぶ。
なんせ、社会がよくなることが目的ではなく「原理」の追求が目的だからね。
だから俺は嫌なんだよ。
君はどっちだい？
274:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/10 16:13:22 W6dHZWP2 BE:378819375-
>>271-273
＞あの前回の米選挙、戦争の真っ只中なのに、中絶論争がメインの選挙戦になったんだ。
それを異常と感じるのはあなたの主観に過ぎない。
実際中絶で奪われいる命の数はアメリカが起こした戦争などとは比較にならないほど多い。
どちらの方が大きな問題なのかを簡単に決めることはできない。
平和主義を掲げておきながら中絶は肯定する民主党の矛盾によるものもあるだろう。
それに共和党の論理の中では戦争も平和の確立が目的なのだから一応矛盾はないと言える。
中絶を戦争並みに大きな問題としてとらえられるほどアメリカ人の意識が高いことの現われだろう。
＞一部の人間にしか可能性が無いと思ってるのは、君の思い違い。
実際にあなたが言うほどコンドーム破損による妊娠があるのかどうかは知らないが、
ピルの使用、排卵日の回避など他の避妊法を組み合わせるなら、
妊娠する可能性はほとんどゼロになるとされている。
避妊に失敗したとしたらそれはほとんどやり方が悪かったせいということになる。
＞また、「避妊してるから自分は大丈夫」という理由で中絶を軽蔑するのなら、
＞それは単に、避妊の不確実性を知らないだけだ。
不確実な避妊法しか知らないならまともな女性とは言えないだろう。
子供が欲しくなくなればパイプカット、卵管結紮などを行う手もある。
これで100%の避妊が可能になる。
若い頃に避妊が失敗しがちだった夫婦ならこういうことも考慮するだろう。
こういった認識の上でまともな夫婦生活をしている女性なら中絶には何の縁もない。
＞まあ、君は自分の思想が一番正しい、他者は間違っている、と信じ。
＞さらには、いずれ他者も自分と同じように考える、と根拠無く信じているわけだから
そっくりそのままあなたにお返しする。
＞中絶の数が現在の１／１００に減ったと仮定しよう。
＞普通の人は「いい社会になった、よしよし」と納得する。
1/100だと毎年3000人強の命が無駄に奪われていることになる。
交通事故死亡者の1/3近くになるし、普通の殺人件数よりもずっと多いだろう。
そんなことで納得するのは現状がひどすぎるために感覚が麻痺しているからに過ぎない。
有効な制度があるにも関わらず中絶などする人間はもはや救いようがない。
当然厳重に禁止・処罰しなければならない。
275:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/10 21:28:07 W6dHZWP2 BE:259761964-
URLﾘﾝｸ(finedays.org)
このページで紹介されている避妊法のうち、仮に殺精子剤と基礎体温法と男性用コンドームと
低用量ピルと銅付加IUDを組み合わせるなら、通常の性生活を送っている
妊娠可能な女性が1年間で妊娠する確率は
(26/100)*(3/100)*(21/100)*(1/1000)*(8/1000)=1.314/1000,000,000
つまり約10億分の1となる。日本に妊娠可能な女性が3000万人いたとして、
彼女らがみなこの避妊法を採用した場合、その中の一人でも妊娠する確率は
3%。33年かかってやっと１人が妊娠する計算になる。
その1人が高齢などのためどうしても産めない確率まで考えると、
日本全体で100年に1件程度しか中絶は必要ない計算になる。
もちろんここまで神経質になるくらいならいっそセックスなどしなくてもいいという人も
たくさんいるだろうが、今回は考慮しなかった。
それでいながら公表されているだけでも年間30数万件の中絶がある日本は
一体どういう国なのか。
避妊に失敗しましたなんてのは言い訳にも何にもならない。
276:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/10 22:04:50 W6dHZWP2 BE:108234252-
ついでながら、自分の避妊方法に自信が持てず、子供ができても産む気がないのに
セックスしている連中は気違いだと思う。
最初からできたら墮ろせばいいや程度の認識である点では、避妊しない連中と
何ら異なるところがない。
むしろ「避妊したんだから責任はないだろう」という言い訳を用意している分
こちらの方が悪質かもしれない。
277:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/10 23:35:01 PnuentAN BE:14506632-
>>275
そのコストは誰が払うんだよ・・・・
車に例えるのが好きそうだから
事故を極限まで減らす方法を俺が提言しよう。
・時速３０ｋｍ以上ださないこと。
・見通しの悪い路地では時速１０ｋｍ
・見通しの悪い交差点では、例え信号機が合っても、いったん車を降りて周囲を確認し、完全確認できるまで発車しない
・車間距離は５０ｍとる
・娯楽で人を殺すなどもってのほかなので、仕事以外での車の使用は禁止。
これを全員が守れば、事故件数は０に近くなるね。
すごい発見だ！
278:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/10 23:52:08 wjS+d5YT BE:519523586-
中絶の費用に比べれば安いものだと思うが。
それに確実に避妊するだけの手段が揃わないときはセックスを控えれば済むこと。
それができなければ「セックスコントロールのできないバカ」。
それにしても避妊方法もろくに知らないくせにコンドーム1枚つけて
「中絶は女性の権利！」と叫べば女性を守れると思っている勘違い男が
今更何を言うかと。
279:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/11 01:03:44 Nc/CSaDP BE:84619875-
女性全員が避妊手術を受けるという案もあるな。
妊娠率０％だから、中絶は０人だ。君の望みの国家が誕生する！
まあ、冗談は置いといて。
>>274
>実際中絶で奪われいる命の数はアメリカが起こした戦争などとは比較にならないほど多い。
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
確かにイラク戦争単体での戦死者は、中絶件数より多いわな。
一個の人格を持った人間の死者と、有精卵や胎児を等価とみなしている事はよくわかった。
ある意味あっぱれだ。 とても共感は出来んが。
>平和主義を掲げておきながら中絶は肯定する民主党の矛盾によるものもあるだろう。
それは「矛盾」と感じるくせに
戦争しながらの中絶否定は「簡単に決めることはできない」程度の感覚なのか。
すさまじいダブルスタンダードだな・・・・。
１００歩譲っても、「どっちも矛盾している」がいいとこだろう。
>不確実な避妊法しか知らないならまともな女性とは言えないだろう。
>子供が欲しくなくなればパイプカット、卵管結紮などを行う手もある。
「今は時期がダメだが、２年後にならほしい」という人はどうしてくれるの？
二度と妊娠しないんだよ？
だいたい、他人に「腹を割け」と、言えるのか君は・・・。
それに、こういうのは治療では無いから保健不適用、貧乏人にはたまったもんではないな。
まあ、現実的にもっとも有効なのは、ピル＋コンドーム＋危険日の回避だが
ピルには副作用もあるし、常に飲んでおかなければいけないから。その場で対処する事はできない。
また、ゴムは男性しか使えない、ピルは女性しか使えない。
つまり、自分が対処する事は容易だが、相手に対処させることは容易では無いんだよ。
オススメだが、万人がいつでもこの二つを使えるわけではない、ってこと。
それ以外の方法は、「もう子供を作らない」場合以外は、とても現実的とはいえない。
>まともな夫婦生活をしている女性なら
君に「まとも」を決められる夫婦も、たまったものでは無いな・・・
>＞まあ、君は自分の思想が一番正しい、他者は間違っている、と信じ。
>＞さらには、いずれ他者も自分と同じように考える、と根拠無く信じているわけだから
>そっくりそのままあなたにお返しする。
「そっくりおかえし」されてしまったが。まったく俺には該当していない。
てか、自分には該当すると認めたわけかな？
俺は、正しさの多様性を認めている、
現実と乖離していたり、矛盾していたり、事実と違っていたりすることを、俺は指摘しているに過ぎない。
問題点に対して、具体的な対策を示しえたかね？
その俺が指摘したことに対し、君は、事実で反論できたかね？
主観による決め付けや、「自分の価値観」ばかりが帰ってくるのだが。
また、「いずれ他者も自分と同じように考える」なんて傲慢なことを
俺は思ったことも無いし言ったことも無い。ただ、現実を見ているだけだ。
君にしか当てはまらないことを、「そっくり」返されても困る。丁重にあなたに受け取っていただく。
280:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/11 01:04:37 Nc/CSaDP BE:14506632-
>交通事故死亡者の1/3近くになるし、普通の殺人件数よりもずっと多いだろう。
まあ、「胎児は人間である」という原理にもとづけば、当然そういう結論になるわな。
だから、そう質問したんだよ。リトマス試験紙というやつだ。
>当然厳重に禁止・処罰しなければならない。
ちなみに、妥当な処罰は何か、提案はあるかね？
いや、もう、迂遠な質問はやめよう。
「胎児が人間である」なら、当然、「殺人罪」だよな？ つまり死刑を含む長期懲役刑が当然であるよな？
中絶を繰り返した医師などは連続殺人であるから、確実に死刑である。
違うというなら、君も、胎児の生命の価値が普通の人間に劣ると考えていることになる。
その君の理想が実現したとしよう
だが、レイプによって妊娠した人はどうなるんだろうね？
当然、免罪されるわな。されないわけが無い。
であれば、中絶したい人は、医師と警察と弁護士にこう言えばいい
「私レイプされて妊娠したので中絶してください、やった相手の顔は見ていません。
あ、当然プライバシーは守られますよね？
もしかして被害者保護で、無料になっちゃったりする！？」
そうしなければ、罰せられるのだから、このぐらいの逃げ道は利用するだろう。
君の論法では、中絶者は「モラルに欠けた輩」なのだから、このぐらいの詐術は弄してもおかしくない。
何も変わらんよ。今と。
だから「禁酒法」だといってるのさ。一見、潔癖で正しい理論は、潔癖すぎるがゆえに破綻する。
共産主義も然りだったろう。現実を見てから国法というのは定めるものだ。
281:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/11 01:15:14 Nc/CSaDP BE:38683744-
>それにしても避妊方法もろくに知らないくせにコンドーム1枚つけて
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
今日本でピル飲んでる人間がいくらいる？
コンビニどころか、薬局にも売って無いんだよ。処方箋がいるんだよ。病院に通う手間と、店で買う手間の違いわかる？
恋人に「病院に通ってピルのみ続けろ」って言える人間がどれだけいる？
今の日本で万人が使える方法としてコンドームを例えにあげたら、
「それしか知らない」ということになるんかい。
恋人に「副作用がある薬をセックスのために飲み続けろ、
医者に通い続けろ、ああ、俺はゴムつけるだけね。」って言ってみろ！
これだから童貞は・・・。
282:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/11 01:30:42 Nc/CSaDP BE:14506823-
あと、混同してるようだが
「避妊」と「妊娠したときの問題」は、まったく別の問題、
避妊は大事だよ、知識はあればあるだけいいし、対処できるものはすればいい。
だが、望まない妊娠をしてしまったときどうするか？
というのは、結局、問題として残るんだよ。数が減るだけで。
君は、「数が減ってもダメだ、殺人は殺人だ」と明言した、
それは、「避妊率や避妊知識など関係無い」と言ってるのと同じだ。
283:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/11 19:47:07 W1MQVxQH BE:173174944-
>>279-282
＞現実と乖離していたり、矛盾していたり、事実と違っていたりすることを、俺は指摘しているに過ぎない。
あなたは自分が思いたがっていることを指摘しているに過ぎない。
一々指摘はしないが、あなた自身たくさんの独断的な決め付けや思い違いをしており、
しかも自分ではそれに気付いていない（あるいは気付かない振りをしている）。
＞その俺が指摘したことに対し、君は、事実で反論できたかね？
多くは反論できている。むしろあなたの方が反論できていないことの方が多い。
＞また、「いずれ他者も自分と同じように考える」なんて傲慢なことを
＞俺は思ったことも無いし言ったことも無い。ただ、現実を見ているだけだ。
あなたは他者も当然現実だと思うはずだと思って単なる自分の思い込みを書いている。
やっぱりあなたには
＞まあ、君は自分の思想が一番正しい、他者は間違っている、と信じ。
＞さらには、いずれ他者も自分と同じように考える、と根拠無く信じているわけだから
という言葉を自分自身に対する批判として読み返して頂きたい。
284:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/11 19:48:39 W1MQVxQH BE:194821463-
続き
＞「胎児が人間である」なら、当然、「殺人罪」だよな？ つまり死刑を含む長期懲役刑が当然であるよな？
理想的にはそうだと考えるが、現在罪にならないものをいきなり死刑にするのは性急に過ぎる。
私自身は冤罪であった時に取り返しがつかない点で死刑には反対なので、懲役刑が妥当と考えている。
中絶数が通常の殺人件数ぐらいにまで減ったところで導入すれば良い。
最初はアメリカでの法規制あたりを手本にするぐらいがちょうど良いだろうと思う。
＞だが、レイプによって妊娠した人はどうなるんだろうね？
レイプであれ何であれ、胎児には何の罪もない。
胎児に人権を認める限り、殺すことは罪と考える。
将来人工子宮などの技術が発達し、早期に母親の胎内から切り離して
人工的に養育できるようになればそれが理想だと思う。
もちろんその場合も本当にレイプかどうかの捜査は徹底的に行うべき。
実際今でもレイプされたと嘘をついて中絶に来る女がいるらしいが、
警察が調べれば大抵ばれるものらしい。
＞何も変わらんよ。今と。
こういうのを「主観による決め付け」という。
＞今の日本で万人が使える方法としてコンドームを例えにあげたら、
＞「それしか知らない」ということになるんかい。
>>275のページを読めば、腟外射精とコンドームの避妊率は大差ないことがわかる。
そんなことも知らずに>>254では
＞オイ、外出しは避妊じゃねぇｗ
などと偉そうなことを言い、自分はコンドームを付けているからちゃんと避妊しているんだと
自慢するぐらい無知な人ですから、あなたは。
＞恋人に「副作用がある薬をセックスのために飲み続けろ、
＞医者に通い続けろ、ああ、俺はゴムつけるだけね。」って言ってみろ！
単純に言い方が悪いと思う。そんな言い方しか思い浮かばない男とよくセックスなんか
する女がいるな、と呆れてしまう。
＞「避妊率や避妊知識など関係無い」と言ってるのと同じだ。
きちんと避妊すれば妊娠などあり得ないというのは上で示した通り。
妊娠したときの問題など起こりようがない（レイプなどは除く）。
ちゃんと避妊できる方法があるのにそれを怠り中絶する現代人は
満足な避妊方法がなかった昔よりはるかに罪が重い。
こういった時代の推移まで考えて中絶については考えるべき。
反動だの何だのだけで説明できることではない。
285:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
06/01/11 21:46:29 Vm6u0SzF BE:18320674-
>>253
>戦争と死刑は天秤の一方に他の命（他国や他人による殺害）があるから
>殺人が正当化される場合もあるが、中絶の場合そんなものはない。
その通りで兵士や死刑執行人に発生はしない。
具体的な責任は中絶するか結婚するかと言う事と心配かけた身内に対する謝罪で取る。
社会的にはこれで問題無い。
＞せいぜい自分のセックスコントロールさえできないバカの下らない人生があるだけ。
都合の悪い事をスルーするな。
殺人の正当性はそんな物の為にあるのでは無いという話は>>246でした。
>>142に書き込んだ様に人格障害者を発生させたり
>>235が書き込んだ様にモグリの業者が患者の弱みに付け込んだり
>>228が書き込んだ様に母体の保護の問題等
>>266
＞自分は童貞を何か特殊な人種だとは思っていない。
特殊な人間だから童貞だと思われたという現実。
男女の営みも知らないクセに根拠も無く単に自分が「思った」だけの事が
欺瞞に満ちた勘違いかもしれない可能性も考えない幼児的全能感。
その器量の小ささは童貞厨房的で恥ずかしい事だ。
もっと世間の蔑視の風にあたり、自分の立場を自覚した方がいい。
286:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/11 22:22:46 Nc/CSaDP BE:101543876-
>>275のページを読めば、腟外射精とコンドームの避妊率は大差ないことがわかる。
１．５倍が大差ないか。
そりゃまあピルと比べれば大差無いわな
だけど、忘れてないか？
「男性がピルを飲んでもしょうがない、男性がピルを処方してもらう事はできない」ってことを
男性に直接できるのはコンドームをつけることだけ。
数字しか見て無いと、こんな単純なことすら理解できない。
（マイルーラ等の殺精子剤は、効果が低く、値段が高く、女性に不利益が多い。という欠陥商品。 事実上選択肢として無い。）
また、コンドームにおける「失敗」は、数字どおりの確率による道具の故障だが
膣外射精の失敗とは「自分の失敗」によって変動する。
むろん、性行為に慣れていなければ、失敗率が高くなる。
つまりは、最初のセックスの頃。
年齢的にも産みにくいであろう時期に、失敗率が極大になるということだ。
「我慢汁に精液が含まれてる」という以前に、タイミングを誤って中に出す、っていう可能性が相当数あるんだよ。（そこはDQN氏のお墨付きだｗ）
その統計が、それを計算に入れての数字なのか、はなはだ疑わしい。
まあ、それが計算に入っていると仮定しても。
道具による避妊であるゴムと、人間による避妊である膣外射精は、
曖昧さの点で、まったく違う。
女性側からしてみても、「俺は外に出すのうまいから」と言われて、結果中出しされてはたまったものでは無い
そういう事情から「そんないい加減なものは、選択肢から排除せよ」と考えられ
そのために「外出しは避妊ではない」と言われるんだよ。平均確率なんてのは問題じゃないの。
（避妊とは関係ないが、性病もあるしな。）
あと、避妊の基本は、オギノ式や基礎体温法との併用。
危険日を避けるのは、ごくごく当たり前のことで、常識中の常識。
俺も当然、避けている。
いちいち言葉にする必要があるとは思わなかったよ。
287:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/11 23:44:39 Nc/CSaDP BE:116050368-
>一々指摘はしないが、あなた自身たくさんの独断的な決め付けや思い違いをしており、
（略）
>あなたは自分が思いたがっていることを指摘しているに過ぎない。
指摘しろよｗ
指摘もせずに「たくさんの独断的な決め付けや思い違いをしており」なんて、究極の詭弁だ。
それが、決め付けや思い違いであるかないかを、他者がどう判断するのかｗ
まあ、いくらか過剰に言った部分はあるのは自覚しているが。
現在、中絶を容認するのが近代国家の一般的な形であり、アメリカが特異であるという事実は揺るぎが無い
それはつまり、君の理想とやらには、賛同者が少ないという事実を示している。
まあ「少数派の立場からの意見」は、それだけで否定されるものではないが
現在支持を得ていない理想を掲げて「俺が正常、中絶容認は異常」などと言われると。
ちと、突っ込みを入れたくなる。
また、その根拠が間違いだらけだと、さらに突っ込みたくなる。
ちなみに俺は、「価値観としては」中絶否定も容認も、どちらも異常だとは思わない、価値観は複数存在できる。
それを片方しか認められない、正しさがひとつしか無い、と言っているのは、君なのだ。
そういう態度を、独善というのだ。違うかね？
蛇足ながら、
俺は諸事情から、まだ子供を作る気が無いから避妊しているが、
もし出来てしまった場合は産んでもらいたいし、それは既に相手に承諾済み。
だからピルを使ってまでの確実性は求めていない。
その点で俺個人の避妊について誰からも批判をされるいわれは無い。
（そうでなくとも、制度を議論しているときに個人事情へ批判は不当なのだが。）
むろん、だからといって、「他人も自分と同じようにするべき」などとは思わない。
俺の性がどうあるべきかということと、社会がどうあるべきかということに、何らの関係性は無い。
その認識が、君と俺とでは決定的に違う。
288:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
06/01/12 00:04:45 52SmFdt0 BE:22900875-
善悪の価値観とは規範を破ったときに身内から疎外される恐怖心が内在化して身に付く。
我々が人を殺さないのは「人を殺すな」というルールがあるからではなく
他者から肯定され、承認されて尊厳を獲得してきた故に自分が自分であることにとって
他者は必要不可欠の存在となるために通常の精神状態では殺せない様に育つ。
だが、日常的感受性から離れてしまうと人間は人を殺せる。
人は自分を暫定してくれた人間の敵や自分を暫定してくれない人間（胎児）は殺さなければならないと思える。
日本では近代化以前は男一人、女二人以上は間引いて殺したり食べたりしていた。
環境や地域が違った人間によって道徳には差異が生じる。
一方に取って善であっても他者から見れば悪となってしまう事は往々にしてあり得る事だ。
文化と文化の間、価値観と価値観の間、宗教と宗教の間、それぞれの立場の間の違う道徳意識を
持った者同士が共に生きるための公共のルールが必要となってくる。
自分の権利を守るために他人の権利を守るというルール。（これを議会政治で実現させるのが民主主義）
堕胎の否定は>>142に書き込んだ様に生まれてくる子供を人格障害者にさせたり
>>235が書き込んだ様にモグリの業者が患者の弱みに付け込んだり
>>228が書き込んだ様に母体の保護の問題等、他人の権利を侵しまくる。
アメリカでは「中絶はいけないことだ」とか「セックスはいけないことだ」と教育している地域で
高校生の妊娠･出産が激増している。
URLﾘﾝｸ(glay7261.hp.infoseek.co.jp)
育児が出来なくて折檻･殺害･遺棄となるパターンが多い。
受容機関はあるけど引き取られた子供たちは統計上まともな大人に育っておらず
７－８割は犯罪に手を染めている。
「セックスのコントロールだって？」そんなもの完璧にできる訳ないだろ（アホか？）
童貞だからそんな現実味のないことを言い出すんだよ（w
『アメリカ 禁欲教育』で検索してみろ。
289: ◆1NLYKmzP.U
06/01/12 00:19:59 sZfn4yAQ BE:451332476-
>>284
あなたの主張していることは、「中絶をさせないようにしよう」ですよね？
思うんですが、「中絶を無くす為に禁止事項にしろ」と思うのがそもそも
短絡的な気がするんですが…
これまでも何度かこの話題が出たんですが、大切なのは
避妊、その重要性、知識、そして危機感を教え込むこと
だと思います。これに必要なのは教育と今より安全かつ確実な避妊
法（道具、薬ＥＴＣ）であり、法規制の強化は母体を護れなくするだけ
の可能性もあります。
罪に問われるのが嫌で、無茶なやり方で堕胎する未成年が増える可能性を
考えられてますか？
あなたが言う通り「セックスコントロールができないバカ」が居るとします。
彼ら彼女らが法規制後にすぐ習慣を治せると思っているなら、それは違うと
私は考えます。法規制後に犯罪者が激増するんじゃないでしょうか？
そして何より露見を恐れるあまり、秘密裏の堕胎がその女性の未来を変える
（後遺症等）場合だってあるでしょう。
それをあなたは望みますか？罰則にしては余りに重い場合もありえますよね。
教育と避妊技術の発達でじっくり基盤を作った上での規制強化ならまだ現実味が
ありますが、たとえば現時点で規制するとなると文化的についていけないのでは
ないでしょうか？
胎児に人権を！見たいな事を仰る割には、バカは獄につないどけ！と無体な事を
主張するところにバランス感覚のズレを感じてしまうのですが…
それと最後に、法律にはいろんな建前があるのでしょうが基本的にはマジョリティ
の「ＹＥＳ」と言うほうに流れていきますよね。
ここで堕胎問題の当事者は誰？ 父男 母女 子の三者です。
三者のうち二者が困る方向に、すぐすぐ規制ってのは無理な話と思いますが？
290:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/12 01:34:38 NlfL1qsD BE:38684328-
>>289
賛成。
ピルは医師の処方が必要なために、特に未成年にとって障壁の高い手段になっている。
基本的に保険適応外だが、たとえそうでなくとも、親の保険証を持ち出すのは
未成年にとっては難しいことだろう。
一方、性体験年齢の低下は、とどまることを知らない。
ゆえに、若年層の中絶率が、ここ数年、急激に伸びてしまっている。
（それまでは全年齢的に中絶は減少していた）
つまりは、社会の変化にシステムが対応できていないということ。
金銭的な問題も含め、親の理解、社会の理解がまず必要だ。
高校生以下は「まず産めない年齢」なのだから、ゴムだけでは、心もとない。
システムの整備は、「緊急時のピルの処方箋なし販売」から、「ゴムの学割」など
いくらでも方法は考えられる。
そういう意味で、日本がこの問題に意識が低い事は事実だ。
だが、その不備のあるシステム下で、当然の事故がおきたとき。
「殺人者！」「罰しろ！」「中絶を屁とも思ってないバカ女！」と
自己の正義感を満足させるために、さらに追い討ちをかけるカスが現れ、問題を悪化させる。
まったく救いがたい。
291:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/12 17:11:03 ANx31/Cp BE:173174944-
>>285
ただの憶測だけでそこまでお考えになるとは。
妄想癖をお持ちのようで。
>>286
>>240を読めばあなたがコンドームの避妊率さえ知らないことは明白。
言い訳は見苦しいから止めた方が良い。
>>287
散々無知を曝け出しておきながら
＞決め付けや思い違いであるかないかを、他者がどう判断するのかｗ
も何もないものだと思うが。
交通法のイロハも知らない輩が何をほざくかと。
＞ちなみに俺は、「価値観としては」中絶否定も容認も、どちらも異常だとは思わない、価値観は複数存在できる。
当然のことをわざわざ言わなくても良い。
＞その認識が、君と俺とでは決定的に違う。
これまた「主観的な決め付け」。一体何を根拠にそう思ったのやら。
>>288
＞受容機関はあるけど引き取られた子供たちは統計上まともな大人に育っておらず
＞７－８割は犯罪に手を染めている。
それはその受容施設が悪いから。問題をすり替えないように。
＞「セックスのコントロールだって？」そんなもの完璧にできる訳ないだろ（アホか？）
そんなことは誰も言ってない（アホか？）
>>289
罰則には、社会を良くするという意味ももちろんありますが、
殺人などの場合は特に、犠牲者に代わって社会が加害者に復讐するという面があります。
単に中絶を減らすだけではだめだと思うのはそこです。
奪われた胎児の命のためにはやはり殺害者である親が復讐されねばならない。
確かに、いきなり法規制したら問題も起こるでしょうね。
でも仮に避妊の普及などで中絶数が大幅に減った次の段階では、
法規制も現実味を帯びるでしょう。
>>290
＞自己の正義感を満足させるために、さらに追い討ちをかけるカスが現れ、問題を悪化させる。
自己の正義のためというより、むしろ殺された胎児の代弁者として中絶女を断罪している。
それにそれが問題を悪化させるというのも根拠のない決め付けに過ぎない。
292:RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
06/01/12 22:02:46 52SmFdt0 BE:29444459-
>>291
>自己の正義のためというより、むしろ殺された胎児の代弁者として中絶女を断罪している。
根拠がない。
＞自己の正義のためというより、むしろ殺された胎児の代弁者として中絶女を断罪している。
只の独善。
＞それにそれが問題を悪化させるというのも根拠のない決め付けに過ぎない。
URLﾘﾝｸ(glay7261.hp.infoseek.co.jp)
293:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/12 22:40:31 NlfL1qsD BE:174075089-
>>291
>>240を読めばあなたがコンドームの避妊率さえ知らないことは明白。
「正確な避妊率」を知らないと、何か問題があるのかね？
ゴムが不確実であるという認識は最初の最初から示しているわけだし、
その「不確実性を正確に知らなかった」ことだけで認識不足といわれてはたまらん。
知っているべき事は、危険度において
中田氏（無謀）＞＞＞外出し、オギノ式（人為的手段で、あいまい領域）＞＞ゴム（機能的だが不備はある）＞＞＞＞ピル（確実性が高いが実用障壁がある）
ということ。
個々の確率を正確に覚えておくことに何の意味がある？
また、「ひとつの無知」を「全体の無知」に摩り替えるのは、単なる詭弁。
些細なことで、他の発言までチャラにされてはかなわん。
>交通法のイロハも知らない輩が何をほざくかと。
？？？？？？？？
魔術的な思考回路ですね。道交法がなぜここで！
ちなみに道路交通法、略すなら「道交法」ねｗ さすが道路交通法に詳しくていらっしゃる。
>今調べたところでは、交通事故の加害者が賠償責任を免れるためには三つの条件が必要になる。
「今調べたところでは！」
えｗ？ お前も知らんかったんでは無いかｗｗｗｗ
後出しじゃんけんで前から知っていたようなフリするなアホｗｗ
でもまあ、俺は無知をさらけ出したのだとしよう。
「俺は無知だ。ああ情けない、何も言う権利が無い！」
だが君の、中絶の歴史に対する無知や、
中絶とキリスト教の関係に対する無知はどうしてくれるのだ？
君も黙ってもらえるかな？ 当然相手に言った事は自分にも適応するよな？
>自己の正義のためというより、むしろ殺された胎児の代弁者として中絶女を断罪している。
>それにそれが問題を悪化させるというのも根拠のない決め付けに過ぎない。
ここでいう「問題」は、「女性が苦しむという問題」であると読解できないのか？
君は「厳罰に処せ」と吼えているのだから、苦しむのは自明だろう。
だいたい、堕胎法立法当時から抱えていた、馬鹿らしい問題を、君はまた持ち込もうとしている。
男女両方で意思決定したなら、両方に罪があるはずだ。
未成年なら、おそらく親が命令、あるいは承認しているだろうから、親に罪があるのではないか？
未成年の経済力では育てる事はきわめて困難なのだから、親の承認を得られないことが直接の原因で、いわば黒幕だ。
女性のみで堕胎を決めるケースがどれほどあるというのだ？
君は実行犯の罪やモラルばかりを問うて、黒幕や共犯について黙殺する（あるいは考えが及ばない）
だから賛同を得られない。
言うまでも無く俺は罰則には反対だが、「罰」を言うなら最低限それを考えるべきだろうよ。
294:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/12 22:58:49 NlfL1qsD BE:152315879-
>＞「セックスのコントロールだって？」そんなもの完璧にできる訳ないだろ（アホか？）
>そんなことは誰も言ってない（アホか？）
ほうほう、
つまり「完璧に出来るわけがない、と自分で認めるところのセックスコントロール」について
君は、以下のように言って来た訳ですな？
>それに確実に避妊するだけの手段が揃わないときはセックスを控えれば済むこと。
>それができなければ「セックスコントロールのできないバカ」。
>＞コンドームが敗れた人の人生はどうしてくれるの？
>それもセックスコントロールができない人間に含まれる。
>子供ができたらちゃんと責任をとって育てようとする気概もないくせに
>セックスだけ楽しもうだなんて少々虫が良すぎる。
つまり君は、「完璧に出来るわけがないことを、出来なかっただけの人」を、罵倒し続けてきた訳だ。
やれやれ、立派だこと。
295: ◆1NLYKmzP.U
06/01/13 00:58:58 mHLUFmet BE:161190735-
>>291
うーん、「私が正解だ！」とまでは言い切りませんが…
＞罰則には、社会を良くするという意味ももちろんありますが、
＞殺人などの場合は特に、犠牲者に代わって社会が加害者に復讐するという面があります。
ここがどうにも気になりますね…
罰則とはそもそもが「言うこと（法）を聞かせる（護らせる）ためのもの」です。
別の側面から見てもそれは変りません。
気になるのは
＞殺人などの場合は特に、犠牲者に代わって社会が加害者に復讐するという面
ここが違うと思います。法は死者にまで関与しません、あくまで生きている
者達に影響を持たせるためのものですよね？
強調されている殺人に焦点を当ててみます。
ここで犠牲者は誰でしょう？そう、肉親を殺された遺族、仲間を殺された共同体の
面々が「復讐出来る犠牲者（被害をこうむった生きた人間）」です。
○罪無く被害をこうむった彼らが犯人に復讐するのを防ぐ側面
↓
「復讐」という新たな犯罪の種火になるのを防ぐ側面
は、私も在ると思いますが、
○殺された当人の無念を晴らす側面
は、私は無いと思います。前述の通り、死者に対して法は効力を持ちません。
それ以前に「法を制定した社会（為政）」の外部に居る（在る）モノは規制も
保護もする必要が無いからです。当人はすでに社会に対し影響力が無い、新たな
犯罪の種にはならないということです。
ここで「中絶」をあててみましょう。
被害者は 殺された胎児→法の外側
子を殺した両親→加害者（復讐される恐れあり）
子を殺された両親→生きた被害者（復讐する恐れあり）
子を殺した両親（加害者）＝子を殺された両親（被害者）
少なくとも「無念」を感じ、「復讐」しそうな人は何処にも居ませんね？
ここでは新たな犯罪が起こる心配は無いですよね。
「無実か有罪か」という話とはずれましたが、以上のことから「中絶」には
「復讐を必要とする」様な社会的背景が無いと私は思います。この事だけでも
「殺人」というカテゴライズに放り込めるほど単純な事では無いのでは？
296:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/13 02:37:06 pguGNsGQ BE:14506632-
>>295
いや、ちと違います。
> 法は死者にまで関与しません、あくまで生きている
> 者達に影響を持たせるためのものですよね？
これは正しいですが、それは人権保護の対象から外れるという意味であって
罪の量刑からもはずされるわけでは無いです。
一番簡単な説明では、その「殺された胎児」を「殺された１０歳の血のつながった子供」に変えても、
同じ構図になってしまうことからも理解してもらえると思います。
現在の応報刑概念、というのは文字通り、罪に「応じた報いを与える刑」であって、
「復讐」という意味は、とても薄いです。
「復讐」を否定することこそが、法治国家の概念なのですから。
マスコミはよく「被害者（遺族）の無念に報いる」という復讐的な言葉を用いますが、それは今の法律の概念では無いんですね。
なぜなら、天涯孤独の人が殺された場合、遺族はおらず、復讐する人間がいません。
新たな復讐による犯罪は起こりません。
それでも同じ罰が与えられるのは、「罪に対して」「報いる」からです。
人（被害者とその周辺）に対して報いるわけではないです。
でなければ、「遺族が許す」ことも可能になりますし。
遺族の怒りが大きければ罪が大きくなければならないことにもなります。
そうなれば「法の下の平等」が否定されますから。それはあってはなりません。
あくまで、どれだけの罪を犯したか、が争点です。
じゃあ、彼の論法が正しいのかというと、それも違います
「殺された胎児に成り代わって」というのも「人？の復讐」ですから、それも正しくないです。
あくまで、「社会が」「罪に対して」「報いる」しかありません。
（この段階では、教育系概念はとりあえず置いておく。
この場合、「なんとしても罰する」のなら罰金刑などの、「教育刑概念」「目的刑概念」の適応が望ましいと思いますが、
彼の論理では「殺人」なので罰金で済ませられるわけが無い）
それが殺人になら無い現代の法的背景は、上で出尽くしているので、理由は書きません。
297:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/13 02:45:37 pguGNsGQ BE:19341942-
続き
あくまで、彼の立てた前提において話をします。
厳罰が、もし、望むべき効力を持ちえるとすれば、罪の恐怖による減数。
それしかありません。
だけど、それは「罪になるから仕方なく産んだ」というだけです、到底社会を良くする原動力にはなりません。
そして、その効果すら、怪しい。
（明治政府は堕胎罪で多くの女性を逮捕したが、それで件数が減る事はなかった。これだけなら避妊具の問題のようにも考えられるが
現代のアメリカの禁止州でも同じことになっている。）
社会構造も変えずに、罰だけ作っても、たいした効果は得られない。
それが「しなくて済むこと」なら、大きな効果が上がるかもしれません「飲酒運転の厳罰化」のように。
でも、セックスはせずに済ませられませんし、完全確実で手軽な避妊が無い事は散々言ってきました。
現状では、おそらく無理です。
つまり、罰則化しても、結局、胎児は殺されてしまうのです。
医師が取り扱ってくれなければ、海外から中絶薬を取り寄せる人もいるでしょう。
抜け道はいくらでもあります。
そして、ひとたび罰せられれば、母体やその周辺には今より不幸を待ち散らし、誰も幸せになれない。
その罰によって、現状維持の家庭はあっても、幸福になる家庭はひとつも無い。
そんなものは悪法というしかない。
胎児は人間であるというモラルに従うとしても、やり方が悪すぎる。
はっきり言ってやります。
こういった罰則は「胎児のために報復をしてやったぜ！ どうだまいったか！」
と、原理主義者が憂さ晴らしを出来るだけの自己満足。その効果は絶大でしょう。意味は無いですが。
それ以上の効果は望み薄です。
彼が、子供や両親の幸せを考えてるようには、文面からも到底思えない。
そして>>293でも言った、「母体以外の罪」を無視しています。
雑すぎますね。
まあ、彼自体が「中絶女性」を敵視している以上、仕方が無いのかもしれませんが、激しく無意味な議論です。
売春スレでも上がった議論だが
原則悪いとされていることだが、それを原理的に解釈するとどうなるか？
戦後、売春天国だった日本に売春禁止法が出来た、結果レイプ数が激増することになる。
形を変えた風俗が（ソープ「当時はトルコ風呂」）増えるにしたがって、レイプは激減していく。
悪は切ればいいというものではない。受け皿が必要なのだ。
298:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/13 03:26:22 pguGNsGQ BE:87037294-
>>291
大事なことを言い忘れてたな
＞＞その認識が、君と俺とでは決定的に違う。
＞これまた「主観的な決め付け」。一体何を根拠にそう思ったのやら。
自覚が無いのな・・・。
俺は、「社会のあるべき姿」と「自分のあるべき姿」を切り分けている
俺は大嫌いで納得できないことでも、社会のために必要なことなら容認する。
君はそれが出来ない。
「いや出来ている」というなら、その文面を引用してくれ。
もっとも、理想を追い求める事は悪いことではない、胎児を救うというのは、それ単体では立派な思想だ。
そして、日本が諸外国に比べ、圧倒的に中絶率が高いのは問題のある事実。
胎児だけでなく、母体もダメージを受けるのだから、中絶は。
問題意識そのものは、正しい。結論がゲロゲロなだけでｗ
減数対策は講じられてしかるべきでしょう。
であるからには、理想を通したいなら、新しい制度や社会機能を持ち出して、
理想に近づこうという努力が必要だろう。個人の偏った社会観とは決別してな。（中絶女はこういう奴らに違いないといった偏見など）
またそれも、
>将来人工子宮などの技術が発達し、早期に母親の胎内から切り離して
>人工的に養育できるようになればそれが理想だと思う。
こういう「問題と課題と不可能だらけで、今は絶対無理だけど、未来に出来るかも」という希望的観測でもない方法で。
別のやり方、考え方、ってのを俺がやってみよう。これは提案だ。
上で出てきた案も統合する。
・ピルの処方箋なし販売（あるいは学校医による配布）、ゴムの学割、公的資金による全体の値下げ、
保険適応など、避妊用品の金銭的、社会的閾値の引き下げ。
・緊急避妊薬（アフターピル）の日本での認可
・それらを有効に使うための性教育。妊娠・中絶の危険性の教育も当然含む。
・育児施設の制度と意識の改正、里親制度、シングルマザー、やもめ、低収入家庭、多子家庭、学生親への支援。
・また、それらへの差別を否定する啓蒙活動。
・胎児の認識に対する啓蒙活動（むろん、中絶を悪とする認識を植えつけるものではない。
それが男女ともの責任で、育児は素晴らしいものである、子供はいいものであるという啓蒙。「未成年の親」にも行う）
・「上記の実現は少子化対策にもなる」等の実利を伴った政治への提言
どうかね？
などなど、こういう瀬作で、地道に減数補正がかかると思う、そもそも数年前までは減り続けていたのだから。
数年前に戻すことは、明治時代に戻すよりよっぽど楽だなはずだ。
問題としては
（ピルを推奨する事で、ゴムを使用しなくなり感染症が広まる）という警告とか
予算とか、プチ保守勢力の反発（両親そろって無いと、不良になるっていう言説）
それでも、やるんだ、やらなきゃいけないんだ。ってのが理想家ってものです。
それが、社会を、親子を考えるってことです。
むろん、これでも中絶０人になどならないだろう。
だが、完全な制度など無い、イレギュラーはイレギュラーとして認めるしかない。
299:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/13 21:06:42 HxwczBhp BE:270585555-
>>292
＞根拠がない。
根拠など必要ない。
＞只の独善。
胎児を大便扱いするような人間にはそうだろう。
＞URLﾘﾝｸ(glay7261.hp.infoseek.co.jp)
中絶女への攻撃と禁欲教育は無関係。
>>293
＞個々の確率を正確に覚えておくことに何の意味がある？
避妊率を10倍～100倍も低く計算しておきながら変だと気付かない非常識さ。
1/3000しか妊娠しないとだまされてあなたとセックスする女性が哀れだ。
＞えｗ？ お前も知らんかったんでは無いかｗｗｗｗ
「調べた」というのは「確認した」という意味なのだが。
何勝ち誇ってるんだか。
＞だが君の、中絶の歴史に対する無知や、
＞中絶とキリスト教の関係に対する無知はどうしてくれるのだ？
そんなことは本筋と関係ないので反論しなかっただけ。
私はあなたと違って揚げ足をとる趣味は無い。
＞ここでいう「問題」は、「女性が苦しむという問題」であると読解できないのか？
できない。もっとましな日本語を書け。
＞男女両方で意思決定したなら、両方に罪があるはずだ。
手術が体に与える影響などを考えた上で最終的に決めるのは女性。
多くの場合男性は女性に意思決定を委ねる（それも共犯だとは思うが）。
＞つまり君は、「完璧に出来るわけがないことを、出来なかっただけの人」を、罵倒し続けてきた訳だ。＞やれやれ、立派だこと。
DQNにはできないということを私は認めている。
大体私は「完璧なセックスコントロール」などという言葉を使っていない。
300:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/13 21:15:37 HxwczBhp BE:194822036-
>>295
＞罰則とはそもそもが「言うこと（法）を聞かせる（護らせる）ためのもの」です。
＞別の側面から見てもそれは変りません。
国の立場から見ればそういうことになりますが、それ以前に「なぜそんな法を作ったり
守らせたりする必要があるのか？」ということも考える必要があると思います。
法を作る立場の国民の考え方によって法律や罰則の意味は異なります。
たとえば「殺人犯に対して、死者に代わって社会が復讐すべきだ」
という考え方を持った国民が多いならば、
それも罰則の意味の一つと言えると思います。
親が幼児を虐待して殺す事件が起こればその幼児に縁もゆかりもない多くの人間が憤り、
親を厳しく罰するべきだ、と考えるため、「親が幼児を殺しても罪にならない」
という法律ができることはありません。
胎児の中絶に関しても、胎児の人権を認める人間なら全く同じことを考えます。
>>296
＞「復讐」を否定することこそが、法治国家の概念なのですから。
「もし自分や他人が殺されたら殺人犯に復讐したい」という個々人の意思なしには
人を殺した者を厳罰に処す法律は成立しない。
個人による復讐を国家がまとめて引き受けているだけとも言える。
301:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/13 21:16:09 HxwczBhp BE:194821463-
>>297
＞それが「しなくて済むこと」なら、大きな効果が上がるかもしれません「飲酒運転の厳罰化」のように。
＞でも、セックスはせずに済ませられません
飲酒運転はしなくて済むが避妊なしのセックスはせずにいられないなんてのは
一部の人の話。多くはどっちもするかどっちもしないかだろう。
＞完全確実で手軽な避妊が無い事は散々言ってきました。
中絶手術の危険さに比べればどうってことはない。
それに法規制によって安全確実で手軽な避妊への需要が高まり、
避妊技術が発展することも考えられる。
＞原理主義者が憂さ晴らしを出来るだけの自己満足。その効果は絶大でしょう。意味は無いですが。
もし胎児に人権を認める人間が多数派になるならば、その憂さ晴らしが
できないこと自体問題になるだろう。
＞俺は大嫌いで納得できないことでも、社会のために必要なことなら容認する。
＞君はそれが出来ない。
私は個人的には中絶を繰り返す女を今すぐ全員死刑にしてやりたいと思っている。
でも社会のためにならないからそこまで言わずに我慢している。
>>298
＞胎児の認識に対する啓蒙活動（むろん、中絶を悪とする認識を植えつけるものではない。
それをすれば、胎児は人間ではないのかという意見が必ず出てくる。
当然中絶を悪とする意見も出てくる。
胎児への認識が進めば進むほど中絶容認とは両立できなくなる。
関係ないが、現行の法律で中絶を妊娠22週までとしているのは、
それを過ぎたら胎児が母体から離れても生存できるようになるから。
将来は人工子宮の発達などによって、受精直後から人工的に養育できるように
なるかもしれない。
その場合受精直後から母体なしで生存可能なのだから、セックス直後から一切の中絶は禁止され、
犯した者は殺人罪になるであろう。
302:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/14 01:37:32 T4LrXpIu BE:72531656-
>避妊率を10倍～100倍も低く計算しておきながら変だと気付かない非常識さ。
>1/3000しか妊娠しないとだまされてあなたとセックスする女性が哀れだ。
へ？？？？
俺が書いたのは、
１／３０００は、「一日」に一回のセックスで妊娠する確率という荒算
>>240
どう読んでも、「一日」と書いてある。
で、「妊娠率」は「１年」以内に妊娠する確率。
１／３０００＊３６５日でおよそ「年８％」
例のサイトによる統計では。
男性用コンドーム 一般的な使用法「14％」 理想的な使用法「3％」
そう激しくズレてるとは思えません。
「一日」と「一年」を勘違いしているのは君のミスリード。
＞そんなことは本筋と関係ないので反論しなかっただけ。
ある程度は関係あります。
だが、道交法は根っこから何もかも「関係ない」、それを根拠に俺を否定した。
とても、ダブルスタンダードな主張ですね。
＞＞できない。もっとましな日本語を書け。
ほう、俺の説明力の問題だったか。
＞だが、その不備のあるシステム下で、当然の事故がおきたとき。
＞「殺人者！」「罰しろ！」「中絶を屁とも思ってないバカ女！」と
＞自己の正義感を満足させるために、さらに追い討ちをかけるカスが現れ、問題を悪化させる。
・・・いや
この「問題を悪化させる」が「女性を苦しめる問題を悪化させる」だと読解できないのは
読解力の問題だとしか思えない。直前の文章にかかっているのだから。間違えようが無い。
＞多くの場合男性は女性に意思決定を委ねる（それも共犯だとは思うが）。
最終的な意思決定はそうだ。
だから共犯であり、圧力があったなら主犯は権力を持っている側となる。
これは刑法で考えるのなら自明のことで、反論の余地は無い。
なのに、君はそれを示されても、「主に女性の責任にしようとしている」という事実がこれではっきりとした。
中絶問題を罪というなら、加害者は等しく責めなければならない。
君はあきらかに女性をターゲットに絞っている。それだけでも十分不当である。
>大体私は「完璧なセックスコントロール」などという言葉を使っていない。
確かに、その言葉は使っていないが、
>>239
>子供を育てる資格も能力もないのならいっちょまえにセックスなんかするんじゃないよ。
とか >>275 >>294 とかを統合すると、
「育てられない状態で、完璧な避妊が不可能ならセックスするな」という意図が明らかだ。
これは、同じ意味だと思うが。
その場しのぎで「一字一句同じ言葉は使ってない無い」という言い逃れは通用しない。
まあ、「口が滑った」というのはよくある事だ。「言い直し」をするのはかまわない。
ただ、自分の立ち位置は明らかにしてください。セックスコントロールについてどういう見解なのか？
303:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/14 02:34:25 T4LrXpIu BE:65279039-
>>300
>法を作る立場の国民の考え方によって法律や罰則の意味は異なります。
略
>胎児の中絶に関しても、胎児の人権を認める人間なら全く同じことを考えます。
そのとおりだが現状はそうでは無い、つまり、多くの日本人がそう思っていない。
この視点での議論は終了。
>「もし自分や他人が殺されたら殺人犯に復讐したい」という個々人の意思なしには
>人を殺した者を厳罰に処す法律は成立しない。
その論点でも上記と同じ、少数派なので、立法できない、以上。終了。
歴史的倫理、文化的倫理、あるいは多数決的論理ではなく、
あくまで、「自然権」として「誰の賛成がなくともあるべき人権」という考え方でのみ
日本の中絶規制論は成り立つ。立ち居地を間違えてるね。
>個人による復讐を国家がまとめて引き受けているだけとも言える。
ループ。
日本の法解釈では、応報刑とは>>296
>あくまで、「社会が」「罪に対して」「報いる」しかありません。
「国家（社会）による個人への仇討ち」＝「復讐」は、全て否定されている。
マスコミや、世論はその論理を誤解しているだけで
「立法」機関が、「国家による復讐」を言うことはない
また、「被害者の無念」などが考慮されるのは、「情状酌量」の適応・不適応の場合であって、つまりは「司法」判断。
「立法」判断ではない。日本で復讐感情による立法はありえないし、近代法としてあってはならない。
堕胎法の厳罰化や殺人化を立法するのなら、その根拠は「すべからく持っている人権」＝「自然権」理論しかありえない。
だから、このスレの趣旨である「胎児は人間では無いかどうか」が、主な争点となる。
君はその争点を無視して「人間である」という前提で話しているから、議論がすれ違う。
>中絶手術の危険さに比べればどうってことはない。
それは、避妊と中絶について問題を切り分けられていない「君の問題」
>それに法規制によって安全確実で手軽な避妊への需要が高まり、
>避妊技術が発展することも考えられる。
ただの希望的観測。
また、いずれそうなると仮定しても、その技術が出来るまでの期間は、結局同じ問題が残る。
「今、出来無いものが可能になる」ことを前提とすれば何とでもいえる。
それは論点のすり替え。
その技術が出来てから論じましょう。
>もし胎児に人権を認める人間が多数派になるならば、その憂さ晴らしが～
ただの希望的観測。 今する話ではない。
そうなってから論じましょう。てか、多数派になれば、立法されるから問題なし。
>でも社会のためにならないからそこまで言わずに我慢している。
勝手に我慢してろ、君の不満に社会が応える義務は無い。
>それをすれば、胎児は人間ではないのかという意見が必ず出てくる。
（略）
そうなったら、その時、また議論すればいい話。今する話ではない。
俺は原理主義者ではない、「胎児に人権を与えたほうが社会がよくなるような下準備」が整った社会が到来すれば。
いつでも中絶反対論者に転向する。
今は、それが出来ない理由があるから否定している。
>将来は人工子宮の発達などによって、受精直後から人工的に養育できるようになるかもしれない。
ただの希望的観測。 今する話ではない。
また、>>132-133 の問題は残る。
それが全ての環境が整ったときは、以下略。
304:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/14 04:29:02 T4LrXpIu BE:24177252-
>>303
自己訂正
>歴史的倫理、文化的倫理、あるいは多数決的論理ではなく、
>あくまで、「自然権」として「誰の賛成がなくともあるべき人権」という考え方でのみ
>日本の中絶規制論は成り立つ。立ち居地を間違えてるね。
君は一貫して「胎児の人権はある」と行ってきたのだから、これは不当だった。
ただ、その場合、
殺人の立法は多数決によるものではなく、
「普遍的な人権の侵害」として根拠を持つ。
と主張しなくては、上記のように「少数派だからダメー」と言われて終わる。
305:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/01/14 22:26:47 L6NUYLbf BE:292232939-
>>302-304
＞そう激しくズレてるとは思えません。
残念ながら、あのサイトではセックスを1日1回とはしていない。
あのサイトでは避妊なしで1年以内に妊娠する確率は85%、
対して1回のセックスで妊娠する確率を6%としている。
妊娠確率の1年対1回の比率はコンドームをつけたとしても変わらないので、
コンドームを使用したセックス1回で妊娠する確率は
(6/85)*(3～14)≒0.21～0.99%、つまり約1/100～1/500となる。
＞だが、道交法は根っこから何もかも「関係ない」、それを根拠に俺を否定した。
自分が論破されたから関係なかったことにしたいだけだろう。
＞直前の文章にかかっているのだから。間違えようが無い。
＞「殺人者！」「罰しろ！」「中絶を屁とも思ってないバカ女！」
前の2つが女性のみへの批判だとは説明がない限り読み取れない。
当然これにかかる「問題」が「女性が苦しむという問題」などと
読み取ることはできない。国語の勉強をやり直した方が良い。
＞君はあきらかに女性をターゲットに絞っている。
そんなことはない。手術を受ける女性の方が責任を感じやすいからターゲットに
しやすいだけのこと。
＞「育てられない状態で、完璧な避妊が不可能ならセックスするな」という意図が明らかだ。
＞これは、同じ意味だと思うが。
あなたは根本的に日本語がわかっていないようだ。
そんな妄想だらけの読解では日常生活に支障が出ると思う。
＞君はその争点を無視して「人間である」という前提で話しているから、議論がすれ違う。
そう思うのならあなたが胎児が人間でないことを証明したらどうか。
少なくとも胎児が人間であるという私の主張に対してあなたは反論できていない。
306:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/15 03:14:08 VvBKhD5J BE:38683182-
>>305
>(6/85)*(3～14)≒0.21～0.99%、つまり約1/100～1/500となる。
なるほど、１／３０００は低すぎたようだね。
間違いを認めます。
もっとも、最初っから
>荒すぎる計算だから数字はどうでもいいが、まあだいたいこういう計算で、大量に事故が起こっているはず。
と前置きして、「事故は大量に起こる」という話の説明のために持ち出した「荒算」
その「事故比率の高さ」から
>ゴムが完璧な避妊方法で無く、ゴム以外の１００％の避妊には他の危険が伴う以上。
>「中絶は、中出しして責任取らないDQNがやってるのだ。」
>というのはちと違う。
という答えを導いている。
その論理を無視して「君の荒算は、とても荒い！」と指摘されても、俺の論旨には何の不都合も無い。
むしろ、あの計算では毎日の事故が１００人だったが、それが「１０倍の１０００人ぐらいはある」と上方修正してくれたわけだ。
やっぱりそれだけ大多数の事故があるのでは、到底、中絶は容認できないね。
>自分が論破されたから関係なかったことにしたいだけだろう。
うわｗひどいｗ
君はこう書いている。
＞＞そんなことは本筋と関係ないので反論しなかっただけ。
・自分の無知（「中絶の歴史」「宗教と中絶との関連」の無知）については
「関係ないので反論しなかっただけ」
・俺の無知（道交法の無知）については
「関係なかったことにしたいだけ（暗に関係あると言っている）」
ひどいダブルスタンダード・・・というか、もはやただの強弁ですね・・・。
冷静に比較して、どっちが中絶に関係ありますかー？？？？
まあ、今している話には繋がらないから「どっちも関係ない」というところで手を打つ。
でないと話が進まん。
勝った負けたの話がしたいわけではない。勝ったと思いたいのなら思えばいい。
＞＞君はあきらかに女性をターゲットに絞っている。
＞そんなことはない。手術を受ける女性の方が責任を感じやすいからターゲットにしやすいだけのこと。
こんなひどい論理を、俺は始めて見たｗ
「責任を感じやすい」人間は、罪を負うべきなのか？ 蔑視されるべきなのか？
「ターゲットにしやすい」からといって「ターゲットにする」ということが正当なのか？（イジメ正当化の論理だな。）
まったく、その場しのぎで発言しているとしか思えない。
反論どころか、言い訳にすらなっていない。
ところで、その話の基点である
＞男女両方で意思決定したなら、両方に罪があるはずだ。
＞未成年なら、おそらく親が命令、あるいは承認しているだろうから、親に罪があるのではないか？
＞未成年の経済力では育てる事はきわめて困難なのだから、親の承認を得られないことが直接の原因で、いわば黒幕だ。
これに、君は何も答えていない。
「女性が最終的に決める」という当たり前の認識しか語っておらず。
他の問題について、無視を決め込む。
殺人だというなら、なぜ共犯（男）や、主犯（保護者）について問題視しないのか？
数々の事件を例に出すまでもなく、命令した側は、実行犯より罪が重いはずだ。
答えは簡単、君は、女性が軽い気持ちで中絶しているに違いないと、最初っから決め付けているからだ。
だが、自分の身にも危険が及ぶようなことを、好きでやっている人間が多数派だとでも思っているのか？
凝りもせず中絶を繰り返す女性は確かにいるだろうよ。 だが、そんなものは例外でしかない。
307:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/15 04:22:05 VvBKhD5J BE:48354454-
続き
＞＞「殺人者！」「罰しろ！」「中絶を屁とも思ってないバカ女！」
＞前の2つが女性のみへの批判だとは説明がない限り読み取れない。
おいおいｗ
中絶女性に対する蔑視や批判をしたのは、他の誰でもない君だ。
それに対する反論であることもわからないのか？
それとも、自分が発言したことすら忘れているのか？
＞そう思うのならあなたが胎児が人間でないことを証明したらどうか。
＞少なくとも胎児が人間であるという私の主張に対してあなたは反論できていない。
俺には「証明」を求めるが、君は「主張」するだけか。 気楽だな。
「主張」というのは、ただの主観であって、反論する必要は無い。
君が、どう考えようと自由だ。
・俺は「人間では無い」としたほうが良いと考えている
・君は「人間である」と考えている。
・法は「人間では無い」としている。
全て同時に成立する、それで話は終わりなのだよ。
「なぜ人間なのか（人間で無いのか）」という根拠・理論を提示せず、考えだけ「主張」して、反論など求められても困る。
反論がほしいのなら、まず理論を構築しろ。
308:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/15 05:01:38 VvBKhD5J BE:38684328-
あげわすれ
309: ◆1NLYKmzP.U
06/01/17 00:56:16 UQIKAdoF BE:193428836-
>>296
社会的にはそうなっていると思います、特に量刑のとこ。
しかし歴史的に見ても、死刑がなくならない理由にも一枚噛んでると思うの
ですが…まあ私的趣味の妄想だとも言います、ｽﾏｿ
>>300
以前書いたように、私も基本的には中絶に疑問があります。現行法がパーフェ
クトでは無いとも思います。しかしながら胎児の人権についてもやはり納得出
来ないことを感じます。（というか中絶の法規制）
そこでもう一度立ち返ってお聞きするのですが、「胎児が人権を持つ」のはど
の時点からですか？そしてもった時、「現行法より優れて」いる点はどこがあ
りますか？さらに「中絶をした人」に対して、あなたは「人殺し」としか思い
ませんか？
私が今の考え方（中絶は好ましくない、が、規制には反対）を持つ前、ある女
性（というか後輩の女の子）にこう聴かれました。
「○○さんは、子供をおろした女の子をどう思いますか？」
私は「人殺しだと思う、つくった以上、育てるのが親の義務」というような事
を答えたと思います。その時はそれでよかったのですが、今は後悔しています。
機械的に胎児を成長させて一人前の赤子にできるようになっても、根っこの部
分は何も変らないと思います。
「子供は要らなかった、育てられない、荷物は軽いほうがいい」
この考え方がなくならない限りは「無理に産ませる」事に慎重にならないとマ
ズイと思います。
子供は一人では育ちません、食事や棲家、周りからの刺激、愛情その他、人と
して育つのに必要なものをそろえてあげられますか？それが可能ならなぜ国は
ホームレスを救済しないのですか？彼らには現行法内で人権が認められていま
すが、対処の使用が無い点で少し似てますよね？
少なくとも「親が望んで」産まれてこなければ赤ん坊は生きていけません。あ
なたの考え方、「胎児の人権」を認めて起こる不都合や混乱は、国が対処でき
る領域をはるかに超えていると思います。
310: ◆1NLYKmzP.U
06/01/17 01:38:27 UQIKAdoF BE:687744588-
>>300
忘れてました、罰則の話にも少し…
>「なぜそんな法を作ったり守らせたりする必要があるのか？」ということも
>考える必要があると思います。
考えた上で話をしています、理由としての「胎児に人権を与える」のは難しい
のではという旨は、「現時点で事実上セックス規制」に成り得るなどの理由だ
けで反対の立場をとっているのではありませんよｗｗ
子供は犬ではないと思うから「産まねばいかん」という態度に疑問を感じるの
です。
>親が幼児を虐待して殺す事件が起こればその幼児に縁もゆかりもない多くの
>人間が憤り、親を厳しく罰するべきだ、と考えるため、「親が幼児を殺して
>も罪にならない」という法律ができることはありません。
これはむしろ「中絶まで容認している」にもかかわらず「子供（人間）」を
虐待するからでは？
「とりあえず産まなきゃ罪」という社会では、このような事件（幼児虐待）
が起こるのもしかり、と感じないのはなぜですか？
確かに「中絶はいいのか？」と思う人はたくさんいるかもしれません、しか
し案外いないかもしれません。むしろ「中絶良くない、でもショックアブソ
ーバーの役割はあるかもしれん」と考えている人だって少なくないと思いま
すが…この「世間の意見」的感覚は必ずしも当てにはなりませんよね。自分
の主観の影響を受けやすいので…
と
>>301
>飲酒運転はしなくて済むが避妊なしのセックスはせずにいられないなんての
>は一部の人の話。多くはどっちもするかどっちもしないかだろう。
飲酒運転はリアルに罰金でしょ？そして免許も無くなりそうですよね、次の日
から急に不便になります。子供ができるかはあきらかに先の事。目の前の事に
弱いのが大半だと私は思いますが…
避妊無しのセックスは別に罪ではありません、さらに子供が出来るかどうかも
判らず、現行法ではおろしても無罪（最終的に金はかかりますが…）でしょ？
まず条件的に違うでしょ。結婚してたら尚のこと。
あなたはバイク好きの人に
「バイクは歩道沿いに走るし、車に比べ安定性も安全性も低い。さらには大型
バイクの二人乗りまで認めやがって！こんな乗り物は即全面規制するべきだと
思わないか？事故に巻き込まれたらどうするつもりだ？」と聴きますか？
セックスについてもそうですよね、避妊しようがしまいが子供が出来る可能性
がゼロになるわけでもない、しかし「個人の望み（欲）が他人の権利と衝突し
ない限り、許すべきだは？」というような流れが在ると私は感じますが、あな
たはどう思われますか？
そしてその中で「他人の権利を侵害しないように如何に自己の望み（欲）を実
現するか」という点で「中絶反対」も「中絶規制反対」も大差なく、法規制は
完璧な機能を期待できない、だからこそ選択の自由を残した上での教育の方が
より現実的、（社会に対し）効果的だと私は思っている次第です。
でage
311:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/01/17 03:45:11 D6qipjsW BE:116049986-
>>309
>しかし歴史的に見ても、死刑がなくならない理由にも一枚噛んでると思うの
>ですが…まあ私的趣味の妄想だとも言います、ｽﾏｿ
いえ、鋭い指摘です。肝が冷えました・・・。
俺も書くとき、死刑のことを考えながら書きましたたら。
死刑の正当性における応報概念には、
実際には、復讐がかなり入っていると思います。
僕のダブルスタンダードな部分なので
非常に続けたい話なのですが、スレ違いなので、暇があったら詳しくは別スレで
閑話休題。
約一名を除いて、意見が統合されてきた気がします。
実数を減らすには、性教育や、育てるための環境こそ重要、
というポイントに。
でもここで、また、ひどいサンプルがあるんですね。
昨日調べて知ったのですが。
URLﾘﾝｸ(www.aa.alles.or.jp)
うかつに、ゴムやピルを配ると、性倫理の方が先に崩れ
「セックスのお墨付きをもらった」とばかりに「チャレンジ」する人間が、大勢現れてしまう。
んで、初心者なもんだから失敗して、結局妊娠数が増えることに、という。
これも教育やモラルの徹底、という意味で、不十分だったからかもしれませんが、
あまり楽観視できるデータでは無いです。
てか、シモな話ですが、中学生小学生だと、ちんこのサイズがバラバラで、標準サイズを配っても、脱落する可能盛大。
かといって、サイズ測定は・・・イジメのネタになりそう・・・。
まだ、包茎の子もいるでしょうし。
・・・てか、せめて高校生までは自主規制してほしい。
一方フランスでは
緊急避妊薬解禁
URLﾘﾝｸ(www.ohayo-sanspo.net)
URLﾘﾝｸ(www.ohayo-sanspo.net)
医師の処方箋なしの「事後ピル」「緊急避妊薬」（避妊ミスしてしまった後で使用）
の学校での配布・販売です。 これは重要だと思います。
「ついうっかり」が一番多い年なのだから、最後の防壁はとても重要です。
しかも、この避妊成功率は９８％と言われる。
失敗した後でも９８％が助かるなら、これは相当高い防壁になる。
状況からして、学校医、保険の先生の指導の元飲むわけですし。ミスも起こりにくい。
日本では、処方なし販売どころか、認可すらされていません。
輸入で取り寄せたのでは間に合いません。
そんなものが学校に常備というのは、すごいことです。
でも、親に内緒で飲む、ということもあるようで。親の反対は強いようです。
僕が親でも嫌です。反対はしませんが、内緒でされるのは非情に不愉快。
でも実際は、親に知られたくなくて買えない（親の承認が必要だった）という問題の解決のための処置ですから
しょうがないのかなとも思います。
それでも、親と戦うフランスの教師は偉い、今の日本の教師は弱すぎますから
（まあ、回りが弱くしていったんですが・・・。）
312: ◆1NLYKmzP.U
06/01/18 16:50:57 VW4LxjL0 BE:193429229-
>>311
うーん、…かなり興味深い資料、有難うございました。
どこかでヒューマニズムと決別しないと、この問題は前に進まないでしょう
ね。
私個人の意見としては、確かに法規制で性倫理が形作られる可能性もあるか
も…と考えることはあるんです。ただ、何処まで規制するか、その規制は何
の罪からの規制なのかという問題までくると、どうしても胎児の人権問題を
無視できなくなる。そこがまた…やはりどこか切り捨てる（言葉は悪いです
が）かしなければ法律として組み込めないとも思うんです。
「規制するべき」という意見にも耳を傾けざるを得ない状況にこの国も進ん
でますしね。
ただ「罪」となると角が立つ、かといって手放しで「中絶賛成！！」とも言
えない。根の深い問題だなと改めて勉強になりました。
いっそ「中絶税」と「育児補償金」みたいなものを大々的にやってみるしか
ないのかなぁ…
313:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/04/17 21:54:48 Zy4vzUFb BE:576153959-
植物人間を殺せない医者の話を思い出しますね。
育てられない子供を産ませるのは残酷ですし、
安易に中だしする世の中も嫌ですしね。
しかし、母体を守るためにも中絶禁止は必要でないかな。
シビアな禁止でなくていいから。
314: ◆1NLYKmzP.U
06/04/18 01:22:46 azOOA/Bb BE:128952162-#
うーん、受け皿が無いままの禁止はやはり賛成しかねるなぁ。ま、
中絶賛成というわけでは無いですが、議論を重ねるとそう思われても
仕方ない部分がありますね。（私見です）
315:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/04/18 16:05:31 ed5/XwMx BE:806614597-
人工妊娠中絶後に起こってくる種々な障害には次のような疾患が
ある。おもなものは月経異常 (無月経，過少月経，過多月経，頻発
月経，月経痛)，子宮内膜炎， 不妊症，習慣流産，子宮外妊娠，癒
着胎盤， 前置胎盤などによる分鞄時の大出血がある。したがって人
工妊娠中絶は極力さけるべきであり，その防止策として避妊が勧め
られている。
316:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/04/18 23:15:58 UbhldLWw BE:84619875-
>>315
実に正論なんだが。
中絶問題とは「避妊に失敗したとき」、の問題であるわけだがら。
避妊技術によって数が減らせることは期待できても。
あるいは激減と言うすばらしい結果が出ても、
そのとき少数派となった「中絶者、そのもの」の倫理性の問題は、
どうしようもなく残ってしまう。
逆に絶対的少数者となることで、
「誰もが「当然に・安易に・可能な」避妊をしなかったおまえが悪い。
つまりは、もはや殺人としか言いようが無い」という
ラジカルな批判が社会的正当性を得るかもしれない。
「避妊の重要性」は、誰でも納得することだと思う。
だからこそ、中絶は、それとは別の論理・倫理として語らなければ、
解決しないのではないか？
（中絶の絶対数が減る、ということは、もちろん「社会的解決」である。
だが、そのせいで少数者が責められる結果になるのであれば
本質的解決になっていないと思うのだ。）
317:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/04/19 01:46:30 DMK0q2CK BE:614563968-
>>316
難しいですね。
私としては、中絶なんかは当事者の事情を考慮せずに
「悪い・悪くない」のラベル張りなんかはしたくないですね。
ただ、これから逃げてしまうと「中絶の論理の一般論」を放棄
したことになってしまう。
318:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/04/27 16:31:32 LSk3Ux8R BE:729858896-
単純に母体の経過を考えれば、中絶は良くない。
けれども>>317さんがおっしゃる様に、当事者の事情（父母共に幼い・婦女
暴行によって出来た子供である・出産すれば母体が危ないetc...）如何に
よっては、必ずしも「悪い」と言い切れない。
基本は反対。事情によっては、止むを得ないけれどそれでも「人命を左右
する事」と厳かな気持ちで考えて欲しい。安易に「出来たら堕ろせばいい」
「中絶なんて絶対反対」とは言えない複雑なテーマ。
319:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/05/09 06:15:26 Zrsv0jEp BE:326456238-#
>>1
人間だと思う。ただ、生まれてきて幸せになれるか。
それが難しいところ。
中絶はするものに問題がある。さりとて、駄目ともいえない。
320:ちょっと待て名無しが今何か言った
06/06/11 06:01:44 ufYKst/t BE:19469524-
殺さなくても産んでから養子に出せばいいだけ
321: ◆Bb1VEo40xw
06/06/12 02:16:23 QlyN4Bt1 BE:38683182-
>>320
それも「受け皿」問題の一つだね。
のらねこじゃないんだから、システムがなければ養子は簡単じゃない。
んで、日本は孤児を養子にするシステムが、まるで整備されてないんだよね。
「誰でも連れて言っていいよ」では、ペド野郎に食われる危険がある。
かといって、養子受け入れ資格を高い水準にすると、
結局養子制度そのものが生きない。
不妊カップルは不妊治療のほうに熱心だからの
322:懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw
06/07/14 02:02:11 FHxfwqDl BE:33848827-
>>321
これは統計学的根拠があっていっているわけでは無いから
あまりまじめに考察してもらわなくてもいいが
高学歴男女の婚姻では、両者ともに会社を辞められない。（今の社会制度では、キャリアにとって妊娠出産はリスクでしかない）
そういう夫婦は、子供が欲しくても作る事は出来ない。
養子制度は、そういう夫婦に利用されるのが理想だと思う。
もし、血縁にこだわるなら、そもそもその制度に興味が無いはずだしね。
323:虚構世界内存在 ◆vWilh8Qklc
07/03/01 10:35:52 EAyrlJzi BE:749337449-2BP(0)
多重人格輪廻が正当化されないならば、様相実在論〔可能世界実在論〕が正当化される。
様相実在論とは、この世界と論理的な関係を持つが、因果的な関係を持たない世界が少なくとも1つ以上は実在するという理論である。
様相実在論が正当化されないならば、多重人格輪廻が正当化される。
多重人格輪廻とは、身体と意識がm個対n個の関係にある輪廻である（つまり、1つの身体に複数の意識が宿るという一般的多重人格や複数の身体に1つの意識が宿るという一般的転生ではない）。
これによれば、「私」の数はすでに決定しており、したがってたとえば全人類が100人である時代から10人である時代に移り変わったとき、1人当たり10個の「私」を持っていることになる（これは一般的な多重人格という現象の説明としても機能する）。
それでは、さらに時代が移り変わり、全人類が1000人になったときには1人当たりの「私」が0.1個になるかと言えば、そうではない。
先ほどの判断はわれわれが知り得た情報から事後的に判断したものであり、「私」の数が決定されているとは言え、われわれはそれがいくらであるかということを知り得ないのである。
多重人格輪廻によれば、「私」というものを殺すことは不可能であり、>>1の考え方の一部は正しい。
しかし、多重人格輪廻ではなく可能世界実在論が正当化されるならば、中絶は殺人である。
ただし、殺人を行ってはならないという信念が正しいということが正当化されるまで、中絶＝殺人が誤っているかどうかは分からず、
したがって中絶＝殺人を非難する者はただ彼（または彼女）の感覚や感情を即座に正当化するという頭の弱い存在者であると帰結することができるであろう。
324:虚構世界内存在 ◆vWilh8Qklc
07/03/01 10:37:19 EAyrlJzi BE:374668463-2BP(0)
●超越論（0→1）
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
●超越論にまつわる3つの難問
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
●非超越論（1→0）
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
●非超越論にまつわる3つの難問
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
●行為の切断
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
●何が攻撃に該当するか
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
●受け手の問題
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
●他者に対する態度
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
●いじめと原因
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
●一般人
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
●同質性
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
●共生志向の欺瞞
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
325:ちょっと待て名無しが今何か言った
07/07/30 13:51:54 zDN+XLef BE:1687315788-2BP(0)
見てはだめ
成功は常識の外にある
URLﾘﾝｸ(sky.geocities.jp)
326:ちょっと待て名無しが今何か言った
07/07/30 13:52:58 zDN+XLef BE:1423672496-2BP(0)
見てはだめ
成功は常識の外にある
URLﾘﾝｸ(sky.geocities.jp)
327:ちょっと待て名無しが今何か言った
08/03/04 15:42:51 DKIaSqHW BE:1624634069-2BP(661)
レイプにあって出来てしまったり、子供に重大な障害がある場合以外は簡単に中絶しちゃいけないと思う。
出来ちゃってもおろせばいいといったぬるい考えを持ったDQNカップルが中絶に来たら実際に
中絶の映像を最初に見せて、最終確認をとり、出したものも見せるべき。
そして何より一番おかしいのは、出来てすぐなら胎児が病院側に処理されてしまうこと。
合同葬でもいいからちゃんと個人でおこなうべきじゃないかと。
それにはおろされた子供専用の集団墓地みたいなものが必要になってくるかもしれないけど。
レイプにあった場合は、被害者が酷く傷付いているだろうから、例外として医者が処理してもしょうがないと思うけど
自分達の責任で出来てしまった場合は、何ヶ月目でおろしてもちゃんと供養して簡単におろそうとする馬鹿共に
少しは命の大切さを分からせる工夫が必要だと思う。
おろすのが面倒になったら、産んでから施設（コウノトリのゆりかごみたいな）に出せばいいという考えが
出てくるかもしれないけど、少なくとも子供が欲しいと思っている人に大事に育てられるんだから、中絶よりは幾分ましかと。
そして、施設に預ける場合は、それ相応の料金を支払わないと子供を預けられない仕組みにすべき。
そうすれば少なくとも、次出来ちゃってもまた預ければ～って考えは減ると思う。
産みたくもないのに産んだら虐待が増えるって考えもあると思うけど、それに対してはこう考えてる。
”中絶経験が●回以上ある親は、子供を産んでから数ヶ月に一回、監視を入れる”といった法律を作る。
なかなか難しいし、完全には無理だろうと思うけど、これで少しは虐待や中絶が減らないかな。
328:ちょっと待て名無しが今何か言った
08/03/21 14:28:03 5n0PpZ0W BE:1624633496-2BP(661)
>>レイプにあって出来てしまったり、子供に重大な障害がある場合以外は
書き忘れたが、母体に異常が見付かった場合も仕方無いな。
誰ももう此処見てないみたいだが、念の為。
俺の婆ちゃんは“まだ遊びたかったから”という理由で若い頃、中絶していた事を死ぬ間際に言い残した。
婆ちゃん謝ってたけど、そんなんで許されるとは正直思えない。知ってしまって凄くショックだった。
父さんは、中絶とは一寸違うが、大学時代にうっかり出来ちゃった子供を二度置いて逃げてる。
厨房の時にも、クラスメイトが中絶した。本当に、何で避妊が出来ない人がこんなに多いんだろう・・・・
329:ちょっと待て名無しが今何か言った
08/03/21 15:13:34 妹 4Rz6KUYF BE:153491832-S★(720777) 株優プチ(female)
簡単に降ろせてしまうから、安易な行動に走る。
命の大切さを理解してもらうことも重要。
でも、中絶をなくして、望まれない子が生まれても、その子が可哀想だと思う。
仕方なく産んで、仕方なく育てるのは人間的にどうかなと。
恵まれない人生をスタートさせても、子供に負担がかかるだけだと思う。
育てる意思がないなら産むべきではないと思う。
そういう意味で中絶に対しては批判的ではないけど、中絶を軽く考えてる人が居ることは改めるべきだと。
330:ちょっと待て名無しが今何か言った
08/03/21 15:19:12 妹 4Rz6KUYF BE:1023276285-S★(720777) 株優プチ(female)
>>328
珍しい住人さんｗ
見てるけど人がもういないんでしょうねｗ
確かにそのお婆ちゃんの考えはどうかなと思いますね。
遊びは理由にならないと思う。
お婆ちゃんにしても、お父さんにしても、考え方が軽いと思いますね。
1人の命をうっかりじゃ済まされないですし。
331:ちょっと待て名無しが今何か言った
08/03/21 15:45:44 5n0PpZ0W BE:1684805287-2BP(661)
>>でも、中絶をなくして、望まれない子が生まれても、その子が可哀想だと思う。
仕方なく産んで、仕方なく育てるのは人間的にどうかなと。
確かに其れはあるな・・・・
中絶自体を禁止にする事には俺も反対。
ただ、安易に“降ろせばいい”って思ってる奴が居る事に腹が立つんだ。
本当に、要らないなら避妊すればいいのに。其れすら出来ないで降ろすとか・・・
コンドームなんてコンビニ行きゃ、300円で買えるのに。
避妊したつもりが出来ちゃって（ゴムが破れたとか）・・・・って場合は難しいけどな。
ただ、俺の婆ちゃん、父さんみたいな奴にはもう増えて欲しくない。
一寸考えたのは、病院でほぼ完璧な避妊（子宮にリングを入れるとか）をもう一寸安く受けられる様にする事。
いちいちゴムをつけるのが面倒、でも子供は要らないというカップルが結構居そうなので、ほぼ完璧で
暫くはそのままにしておける避妊具は人気が出るんじゃないだろうか。
子宮に入れるリングの存在自体、コンドーム程メジャーじゃないし、この際宣伝しても良いと思う。
安くするってのは、なかなか難しいのかも知れないけど・・・・
逆に堕胎の料金は上げる。いきなり上げるんじゃなくて、何年何月何日までにと決めて、2～3年の間に。
そうすれば“避妊を怠ると金がかかる”と言う、一寸アレな考えにはなってしまうが、避妊を怠るカップルは
減りそうな気がしないでもない。
本当は自分達で考えるべきなんだろうけど、何度も降ろす、避妊もしない様なDQNカップル達に
其れを要求しても実際、可哀相な命はあまり減らないと思う。
そんな事言ったら、病院行くのも面倒って言うかも知れないが“一回入れれば暫くは大丈夫な避妊具”って
宣伝しまくれば、一寸は影響出そうな気がする。
・・やっぱり、考えが甘いだろうか？
332:ちょっと待て名無しが今何か言った
08/03/21 15:57:04 妹 4Rz6KUYF BE:1432586887-S★(720777) 株優プチ(female)
子供が出来てしまったことを考えれば、避妊なんて面倒くさくも何ともないんだけどね。
（↑出来た後に色々悩むより、という意味で）
後先何も考えてないのかな？
> 逆に堕胎の料金は上げる。
これは効果的かもしれませんね。
命はお金に変えられないけど、数値は減ると思います。
性が低年齢化してるから、こういう問題はどんどん大きくなる一方で、食い止める必要があるのも事実。
各々が意識をしないとダメですね。
男と女、2人居るのだから、どちらかが避妊をしようと言えばいいことなんですけどね。
333:ちょっと待て名無しが今何か言った
08/03/21 15:58:24 j9GM3R3g BE:1788307698-S★(566745)
想像力が無いんでしょうね。
334:ちょっと待て名無しが今何か言った
08/03/21 16:07:22 妹 4Rz6KUYF BE:1841897298-S★(720778) 株優プチ(female)
まぁぶっちゃけ他人だから関係ねーですけどねｗ
10代とかで早くに結婚して子供作ってる人達って、離婚率も高い希ガス。
今しか見えてなくて、将来のことを考えてないような。
馬鹿だなぁと思いますですｗ
335:ちょっと待て名無しが今何か言った
08/03/31 17:55:30 桜 mZk8dbl4 BE:1023276858-S★(734545) 株主優待
男性向けの経口避妊薬が登場へ
URLﾘﾝｸ(gigazine.net)
336:ちょっと待て名無しが今何か言った
09/05/15 15:46:54 8UnpRotD BE:2633703078-2BP(0)
安易な中絶はとんでもないけど、どうしても産みたくない女性に、出産を強要するのは残酷ではないかな。
産みたくないのに毎日少しずつ腹が重たくなる、体の中で育っていくのに耐えるって、拷問だと思うよ。
学生時代、彼氏に避妊を失敗されて妊娠したクラスメートが、
部室でみんなに相談をした時、「怖いよ、ごわいよ、気持ち悪いよ」ってずっとボロボロ泣いてたのがずっと記憶に残ってる。
相談された側は反応はそれぞれで、中には「中絶なんて無責任だ！」って責める子も居て。
そうしたら、妊娠した子は髪をかきむしって、「ぎぃぃーっ！」て叫んで蹲っちゃって…
母性で妊娠を受け止められる女性だけではないんだよ。
彼女は結局欝になって、おかしくなっちゃって…学校辞めてしまったけどね。